Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #81  Stiv » 12 июн 2016, 11:40

Андрей анонсировал новую статью:
anskl писал(а):Опубликована статья
В.Шпаковский "Анализ следов древних технологий и их современных реконструкций"
http://lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm


Изображение



Аннотация:
В статье проведен анализ работ Стокса, сделаны расчеты изготовления гранитного саркофага, на основании данных из работ Стокса. Приведены факты, которые до сих пор не объяснены с позиций современной исторической парадигмы.

Приступая к её написанию, я прекрасно осознавал, что невозможно поставить точку в обсуждении древних технологий и все же постарался хотя бы разграничить области интересов ЛАИ и представляемую для обозрения официальной египтологией и экспериментальной археологией "окрошку", в которой смешано всё в кучу.
Я не сказал ничего нового, все эти вопросы не раз описывал в своих книгах Андрей, иллюстрировал их в фильмах и на своих выступлениях. Множество раз все это обсуждалось на форуме.
Однако, прошли годы, что то забылось, что то потерялось и вот уже Хард заявляет, что его забанили на нашем форуме потому, что в ЛАИ не смогли "прогнуться" под "неоспоримое превосходство" результатов его сверлений. Он в который раз примеривает венец идейного мученика, и люди ему верят. Из его рассказов исчезла вся этическая составляющая и вполне понятно, что он не станет афишировать свою двойную регистрацию, бесконечную череду своего вранья и уличений в этом вранье.
Вот уже появляется некая организация "Ученые против мифов", представители которой готовы поднять Харда на щит, довольно убого представляя все тогда происходившее, не имея понятия о том, что и почему мы изучаем, на основании чего делаем свои выводы, они готовы "развенчать" нашу позицию, уличать и судить... :ROFL:
Для обсуждения я предлагаю не этих людей и не их деятельность. Их поступки и мысли достаточно красноречиво говорят сами за себя.
Хотелось бы собрать воедино всю сумму фактов и разложить их по полочкам, что бы не проходить этот путь сотни раз, а просто сослаться на уже накопленное. К примеру, рассмотреть работы того же Протцена, показать, как он сам относился к найденным следам и что на самом деле неопровержимо доказывают его работы. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #82  RestavratoR » 18 июн 2016, 22:45

malder писал(а):Но нас вроде не глубина, а ширина пропила интересует ?

Полагаю, эти параметры взаимосвязаны: чем глубже, тем шире прорезь во "входной" своей части (пример - не допиленный саркофаг).
А на ваш вопрос я ответил - на показанной прорези не тень.
malder писал(а):А у вас есть точные сведения, что это именно "послеегипетские" ?

А какой материал могли использовать древние египтяне при изготовления клиньев для раскола гранита? Все эти следы клиньев, зубил на граните - постегипетские следы добычи гранита другими народами. Да и в сущности, какая разница в контексте моего вам вопроса? Они же не выцарапывались и никто подобного не утверждал, поэтому непонятно, зачем приводить подобные примеры?
malder писал(а):А сколько по-вашему весит кувалда ?

Раз в пять побольше среднестатистического долеритового шара. При том, что на силу удара кувалдой большое влияние имеет замах, а шар ударяет камень с небольшой высоты, т.е. воздействия на камень обоих инструментов не соизмеримы.
malder писал(а):Просто хотел сказать, что оставлять бОльшие перемычки между отверстиями (с целью уменьшения количества отверстий), с последующим сколом оставшегося гранита, могло быть весьма небезопасным (для конечного результата) занятием.

Думаю, брак возможен при любых технологиях и при современных, в том числе.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re:

Сообщение #83  malder » 18 июн 2016, 23:00

RestavratoR писал(а):А какой материал могли использовать древние египтяне при изготовления клиньев для раскола гранита? Все эти следы клиньев, зубил на граните - постегипетские следы добычи гранита другими народами

То есть, египтяне клиновую разделку не применяли ? Стесняюсь спросить, а каким же образом они выламывали блоки в карьерах ? Неужто тоже диоритовыми шарами ?! :shock:
RestavratoR писал(а):на силу удара кувалдой большое влияние имеет замах, а шар ударяет камень с небольшой высоты, т.е. воздействия на камень обоих инструментов не соизмеримы.

Согласен, если с небольшой высоты, да легкими постукиваниями, тогда шансы на брак стремятся к нулю. Но при таких темпах, гипотетическая цифра в 500 лет, озвученная Стивом, выглядит вполне реально :smile:
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #84  Stiv » 18 июн 2016, 23:21

RestavratoR писал(а):Камнем раскололи? Где можно посмотреть фото?

Ага. Фото добавил в сообщение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #85  RestavratoR » 18 июн 2016, 23:32

malder писал(а):То есть, египтяне клиновую разделку не применяли ? Стесняюсь спросить, а каким же образом они выламывали блоки в карьерах ? Неужто тоже диоритовыми шарами ?!

Насколько я в курсе, максимум для чего применялись клинья по известняку или песчанику - отколоть нижнюю часть блока от скалы, предварительно вырубленного со всех сторон. А ежели ваш вопрос про гранит, то блоки ниоткуда не выламывали - находили валуны и обрабатывали до формы блоков.
malder писал(а):Согласен, если с небольшой высоты, да легкими постукиваниями, тогда шансы на брак стремятся к нулю. Но при таких темпах, гипотетическая цифра в 500 лет, озвученная Стивом, выглядит вполне реально

Сила удара не особо влияет на производительность. Гранит так и так обрабатывается, даже если наносить удары без фанатизма - зато силы можно экономить. Важен оптимально подобранный режим работы - вес инструмента/темп/сила удара. А по-поводу "500 лет" уверен, тут ошибка больше чем на порядок. Примерные цифры по разрушению гранита обстукиванием известны, можно посчитать за какое время можно изготовить все внешние плоскости саркофага этим методом. Только размеры нужны. Единственное, придётся договориться о размерах изначальной заготовки (толщина снятого слоя обстукиванием).
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Re:

Сообщение #86  cron » 18 июн 2016, 23:46

Nimrod писал(а):Тогда возле пирамиды Усеркафа в Саккаре:

https://yandex.ua/images/search?img_url ... rpt=simage


Спасибо. Надпилы на базальтовых полах (не только у Усеркафа, но и Ниусерра) имеют две характерные особенности.
1. Они имеют переменный радиус закругления.
2. Канавки на стенках повторяют форму дна надпила, то есть в каждой точке радиальны основному закруглению. Это значит что они тоже имеют переменный радиус закругления.
Указанное сочетание при обработке дисковой пилой невозможно:
- Если ось дисковой пилы не сдвигалась по горизонтали, то надпил имел бы постоянный радиус закругления, чего не наблюдается.
- Если ось дисковой пилы сдвигалась по горизонтали+вертикали, то результирующий надпил мог бы иметь переменный радиус, но тогда следы обработки были бы другими (накладывались друг на друга, но все же имели постоянный радиус, чего не наблюдается).
Переменный радиус следов обработки исключает возможность использования дисковой пилы для получения таких надпилов.

malder писал(а):Во-первых, начинать процарапывание, перейдя на новое место, гораздо проще, продолжая уже начатую канавку, нежели каждый раз начиная новую!

