Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #51  Stiv » 12 июн 2016, 11:40

Андрей анонсировал новую статью:
anskl писал(а):Опубликована статья
В.Шпаковский "Анализ следов древних технологий и их современных реконструкций"
http://lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm


Изображение



Аннотация:
В статье проведен анализ работ Стокса, сделаны расчеты изготовления гранитного саркофага, на основании данных из работ Стокса. Приведены факты, которые до сих пор не объяснены с позиций современной исторической парадигмы.

Приступая к её написанию, я прекрасно осознавал, что невозможно поставить точку в обсуждении древних технологий и все же постарался хотя бы разграничить области интересов ЛАИ и представляемую для обозрения официальной египтологией и экспериментальной археологией "окрошку", в которой смешано всё в кучу.
Я не сказал ничего нового, все эти вопросы не раз описывал в своих книгах Андрей, иллюстрировал их в фильмах и на своих выступлениях. Множество раз все это обсуждалось на форуме.
Однако, прошли годы, что то забылось, что то потерялось и вот уже Хард заявляет, что его забанили на нашем форуме потому, что в ЛАИ не смогли "прогнуться" под "неоспоримое превосходство" результатов его сверлений. Он в который раз примеривает венец идейного мученика, и люди ему верят. Из его рассказов исчезла вся этическая составляющая и вполне понятно, что он не станет афишировать свою двойную регистрацию, бесконечную череду своего вранья и уличений в этом вранье.
Вот уже появляется некая организация "Ученые против мифов", представители которой готовы поднять Харда на щит, довольно убого представляя все тогда происходившее, не имея понятия о том, что и почему мы изучаем, на основании чего делаем свои выводы, они готовы "развенчать" нашу позицию, уличать и судить... :ROFL:
Для обсуждения я предлагаю не этих людей и не их деятельность. Их поступки и мысли достаточно красноречиво говорят сами за себя.
Хотелось бы собрать воедино всю сумму фактов и разложить их по полочкам, что бы не проходить этот путь сотни раз, а просто сослаться на уже накопленное. К примеру, рассмотреть работы того же Протцена, показать, как он сам относился к найденным следам и что на самом деле неопровержимо доказывают его работы. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #52  Stiv » 17 июн 2016, 14:13

cron писал(а):Процесс сверления/пиления медью возможен за счет шаржирования медной основы частицами абразива. То есть частицы абразива временно прикрепляются к медной основе, занимая места в своеобразных лунках и движутся (также временно) вместе с основой не разрушая ее.

Ага, вот оно как... а я то думал, что более прочные частички абразива, сталкиваясь с кристаллами в граните будут реже разрушаться, а потому чаще "вылипать" и "влипать", постоянно образуя так поэтично воспетые вами лунки в меди. А потому ... вы медную проволоку перекачивали? Она не отваливается с первого сгиба, а постепенно разрушается, накапливая перекачивания (дефекты в кристаллической решетке). Очевидно, что у кварца таких "влипаний-вылипаний" будет значительно меньше, чем у того же корунда. Следовательно, "перекачивание" поверхностного слоя за счет более частого образования лунок увеличится, а с ним увеличится и износ меди. "Если взять алмазную пыль будет еще веселее" :wink:
cron писал(а):Я и на космическом корабле не летал и вблизи не видел, но верю что они существуют

Ну это ваше личное дело, во что вы там верите. С чего бы ваша вера стала хоть каким то доводом для остальных? Вы уверены, что наличие космических кораблей является одним из пунктов, доказывающих вашу веру в Стокса, однако, совсем недавно вы ему так же самоотверженно не доверяли, оспаривая выборку материала из саркофага сверлением и сколами. Я вам в очередной раз советую, хоть как то определиться со своей позицией. А то, как в интермедии Винокура: "тут играем, тут не играем, а вот тут селедку заворачивали". :D
cron писал(а):1. Стокс своими экспериментами показал практическую возможность обработки твердых пород камня при помощи использования свободного абразива. Он также получил экспериментальные значения скорости обработки для разных условий и материалов.

До Стокса это утверждали многие, тот же Лукас и Петри. Да оно и так понятно, такой способ возможен, глупо отрицать. А вот характеристики, в том числе и временные - это да, получил.
cron писал(а):2. Стокс нигде не утверждал, что внутренняя полость саркофага изготавливается полным высверливанием. Если не согласны - пожалуйста ссылку.

А где я подобное утверждал? =8) Не стряхивайте своих чертиков в мою сторону. Стокс иллюстрировал процесс удаления внутреннего объема. Там все ясно. Если помните, я в своих расчетах так же использовал не полную выемку сверлением, даже коэффициент "заполнения" приведен. Посчитайте, на сколько он отличен от иллюстрации Стокса, если захотите.
Изображение

cron писал(а):3. Стокс нигде не утверждал, что саркофаги полностью изготавливали пилением. Если не согласны - пожалуйста ссылку.

А где он утверждает обратное? Пожалуйста, ссылку! :wink:
cron писал(а):4. Саркофаг Хорджедефа свидетельствует о том, что крышку саркофага (при возможности) отпиливали от основного массива, чтобы она не отличалась от саркофага по цвету.

А кто этому противится? Стокс?
cron писал(а):5. Наличие незаконченных саркофагов, у которых наружная часть представляет собой необработанный массив со следами паундинга, заставляет предположить, что наружные плоскости получали обстукиванием и шлифовкой (смотрите последнее фото в моем сообщении про Осирион, технология та же).

Я в который раз прошу вас подтверждать ваши слова. Откуда следует, что это обстукивание? А не эрозийные процессы? И даже если обстукивание, то с чего бы это технологии изготовителей? Ну лежал камешек местами обработанный, разводители болотной птицы обнаружили его, попытались приладить для своих нужд. Постучали, постучали и легли баиньки.
И не поддавайтесь всем этим "заставляет предположить", основывайтесь на возможности доказать. Я пока доказательств от вас не видел.
cron писал(а):6. Высверливание внутренней полости по периметру - это не моя личная идея, она подсказана здравым смыслом. Зачем "перетирать" полностью всю внутреннюю полость саркофага, если ее можно просто сколоть, что на порядки быстрее? Когда стенки изолированы сверлением, их можно защитить чем-либо мягким, гасящим случайное попадание, и сколоть внутренность вертикальными ударами.

Ну что вы опять мантру то затянули? Какое скалывание, если Стокс говорит о сверлении? Если "любой человек" (цитирую вас) явно понимает, что неверный удар может привести к повторной многолетней работе? Вы все же настойчиво подменяете своими домыслами выводы Стокса... Прискорбно.
cron писал(а):7. И самое главное. Наши цели в этом споре диаметрально противоположны: Ваша - доказать, что не могли, моя - доказать, что могли. Именно поэтому Вы стараетесь не замечать очевидных вещей (ничего личного), ускоряющих процесс. Те же кто эти саркофаги изготавливал, были очень наблюдательны и без сомнения брали на вооружение любое усовершенствование.

Благодарю, что вы оповестили нас о ваших задачах. Только вот решение любой задачи основывается на данных. В нашем случае, на данных Стокса. "Ускоряют процесс" ваши личные домыслы. И я не видел доказательств, что действительно ускоряют.
Нет у меня приписываемой вами задачи, опять вы за меня выводы какие-то делаете. Задачей статьи была попытка обратить внимание на следы высоких технологий. Все остальное - Стокс. Еще немного и начнете меня обвинять в его подкупе...
cron писал(а):Мы говорим про твердые породы камня или любые? Если второе, то - да, если первое - никогда не наберется.

Про все следы, чего мелочиться?
cron писал(а):А зачем? Не будете же Вы утверждать, что абсолютно все плоскости в Египте сделали пришельцы?

А затем, что вы это используете, как довод. Подтвердите-довод. Не подтвердите-не довод. Все однозначно. И не могли бы вы уточнить, где я в этой теме говорил о пришельцах? Иначе это уже на флуд смахивать начинает. Практически все ваши утверждения не имеют подтверждений... Ну или вы их тщательно скрываете.
cron писал(а):Читайте внимательно, я не занимался подгонкой блоков, но пытался сделать плоскость на гранитном валуне.

Я вообще, предельно внимателен. Вы не пытались сделать ровным стык и площадь. Так понимаю, что о сопряжении двух поверхностей так же речи не идет? И позвольте вам не поверить, что своим тюканием вы добились идеально ровной поверхности на площадях близких к поверхностям хотя бы того же саркофага.
Да, и постарайтесь не указывать участникам форума, в том числе и мне, что нам стоит делать, а что нет. В теме о новостях я вам уже делал замечание, а вы опять пытаетесь мне указывать... Не смотря на свое обещание. Или вам верить нельзя? Как и с вытюкиванием ровных площадей?
cron писал(а):Две плоскости автоматически сопрягутся более или менее. В Египте нет идеальных миллиметровых сопряжений.

Вы себе противоречите. Невозможно сочетать взаимоисключающие термины для одного и того же. Либо сопрягутся, либо "более-менее". Автоматически ничего не бывает, без участия автоматов.
cron писал(а):Я видел природную эрозию в каменоломнях. И видел следы обстукивания в тех же каменоломнях. Один раз это увидев, спутать уже не возможно. Это обстукивание, мелкие каверны - эрозионные последствия следов ударов.

Я тоже видел. Значит мое слово против вашего. Но учитывая, что вы уже лгали... Опять же, откуда следует, что изготавливали саркофаги и тюкали одни и те же мастера? Конечно я говорю не о всех саркофагах...
cron писал(а):Шлифовка и полировка одного саркофага в сотнях лет???

Вы готовы доказать обратное? С такими людьми, как вы, надо общаться только имея реальные доказательства. У вас они есть?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #53  Pavloff182 » 17 июн 2016, 14:25

Есть версия. Так, репликой выскажу пока к случаю...

Версия не окрепшая, но перспективная ли?

Как то стало интересно почему муравей при падении с третьего этажа выживает, а слон например переломается весь(абстракция). Объясняется это наличием одной константы в виде электромагнитной химической связи, и переменной, в виде силы давления, как следствие гравитации, массы. Веса атомов муравья недостаточно для разрыва химической связи, энергии не достаточно. Не то что со слоном.

Законы физики ограничивают нас, и у всего есть "потолок". Это относится и к самому крепкому материалу. Коим являлся бы продукт с пространственной кристаллической решеткой из атомов углерода, где все 4 валентности заняты. У самые крепкие с химической и физической точки зрения объекты это фулерены и нано трубки...

Следы режущей кромки на древних объектах наталкивают на мысль что химическое сцепление атомов позволяло выдерживать нагрузки в виде давления на эти "константы". В процессе резки...

Причем у нашей цивилизации нет аналогов такого материала. Потому что толщина режущей кромки современной промышленности толще нежели в древности.

И кстати интересно хватит ли электромагнитных сил химической связи меди для высверливания 50ти сантиметрового керна? И при какой толщине режущей кромки?
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #54  flight » 17 июн 2016, 15:13

cron писал(а):
flight писал(а):
cron писал(а):Процесс сверления/пиления медью возможен за счет шаржирования медной основы частицами абразива. То есть частицы абразива временно прикрепляются к медной основе, занимая места в своеобразных лунках и движутся (также временно) вместе с основой не разрушая ее.

"Процесс сверления/пиления медью возможен за счет шаржирования" - Вы предлагаете ювелирным инструментом разрабатывать карьер, экскаваторы отдыхают в стороне? Прошу извинения но такие случаи не рассматриваются даже в плохих анекдотах.

Это ваши домыслы. Каким ювелирным инструментом? Какой карьер? Какая связь между карьером и медью? Где я такое писал?

Шаржирование применяется в ювелирном деле или на худой конец притирка клапанов в двигателе внутреннего сгорания.
Количество деталей для изготовления шаржированием больше чем один карьер.
"Где я такое писал?" :dash:
Перед тем как отвечать просмотрите внимательно всё о шаржирование. Прошу извинения за напоминание азбучных истин.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #55  cron » 17 июн 2016, 15:34

Stiv писал(а):
cron писал(а):Процесс сверления/пиления медью возможен за счет шаржирования медной основы частицами абразива. То есть частицы абразива временно прикрепляются к медной основе, занимая места в своеобразных лунках и движутся (также временно) вместе с основой не разрушая ее.

Ага, вот оно как... а я то думал, что более прочные частички абразива, сталкиваясь с кристаллами в граните будут реже разрушаться, а потому чаще "вылипать" и "влипать", постоянно образуя так поэтично воспетые вами лунки в меди. А потому ... вы медную проволоку перекачивали? Она не отваливается с первого сгиба, а постепенно разрушается, накапливая перекачивания (дефекты в кристаллической решетке). Очевидно, что у кварца таких "влипаний-вылипаний" будет значительно меньше, чем у того же корунда. Следовательно, "перекачивание" поверхностного слоя за счет более частого образования лунок увеличится, а с ним увеличится и износ меди. "Если взять алмазную пыль будет еще веселее" :wink:

Я и не говорю, что расход с корундом будет такой же как и с песком. Я сказал, что увеличение расхода будет не пропорциональным выработке гранита из-за пластичных деформаций меди (грубая аналогия - попробуйте пальцем вырвать часть из куска теста, двигая его параллельно поверхности).

Stiv писал(а):
cron писал(а):Я и на космическом корабле не летал и вблизи не видел, но верю что они существуют

Ну это ваше личное дело, во что вы там верите. С чего бы ваша вера стала хоть каким то доводом для остальных? Вы уверены, что наличие космических кораблей является одним из пунктов, доказывающих вашу веру в Стокса, однако, совсем недавно вы ему так же самоотверженно не доверяли, оспаривая выборку материала из саркофага сверлением и сколами. Я вам в очередной раз советую, хоть как то определиться со своей позицией. А то, как в интермедии Винокура: "тут играем, тут не играем, а вот тут селедку заворачивали". :D

Стоксу я всегда доверял))
На приведенной им реконструкции и использована идея сверление + скалывание. Не вижу противоречий.

Stiv писал(а):
cron писал(а):2. Стокс нигде не утверждал, что внутренняя полость саркофага изготавливается полным высверливанием. Если не согласны - пожалуйста ссылку.

А где я подобное утверждал? =8) Не стряхивайте своих чертиков в мою сторону. Стокс иллюстрировал процесс удаления внутреннего объема. Там все ясно. Если помните, я в своих расчетах так же использовал не полную выемку сверлением, даже коэффициент "заполнения" приведен. Посчитайте, на сколько он отличен от иллюстрации Стокса, если захотите.
Изображение

Цитата из вашей статьи: "Примерное соотношение высверливаемого гранита и остающегося (коэффициент заполнения прямоугольника кругами) - 3.63, поэтому выбираемый объем уменьшается с 7 582 802 кубических см до 5 952 092 см (1 630 710 кубических сантиметров объема можно будет уже сколоть)"
Не знаю откуда Вы взяли такой коэффициент, но в действительности коэффициент заполнения прямоугольника кругами 0,785. (Проверяем по вашим же цифрам 7 582 802 * 0,785 = 5 952 450 см3)
Этот расчет соответствует полному высверливанию полости, если располагать сверления вплотную друг к другу по всей площади, как Вы и изобразили на рис.35 в статье. А сейчас утверждаете другое...

Stiv писал(а):
cron писал(а):3. Стокс нигде не утверждал, что саркофаги полностью изготавливали пилением. Если не согласны - пожалуйста ссылку.

А где он утверждает обратное? Пожалуйста, ссылку! :wink:

Но Вы-то почему-то начали "пилить" саркофаг в статье со всех сторон, игнорируя следы на реальных саркофагах Серапеума...

Stiv писал(а):
cron писал(а):5. Наличие незаконченных саркофагов, у которых наружная часть представляет собой необработанный массив со следами паундинга, заставляет предположить, что наружные плоскости получали обстукиванием и шлифовкой (смотрите последнее фото в моем сообщении про Осирион, технология та же).

Я в который раз прошу вас подтверждать ваши слова. Откуда следует, что это обстукивание? А не эрозийные процессы?

Фотку из каменоломи чуть позже размещу. Увидите все своими глазами.

Stiv писал(а):И даже если обстукивание, то с чего бы это технологии изготовителей?

Потому что следы паундинга в Египте практически везде. Под шлифовкой в том числе.
Прокомментируйте, пожалуйста, фото обелиска Хатшепсут, в предыдущем посте.

Stiv писал(а):
cron писал(а):6. Высверливание внутренней полости по периметру - это не моя личная идея, она подсказана здравым смыслом. Зачем "перетирать" полностью всю внутреннюю полость саркофага, если ее можно просто сколоть, что на порядки быстрее? Когда стенки изолированы сверлением, их можно защитить чем-либо мягким, гасящим случайное попадание, и сколоть внутренность вертикальными ударами.

Ну что вы опять мантру то затянули? Какое скалывание, если Стокс говорит о сверлении? Если "любой человек" (цитирую вас) явно понимает, что неверный удар может привести к повторной многолетней работе? Вы все же настойчиво подменяете своими домыслами выводы Стокса... Прискорбно.

Каким образом "неверный удар может привести к повторной многолетней работе"? Стенки саркофагов Серапеума имеют толщину 30-50см. Одним ударом разбиваем 30см гранита? :shock:
Тем более, я уже писал, что стенки при желании можно защитить (да и защищать почти нечего - там просто совокупность стенок сверлений будет).

Stiv писал(а):
cron писал(а):Мы говорим про твердые породы камня или любые? Если второе, то - да, если первое - никогда не наберется.

Про все следы, которые не могли оставить династические жители.

Нет, речь была именно про твердые породы камня: "квадратные километры (на многих изделиях), таких материалов, как гранит или базальт, в наблюдаемом нами качестве". Ваши слова. И где же эти квадратные километры?

Stiv писал(а):
cron писал(а):А зачем? Не будете же Вы утверждать, что абсолютно все плоскости в Египте сделали пришельцы?

А затем, что вы это используете, как довод. Подтвердите-довод. Не подтвердите-не довод. Все однозначно.

Каких доказательств Вы хотите от меня? Как можно подтвердить изготовление плоскости документально? Смотаться в прошлое? :smile:

Stiv писал(а):
cron писал(а):Две плоскости автоматически сопрягутся более или менее. В Египте нет идеальных миллиметровых сопряжений.

Вы себе противоречите. Невозможно сочетать взаимоисключающие термины для одного и того же. Либо сопрягутся, либо "более-менее". Автоматически ничего не бывает, без участия автоматов.

Автоматически - непременно, что обусловлено совпадением формы поверхностей.
Более или менее - качество сопряжения зависит от качества обработки поверхностей.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Я видел природную эрозию в каменоломнях. И видел следы обстукивания в тех же каменоломнях. Один раз это увидев, спутать уже не возможно. Это обстукивание, мелкие каверны - эрозионные последствия следов ударов.

Я тоже видел. Значит мое слово против вашего. Но учитывая, что вы уже лгали...

На подобные выпады внимания не обращаю. На мой взгляд они характеризуют исключительно заявляющего.

Stiv писал(а):Опять же, откуда следует, что изготавливали саркофаги и тюкали одни и те же мастера?

Следы обтюкивания проступают сквозь шлифовку, а значит нанесены были ранее. Особенно хорошо это видно на некоторых саркофагах Серапеума, которые напрямую относятся к нашей теме.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Шлифовка и полировка одного саркофага в сотнях лет???

Вы готовы доказать обратное? С такими людьми, как вы, надо общаться только имея реальные доказательства. У вас они есть?

Реальные доказательства - эксперименты Стокса. А у Вас какие реальные доказательства? :wink:

flight писал(а):Шаржирование применяется в ювелирном деле или на худой конец притирка клапанов в двигателе внутреннего сгорания.

Шаржирование - это явление.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #56  ikarik » 17 июн 2016, 16:41

Ох,как много воды утекло,и продолжает течь,,,Ув,Cron,и все же-V-образные следы (допустим,их мало) при сверлении все же есть.Как с ними быть,ваше мнение?
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #57  Nimrod » 17 июн 2016, 17:19

А в чем вообще проблема? Ну, Стокс, как я понял, провел эксперименты, которые показывают, как могли строить египтяне... Может быть, в чем-то он был прав по методологии, в чем-то ошибался или был некорректен. В любом случае, это лишь современные опыты на уровне предположений. При этом сами египтяне сами по себе строить умели и что-то явно сами строили или достраивали. Вообще, цивилизации "бронзы" и позднее умели неплохо работать с камнем (ручная работа), есть качественные примеры. Но при этом есть блоки, распилы и строения, на которых следы явно не ручной работы, и их довольно много.

Почему должно быть противоречие и "или-или"?
Аватар пользователя
Nimrod
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 13:22
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #58  Mеханоид » 17 июн 2016, 17:33

cron писал(а):До километров там явно далеко, даже если сложить вместе Хуфу, Унаса, Сахура, Ниусерра (К примеру площадь базальтового пола у Великой пирамиды в отчете Питри около трети акра - 36*36=1300м.кв, сохранилось только четверть). Были ли они когда-либо закончены неизвестно (может быть друг у друга таскали?)

Действительно, НЕИЗВЕСТНО!
cron писал(а):Отчего бы не поделиться. Что именно интересует?

Результаты измерений плоскостей исследованых саркофагов на кривизну (было бы замечательно, если это будут фотки или фидео :good: )

cron писал(а):Облицовка Великой пирамиды была из известняка, в некоторых местах она сохранилась на исходных местах.

То что "в некоторых местах сохранилась" и "была из известняка": в первом случае - это факт; во втором - предположение (мог быть и гранит - поди теперь проверь слоями кладка была или из одной породы - НЕИЗВЕСТНО :smile: ).

cron писал(а):Надпил прерывается в нескольких местах неким включением, которое составляет единое целое с материалом ворот (крупные кристаллы кварца).