Как ее продолжать, если канавка уже имеет глубину около сантиметра? Упретесь в бортик. Легче отступить немного и начать с нуля, а затем убрать перемычку. Именно такую последовательность действий мы и наблюдаем :smile:

Mеханоид писал(а):Другими словами, включение это или результат того, что кисточка не смогла очистить часть въевшегося загрязнения не дает основания для развития дальнейшего обсуждения.

Если у Вас сомнения в том, что это кварц, то единственный вариант - проверить это лично (Вы же собирались в Египет).

Mеханоид писал(а):А то по вашей логике следует, что кончиком каменного осколка можно резать гранит до V-образного профиля, уходящего в ноль

Резать гранит? Думаю можно, например резцом из заостренного корунда. А вот насчет нуля - это Вы погорячились)

Mеханоид писал(а):и здесь же вы отвергаете такую возможность для прорезания вкрапления кварца на нужную глубину

Я нигде не утверждал, что мастер не мог срезать перемычку. Очень даже мог. Я говорил, что перемычка дает возможность понять стадии процесса и применяемую технологию. А почему он ее оставил - это дело десятое.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #87  Нелли » 19 июн 2016, 00:31

Недавно Механоид выложил:
Сведения о транспортировке блоков в Древнем Египте от Пьера Монтэ
Не новое, но для коллекции.
Итак. RestavratoR утверждает, что
RestavratoR писал(а): Все эти следы клиньев, зубил на граните - постегипетские следы добычи гранита другими народами.

а также:
RestavratoR писал(а):А ежели ваш вопрос про гранит, то блоки ниоткуда не выламывали - находили валуны и обрабатывали до формы блоков.

То есть, те, кого мы тут называем древними египтянами, гранит не добывали. Они пользовались уже отколотыми глыбами (см. по ссылке от Механоида).
Таким образом, Асуанский гранитный карьер, обелиски и гранитные сооружения в Карнаке и Луксоре, статуя из Рамессеума, огромная статуя Рамзеса ІІ, Осирион, Гранитный храм, гранитные элементы Камеры царя Большой пирамиды по утверждению RestavratoR-а не изготовлялись древними египтянами.
Прошу занести в протокол - не я это сказала. У нас, к счастью, все записано :ROFL:

RestavratoR писал(а):Сила удара не особо влияет на производительность. Гранит так и так обрабатывается, даже если наносить удары без фанатизма - зато силы можно экономить.

Было в каком-то анекдоте: "Не надо нервничать, мы не торопимся"... Пятьсот лет при таком подходе - мелочи. Но к чему это вообще?

В обсуждаемой статье рассматривалось применение медных орудий труда для обработки твердых пород камня, а именно - путем пиления и сверления. А мы тут уже рассматриваем, как долеритовыми шарами "вытюкать" ровную плоскость.... Эка заехали.
Значит с применением медных и бронзовых пил и сверл все настолько плохо, что их и обсуждать-то смысла нету? :wink:
Также прошу отметить: именно cron и RestavratoR настаивают на обстукивании, отвергая как смысл работы Стокса, так и более поздние эксперименты, например, проведенные Н. Васютиным и упоминаемые в обсуждаемой здесь статье.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #88  cron » 19 июн 2016, 01:00

Stiv писал(а):
cron писал(а):Не вижу противоречий.

Мне все равно, как вы это видите. Главное, как это увидит администрация ресурса. А администрация ни в каком виде не станет потакать лжи. И не думайте, что здесь собрались некомпетентные люди. За время существования форумов мы всякого повидали, никакие попытки выкрутиться ни разу не помогали ни одному нарушителю.

Вы абсолютно правы.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Но Вы-то почему-то начали "пилить" саркофаг в статье со всех сторон, игнорируя следы на реальных саркофагах Серапеума...

Ну так очевидно же! Потому и предложил, что Стокс привел результаты проведенных экспериментов

Ходим по кругу. Но ведь он не утверждал, что саркофаг снаружи полностью выпиливали? Почему тогда Вы решили саркофаг снаружи пилить полностью?

Stiv писал(а):
cron писал(а):Потому что следы паундинга в Египте практически везде. Под шлифовкой в том числе.

Я вас за язык не тянул. Подтвердите пожалуйста свое заявление. Хотя бы на примере базальтовых полов или диска Сабу. Если окажется, что не "везде" то считайте, что я вас поймал на очередном вранье.

Фото базальтовых полов размещу.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Прокомментируйте, пожалуйста, фото обелиска Хатшепсут, в предыдущем посте.

А какое отношение этот обелиск имеет к обсуждаемому? Его сверлил или пилил Стокс?

Вы заявили:
И даже если обстукивание, то с чего бы это технологии изготовителей?

На обелиске Хатшепсут из Карнакского храма как раз видны зашлифованные следы обстукивания, поэтому я и попросил его прокомментировать. Кто же мог обстучать обелиск (до шлифовки и нанесения надписей) кроме изготовителей?

Stiv писал(а):
cron писал(а):Каким образом "неверный удар может привести к повторной многолетней работе"? Стенки саркофагов Серапеума имеют толщину 30-50см. Одним ударом разбиваем 30см гранита?

Обыкновенно. Я одним ударом раскалывал 60 сантиметровый гранитный валун пополам. И даже фото выкладывал. Потому, вполне обоснованно, считаю опасным увеличивать расстояние между сверлениями или тюканием обрабатывать его стенки.
Изображение

А чем вы можете подтвердить вашу позицию?

Про валун отказываюсь комментировать :smile:
Расстояние между сверлениями увеличивать не нужно. По периметру сверлим, располагая отверстия рядом. Вертикальными ударами удаляем изолированный внутренний объем лишнего материала. Скорость обработки дроблением надеюсь Вам известна.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Нет, речь была именно про твердые породы камня: "квадратные километры (на многих изделиях), таких материалов, как гранит или базальт, в наблюдаемом нами качестве"

Опять приписываете мне свое понимание. Или вернее, не понимание. Ясно же написано: на многих изделиях. И далее следует перечисление. Следовательно "гранит и базальт" находятся в числе многих изделий с подобными следами. Даже не пытайтесь... :wink:

Ок. Полная ваша цитата
Мне вполне очевидно, что ручными технологиями невозможно выровнять площади в квадратные метры (на изделии), а то и квадратные километры (на многих изделиях), таких материалов, как гранит или базальт, в наблюдаемом нами качестве.

По-моему очевидно, перечисление это или прямое утверждение про гранит и базальт. Но пусть читатели сами рассудят :smile:

Stiv писал(а):А теперь вы говорите, что подтверждений вашим словам у вас нет. Следовательно, "они" не умели делать подобные плоскости.

Странная у Вас логика. Если у меня лично нет документальных подвтерждений чего-либо, значит оно не существует? Я правильно Вас понял?

Stiv писал(а):
cron писал(а):Следы обтюкивания проступают сквозь шлифовку, а значит нанесены были ранее. Особенно хорошо это видно на некоторых саркофагах Серапеума, которые напрямую относятся к нашей теме.

Не могли бы пояснить? Как это "обтюкивания "проступают" сквозь шлифовку?

Поищу фото и размещу в теме.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Реальные доказательства - эксперименты Стокса.