Так "неким" или "кварцем" (трудно судить по фото: что там за "соринка" забилась в пропил)? Кстати, а где "в нескольких-то"? Да и потом, причины, почему линии бывают пунктирные, могут быть самые разные :smile: Вообще, если верить вашим же знаниям о каменотёсах: крупный кристалл кварца для мастера - не преграда :popcorn: (ну отколупнул аккуратно небольшое мешающее "нечто" чем нить похожим, - а то ведь так брак в работе может и в царство Осириса привести преждевременно).
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3009
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1742 раз.
Поблагодарили: 1385 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 170

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #59  Ratnik » 17 июн 2016, 17:48

Оффтопик
Nimrod писал(а):А в чем вообще проблема? Ну, Стокс, как я понял, провел эксперименты, которые показывают, как могли строить египтяне... Может быть, в чем-то он был прав по методологии, в чем-то ошибался или был некорректен. В любом случае, это лишь современные опыты на уровне предположений. При этом сами египтяне сами по себе строить умели и что-то явно сами строили или достраивали. Вообще, цивилизации "бронзы" и позднее умели неплохо работать с камнем (ручная работа), есть качественные примеры. Но при этом есть блоки, распилы и строения, на которых следы явно не ручной работы, и их довольно много.

Почему должно быть противоречие и "или-или"?


Противоречие в том, что кто - то ищет истину, а кто - то её уже "нашёл".....и далеко не безвозмездно.... :wink:
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Ratnik
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 544
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 609 раз.
Поблагодарили: 506 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #60  cron » 17 июн 2016, 23:15

Как и обещал, размещаю следы обработки обтюкиванием в каменоломнях Египта. С эрозией их очень сложно спутать.
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Сравните их со следами обстукивания в Осирионе, которые я приводил выше.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #61  cron » 17 июн 2016, 23:59

ikarik писал(а):Ох,как много воды утекло,и продолжает течь,,,Ув,Cron,и все же-V-образные следы (допустим,их мало) при сверлении все же есть.Как с ними быть,ваше мнение?

V-образность - следствие болтанки оси инструмента, высокими технологиями здесь, как Вы понимаете, и не пахнет.
Другое дело ширина реза у дна сверления. Если оценить ее в 0,5-0,7 миллиметра (у того единственного сверления рядом с Карнакскими воротами), то приходится предположить, что при определенных режимах работы рабочая кромка медной трубки может самозатачивается до близких значений 0,4-0,5мм (или ее затачивали сами сверлильщики?). Также, видимо, вес инструмента, а соответственно и осевая нагрузка была приемлемой и не вызывала деформаций рабочей кромки.
Меня смущает, что артефакт единичный, а значит и объяснение может быть более прозаичным.
А у Вас есть идеи на этот счет?

Nimrod писал(а):Но при этом есть блоки, распилы и строения, на которых следы явно не ручной работы, и их довольно много.

Вот их-то я и ищу! Поделитесь пожалуйста информацией - какие следы и на каких объектах.

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Отчего бы не поделиться. Что именно интересует?

Результаты измерений плоскостей исследованых саркофагов на кривизну (было бы замечательно, если это будут фотки или фидео :good: )

Измерял гранитный саркофаг Амасис. Фото и видео не делал, т.к. для себя.
Произвел многократные измерения каждой из линейных величин, чтобы определить погрешности. Если интересует могу скинуть в личку.

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Облицовка Великой пирамиды была из известняка, в некоторых местах она сохранилась на исходных местах.

То что "в некоторых местах сохранилась" и "была из известняка": в первом случае - это факт; во втором - предположение (мог быть и гранит - поди теперь проверь слоями кладка была или из одной породы - НЕИЗВЕСТНО :smile: ).

Если даже принять Ваше предположение - откуда, тогда взялись блоки облицовки первого ряда из известняка?

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Надпил прерывается в нескольких местах неким включением, которое составляет единое целое с материалом ворот (крупные кристаллы кварца).

Так "неким" или "кварцем" (трудно судить по фото: что там за "соринка" забилась в пропил)? Кстати, а где "в нескольких-то"? Да и потом, причины, почему линии бывают пунктирные, могут быть самые разные :smile: Вообще, если верить вашим же знаниям о каменотёсах: крупный кристалл кварца для мастера - не преграда :popcorn: (ну отколупнул аккуратно небольшое мешающее "нечто" чем нить похожим, - а то ведь так брак в работе может и в царство Осириса привести преждевременно).

Ширина "соринки" примерно 5-7мм, если мне не изменяет память. Визуально она составляет единое целое с материалом ворот и при механическом воздействии не сдвигается (даже при сильном).
"Соринок" таких нашел две, фото второй не публиковал, чтобы не переполнять фотографиями тему. Если интересно, могу добавить.
Причины - безусловно могут быть разными, но с заявленными высокими технологиями они не вяжутся, равно как и с протягиванием инструмента за один раз. Если имеем суперинструмент - убрать незамеченную перегородку не проблема, а вот если с ней долго мучиться, то пусть остается, авось никто не заметит? :D
Как по мне, наличие перегородок и кривизна самого надпила в корне перечеркивает возможную "высокотехнологичность" его изготовления.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #62  Коровьев » 18 июн 2016, 04:18

cron писал(а):V-образность - следствие болтанки оси инструмента

Это как? Вы бы схемку аль чертёж для наглядности.

cron писал(а):Другое дело ширина реза у дна сверления. Если оценить ее в 0,5-0,7 миллиметра (у того единственного сверления рядом с Карнакскими воротами), то приходится предположить, что при определенных режимах работы рабочая кромка медной трубки может самозатачивается до близких значений 0,4-0,5мм (или ее затачивали сами сверлильщики?).

Это что же за режимы работы такие, при которых происходит самозатачивание кромки медной трубки, тогда как в остальных случаях при работе с абразивом происходит её U-образное стачивание? Можете привести примеры подобных режимов (со ссылками на источники, если возможно)?

И зачем сверлильщикам затачивать кромку трубки, если дело и так идёт? Им что важно было: само отверстие получить или V-образный профиль реза на дне сверления?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #63  Mеханоид » 18 июн 2016, 05:30

cron писал(а):Измерял гранитный саркофаг Амасис. Фото и видео не делал, т.к. для себя.
Произвел многократные измерения каждой из линейных величин, чтобы определить погрешности. Если интересует могу скинуть в личку.

Ну если для себя и без фактического фиксирования на фото-видео, тогда оставьте себе. Мне потом с другими участниками, общаясь по теме саркофагов, как потом доказывать такие измерения... Это не серьёзно.
cron писал(а):Если даже принять Ваше предположение - откуда, тогда взялись блоки облицовки первого ряда из известняка?

Так одно же другому не мешает! Никто не знает какими были "верхние этажи"! Судить по основанию, о том что было сверху не совсем точно... На верху мог быть и гранит, благо не все ещё упавшие сверху блоки местные жители порастащили.

Mеханоид писал(а):Ширина "соринки" примерно 5-7мм, если мне не изменяет память. Визуально она составляет единое целое с материалом ворот и при механическом воздействии не сдвигается (даже при сильном).
"Соринок" таких нашел две, фото второй не публиковал, чтобы не переполнять фотографиями тему. Если интересно, могу добавить.
Причины - безусловно могут быть разными, но с заявленными высокими технологиями они не вяжутся, равно как и с протягиванием инструмента за один раз. Если имеем суперинструмент - убрать незамеченную перегородку не проблема, а вот если с ней долго мучиться, то пусть остается, авось никто не заметит? :D
Как по мне, наличие перегородок и кривизна самого надпила в корне перечеркивает возможную "высокотехнологичность" его изготовления.

Добавьте конечно и, желательно, панорамный ракурс. Поеду в Египет, обязательно осмотрю :good: А про то что египтяне могли и не могли здесь можно спорить много и долго. Вывод на таком основании (застрявшая в прорези песчинка, похожая на кварц) то частное мнение, что называется "для себя". Я бы на месте древнего мастера обязательно убрал лишний элемент, уж долеритовым обломком или кончиком металла из метеоритного железа - не суть, ничего в том невозможного для тех кто умел обрабатывать камень ручными инструментами быть не могло - кварц скалывается. А по высокотехнологичности того пропила, который был взят за образец (не этого на фотке!), есть исследование, которое так и сообщает: На границах зерен на микроуровне не отмечается обламывания краев зерен, округления выступающих граней, прерывания и «утыкания» борозд при переходе с полевого шпата на более твердый кварц. Вероятно, использовался твердый абразив и (или) высокое давление на абразив: иначе, при выходе на кварц борозда должна быть менее глубокой. - подробнее есть на форуме. Другими словами, инструмент вполне себе спокойно справился с кварцем...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3009
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1742 раз.
Поблагодарили: 1385 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 170

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #64  ikarik » 18 июн 2016, 09:09

Cron,спасибо за ответ.Я на эту тему думаю так. Статистики наличия V-образных следов сверления нет,и поэтому я вправе считать их исключением из правила. Делать общие выводы,основываясь на исключениях из правил-НЕЛЬЗЯ. Поэтому мне глубоко фиолетово,откуда взялись такие следы,если их ничтожно мало,а основной массив работ произведен вполне объяснимо. (кстати,любопытно,почему за 10 лет ИССЛЕДОВАНИЙ у ЛАИ нет этой статистики,хотя бы приблизительной?)))
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re:

Сообщение #65  malder » 18 июн 2016, 11:02

ikarik писал(а):Делать общие выводы,основываясь на исключениях из правил-НЕЛЬЗЯ. Поэтому мне глубоко фиолетово,откуда взялись такие следы

То есть, если я, во время археологических раскопок, обнаружу древний скелет, с зажатым в руке высокотехнологичным девайсом - я вправе не обращать на него внимания ? Подумаешь, единичный объект, да еще и не вписывающийся в принятые каноны !
К сожалению, официальная наука тоже придерживается подобных взглядов. Если объект не вписывается в существующую теорию - значит это либо подделка, либо обсуждению не подлежит :(
ikarik писал(а):почему за 10 лет ИССЛЕДОВАНИЙ у ЛАИ нет этой статистики,хотя бы приблизительной?)))

В Египет даже официальных исследователей далеко не всегда и не везде пускают. Чего уж говорить о ЛАИ ?! А что бывает с самодеятельными исследователями, надеюсь в курсе ?
viewtopic.php?f=49&t=3145
И еще - ЛАИ некоммерческая органицация, никто нам никаких грантов не выделяет. Лаишники такие же люди, как и вы, ездят в экспедиции за свои средства. Так что, ва вопрос я могу переадресовать и вам - а почему у ВАС нет такой статистики ? Или кто-то обязан вам её принести на тарелочке ? :wink:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1380
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #66  Nimrod » 18 июн 2016, 12:25

cron писал(а):
Вот их-то я и ищу! Поделитесь пожалуйста информацией - какие следы и на каких объектах.


"...следы дисковой пилы имеются на базальтовых блоках храма Ниусера в Абусире, на блоках пола храма возле Великой пирамиды на плато Гиза, а также в Саккаре в храме возле пирамиды фараона V династии Усеркафа. Тут же, в Саккаре, что-то типа болгарки (небольшой дисковой пилы) отметилось даже на саркофаге в пирамиде Тети (фараона VI династии)..."

"В наиболее древней части Храма №1 Хаттусы, древней столицы Хеттской империи, в самом нижнем ярусе кладки... блок из твердого черного базальта, который буквально исполосован различными пилами – в том числе и дисковой пилой. На это вполне отчетливо указывает как геометрия следов, так и характер оставшихся небольших рисок."

"Другой блок черного базальта, изрезанный аналогичной дисковой пилой... на раскопках царского дворца в Алалахе также в Турции."

"Следы таких же дисковых пил... на другом хеттском объекте – в храме Айн-Дара близ города Алеппо"

"Комплекс Саксайуаман... прямо напротив этих стен есть диоритовый скальный выход, на котором как минимум трижды отметилась дисковая пила"

"В перуанском городе Ольянтайтамбо кто-то на высоте нескольких метров отрезал от вертикальной скалы овальный кусок, оставив при этом горизонтальную ступеньку."

И так далее, и так далее. Список очень большой. При этом подобные артефакты многократно засняты со всех сторон, оценены техническими экспертами, присутствуют на видео, фото, со многих сняты "показания" в виде анализов и получены результаты, характеризующие используемый там инструмент (не ручной).

Но Вы же "кино не смотрите и книжек не читаете" (с) Зато охотно допускаете гипотетическую возможность, что раз Стокс в наше время провел определенные эксперименты, значит, египтяне в обязательном порядке сделали все сами и именно так... Простите, но если я сегодня, допустим, пописаю в трубочку, это докажет то, что в нее сегодня можно пописать. Но это не означает, что раньше все все дружно дули в трубочки, а не ходили в кустики...

При этом, разумеется, никто и не будет оспаривать, что множественный ряд объектов и артефактов - это ручная работа египтян.

"V-образный надрез" наблюдается "на прорезях в Карнаке (где их счет идет на сотни!), но и на некоторых камнях в Хаттусе (Турция), и на кладке гробниц в Микенах." Приписывать их "болтанке оси ручного инструмента" - как минимум, абсолютно бездоказательно.
Аватар пользователя
Nimrod
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 13:22
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Re:

Сообщение #67  cron » 18 июн 2016, 13:47

Коровьев писал(а):
cron писал(а):V-образность - следствие болтанки оси инструмента

Это как? Вы бы схемку аль чертёж для наглядности.

Схематическое изображение.
Изображение


Коровьев писал(а):
cron писал(а):Другое дело ширина реза у дна сверления. Если оценить ее в 0,5-0,7 миллиметра (у того единственного сверления рядом с Карнакскими воротами), то приходится предположить, что при определенных режимах работы рабочая кромка медной трубки может самозатачивается до близких значений 0,4-0,5мм (или ее затачивали сами сверлильщики?).

Это что же за режимы работы такие, при которых происходит самозатачивание кромки медной трубки, тогда как в остальных случаях при работе с абразивом происходит её U-образное стачивание? Можете привести примеры подобных режимов (со ссылками на источники, если возможно)?

Самозатачивание обусловлено большей скоростью стачивания боковых поверхностей трубки (близких к режущей кроме) о стенки керна и боковые стенки отверстия.
Его можно получить при небольшой осевой нагрузке (небольшом весе инструмента) и болтанке его оси.

Коровьев писал(а):И зачем сверлильщикам затачивать кромку трубки, если дело и так идёт?

Тонкая кромка = Уже рез = меньше объем сточенного материала = ускорение работы

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Измерял гранитный саркофаг Амасис. Фото и видео не делал, т.к. для себя.
Произвел многократные измерения каждой из линейных величин, чтобы определить погрешности. Если интересует могу скинуть в личку.

Ну если для себя и без фактического фиксирования на фото-видео, тогда оставьте себе. Мне потом с другими участниками, общаясь по теме саркофагов, как потом доказывать такие измерения... Это не серьёзно.

Нет, так нет.

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Если даже принять Ваше предположение - откуда, тогда взялись блоки облицовки первого ряда из известняка?

Так одно же другому не мешает! Никто не знает какими были "верхние этажи"! Судить по основанию, о том что было сверху не совсем точно... На верху мог быть и гранит, благо не все ещё упавшие сверху блоки местные жители порастащили.

Ставить гранитную облицовку сверху на известняковую? Нигде в Египте такого не видел. Но конечно же предполагать - Ваше право.

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Ширина "соринки" примерно 5-7мм, если мне не изменяет память. Визуально она составляет единое целое с материалом ворот и при механическом воздействии не сдвигается (даже при сильном).
"Соринок" таких нашел две, фото второй не публиковал, чтобы не переполнять фотографиями тему. Если интересно, могу добавить.
Причины - безусловно могут быть разными, но с заявленными высокими технологиями они не вяжутся, равно как и с протягиванием инструмента за один раз. Если имеем суперинструмент - убрать незамеченную перегородку не проблема, а вот если с ней долго мучиться, то пусть остается, авось никто не заметит? :D
Как по мне, наличие перегородок и кривизна самого надпила в корне перечеркивает возможную "высокотехнологичность" его изготовления.

Добавьте конечно и, желательно, панорамный ракурс. Поеду в Египет, обязательно осмотрю :good:

Панорманого ракурса к сожалению не сделал. Но Вы легко найдете это место при желании. Оба включения находятся в надпилах в карнакских воротах - одно на противоположной стороне от обсуждаемого в статье надпила, другое в самом обсуждаемом надпиле.

Mеханоид писал(а):Вывод на таком основании (застрявшая в прорези песчинка, похожая на кварц) то частное мнение, что называется "для себя". Я бы на месте древнего мастера обязательно убрал лишний элемент

Для себя или не для себя, но наличие перемычек прямо указывает на качество проведенных работ и возможности изготовителей. Ведь вы когда масло дома ножом режете, перемычек не оставляете? :D

Mеханоид писал(а):, уж долеритовым обломком или кончиком металла из метеоритного железа - не суть, ничего в том невозможного для тех кто умел обрабатывать камень ручными инструментами быть не могло - кварц скалывается.

В данном случае его истирали, что подтверждается вашими же исследованиями микроструктуры образца.

Mеханоид писал(а):А по высокотехнологичности того пропила, который был взят за образец (не этого на фотке!), есть исследование, которое так и сообщает: На границах зерен на микроуровне не отмечается обламывания краев зерен, округления выступающих граней, прерывания и «утыкания» борозд при переходе с полевого шпата на более твердый кварц. Вероятно, использовался твердый абразив и (или) высокое давление на абразив: иначе, при выходе на кварц борозда должна быть менее глубокой. - подробнее есть на форуме. Другими словами, инструмент вполне себе спокойно справился с кварцем...

Почему борозда на кварце должна быть менее глубокой?

malder писал(а):А что бывает с самодеятельными исследователями, надеюсь в курсе ? viewtopic.php?f=49&t=3145

Если, "самостоятельные исследователи" не портят памятники и не откалывают/забирают огромные куски артефактов "на анализ", то с ними обычно все в порядке :smile:

Nimrod, спасибо, но "следы дисковой пилы" - это совершенно очевидные следы пиления с использованием свободного абразива. Канавки от дисковой пилы должны быть концентричны, чего в Египте нигде не наблюдается.
Я вижу у Вас желание обсудить какой-нибудь один "высокотехнологичный" след на Ваш выбор.
Велкам, только обязательно с фото.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #68  cron » 18 июн 2016, 14:02

Nimrod писал(а):"V-образный надрез"

Неужели не очевидно, что при такой форме надпила/реза сверления обрабатывается большой объем лишнего материала? О каких высоких технологиях речь?
Почему сейчас пилы плоские, а не V-образные?
Сравните
Изображение
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #69  Nimrod » 18 июн 2016, 14:23

cron писал(а): [Почему сейчас пилы плоские, а не V-образные?

Изображение


"Пропилы имеют V-образную форму, которая указывает на то, что нагрузка со стороны камня на пилу в ходе распиловки осуществлялась не в тонкой рабочей зоне на внешнем краю пилы, а по всей боковой поверхности диска с двух сторон!.. И нагрузка должна быть при этом просто колоссальной"

"Наши современные пилы подобных размеров изготавливаются из дорогостоящих высокопрочных сортов стали, чтобы выдержать нагрузку только по окружности диска. Выдержать нагрузку по всей боковой поверхности при такой распиловке они просто не смогут."


Также Вы просили пример одного фото: https://yandex.ua/images/search?img_url ... rpt=simage

След от дисковой пилы в Хаттусе
Аватар пользователя
Nimrod
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 13:22
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #70  RestavratoR » 18 июн 2016, 14:55

Интересная тема )))
cron писал(а):Mеханоид писал(а):
cron писал(а):
Если даже принять Ваше предположение - откуда, тогда взялись блоки облицовки первого ряда из известняка?

Так одно же другому не мешает! Никто не знает какими были "верхние этажи"! Судить по основанию, о том что было сверху не совсем точно... На верху мог быть и гранит, благо не все ещё упавшие сверху блоки местные жители порастащили.

Ставить гранитную облицовку сверху на известняковую? Нигде в Египте такого не видел. Но конечно же предполагать - Ваше право.


В античные времена пирамиды ещё сохраняли свою облицовку и античные историки при описании пирамид, называли известняк как "камень с Аравийских гор", а гранит как "черный эфиопский камень". Про пирамиду Хефрена и Микерина упоминания "черного эфиопского камня" встречаются в описаниях, а вот у Хеопса - нет, следовательно никакого облицовочного гранита там не было.
ikarik писал(а): Статистики наличия V-образных следов сверления нет,и поэтому я вправе считать их исключением из правила.

Насколько я понял, существование "V-образных следов сверления" основывается только на этой фотографии:
http://lah.ru/text/shpakovskyi/asdt/04.jpg
Фотография не совсем чёткая и скол части отверстия вызывает иллюзию, что след от сверления уходит в "ноль", хотя, имхо, это тень на сколе. Попробовал проиллюстрировать свою мысль на фото - нарисовал ширину режущей кромки инструмента:
Изображение
Исходник: http://i-fotki.info/20/5fad7310dde700f5 ... 6.jpg.html
"Конец" тени намного уже ширины следа от режущей кромки сверла:
Изображение
http://i-fotki.info/20/e995c0da5e94e4fc ... 6.jpg.html
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #71  cron » 18 июн 2016, 15:23

Nimrod писал(а):"Пропилы имеют V-образную форму, которая указывает на то, что нагрузка со стороны камня на пилу в ходе распиловки осуществлялась не в тонкой рабочей зоне на внешнем краю пилы, а по всей боковой поверхности диска с двух сторон!.. И нагрузка должна быть при этом просто колоссальной"

Не будем обращать внимания на слово "диска" в цитате (почему - я писал выше), но физика процесса от этого не меняется. Чем Уже рез, тем быстрее и легче происходит распил. Зачем же расширять его в стороны? Можете объяснить своими словами?