Поясните свое заявление. Вы утверждаете, что саркофаги не пилили и не сверлили.

Можете привести цитату? Я писал:
Cовсем не обязательно полностью высверливать весь объем. [...] достаточно сверлений по периметру предполагаемой внутренней полости


Stiv писал(а):Каким образом эксперименты Стокса являются доказательством вашей позиции?
Кстати, как быть с приведенной мною иллюстрацией из книги Стокса? Вы уверяли, что Стокс не предполагал сверление.

Можете привести цитату?
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #89  RestavratoR » 19 июн 2016, 01:12

Нелли писал(а):То есть, те, кого мы тут называем древними египтянами, гранит не добывали. Они пользовались уже отколотыми глыбами (см. по ссылке от Механоида).
Таким образом, Асуанский гранитный карьер, обелиски и гранитные сооружения в Карнаке и Луксоре, статуя из Рамессеума, огромная статуя Рамзеса ІІ, Осирион, Гранитный храм, гранитные элементы Камеры царя Большой пирамиды по утверждению RestavratoR-а не изготовлялись древними египтянами.
Прошу занести в протокол - не я это сказала. У нас, к счастью, все записано

Эээ... как это сказали не вы, когда именно вы и сказали?

1. Я говорил что гранитные блоки древние египтяне не откалывали при помощи клиньев.
2. С каких пор у вас обелиски считаются строительными блоками? А статуи?
3. Разве Гранитный храм, Осирион, Камера Царя не сложены из блоков? Где вы увидели противоречие в моём утверждении?
Нелли писал(а):Значит с применением медных и бронзовых пил и сверл все настолько плохо, что их и обсуждать-то смысла нету?
Также прошу отметить: именно cron и RestavratoR настаивают на обстукивании, отвергая как смысл работы Стокса, так и более поздние эксперименты, например, проведенные Н. Васютиным и упоминаемые в обсуждаемой здесь статье.

Совокупность применяемых методов не отвергает какой-либо один из этой совокупности. Как высверливали внутренности саркофагов (по периметру или более часто) сейчас можно только гадать. Фактов нет. Обсуждать можно как изготовлялись внешние поверхности саркофагов и то не факт, что все они изготовлялись одинаково.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #90  Коровьев » 19 июн 2016, 03:46

RestavratoR писал(а):Раз в пять побольше среднестатистического долеритового шара. При том, что на силу удара кувалдой большое влияние имеет замах, а шар ударяет камень с небольшой высоты, т.е. воздействия на камень обоих инструментов не соизмеримы.

Дык ведь и кувалдой можно постукивать легко, и долеритовым шаром шарахнуть со всего размаху, нет? Вот Вам и соизмеримость воздействия на камень, имхо, по крайней мере, теоретическая.

cron писал(а):Про валун отказываюсь комментировать

А что так? Ведь это результат фактического эксперимента, да ещё полученный столь воспеваемым Вами тюк-методом, отчего бы и не прокомментировать? Не потому ли Вы уходите от комментария, что опыт Stiv’a и выложенное фото камня на камне не оставляют от Вашего заявления
cron писал(а):Каким образом "неверный удар может привести к повторной многолетней работе"? Стенки саркофагов Серапеума имеют толщину 30-50см. Одним ударом разбиваем 30см гранита?


cron писал(а):
Stiv писал(а):А теперь вы говорите, что подтверждений вашим словам у вас нет. Следовательно, "они" не умели делать подобные плоскости.

Странная у Вас логика. Если у меня лично нет документальных подвтерждений чего-либо, значит оно не существует? Я правильно Вас понял?

Если лично у Вас нет документальных подтверждений чего-либо, то почему лично Вы ссылаетесь на это что-то? Как-то это, знаете, не совсем корректно, что ли, назовём это так.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #91  Коровьев » 19 июн 2016, 03:59

RestavratoR писал(а):А ежели ваш вопрос про гранит, то блоки ниоткуда не выламывали - находили валуны и обрабатывали до формы блоков.

Это как же надо было ископытить весь Та-Кеми, чтобы найти такое количество гранитных валунов (кое мы наблюдаем ныне в виде обработанных блоков), да ещё примерно сравнимых размеров? Как Вы себе это представляете?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #92  RestavratoR » 19 июн 2016, 07:26

Коровьев писал(а):Дык ведь и кувалдой можно постукивать легко, и долеритовым шаром шарахнуть со всего размаху, нет? Вот Вам и соизмеримость воздействия на камень, имхо, по крайней мере, теоретическая.

В одном случае, у вас стоит задача расколоть камень, в другом - его обработать. Во втором случае нет совершенно никаких резонов лупить по заготовке со всего размаху.
Коровьев писал(а):А что так? Ведь это результат фактического эксперимента, да ещё полученный столь воспеваемым Вами тюк-методом, отчего бы и не прокомментировать? Не потому ли Вы уходите от комментария, что опыт Stiv’a и выложенное фото камня на камне не оставляют от Вашего заявления

Да информации мало, хотелось бы описание опыта. На фото просто лежит расколотый камень, что тут комментировать? Вероятно, в камне была парина (трещина), поэтому он раскололся с одного удара, либо же долго подвергался воздействию высокой температуры. Тут же не будет никто всерьёз утверждать, что гранитные валуны толщиной 60 см колятся камнем с одного удара? Можете сами попробовать так поколоть - камень без внутренних дефектов очень прочный и Стиву повезло найти такой, который раскололся. Или я чего-то не знаю и Стив колет пополам любой гранитный валун указанного размера?
Коровьев писал(а):Если лично у Вас нет документальных подтверждений чего-либо, то почему лично Вы ссылаетесь на это что-то? Как-то это, знаете, не совсем корректно, что ли, назовём это так.

А пойдут в качестве доказательств незаконченные плоскости блоков, на которых виден последовательный скол камня до плоскости? Ведь вроде никто кроме египтян не скалывал камень тюк-методом?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #93  RestavratoR » 19 июн 2016, 07:35

Коровьев писал(а):Это как же надо было ископытить весь Та-Кеми, чтобы найти такое количество гранитных валунов (кое мы наблюдаем ныне в виде обработанных блоков), да ещё примерно сравнимых размеров? Как Вы себе это представляете?

Да их (валунов) и сейчас в Асуане - море осталось. Там даже места такие есть, так и называются "море гранитных валунов". Что легче, обдолбить валун или добывать блоки из массива, дробя вокруг них породу, как у незаконченного обелиска?

Изображение

Изображение
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #94  ikarik » 19 июн 2016, 09:08

Стиль работы бюрократии поражает и потрясает! Он прекрасен! И то ,что накал дискуссии далек от прежних баталий-это радует,общество трезвеет.Холдная голова и горячее сердце-помним об этом,братья!!! :D
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 133
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #95  Нелли » 19 июн 2016, 10:24

А вот и первый бан в этой теме.
Участник форума ikarik забанен на наделю за нарушение п. 17 Правил форума.
Демократия в смысле "плюй в глаза - божья роса" не пройдет.

Реставратор солгал и выкручивается :smile:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #96  Stiv » 19 июн 2016, 11:04

cron писал(а):Ходим по кругу. Но ведь он не утверждал, что саркофаг снаружи полностью выпиливали? Почему тогда Вы решили саркофаг снаружи пилить полностью?

Не стоит валить с больной головы на здоровую. И никакого круга здесь нет, как бы вы не хотели это представить именно таким образом.
Стокс проведя серию экспериментов, написал книгу, в которой заявил, что нашел и подтвердил способы обработки, которые использовали древние египтяне. И там нет ни слова о том, что эти способы не включают изготовление саркофагов. Да и в фильме, после демонстрации стараний Стокса, за кадром идут рассуждения о изготовлении именно саркофага, а не какой то стелы.
На основании чего вы выводите саркофаги в отдельную задачу? Почему вы постоянно противоречите Стоксу и делаете вид, что не противоречите? Мне, в какой то момент, попросту надоесть вас уличать :twisted:
cron писал(а):Фото базальтовых полов размещу.

Ага, со следами тюка. И про диск не забудьте. Его стучать особое удовольствие, он из сланца.
cron писал(а):Можете привести цитату? Я писал:

Да первый пункт этого поста. Вы страстно пытаетесь доказать, что Стокс исключил саркофаги из продемонстрированных им технологий. Здесь же не слепые. Вы вообще любите противоречить сами себе.
Станете настаивать, я конечно найду, но лучше бы вы сами нашли и объяснили. Иначе... я же уже объяснял, сбор фактического материала по нарушениям, обязательно требует соответствующего моего отклика, но уже как администратора. Потому я и требую от вас ваших объяснений, потому как мои пояснения приведут к соответствующей реакции, означенной в правилах форума.
Я уверен, для вас не составит труда пробежаться по вашим же постам, найти и разъяснить этот... казус.
cron писал(а):По-моему очевидно, перечисление это или прямое утверждение про гранит и базальт. Но пусть читатели сами рассудят

А откуда читателям то знать, что я имел ввиду? В таких случаях как раз у автора спрашивают. А автор свои пояснения уже дал. Не понимаю вашего упорства... Вы лучше меня знаете, о чем я писал? Хотя, если вы лучше Стокса знаете, о чем он говорил...
cron писал(а):Странная у Вас логика. Если у меня лично нет документальных подвтерждений чего-либо, значит оно не существует? Я правильно Вас понял?

Нет конечно. У вас вообще своеобразное понимание. Вы выдали фразу, в утверждающей форме, а затем не смогли её подтвердить. Однако, это не мешает вам и посею пору считать свое заявление неким доказательством. А стоило мне поступить тем же образом, и выдать отсутствие доказательств за отсутствие факта, как вас это страшно возмутило. Не логично как то, не находите? Вам можно, всем остальным нельзя! Это тоже относится к этике сетевого общения. Вы продолжаете целенаправленно накапливать баллы. Потом на Рехмире будете бить себя в грудь декламировать, что забанили вас не из-за постоянного нарушения правил, а только по "идеологическим" причинам. Примериваете венец мученика? :wink:
cron писал(а):Можете привести цитату?

Да, конечно. И следом бан. :good: Может все же сами найдете? Или вам без бана ну ни как?
cron писал(а):Кто же мог обстучать обелиск (до шлифовки и нанесения надписей) кроме изготовителей?

Да кто угодно. Нашли хороший камешек, возможно поврежденный временем и предыдущим варварским обращением, и ну его тюкать. Неужели вы не замечаете, что пропущен как минимум один технологический цикл, шлифовка? Можно посадить кучу народа и потихонечку тюкать, можно той же куче народа раздать бархотку и усалить полировать... Но не стоит это выдавать за следы высоких технологий.
cron писал(а):Про валун отказываюсь комментировать

Кто бы сомневался то... Но я настаиваю. Иначе, вы будете цепляться за "технологию откалывания" до скончания века.
cron писал(а):Скорость обработки дроблением надеюсь Вам известна.

Мне еще известна случайность такого скола. Совершенно не желал раскалывать валун пополам. Вполне (как мне казалось) обоснованно ожидал, что собью некую часть с поверхности... И учтите, это не единственный эксперимент. Таких проводилось множество. Без определения и учета скрытых повреждений, пустот, вкраплений... невозможно предсказать, каким образом пойдет трещина или скол. Следовательно, невозможно получить ровную поверхность или записывать подобное действие в "технологии". Колется, как бог на душу положит, даже если использовать современные инструменты. И чем больше предполагаемый к откалыванию объем, чем больше подобных операций, тем выше вероятность брака. Более того, при определенном сочетании случайностей, упругая волна распространяясь по граниту вполне способна произвести разрушение даже не в месте непосредственного воздействия, сиречь удара. Я видел, как образуются сколы аж в 10 см от места удара, только за счет отражения упругой волны и образования фокусов в местах пересечений волн. Это проявляется, если удары производятся одновременно в разных местах. Хорошо иллюстрируют подобный эффект наши современные технологии, даже оборудование специальное существует. Ну что я вам прописные истины то рассказываю?
Повторяю, никакое обсверливание не даст гарантии при скалывании, особенно если уменьшить количество сверлений.
И я с нетерпением жду от вас столь же подробного подтверждения вашей позиции или принятия фактов.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #97  Pavloff182 » 19 июн 2016, 11:19

Обработка мягким материалом более твердого возможна лишь в том случае, когда количество атомов участвующих в обработке больше, чем количество обрабатываемых атомов. Потому что компенсировать плохое качество химических связей можно только их количеством.

Как такой вид обработки выглядит с применением абразива?

Частичка абразива под давлением, по пути наименьшего сопротивления проникает в более мягкий материал. Как только площадь соприкосновения с мягким материалом увеличится на столько, что относительно площади твердого материала будет достаточной для доминирования суммы химических связей над сумой связей обрабатываемых атомов.

Производительность при этом будет ограничена давлением. Если мы попытаемся форсировать работу увеличением давления, это приведет к разрыву магкого материала. Т.е. увеличить производительность можно лишь увеличив кодичество оборотов на единицу времени. Но это увеличение тоже упрется в потолок качества химической связи материала. Сколько энергии на момент времени он выдержит?
Не люблю верить, хочу знать.
Аватар пользователя
Pavloff182
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 153
Зарегистрирован: 26 ноя 2014, 01:50
Откуда: Орск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #98  Stiv » 19 июн 2016, 11:30

RestavratoR писал(а):Да их (валунов) и сейчас в Асуане - море осталось.