Nimrod писал(а):"Наши современные пилы подобных размеров изготавливаются из дорогостоящих высокопрочных сортов стали, чтобы выдержать нагрузку только по окружности диска. Выдержать нагрузку по всей боковой поверхности при такой распиловке они просто не смогут."

Да и не зачем. Гвозди микроскопом сейчас не забивают по той же причине :smile:


Nimrod писал(а):Также Вы просили пример одного фото: https://yandex.ua/images/search?img_url ... rpt=simage
След от дисковой пилы в Хаттусе


Сорри, забыл предупредить - желательно следы и артефакты из Египта, т.к. предпочитаю обуждать то, что видел своими глазами. В Турции к сожалению по археологическим местам не ездил :smile:
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #72  Nimrod » 18 июн 2016, 15:56

cron писал(а): [
Сорри, забыл предупредить - желательно следы и артефакты из Египта, т.к. предпочитаю обуждать то, что видел своими глазами. В Турции к сожалению по археологическим местам не ездил :smile:


Тогда возле пирамиды Усеркафа в Саккаре:

https://yandex.ua/images/search?img_url ... rpt=simage

А насчет V-образных прорезей - я понятия не имею, зачем они их использовали и в чем выгода) Но такие же прорези, имеющие V-образную форму есть в Карнаке (ворота перед Гранитным храмом), Микенах (Львиные ворота), Хаттусе, там тоже есть фото...
Аватар пользователя
Nimrod
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 221
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 13:22
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 70 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 9

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #73  ikarik » 18 июн 2016, 17:01

RestavratoR,отличное наблюдение! Благодарю! Прям гора с плеч...
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re:

Сообщение #74  malder » 18 июн 2016, 17:32

cron писал(а):V-образность - следствие болтанки оси инструмента, высокими технологиями здесь, как Вы понимаете, и не пахнет.
Другое дело ширина реза у дна сверления. Если оценить ее в 0,5-0,7 миллиметра (у того единственного сверления рядом с Карнакскими воротами), то приходится предположить, что при определенных режимах работы рабочая кромка медной трубки может самозатачивается до близких значений 0,4-0,5мм (или ее затачивали сами сверлильщики?). Также, видимо, вес инструмента, а соответственно и осевая нагрузка была приемлемой и не вызывала деформаций рабочей кромки.

Так в чем проблема-то ? Технология вам понятна, с гранитом вы уже работали - сделайте подобный пропил, и утрете нос всем лаишникам :smile:
cron писал(а):При этом из-за физиологических ограничений резчику не удобно было процарапать все сразу одной линией, поэтому существуют такие "переходные" включения. Стал в одном месте - процарапал на удобное расстояние, передвинулся - процарапал, перемычку убрать забыл

Ну, это уже ни в какие ворота... Во-первых, начинать процарапывание, перейдя на новое место, гораздо проще, продолжая уже начатую канавку, нежели каждый раз начиная новую ! Ну и насчет "забыл" - вы, надеюсь, пошутили :smile: И во-вторых - попробуйте-ка царапаньем сделать такое:

026.jpg


RestavratoR писал(а): скол части отверстия вызывает иллюзию, что след от сверления уходит в "ноль", хотя, имхо, это тень на сколе.

А здесь тоже тень ? Фотка, кстати, от одного нынешнего рехмировца. Правда, тогда он еще был на "светлой стороне" :D

толщина пропила.jpg
толщина пропила.jpg (54.22 KiB) Просмотров: 1687
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1380
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #75  леовол » 18 июн 2016, 17:46

Допустим,клинообразная форма позволяла избежать защемлений при сдвиге камней и,с учетом больших радиальных усилий,забивки пилы крошкой.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 271
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Re:

Сообщение #76  Mеханоид » 18 июн 2016, 18:38

cron писал(а):Для себя или не для себя, но наличие перемычек прямо указывает на качество проведенных работ и возможности изготовителей. Ведь вы когда масло дома ножом режете, перемычек не оставляете? :D
Почему борозда на кварце должна быть менее глубокой?

Судить о разной глубине по такой фото, а заодно и о твердости различных включений на глазок можно здорово просчитаться. Я привел пример исследования (см. выше) - на этом уже можно строить различные версии. Ваше фото имеет ограниченную информацию. Судить о том с достоверной точностью (прочность инструмента, включений, силу нажатия резца и т.п.) может оказаться, ну на мой взгляд, вообще бессмысленно. По мне так абсолютно рисуется другая картина:

253c6a6d27c88ec4616393c564511c215bcda7248819190.jpg
253c6a6d27c88ec4616393c564511c215bcda7248819190.jpg (124.72 KiB) Просмотров: 1654


Другими словами, включение это или результат того, что кисточка не смогла очистить часть въевшегося загрязнения не дает основания для развития дальнейшего обсуждения. Уж поищите фото покачественней, если желаете услышать здравомыслящий ответ. А то по вашей логике следует, что кончиком каменного осколка можно резать гранит до V-образного профиля, уходящего в ноль, и здесь же вы отвергаете такую возможность для прорезания вкрапления кварца на нужную глубину. так ведь по вашей версии резец всё же прорезал кварц!! Ну неужели у каменщика не хватило бы терпения "добить" материал (всего-то "5-7 мм. ширины") до более менее одинаковой глубины?? :smile: Думаю ответ банален: либо это грязь, либо мастер оставил перемычку умышленно (причины могут быть разные).
cron писал(а):В данном случае его истирали, что подтверждается вашими же исследованиями микроструктуры образца.

Точнее: "протягивали". И потом, это не моё исследование. На форуме есть авторская тема.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3009
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1742 раз.
Поблагодарили: 1385 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 170

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #77  Stiv » 18 июн 2016, 19:06

cron писал(а):Я сказал, что увеличение расхода будет не пропорциональным выработке гранита из-за пластичных деформаций меди (грубая аналогия - попробуйте пальцем вырвать часть из куска теста, двигая его параллельно поверхности).

Не останавливайтесь, смелее продолжайте! Где же тот самый важный и вполне очевидный вывод о увеличении расхода меди? :wink:
По поводу теста... вы пекарь? Возможно, мы тут обсуждаем булочки? К чему столь дикие аналогии? :ROFL:
cron писал(а):Стоксу я всегда доверял))

Не лгите. Я могу понять ошибки и заблуждения. А вот за прямую ложь можно и с форума вылететь. Вы несколько раз оспаривали предложенные Стоксом технологии, старательно подменяя их своими фантазиями. И не принуждайте меня искать эти заявления в ваших постах. Одно дело, если вы сами находите и исправляете свои ошибочные заявления и совсем другое, когда это сделаю я. Потому как, с момента выявления подобной деятельности любого участника, мне придется вспомнить о своих обязанностях администратора ресурса.
cron писал(а):Не вижу противоречий.

Мне все равно, как вы это видите. Главное, как это увидит администрация ресурса. А администрация ни в каком виде не станет потакать лжи. И не думайте, что здесь собрались некомпетентные люди. За время существования форумов мы всякого повидали, никакие попытки выкрутиться ни разу не помогали ни одному нарушителю.
cron писал(а):Этот расчет соответствует полному высверливанию полости, если располагать сверления вплотную друг к другу по всей площади, как Вы и изобразили на рис.35 в статье. А сейчас утверждаете другое...

Даже если отверстия располагаются максимально близко друг к другу, все равно полного высверливания не получится. Так что ваши слова о "полной выборке" не более, чем фикция.
По поводу моих утверждений, вы крайне пренебрежительно отнеслись к Стоксу и не менее пренебрежительно к моим словам в статье. В отличие от вашего заявления (противоречащему вашему же заявлению :D ), я не доверяю Стоксу. Не его работам, они как раз вполне совпадают с множеством подобных работ. Я не доверяю его выводам. Более чем уверен, что при предлагаемом им способе выборки гранита, с предложенным минимализмом высверливания, резко возрастет вероятность повреждения всего изделия. Основываюсь я на собственном опыте обработки того же гранита. И я об этом неоднократно уже говорил. Незначительные дефекты, вкрапления, ошибки мастеров... и все переделывать. Но я допустил в статье вариант с уменьшением количества сверлений в два и даже три раза, таким образом с запасом перекрывая его выборку сверлением. Так там и написано. Ваша попытка приписать мне некие противоречия, не удалась. В отличие от моей. Вы постоянно себе противоречие и при непосредственном указании мною на эти противоречия, оставляете их без ответа.
Это у вас такая манера вести дискуссию? Боюсь, она неприемлема.
cron писал(а):Но Вы-то почему-то начали "пилить" саркофаг в статье со всех сторон, игнорируя следы на реальных саркофагах Серапеума...

Ну так очевидно же! Потому и предложил, что Стокс привел результаты проведенных экспериментов. И да, в отличие от вас, я прекрасно знаю всю сложность выравнивания площадей гранита методом тюка.
Так где там Стокс говорил, что пилил он просто так, а не для того, чтобы найти технологии древних мастеров?
Прошу вас, не пренебрегайте отвечать на заданные в обсуждении вопросы. Это очевидное нарушение этики сетевого общения и прописано в Правилах форума.
cron писал(а):Потому что следы паундинга в Египте практически везде. Под шлифовкой в том числе.

Я вас за язык не тянул. Подтвердите пожалуйста свое заявление. Хотя бы на примере базальтовых полов или диска Сабу. Если окажется, что не "везде" то считайте, что я вас поймал на очередном вранье.
cron писал(а):Прокомментируйте, пожалуйста, фото обелиска Хатшепсут, в предыдущем посте.

А какое отношение этот обелиск имеет к обсуждаемому? Его сверлил или пилил Стокс?
cron писал(а):Каким образом "неверный удар может привести к повторной многолетней работе"? Стенки саркофагов Серапеума имеют толщину 30-50см. Одним ударом разбиваем 30см гранита?

Обыкновенно. Я одним ударом раскалывал 60 сантиметровый гранитный валун пополам. И даже фото выкладывал. Потому, вполне обоснованно, считаю опасным увеличивать расстояние между сверлениями или тюканием обрабатывать его стенки.
Изображение

Это фото подтверждает мои слова. А чем вы можете подтвердить вашу позицию?
cron писал(а):Нет, речь была именно про твердые породы камня: "квадратные километры (на многих изделиях), таких материалов, как гранит или базальт, в наблюдаемом нами качестве"

Опять приписываете мне свое понимание. Или вернее, не понимание. Ясно же написано: на многих изделиях. И далее следует перечисление. Следовательно "гранит и базальт" находятся в числе многих изделий с подобными следами. Даже не пытайтесь... :wink:
cron писал(а):Каких доказательств Вы хотите от меня? Как можно подтвердить изготовление плоскости документально? Смотаться в прошлое?