Какой из них вы предполагаете для использования хотя бы в Гранитном храме? Или в Большой Гранитной галерее? Сможете найти хотя бы один? :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #99  cron » 19 июн 2016, 12:12

Фото зашлифованных следов паундинга на блоках базальтового пола. Равномерно расположенные мелкие каверны - эрозионные последствия ударов.
Изображение

Изображение


Паундинг на гранитной облицовке пирамиды G3a - спутницы пирамиды Менкаура.
Изображение


Такие же следы паундинга на облицовке пирамиды Менкаура. Освещение под углом позволяет оценить "идеальность" полученной поверхности (смотреть с увеличением).
Изображение
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #100  cron » 19 июн 2016, 12:18

Коровьев писал(а):А что так? Ведь это результат фактического эксперимента, да ещё полученный столь воспеваемым Вами тюк-методом, отчего бы и не прокомментировать? Не потому ли Вы уходите от комментария, что опыт Stiv’a и выложенное фото камня на камне не оставляют от Вашего заявления

Комментировать нечего. Я не вижу самого эксперимента, не вижу каким булыжник был изначально, какие методы воздействия на него применялись. Если хотите обсуждать нужно больше информации.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #101  vlgrus » 19 июн 2016, 12:32

Пока у меня такое представление о древних артефактах. Наблюдается три основных метода обработки, которые вызывают
удивление:
ИМХО
1) Однопроходное резание
2) Специфическое размягчение кусков исходного материала, перенос и лепка из него кривых стен или коробок (дольмены)
Размягчённый и затем застывший материал немного отличается от исходника(как будто перемолат).
3) Специфическое вычерпывание материала вокруг объекта.(асуанский обелиск, Петра, Лалибела, храмы Индии)
Вычерпнутый материал может немного отличаеться от исходника(изменение физико-химической структуры).
4) Перенос огромных блоков на большие расстояния.(без изменений в физико-химической структуре).

Ну и комбинация методов может быть.
Аватар пользователя
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 991
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 34

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #102  Stiv » 19 июн 2016, 12:35

cron писал(а):Комментировать нечего. Я не вижу самого эксперимента, не вижу каким булыжник был изначально, какие методы воздействия на него применялись. Если хотите обсуждать нужно больше информации.

О как... Это подразумевает, что работу древних мастеров вы видели своими глазами? Иначе все ваши пространные рассуждения в этой теме обычный флуд. :ROFL:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #103  cron » 19 июн 2016, 13:12

Stiv писал(а):
cron писал(а):Ходим по кругу. Но ведь он не утверждал, что саркофаг снаружи полностью выпиливали? Почему тогда Вы решили саркофаг снаружи пилить полностью?

Не стоит валить с больной головы на здоровую. И никакого круга здесь нет, как бы вы не хотели это представить именно таким образом.
Стокс проведя серию экспериментов, написал книгу, в которой заявил, что нашел и подтвердил способы обработки, которые использовали древние египтяне. И там нет ни слова о том, что эти способы не включают изготовление саркофагов. Да и в фильме, после демонстрации стараний Стокса, за кадром идут рассуждения о изготовлении именно саркофага, а не какой то стелы.
На основании чего вы выводите саркофаги в отдельную задачу? Почему вы постоянно противоречите Стоксу и делаете вид, что не противоречите? Мне, в какой то момент, попросту надоесть вас уличать :twisted:

Вы упрямо отказываетесь понимать. Стокс исследовал и описал часть методов обработки. Он нигде не утверждал, что кроме сверления и пиления ничего не было.
Без цитаты на слова Стокса, что использование паундинга для саркофагов неприменимо и следует ограничиться лишь пилением и сверлением, далее продолжать прения не буду.
Признайте все же, что пиление саркофага со всех сторон (как и высверливание максимальным количеством сверлений) - это Ваша самодеятельность и на этом покончим.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Фото базальтовых полов размещу.

Ага, со следами тюка. И про диск не забудьте. Его стучать особое удовольствие, он из сланца.

Слова "практически везде", которые я написал, означают для Вас "абсолютно везде"? При чем здесь диск? Мы обсуждаем твердые породы камня, более мягкие можно просто царапать и истирать.

Stiv писал(а):
cron писал(а):По-моему очевидно, перечисление это или прямое утверждение про гранит и базальт. Но пусть читатели сами рассудят

А откуда читателям то знать, что я имел ввиду? В таких случаях как раз у автора спрашивают. А автор свои пояснения уже дал. Не понимаю вашего упорства... Вы лучше меня знаете, о чем я писал? Хотя, если вы лучше Стокса знаете, о чем он говорил...

Перекручивайте как угодно, но цитата говорит сама за себя.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Кто же мог обстучать обелиск (до шлифовки и нанесения надписей) кроме изготовителей?

Да кто угодно. Нашли хороший камешек, возможно поврежденный временем и предыдущим варварским обращением, и ну его тюкать. Неужели вы не замечаете, что пропущен как минимум один технологический цикл, шлифовка? Можно посадить кучу народа и потихонечку тюкать, можно той же куче народа раздать бархотку и усалить полировать... Но не стоит это выдавать за следы высоких технологий.

То есть обелиск Хатшепсут был под силу египтянам? Что и следовало доказать.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Про валун отказываюсь комментировать

Кто бы сомневался то... Но я настаиваю. Иначе, вы будете цепляться за "технологию откалывания" до скончания века.

Вы шутите? Комментировать одно фото результата я не буду. Покажите что было "до" и сам процесс.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Скорость обработки дроблением надеюсь Вам известна.

Мне еще известна случайность такого скола.

Какого скола? Откуда ему взяться? Стенки находятся на расстоянии 5-8см от изолированного массива внутри и связаны с ним только очень узкими перемычками.

Stiv писал(а):О как... Это подразумевает, что работу древних мастеров вы видели своими глазами? Иначе все ваши пространные рассуждения в этой теме обычный флуд

Да, своими глазами. Результат работы и следы работы.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #104  cron » 19 июн 2016, 13:15

Предлагаю подвести промежуточные итоги беседы, т.к. Вы все время угрожаете баном, и вероятно скоро я не смогу продолжить разговор по независящим от меня причинам.

Мы обсудили Вашу статью об обработке твердых пород камня и нашли в ней следующие недоразумения и неточности:
1. Керн №7 Вы описали в статье как расположенный вверх ногами, чтобы в глазах читателей он отличался от остальных и был подтверждением "высоких" технологий изготовителей.
2. Чтобы шокировать читателей цифрами, Вы принялись полностью обпиливать наружную поверхность саркофага, не имея на то оснований (в литературе) и игнорируя реальные следы на артефактах.
3. Чтобы шокировать читателей цифрами, Вы принялись высверливать полость саркофага максимально возможным количеством сверлений, хотя в литературе (Стокс) приводится другая схема.
4. Чтобы шокировать читателей цифрами, Вы произвели расчет затрат времени как будто изготовлением саркофага занимался один человек.
5. Вы привели не соответствующий действительности коэффициент заполнения прямоугольника кругами.

Все эти неточности и искажения я обнаружил и любезно обратил на них Ваше внимание, за что вместо благодарности я выслушиваю постоянные обвинения во лжи и угрозы бана.

Далее.
Вы не ответили на неоднократно дублируемые в теме вопросы обращенные к Вам, а именно:
1. Обнаружены ли в Египте другие просверленные отверстия или надпилы с шириной реза близкой к упомянутой в статье или мы имеем дело с единичными экземплярами?
2. Обнаружены ли в Египте просверленные отверстия, которые имеют указанную конфигурацию (диаметр отверстия увеличивается с глубиной настолько, чтобы керн нельзя было просто вытащить)? Или это теоретическая выкладка?
Игнорирование вопросов заставляет предположить, что информация в статье, касающаяся их, умышленно искажена.

Продолжим.
Благодаря размещенным в теме фото Вы узнали как отличить следы паундинга от естественной эрозии, а также, что V-образный профиль сверления - свидетельство против использования "высоких" технологий и т.д. и т.п.

Резюмируя можно сказать, что из этой беседы Вы вынесли полезного гораздо больше, чем я, обрели новый опыт. Я же практически бесполезно потратил время, доказывая азбучные истины.
Если прибавить к вышесказанному постоянные угрозы бана, переход на личности, "уличения во лжи", то становится понятным почему я не хочу продолжать разговор в подобном ключе.

На этом разрешите раскланятся :wink:

Stiv, можете порезать этот пост как Вам заблагорассудится, удалить его, а меня забанить. Теперь я уже дал Вам для этого достаточно поводов.
Полное же удаление этого разговора или ветки будет расценено мной как полное признание поражения Вами. Спасибо за внимание :D
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #105  Степан » 19 июн 2016, 15:52

Вот здесь какое смещение оси рабочей части инструмента возможно было при сверлении?

Изображение


Совсем негде разбежаться. При таком диаметре сверления (больше 12 мм) мускульной силы человека не хватит (если считать по стали предел пользования ручной электродрелью - отверстие диаметром 12 мм, потом просто выкручивает руки). Что за кольцевой паз на фотографии? Как выполнили такой паз при учёте что внешний диаметр этого паза больше диаметра сверления? Такое возможно только с применением инструмента ось вращения которого постепенно смещали в сторону заглубления в стенку предварительно высверленного отверстия. Каналы с внешней поверхности к этому кольцу никак не иначе как система подвода смазки, или смазки с абразивом (блок имел такое положение при котором сверление происходило в вертикальном направлении) - снижающей трение рабочей части инструмента о гранит - ведь момент сопротивления должен быть колоссальным. Потом если рабочая часть была выполнена из металла, то есть тепловое расширение металла - и охлаждать металл от заклинивания в отверстии надо (при большой площади поверхности рабочей металлической части и глубине обработке - необходимо). То есть это жидкое нечто возможно и охлаждало (если проблемы с усилием и режущей способности рабочей части не было - то только охлаждение, вода?). Если даже абстрагироваться от V-образного реза передней кромки рабочей части инструмента, то всё это похоже на машинное производство, что в свою очередь является технологией современного производства.
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #106  Степан » 19 июн 2016, 16:08

Даже если это единичный экземпляр не современного производства, то уже факт, игнорировать который невозможно. Этот экземпляр на фото выше точно не современный?
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #107  Степан » 19 июн 2016, 16:13

И каналы к кольцу какие-то не круглые в сечении.
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #108  Коровьев » 19 июн 2016, 16:28

cron писал(а):Мы обсудили Вашу статью об обработке твердых пород камня и нашли в ней следующие недоразумения и неточности

Покуда Вы ещё с нами, хочу задать вопрос: кто такие эти «мы» – это Вы это о себе во множественном числе, что ли, – «Мы, Николай Второй…»? Или это Вы о себе и о Реставраторе? Не то с чего бы это ему столь рьяно бросаться в бой, отвечая на вопросы, адресованные именно Вам, да ещё практически и Вашими же словами (но это его право; я ничего не хочу сказать, просто интересно)?
Что до остальных форумчан, то они как будто под лично Вашими выкладками не подписывались, а Ваше присутствие на форуме ЛАИ и лично Ваши сообщения сами по себе никоим образом не дают Вам права огульно говорить что-либо о чём-либо и от их имени (в том числе и от моего, например ), употребляя при этом личное местоимение множественного числа столь расширительным образом и распространяя его на всю тему и мнение всех участников дискуссии.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #109  Нелли » 19 июн 2016, 16:51

Очень много слов, cron. Слишком много.
Кратко резюмируем. Статья "Анализ следов древних технологий и их реконструкций" написана с целью показать малоэффективность обработки твердых пород камня медными инструментами, а также для того, чтобы обратить внимание на несоответствие имеющихся следов на обрабатываемых поверхностях методами, заявленным Денисом А. Стоксом и его последователями.
Судя по тому, что в этой теме не только перешли на обсуждение обработки гранита методами обстукивания, но и выбрали именно обстукивание ведущим видом обработки твердых пород камня в Древнем Египте, действительно - пиление и сверление медными инструментами единогласно признано малоэффективным, не соответствующим имеющимся объемам обработанных материалов.
cron писал(а):Стокс исследовал и описал часть методов обработки. Он нигде не утверждал, что кроме сверления и пиления ничего не было.

То есть, cron согласен, что пиление и сверление гранита медью - малоэффективно.
Таким образом - вопрос закрыт. cron, любое Ваше возражение будет работать против Вас. Поскольку тут или "черное" или "белое" - или эффективна работа медными инструментами, или нет. Если нет (что выражается в предпочтении обстукивания), то по основному вопросу, поднятому Stiv-ом в статье, Вы с ним согласны. Все остальное - пустая болтовня, основанная на негативных эмоциях личного характера.

Далее:

cron писал(а):Мы обсудили Вашу статью об обработке твердых пород камня и нашли в ней следующие недоразумения и неточности:
1. Керн №7 Вы описали в статье как расположенный вверх ногами, чтобы в глазах читателей он отличался от остальных и был подтверждением "высоких" технологий изготовителей.


Stiv писал(а):Спасибо, уже и сам заметил. :( Далее в статье должно быть - "Конечно, явного подтверждения тому, что керны со следами интересующих нас технологий, обязательно сужались, сегодня можно получить только при скрупулёзном исследовании, и все же… не будем об этой возможности забывать." Исправим.


cron писал(а):Снято.


Я что-то не поняла? Вы отписали, что вопрос снят, Stiv уберет при случае это недоразумение в своей статье. И вот снова - здорово? У Вас проблемы с памятью?

cron писал(а):2. Чтобы шокировать читателей цифрами, Вы принялись полностью обпиливать наружную поверхность саркофага, не имея на то оснований (в литературе) и игнорируя реальные следы на артефактах.

Недопиленный саркофаг в Каирском музее - не реальный след?
Изображение

Stiv провел расчеты по методу, предложенному Денисом Стоксом. Кого хотел шокировать Стокс?
Радует то, что Вы, cron, согласны, что если посчитать "по Стоксу", то результаты получаются шокирующими. То есть все же - неэффективно. Это - Вы написали.
О сверлении аналогично. Стокс шокировал cron-а.
cron писал(а):4. Чтобы шокировать читателей цифрами, Вы произвели расчет затрат времени как будто изготовлением саркофага занимался один человек.

Хм.... А Вы вообще статью-то читали? :shock:
Если при изготовлении «бруска» имеется возможность проводить работы с противоположных сторон от заготовки двумя разными бригадами, то при отпиливании крышки и сверлении это будет затруднительно, я не стал складывать время изначально именно по этой причине. Мы спокойно можем уменьшить время, затраченное на изготовление «бруска» в два раза.
....
Организаторы и участники производств, сталкивающиеся с каждодневным трудом больших коллективов (в которых конечный результат зависит от каждого участника) прекрасно поймут всю фантастичность подобного предположения.

Бригады... Большие коллективы...
Похоже, статью cron "пробежал по диагонали".

cron писал(а):Полное же удаление этого разговора или ветки...