Вы выкручиваетесь? Мне вполне очевидно, что подобного доказательства, тем более с вашей стороны, быть просто не может. Именно поэтому я их и требовал, что вы позволили себе привлечь это пустое заявление, как довод, подкрепляющий вашу позиция. Я рад, что наконец то вы осознали всю необоснованность того путословия, которое вы пытались выдать за вполне обоснованный или очевидный факт.
И так, вы заявили, что некие "они" умели делать "такие" плоскости. А теперь вы говорите, что подтверждений вашим словам у вас нет. Следовательно, "они" не умели делать подобные плоскости. Все вполне логично и очевидно. Давайте "разжалуем" это ваше заявление в разряд трепа? Вопрос снят?
cron писал(а):Автоматически - непременно, что обусловлено совпадением формы поверхностей.
Более или менее - качество сопряжения зависит от качества обработки поверхностей.

Надеюсь, вы заметили, что разбор вашего предыдущего заявления, вполне логично доказывает всю необоснованность вашего этого заявления. Поскольку нет ваших доказательств о том, что "они" смогли добиться ровных поверхностей, следовательно, они не могли добиться и "автоматической тождественности".
Надеюсь, вопрос снят?
cron писал(а):На подобные выпады внимания не обращаю. На мой взгляд они характеризуют исключительно заявляющего.

И совершенно напрасно! Я обращаю, по рангу положено. А значит, учитываю каждое ваше ложное или противоречивое заявление. Противоречия не страшны, страшна ложь.
cron писал(а):Следы обтюкивания проступают сквозь шлифовку, а значит нанесены были ранее. Особенно хорошо это видно на некоторых саркофагах Серапеума, которые напрямую относятся к нашей теме.

Не могли бы пояснить? Как это "обтюкивания "проступают" сквозь шлифовку?
cron писал(а):Реальные доказательства - эксперименты Стокса.

Поясните свое заявление. Вы утверждаете, что саркофаги не пилили и не сверлили. Каким образом эксперименты Стокса являются доказательством вашей позиции?
Кстати, как быть с приведенной мною иллюстрацией из книги Стокса? Вы уверяли, что Стокс не предполагал сверление. Свою позицию я подтвердил, а где подтверждение вашей позиции? Это очередная ложь или вы ошибались?
Еще раз, прошу вас, не пропускайте подобных обращений. Если ошиблись, так и пишите. Иначе я вполне обоснованно опять сочту ваши слова ложью. Со всеми вытекающими.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re:

Сообщение #78  malder » 18 июн 2016, 19:47

Stiv писал(а):вполне обоснованно, считаю опасным увеличивать расстояние между сверлениями или тюканием обрабатывать его стенки.

Обратите внимание - даже при перфорации по всему периметру, гранит трескается так, как ему хочется, а не так, как надо нам :smile: Поэтому шансы загубить полуготовое изделие, тюкая по нем камнями, были весьма немалыми.

014.jpg
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1380
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #79  RestavratoR » 18 июн 2016, 20:48

malder писал(а):А здесь тоже тень ? Фотка, кстати, от одного нынешнего рехмировца. Правда, тогда он еще был на "светлой стороне"

Нет, там не тень, но и глубина прорези, в отличие от сверления всего пара сантиметров.
malder писал(а):И во-вторых - попробуйте-ка царапаньем сделать такое:

Я где-то пропустил утверждение cronа о том что пазы под клинья "послеегипетских" эпох изготовлялись царапаньем?
Stiv писал(а):Я одним ударом раскалывал 60 сантиметровый гранитный валун пополам. И даже фото выкладывал.

Камнем раскололи? Где можно посмотреть фото?
malder писал(а):Обратите внимание - даже при перфорации по всему периметру, гранит трескается так, как ему хочется, а не так, как надо нам Поэтому шансы загубить полуготовое изделие, тюкая по нем камнями, были весьма немалыми.

Вы сравниваете силу удара каменным шаром весом приблизительно в 1,5 кг в руках человека и удары кувалдой по клиньям, загоняемым в камень? Это корректно?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re:

Сообщение #80  malder » 18 июн 2016, 21:11

RestavratoR писал(а):Нет, там не тень, но и глубина прорези, в отличие от сверления всего пара сантиметров.

Но нас вроде не глубина, а ширина пропила интересует ?
RestavratoR писал(а):Я где-то пропустил утверждение cronа о том что пазы под клинья "послеегипетских" эпох изготовлялись царапаньем?

А у вас есть точные сведения, что это именно "послеегипетские" ?
RestavratoR писал(а):Вы сравниваете силу удара каменным шаром весом приблизительно в 1,5 кг в руках человека и удары кувалдой по клиньям, загоняемым в камень? Это корректно?

А сколько по-вашему весит кувалда ? :smile: Ну пусть немного побольше, чем полтора килограмма, но вполне соизмеримо. Следовательно, при одинаковой силе удара, и воздействие на камень будет соизмеримым.
Возможно, пример был не совсем корректным, прошу прощения. Просто хотел сказать, что оставлять бОльшие перемычки между отверстиями (с целью уменьшения количества отверстий), с последующим сколом оставшегося гранита, могло быть весьма небезопасным (для конечного результата) занятием.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1380
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #81  Pavloff182 » 18 июн 2016, 22:16

V-образный пропил может быть реализован только с применением в резце материала как миниум крепче чем в распиленном предмете. Потому что в противном случае кинетическая энергия вращения следуя по пути наименьшего сопротивления будет деформировать, разрушать более мягкий, хрупкий материал. Который будет в свою очередь увеличивать площадь соприкосновения и заполнять свободный обьем. Как следствие, режущая кромка в виде полусферы.

И лишь когда материал резца крепче разрезаемого, уместна аналогия теста и ножа...
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #82  RestavratoR » 18 июн 2016, 22:45

malder писал(а):Но нас вроде не глубина, а ширина пропила интересует ?

Полагаю, эти параметры взаимосвязаны: чем глубже, тем шире прорезь во "входной" своей части (пример - не допиленный саркофаг).
А на ваш вопрос я ответил - на показанной прорези не тень.
malder писал(а):А у вас есть точные сведения, что это именно "послеегипетские" ?

А какой материал могли использовать древние египтяне при изготовления клиньев для раскола гранита? Все эти следы клиньев, зубил на граните - постегипетские следы добычи гранита другими народами. Да и в сущности, какая разница в контексте моего вам вопроса? Они же не выцарапывались и никто подобного не утверждал, поэтому непонятно, зачем приводить подобные примеры?
malder писал(а):А сколько по-вашему весит кувалда ?

Раз в пять побольше среднестатистического долеритового шара. При том, что на силу удара кувалдой большое влияние имеет замах, а шар ударяет камень с небольшой высоты, т.е. воздействия на камень обоих инструментов не соизмеримы.
malder писал(а):Просто хотел сказать, что оставлять бОльшие перемычки между отверстиями (с целью уменьшения количества отверстий), с последующим сколом оставшегося гранита, могло быть весьма небезопасным (для конечного результата) занятием.

Думаю, брак возможен при любых технологиях и при современных, в том числе.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re:

Сообщение #83  malder » 18 июн 2016, 23:00

RestavratoR писал(а):А какой материал могли использовать древние египтяне при изготовления клиньев для раскола гранита? Все эти следы клиньев, зубил на граните - постегипетские следы добычи гранита другими народами

То есть, египтяне клиновую разделку не применяли ? Стесняюсь спросить, а каким же образом они выламывали блоки в карьерах ? Неужто тоже диоритовыми шарами ?! :shock:
RestavratoR писал(а):на силу удара кувалдой большое влияние имеет замах, а шар ударяет камень с небольшой высоты, т.е. воздействия на камень обоих инструментов не соизмеримы.

Согласен, если с небольшой высоты, да легкими постукиваниями, тогда шансы на брак стремятся к нулю. Но при таких темпах, гипотетическая цифра в 500 лет, озвученная Стивом, выглядит вполне реально :smile:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1380
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 372 раз.
Поблагодарили: 439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 80

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #84  Stiv » 18 июн 2016, 23:21

RestavratoR писал(а):Камнем раскололи? Где можно посмотреть фото?

Ага. Фото добавил в сообщение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #85  RestavratoR » 18 июн 2016, 23:32

malder писал(а):То есть, египтяне клиновую разделку не применяли ? Стесняюсь спросить, а каким же образом они выламывали блоки в карьерах ? Неужто тоже диоритовыми шарами ?!

Насколько я в курсе, максимум для чего применялись клинья по известняку или песчанику - отколоть нижнюю часть блока от скалы, предварительно вырубленного со всех сторон. А ежели ваш вопрос про гранит, то блоки ниоткуда не выламывали - находили валуны и обрабатывали до формы блоков.
malder писал(а):Согласен, если с небольшой высоты, да легкими постукиваниями, тогда шансы на брак стремятся к нулю. Но при таких темпах, гипотетическая цифра в 500 лет, озвученная Стивом, выглядит вполне реально

Сила удара не особо влияет на производительность. Гранит так и так обрабатывается, даже если наносить удары без фанатизма - зато силы можно экономить. Важен оптимально подобранный режим работы - вес инструмента/темп/сила удара. А по-поводу "500 лет" уверен, тут ошибка больше чем на порядок. Примерные цифры по разрушению гранита обстукиванием известны, можно посчитать за какое время можно изготовить все внешние плоскости саркофага этим методом. Только размеры нужны. Единственное, придётся договориться о размерах изначальной заготовки (толщина снятого слоя обстукиванием).
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Re:

Сообщение #86  cron » 18 июн 2016, 23:46

Nimrod писал(а):Тогда возле пирамиды Усеркафа в Саккаре:

https://yandex.ua/images/search?img_url ... rpt=simage


Спасибо. Надпилы на базальтовых полах (не только у Усеркафа, но и Ниусерра) имеют две характерные особенности.
1. Они имеют переменный радиус закругления.
2. Канавки на стенках повторяют форму дна надпила, то есть в каждой точке радиальны основному закруглению. Это значит что они тоже имеют переменный радиус закругления.
Указанное сочетание при обработке дисковой пилой невозможно:
- Если ось дисковой пилы не сдвигалась по горизонтали, то надпил имел бы постоянный радиус закругления, чего не наблюдается.
- Если ось дисковой пилы сдвигалась по горизонтали+вертикали, то результирующий надпил мог бы иметь переменный радиус, но тогда следы обработки были бы другими (накладывались друг на друга, но все же имели постоянный радиус, чего не наблюдается).
Переменный радиус следов обработки исключает возможность использования дисковой пилы для получения таких надпилов.

malder писал(а):Во-первых, начинать процарапывание, перейдя на новое место, гораздо проще, продолжая уже начатую канавку, нежели каждый раз начиная новую!

Как ее продолжать, если канавка уже имеет глубину около сантиметра? Упретесь в бортик. Легче отступить немного и начать с нуля, а затем убрать перемычку. Именно такую последовательность действий мы и наблюдаем :smile:

Mеханоид писал(а):Другими словами, включение это или результат того, что кисточка не смогла очистить часть въевшегося загрязнения не дает основания для развития дальнейшего обсуждения.

Если у Вас сомнения в том, что это кварц, то единственный вариант - проверить это лично (Вы же собирались в Египет).

Mеханоид писал(а):А то по вашей логике следует, что кончиком каменного осколка можно резать гранит до V-образного профиля, уходящего в ноль

Резать гранит? Думаю можно, например резцом из заостренного корунда. А вот насчет нуля - это Вы погорячились)

Mеханоид писал(а):и здесь же вы отвергаете такую возможность для прорезания вкрапления кварца на нужную глубину

Я нигде не утверждал, что мастер не мог срезать перемычку. Очень даже мог. Я говорил, что перемычка дает возможность понять стадии процесса и применяемую технологию. А почему он ее оставил - это дело десятое.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #87  Нелли » 19 июн 2016, 00:31

Недавно Механоид выложил:
Сведения о транспортировке блоков в Древнем Египте от Пьера Монтэ
Не новое, но для коллекции.
Итак. RestavratoR утверждает, что
RestavratoR писал(а): Все эти следы клиньев, зубил на граните - постегипетские следы добычи гранита другими народами.

а также:
RestavratoR писал(а):А ежели ваш вопрос про гранит, то блоки ниоткуда не выламывали - находили валуны и обрабатывали до формы блоков.

То есть, те, кого мы тут называем древними египтянами, гранит не добывали. Они пользовались уже отколотыми глыбами (см. по ссылке от Механоида).
Таким образом, Асуанский гранитный карьер, обелиски и гранитные сооружения в Карнаке и Луксоре, статуя из Рамессеума, огромная статуя Рамзеса ІІ, Осирион, Гранитный храм, гранитные элементы Камеры царя Большой пирамиды по утверждению RestavratoR-а не изготовлялись древними египтянами.
Прошу занести в протокол - не я это сказала. У нас, к счастью, все записано :ROFL:

RestavratoR писал(а):Сила удара не особо влияет на производительность. Гранит так и так обрабатывается, даже если наносить удары без фанатизма - зато силы можно экономить.

Было в каком-то анекдоте: "Не надо нервничать, мы не торопимся"... Пятьсот лет при таком подходе - мелочи. Но к чему это вообще?

В обсуждаемой статье рассматривалось применение медных орудий труда для обработки твердых пород камня, а именно - путем пиления и сверления. А мы тут уже рассматриваем, как долеритовыми шарами "вытюкать" ровную плоскость.... Эка заехали.
Значит с применением медных и бронзовых пил и сверл все настолько плохо, что их и обсуждать-то смысла нету? :wink:
Также прошу отметить: именно cron и RestavratoR настаивают на обстукивании, отвергая как смысл работы Стокса, так и более поздние эксперименты, например, проведенные Н. Васютиным и упоминаемые в обсуждаемой здесь статье.
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5022
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2838 раз.
Поблагодарили: 2646 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #88  cron » 19 июн 2016, 01:00

Stiv писал(а):
cron писал(а):Не вижу противоречий.

Мне все равно, как вы это видите. Главное, как это увидит администрация ресурса. А администрация ни в каком виде не станет потакать лжи. И не думайте, что здесь собрались некомпетентные люди. За время существования форумов мы всякого повидали, никакие попытки выкрутиться ни разу не помогали ни одному нарушителю.

Вы абсолютно правы.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Но Вы-то почему-то начали "пилить" саркофаг в статье со всех сторон, игнорируя следы на реальных саркофагах Серапеума...

Ну так очевидно же! Потому и предложил, что Стокс привел результаты проведенных экспериментов

Ходим по кругу. Но ведь он не утверждал, что саркофаг снаружи полностью выпиливали? Почему тогда Вы решили саркофаг снаружи пилить полностью?

Stiv писал(а):
cron писал(а):Потому что следы паундинга в Египте практически везде. Под шлифовкой в том числе.

Я вас за язык не тянул. Подтвердите пожалуйста свое заявление. Хотя бы на примере базальтовых полов или диска Сабу. Если окажется, что не "везде" то считайте, что я вас поймал на очередном вранье.

Фото базальтовых полов размещу.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Прокомментируйте, пожалуйста, фото обелиска Хатшепсут, в предыдущем посте.

А какое отношение этот обелиск имеет к обсуждаемому? Его сверлил или пилил Стокс?

Вы заявили:
И даже если обстукивание, то с чего бы это технологии изготовителей?

На обелиске Хатшепсут из Карнакского храма как раз видны зашлифованные следы обстукивания, поэтому я и попросил его прокомментировать. Кто же мог обстучать обелиск (до шлифовки и нанесения надписей) кроме изготовителей?

Stiv писал(а):
cron писал(а):Каким образом "неверный удар может привести к повторной многолетней работе"? Стенки саркофагов Серапеума имеют толщину 30-50см. Одним ударом разбиваем 30см гранита?

Обыкновенно. Я одним ударом раскалывал 60 сантиметровый гранитный валун пополам. И даже фото выкладывал. Потому, вполне обоснованно, считаю опасным увеличивать расстояние между сверлениями или тюканием обрабатывать его стенки.
Изображение

А чем вы можете подтвердить вашу позицию?

Про валун отказываюсь комментировать :smile:
Расстояние между сверлениями увеличивать не нужно. По периметру сверлим, располагая отверстия рядом. Вертикальными ударами удаляем изолированный внутренний объем лишнего материала. Скорость обработки дроблением надеюсь Вам известна.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Нет, речь была именно про твердые породы камня: "квадратные километры (на многих изделиях), таких материалов, как гранит или базальт, в наблюдаемом нами качестве"

Опять приписываете мне свое понимание. Или вернее, не понимание. Ясно же написано: на многих изделиях. И далее следует перечисление. Следовательно "гранит и базальт" находятся в числе многих изделий с подобными следами. Даже не пытайтесь... :wink:

Ок. Полная ваша цитата
Мне вполне очевидно, что ручными технологиями невозможно выровнять площади в квадратные метры (на изделии), а то и квадратные километры (на многих изделиях), таких материалов, как гранит или базальт, в наблюдаемом нами качестве.

По-моему очевидно, перечисление это или прямое утверждение про гранит и базальт. Но пусть читатели сами рассудят :smile:

Stiv писал(а):А теперь вы говорите, что подтверждений вашим словам у вас нет. Следовательно, "они" не умели делать подобные плоскости.

Странная у Вас логика. Если у меня лично нет документальных подвтерждений чего-либо, значит оно не существует? Я правильно Вас понял?

Stiv писал(а):
cron писал(а):Следы обтюкивания проступают сквозь шлифовку, а значит нанесены были ранее. Особенно хорошо это видно на некоторых саркофагах Серапеума, которые напрямую относятся к нашей теме.

Не могли бы пояснить? Как это "обтюкивания "проступают" сквозь шлифовку?

Поищу фото и размещу в теме.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Реальные доказательства - эксперименты Стокса.

Поясните свое заявление. Вы утверждаете, что саркофаги не пилили и не сверлили.

Можете привести цитату? Я писал:
Cовсем не обязательно полностью высверливать весь объем. [...] достаточно сверлений по периметру предполагаемой внутренней полости


Stiv писал(а):Каким образом эксперименты Стокса являются доказательством вашей позиции?
Кстати, как быть с приведенной мною иллюстрацией из книги Стокса? Вы уверяли, что Стокс не предполагал сверление.

Можете привести цитату?
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #89  RestavratoR » 19 июн 2016, 01:12

Нелли писал(а):То есть, те, кого мы тут называем древними египтянами, гранит не добывали. Они пользовались уже отколотыми глыбами (см. по ссылке от Механоида).
Таким образом, Асуанский гранитный карьер, обелиски и гранитные сооружения в Карнаке и Луксоре, статуя из Рамессеума, огромная статуя Рамзеса ІІ, Осирион, Гранитный храм, гранитные элементы Камеры царя Большой пирамиды по утверждению RestavratoR-а не изготовлялись древними египтянами.
Прошу занести в протокол - не я это сказала. У нас, к счастью, все записано

Эээ... как это сказали не вы, когда именно вы и сказали?

1. Я говорил что гранитные блоки древние египтяне не откалывали при помощи клиньев.
2. С каких пор у вас обелиски считаются строительными блоками? А статуи?
3. Разве Гранитный храм, Осирион, Камера Царя не сложены из блоков? Где вы увидели противоречие в моём утверждении?
Нелли писал(а):Значит с применением медных и бронзовых пил и сверл все настолько плохо, что их и обсуждать-то смысла нету?
Также прошу отметить: именно cron и RestavratoR настаивают на обстукивании, отвергая как смысл работы Стокса, так и более поздние эксперименты, например, проведенные Н. Васютиным и упоминаемые в обсуждаемой здесь статье.

Совокупность применяемых методов не отвергает какой-либо один из этой совокупности. Как высверливали внутренности саркофагов (по периметру или более часто) сейчас можно только гадать. Фактов нет. Обсуждать можно как изготовлялись внешние поверхности саркофагов и то не факт, что все они изготовлялись одинаково.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #90  Коровьев » 19 июн 2016, 03:46

RestavratoR писал(а):Раз в пять побольше среднестатистического долеритового шара. При том, что на силу удара кувалдой большое влияние имеет замах, а шар ударяет камень с небольшой высоты, т.е. воздействия на камень обоих инструментов не соизмеримы.

Дык ведь и кувалдой можно постукивать легко, и долеритовым шаром шарахнуть со всего размаху, нет? Вот Вам и соизмеримость воздействия на камень, имхо, по крайней мере, теоретическая.

cron писал(а):Про валун отказываюсь комментировать

А что так? Ведь это результат фактического эксперимента, да ещё полученный столь воспеваемым Вами тюк-методом, отчего бы и не прокомментировать? Не потому ли Вы уходите от комментария, что опыт Stiv’a и выложенное фото камня на камне не оставляют от Вашего заявления
cron писал(а):Каким образом "неверный удар может привести к повторной многолетней работе"? Стенки саркофагов Серапеума имеют толщину 30-50см. Одним ударом разбиваем 30см гранита?


cron писал(а):
Stiv писал(а):А теперь вы говорите, что подтверждений вашим словам у вас нет. Следовательно, "они" не умели делать подобные плоскости.

Странная у Вас логика. Если у меня лично нет документальных подвтерждений чего-либо, значит оно не существует? Я правильно Вас понял?

Если лично у Вас нет документальных подтверждений чего-либо, то почему лично Вы ссылаетесь на это что-то? Как-то это, знаете, не совсем корректно, что ли, назовём это так.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #91  Коровьев » 19 июн 2016, 03:59

RestavratoR писал(а):А ежели ваш вопрос про гранит, то блоки ниоткуда не выламывали - находили валуны и обрабатывали до формы блоков.

Это как же надо было ископытить весь Та-Кеми, чтобы найти такое количество гранитных валунов (кое мы наблюдаем ныне в виде обработанных блоков), да ещё примерно сравнимых размеров? Как Вы себе это представляете?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #92  RestavratoR » 19 июн 2016, 07:26

Коровьев писал(а):Дык ведь и кувалдой можно постукивать легко, и долеритовым шаром шарахнуть со всего размаху, нет? Вот Вам и соизмеримость воздействия на камень, имхо, по крайней мере, теоретическая.