Нелли писал(а):Ни один пост на форуме ЛАИ никогда не удаляется.


Воооот... Это меня во лжи обвинили получается? Здорово.
Мы иногда скрываем посты с флудом или матерщиной. но никогда не удаляем, чтобы можно было открыть при необходимости.

cron писал(а):На этом разрешите раскланятся

Итак, cron покинул форум ЛАИ по собственному желанию. Вот и проверим, насколько он честен. А плакать о таком собеседнике мы, пожалуй, не станем :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #110  Коровьев » 19 июн 2016, 17:25

Нелли писал(а):Вот и проверим, насколько он честен. А плакать о таком собеседнике мы, пожалуй, не станем

А чего рыдать-то? «Бросайте бомбы перед свиньями и давайте мины псам на попрание» – это когда ещё сказано было. С того ещё форума ЛАИ помню, кто-то из неглупых участников так подписывался.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Re:

Сообщение #111  Mеханоид » 19 июн 2016, 19:08

cron писал(а):Если у Вас сомнения в том, что это кварц, то единственный вариант - проверить это лично .

И не просто сомнения, а фактически недостаточно данных для какого либо заключения по данному примеру - так как подобные фото сделаны с единственного ракурса и отсутствует панорамное изображение места.

Не следует больше даже пытаться делать вбросы подобных псевдофактов (см. жирный текст) для последующей попытки выдать как доказательство на этом форуме.

cron писал(а):(Вы же собирались в Египет)

Вот и приходится всё проверять лично - т.к. опыт обсуждения подобных тем показывает, что ряд участников либо что-то упустили при съёмке обсуждаемого объекта, либо намеренно что-то не договаривают/недопоказывают (вероятно в угоду своих личных интересов).
А в поездки я беру с собой кроме блокнотика и камеры ещё ряд точных инструментов. Все эмпирические данные я тщательно документирую при помощи современных мультимедийных средств контроля (см. темы на форуме) :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #112  RestavratoR » 19 июн 2016, 19:24

Нелли писал(а):Реставратор солгал и выкручивается

Прежде чем мы продолжим нашу беседу, я хотел бы чтобы Нелли либо доказала свое необоснованное обвинение, либо извинилась.

Напоминаю суть проблемы:

RestavratoR писал(а):
malder писал(а):То есть, египтяне клиновую разделку не применяли ? Стесняюсь спросить, а каким же образом они выламывали блоки в карьерах ? Неужто тоже диоритовыми шарами ?!

Насколько я в курсе, максимум для чего применялись клинья по известняку или песчанику - отколоть нижнюю часть блока от скалы, предварительно вырубленного со всех сторон. А ежели ваш вопрос про гранит, то блоки ниоткуда не выламывали - находили валуны и обрабатывали до формы блоков.


Итак, на вопрос, применяли ли египтяне клиновую разделку, я ответил, что "нет, не применяли, а находили валуны и обрабатывали их до формы блоков".

Далее Нелли зачем-то приписывает мне слова, которых я не говорил:

То есть, те, кого мы тут называем древними египтянами, гранит не добывали. Они пользовались уже отколотыми глыбами (см. по ссылке от Механоида).
Таким образом, Асуанский гранитный карьер, обелиски и гранитные сооружения в Карнаке и Луксоре, статуя из Рамессеума, огромная статуя Рамзеса ІІ, Осирион, Гранитный храм, гранитные элементы Камеры царя Большой пирамиды по утверждению RestavratoR-а не изготовлялись древними египтянами.
Прошу занести в протокол - не я это сказала. У нас, к счастью, все записано


Где в моей фразе про клиновую разделку Нелли нашла фразу ("утверждение" по её словам), выделенную жирным шрифтом? В каком месте? Прошу привести цитату, где бы я это утверждал.

Мои пояснения с вопросом указать противоречия в моих словах остались без обоснования, но с характеристикой "ложь и выкручивание". Покажите где я солгал или извиняйтесь.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 203
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re:

Сообщение #113  malder » 19 июн 2016, 19:40

RestavratoR писал(а):на вопрос, применяли ли египтяне клиновую разделку, я ответил, что "нет, не применяли, а находили валуны и обрабатывали их до формы блоков".

Простите что вмешиваюсь, но кто же (и каким образом) тогда разрабатывал гранитный карьер в Асуане ?

02.jpg
02.jpg (47.32 KiB) Просмотров: 5269
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #114  Коровьев » 19 июн 2016, 19:42

RestavratoR писал(а):...на вопрос, применяли ли египтяне клиновую разделку, я ответил, что "нет, не применяли, а находили валуны и обрабатывали их до формы блоков".

На чём, простите, основано столь безапелляционное утверждение?
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #115  Нелли » 19 июн 2016, 21:38

RestavratoR писал(а):я хотел бы чтобы Нелли либо доказала свое необоснованное обвинение, либо извинилась.

Ваши хотения можете оставить при себе.
У меня нет избытка свободного времени, чтобы тратить его в пустых беседах с людьми, которые плохо умеют читать. Также я не являюсь мазохисткой. Поэтому после того, как я разложу суть беседы, я Вас, RestavratoR, забаню на месяц. И мне все равно - врете Вы, не умеете читать, или "тормозите".
RestavratoR писал(а):Итак, на вопрос, применяли ли египтяне клиновую разделку, я ответил, что "нет, не применяли, а находили валуны и обрабатывали их до формы блоков".

Вранье.
Малдер спросил вот так:
malder писал(а):То есть, египтяне клиновую разделку не применяли ? Стесняюсь спросить, а каким же образом они выламывали блоки в карьерах ?

RestavratoR писал(а):...ежели ваш вопрос про гранит, то блоки ниоткуда не выламывали - находили валуны и обрабатывали до формы блоков.

Разжевываю еще раз: на вопрос - как добывали блоки? Ответ - египтяне блоки не добывали. Это написал RestavratoR.
Это, конечно, улыбнуло. Видимо, ночь, жара... "притормозил" человек, с кем не бывает. Вот притормозил и напрочь забыл про излюбленный некоторыми участниками беседы паундинг. Хотя в вопросе Малдера было сказано об обстукивании.
RestavratoR писал(а):1. Я говорил что гранитные блоки древние египтяне не откалывали при помощи клиньев.

Нееееееет. Вы говорили, что египтяне их не выламывали, а собирали, то есть не добывали. Так записано. Надо иметь мужество признаваться в ошибках.
Вон, Стив притормозил с тем, где у керна № 7 основание, разобрался, понял, в тексте ошибку обещал исправить при возможности. Но не выкручивался же. Сказали бы Вы, что забыли про возлюбленное выстукивание, мы бы поняли по-человечески, и вопрос о вранье не возник бы. Ну что я... как в детском садике, ей богу.
RestavratoR писал(а):2. С каких пор у вас обелиски считаются строительными блоками? А статуи?

Добыча камня - это добыча камня. Строительные блоки, блоки для обелисков или статуй, или тех же саркофагов.... Для всего этого камень надо добыть. Для сравнительно небольших изделий можно взять гранитный валун. Для гигантской статуи Рамзеса второго - камень надо добыть в карьере. И без разницы, статуя будет или блок.
RestavratoR писал(а):3. Разве Гранитный храм, Осирион, Камера Царя не сложены из блоков? Где вы увидели противоречие в моём утверждении?