В одном случае, у вас стоит задача расколоть камень, в другом - его обработать. Во втором случае нет совершенно никаких резонов лупить по заготовке со всего размаху.
Коровьев писал(а):А что так? Ведь это результат фактического эксперимента, да ещё полученный столь воспеваемым Вами тюк-методом, отчего бы и не прокомментировать? Не потому ли Вы уходите от комментария, что опыт Stiv’a и выложенное фото камня на камне не оставляют от Вашего заявления

Да информации мало, хотелось бы описание опыта. На фото просто лежит расколотый камень, что тут комментировать? Вероятно, в камне была парина (трещина), поэтому он раскололся с одного удара, либо же долго подвергался воздействию высокой температуры. Тут же не будет никто всерьёз утверждать, что гранитные валуны толщиной 60 см колятся камнем с одного удара? Можете сами попробовать так поколоть - камень без внутренних дефектов очень прочный и Стиву повезло найти такой, который раскололся. Или я чего-то не знаю и Стив колет пополам любой гранитный валун указанного размера?
Коровьев писал(а):Если лично у Вас нет документальных подтверждений чего-либо, то почему лично Вы ссылаетесь на это что-то? Как-то это, знаете, не совсем корректно, что ли, назовём это так.

А пойдут в качестве доказательств незаконченные плоскости блоков, на которых виден последовательный скол камня до плоскости? Ведь вроде никто кроме египтян не скалывал камень тюк-методом?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #93  RestavratoR » 19 июн 2016, 07:35

Коровьев писал(а):Это как же надо было ископытить весь Та-Кеми, чтобы найти такое количество гранитных валунов (кое мы наблюдаем ныне в виде обработанных блоков), да ещё примерно сравнимых размеров? Как Вы себе это представляете?

Да их (валунов) и сейчас в Асуане - море осталось. Там даже места такие есть, так и называются "море гранитных валунов". Что легче, обдолбить валун или добывать блоки из массива, дробя вокруг них породу, как у незаконченного обелиска?

Изображение

Изображение
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #94  ikarik » 19 июн 2016, 09:08

Стиль работы бюрократии поражает и потрясает! Он прекрасен! И то ,что накал дискуссии далек от прежних баталий-это радует,общество трезвеет.Холдная голова и горячее сердце-помним об этом,братья!!! :D
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #95  Нелли » 19 июн 2016, 10:24

А вот и первый бан в этой теме.
Участник форума ikarik забанен на наделю за нарушение п. 17 Правил форума.
Демократия в смысле "плюй в глаза - божья роса" не пройдет.

Реставратор солгал и выкручивается :smile:
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 5022
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2838 раз.
Поблагодарили: 2646 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 202

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #96  Stiv » 19 июн 2016, 11:04

cron писал(а):Ходим по кругу. Но ведь он не утверждал, что саркофаг снаружи полностью выпиливали? Почему тогда Вы решили саркофаг снаружи пилить полностью?

Не стоит валить с больной головы на здоровую. И никакого круга здесь нет, как бы вы не хотели это представить именно таким образом.
Стокс проведя серию экспериментов, написал книгу, в которой заявил, что нашел и подтвердил способы обработки, которые использовали древние египтяне. И там нет ни слова о том, что эти способы не включают изготовление саркофагов. Да и в фильме, после демонстрации стараний Стокса, за кадром идут рассуждения о изготовлении именно саркофага, а не какой то стелы.
На основании чего вы выводите саркофаги в отдельную задачу? Почему вы постоянно противоречите Стоксу и делаете вид, что не противоречите? Мне, в какой то момент, попросту надоесть вас уличать :twisted:
cron писал(а):Фото базальтовых полов размещу.

Ага, со следами тюка. И про диск не забудьте. Его стучать особое удовольствие, он из сланца.
cron писал(а):Можете привести цитату? Я писал:

Да первый пункт этого поста. Вы страстно пытаетесь доказать, что Стокс исключил саркофаги из продемонстрированных им технологий. Здесь же не слепые. Вы вообще любите противоречить сами себе.
Станете настаивать, я конечно найду, но лучше бы вы сами нашли и объяснили. Иначе... я же уже объяснял, сбор фактического материала по нарушениям, обязательно требует соответствующего моего отклика, но уже как администратора. Потому я и требую от вас ваших объяснений, потому как мои пояснения приведут к соответствующей реакции, означенной в правилах форума.
Я уверен, для вас не составит труда пробежаться по вашим же постам, найти и разъяснить этот... казус.
cron писал(а):По-моему очевидно, перечисление это или прямое утверждение про гранит и базальт. Но пусть читатели сами рассудят

А откуда читателям то знать, что я имел ввиду? В таких случаях как раз у автора спрашивают. А автор свои пояснения уже дал. Не понимаю вашего упорства... Вы лучше меня знаете, о чем я писал? Хотя, если вы лучше Стокса знаете, о чем он говорил...
cron писал(а):Странная у Вас логика. Если у меня лично нет документальных подвтерждений чего-либо, значит оно не существует? Я правильно Вас понял?

Нет конечно. У вас вообще своеобразное понимание. Вы выдали фразу, в утверждающей форме, а затем не смогли её подтвердить. Однако, это не мешает вам и посею пору считать свое заявление неким доказательством. А стоило мне поступить тем же образом, и выдать отсутствие доказательств за отсутствие факта, как вас это страшно возмутило. Не логично как то, не находите? Вам можно, всем остальным нельзя! Это тоже относится к этике сетевого общения. Вы продолжаете целенаправленно накапливать баллы. Потом на Рехмире будете бить себя в грудь декламировать, что забанили вас не из-за постоянного нарушения правил, а только по "идеологическим" причинам. Примериваете венец мученика? :wink:
cron писал(а):Можете привести цитату?

Да, конечно. И следом бан. :good: Может все же сами найдете? Или вам без бана ну ни как?
cron писал(а):Кто же мог обстучать обелиск (до шлифовки и нанесения надписей) кроме изготовителей?

Да кто угодно. Нашли хороший камешек, возможно поврежденный временем и предыдущим варварским обращением, и ну его тюкать. Неужели вы не замечаете, что пропущен как минимум один технологический цикл, шлифовка? Можно посадить кучу народа и потихонечку тюкать, можно той же куче народа раздать бархотку и усалить полировать... Но не стоит это выдавать за следы высоких технологий.
cron писал(а):Про валун отказываюсь комментировать

Кто бы сомневался то... Но я настаиваю. Иначе, вы будете цепляться за "технологию откалывания" до скончания века.
cron писал(а):Скорость обработки дроблением надеюсь Вам известна.

Мне еще известна случайность такого скола. Совершенно не желал раскалывать валун пополам. Вполне (как мне казалось) обоснованно ожидал, что собью некую часть с поверхности... И учтите, это не единственный эксперимент. Таких проводилось множество. Без определения и учета скрытых повреждений, пустот, вкраплений... невозможно предсказать, каким образом пойдет трещина или скол. Следовательно, невозможно получить ровную поверхность или записывать подобное действие в "технологии". Колется, как бог на душу положит, даже если использовать современные инструменты. И чем больше предполагаемый к откалыванию объем, чем больше подобных операций, тем выше вероятность брака. Более того, при определенном сочетании случайностей, упругая волна распространяясь по граниту вполне способна произвести разрушение даже не в месте непосредственного воздействия, сиречь удара. Я видел, как образуются сколы аж в 10 см от места удара, только за счет отражения упругой волны и образования фокусов в местах пересечений волн. Это проявляется, если удары производятся одновременно в разных местах. Хорошо иллюстрируют подобный эффект наши современные технологии, даже оборудование специальное существует. Ну что я вам прописные истины то рассказываю?
Повторяю, никакое обсверливание не даст гарантии при скалывании, особенно если уменьшить количество сверлений.
И я с нетерпением жду от вас столь же подробного подтверждения вашей позиции или принятия фактов.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #97  Pavloff182 » 19 июн 2016, 11:19

Обработка мягким материалом более твердого возможна лишь в том случае, когда количество атомов участвующих в обработке больше, чем количество обрабатываемых атомов. Потому что компенсировать плохое качество химических связей можно только их количеством.

Как такой вид обработки выглядит с применением абразива?

Частичка абразива под давлением, по пути наименьшего сопротивления проникает в более мягкий материал. Как только площадь соприкосновения с мягким материалом увеличится на столько, что относительно площади твердого материала будет достаточной для доминирования суммы химических связей над сумой связей обрабатываемых атомов.

Производительность при этом будет ограничена давлением. Если мы попытаемся форсировать работу увеличением давления, это приведет к разрыву магкого материала. Т.е. увеличить производительность можно лишь увеличив кодичество оборотов на единицу времени. Но это увеличение тоже упрется в потолок качества химической связи материала. Сколько энергии на момент времени он выдержит?
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #98  Stiv » 19 июн 2016, 11:30

RestavratoR писал(а):Да их (валунов) и сейчас в Асуане - море осталось.

Какой из них вы предполагаете для использования хотя бы в Гранитном храме? Или в Большой Гранитной галерее? Сможете найти хотя бы один? :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 846 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #99  cron » 19 июн 2016, 12:12

Фото зашлифованных следов паундинга на блоках базальтового пола. Равномерно расположенные мелкие каверны - эрозионные последствия ударов.
Изображение

Изображение


Паундинг на гранитной облицовке пирамиды G3a - спутницы пирамиды Менкаура.
Изображение


Такие же следы паундинга на облицовке пирамиды Менкаура. Освещение под углом позволяет оценить "идеальность" полученной поверхности (смотреть с увеличением).
Изображение
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #100  cron » 19 июн 2016, 12:18

Коровьев писал(а):А что так? Ведь это результат фактического эксперимента, да ещё полученный столь воспеваемым Вами тюк-методом, отчего бы и не прокомментировать? Не потому ли Вы уходите от комментария, что опыт Stiv’a и выложенное фото камня на камне не оставляют от Вашего заявления

Комментировать нечего. Я не вижу самого эксперимента, не вижу каким булыжник был изначально, какие методы воздействия на него применялись. Если хотите обсуждать нужно больше информации.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #101  vlgrus » 19 июн 2016, 12:32

Пока у меня такое представление о древних артефактах. Наблюдается три основных метода обработки, которые вызывают
удивление:
ИМХО
1) Однопроходное резание
2) Специфическое размягчение кусков исходного материала, перенос и лепка из него кривых стен или коробок (дольмены)
Размягчённый и затем застывший материал немного отличается от исходника(как будто перемолат).
3) Специфическое вычерпывание материала вокруг объекта.(асуанский обелиск, Петра, Лалибела, храмы Индии)
Вычерпнутый материал может немного отличаеться от исходника(изменение физико-химической структуры).
4) Перенос огромных блоков на большие расстояния.(без изменений в физико-химической структуре).

Ну и комбинация методов может быть.
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 825
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 114 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2