То-то и оно, что сложены из блоков.
RestavratoR писал(а):...блоки ниоткуда не выламывали - находили валуны и обрабатывали до формы блоков

- а это кто сказал? Выходит для камеры царя Большой пирамиды "находили валуны" и для Гранитного храма - тоже?

Фото заежженное. "Валуны находили" однако немалые, если по версии Реставратора оценивать обстановку.

Вот еще улыбнуло:
RestavratoR писал(а): А какой материал могли использовать древние египтяне при изготовления клиньев для раскола гранита?

Да тот материал, что и все прочие "другие народы". Деревянные клинья, бронзовые, железные... Книжки надо листать иногда:
Сомерс Кларк, Рекс Энгельбах "Строительство и архитектура в Древнем Египте"
Изображение

Рис. 3. Углубления для клиньев, вырубленные в гранитной каменоломне в Асуане

Здесь углубления для клиньев имеют продолговатую форму, длиной обычно около 7,5 см, и резко сужаются книзу, причем внутренняя поверхность этих выемок довольно гладкая. Скорее всего, они предназначались не для смоченных водой деревянных клиньев, поскольку из-за сужающихся, гладко отполированных краев эти клинья могли выскочить из выемок, не создав необходимого бокового давления на камень. Выемки для клиньев часто вырубали в днище канавки (рис. 3), и делалось это, по-видимому, потому, что поверхность глыбы весьма неоднородна и может раскрошиться, не удержав клин. Однако то там, то сям встречаются очень крупные выемки, в которые можно было вставить деревянные клинья, расширявшиеся после смачивания. Для вырубки выемок, без сомнения, использовали металлические инструменты, хотя камень могли раздробить и куском долерита, имевшим форму долота, который прикрепляли к рукоятке или держали в руках. Следует, однако, напомнить, что на некоторых гранитных поверхностях в Асуане найдены следы, которые никак не могли быть оставлены орудием из камня. Некоторые ученые полагают, что египтяне не могли применять металлические орудия для добычи камня твердых пород. Это конечно же неверно, но несомненно то, что из гранита и кварцита не вырубишь долотом таких же блоков, как из известняка, песчаника и алебастра.


RestavratoR писал(а):Совокупность применяемых методов не отвергает какой-либо один из этой совокупности. Как высверливали внутренности саркофагов (по периметру или более часто) сейчас можно только гадать. Фактов нет. Обсуждать можно как изготовлялись внешние поверхности саркофагов и то не факт, что все они изготовлялись одинаково.

О как. Приехали. А чего мы тут спорим-то вообще? На нет и суда нет.
RestavratoR писал(а):Ведь вроде никто кроме египтян не скалывал камень тюк-методом?

И почему бы это? Если метод обстукивания такой уж эффективный?

В общем, второй бан в этой теме получает RestavratoR. Кстати, формально по тому же п. 17 Правил форума. На месяц.

Тормозит, не желает в этом признаваться и хочет, чтоб я перед ним извинялась только за то, что вижу его хм... сказать помягче - ошибки. Ну нет у меня ни времени, ни желания взрослому человеку разжевывать простейшие вещи. :unknown: Тем более, читать он умеет плоховато.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #116  Flamberg » 19 июн 2016, 22:27

Граждане, модераторы, попрошу не переходить рамки здравого смысла и не банить людей, не признавших Вашу точку зрения.
Итак, cron покинул форум ЛАИ по собственному желанию. Вот и проверим, насколько он честен. А плакать о таком собеседнике мы, пожалуй, не станем

Нелли, не первый раз Вы делаете такое не уважительное заявление (мягко говоря). cron гораздо более интересный собеседник чем многие другие. Вы решили его и всех кто его поддержал удалить с форума? У каждого свое мнение, не нужно навязывать свое другому. Если я скажу, что считаю V-пропил сделан в ручную меня сразу в бан?

Я в курсе про пункты правил форума, про обсуждения модераторов. Но вы перешли все границы. Цепляя ярлык "вранье" к любой фразе, и сопровождая угрозой бана.
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #117  Нелли » 19 июн 2016, 22:44

Flamberg, cron не забанен. Пока. Если Вы считаете его интересным собеседником, Вы можете написать ему ЛС, выяснить, где еще можно с ним общаться, и беседовать сколько угодно.
Я не ясно выразилась? Команда форума ЛАИ - не группа мазохистов. Вам интересно общаться с cron-ом - Вы с ним и общайтесь. Где-нибудь.
О чем команде форума ЛАИ говорить со свежезабаненным Реставратором, когда он несуразицу на несуразицу городит и не в курсе, что египтяне-таки использовали клиновую разделку гранита? Я нанималась ему в учителя?
О чем нам говорить с cron-ом, если он ясно дал понять, что выступает от некой "группы авторов" и явно пришел на форум, чтобы дискредитировать проект ЛАИ. Его "инопланетяне", приписанные Стиву, уже говорят сами за себя. Ему все равно, что писать, лишь бы это было против ЛАИ.
Это оговорено в Правилах:
9. Любые действия или нарушения, сознательно предпринятые с целью дискредитации деятельности проекта, будут немедленно сопровождаться баном и удалением следов подобных действий.


Если Вам это не очевидно, то это не наши проблемы.
Конечно, Вы, как давнишний участник форума, с учетом Ваших особенностей характера, забанены не будете. Мы вообще просто так никого не баним. Если Вы не заметили.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #118  Flamberg » 19 июн 2016, 23:02

Я считаю что нужно мерить всех одинаково. Пример:
stiv писал(а):
cron писал(а):По-моему очевидно, перечисление это или прямое утверждение про гранит и базальт. Но пусть читатели сами рассудят

А откуда читателям то знать, что я имел ввиду? В таких случаях как раз у автора спрашивают. А автор свои пояснения уже дал.

Если персонажей поменять местами, то далее последует "вранье" или "выкручиваетесь".

Или такая манера разговора:
stiv писал(а):
cron писал(а):Можете привести цитату?

Да, конечно. И следом бан.


И странно, что cron, после регистрации ждал полтора года прежде чем заняться "дискредитацией деятельности проекта". Вообще без критики нет развития, в споре рождается истина. Поэтому такие темы очень нужны на проекте. Вот только заканчивать спор лучше не серией банов, а чем-то вроде примирительной фразы, типа: "каждый остается при своем мнении".
Аватар пользователя
Flamberg
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 314
Зарегистрирован: 16 май 2013, 15:07
Откуда: Кимры
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #119  Нелли » 19 июн 2016, 23:28

Flamberg писал(а): Вообще без критики нет развития, в споре рождается истина. Поэтому такие темы очень нужны на проекте. Вот только заканчивать спор лучше не серией банов, а чем-то вроде примирительной фразы, типа: "каждый остается при своем мнении".

Совершенно согласна. Такие дискуссии оживляют форум.

Если Вы действительно ко всем одинаково относитесь, то скажите это все Крону и его товарищам.
И Реставратор, и Икарик из бана выйдут. И им тоже скажите.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: От модератора

Сообщение #120  Коровьев » 20 июн 2016, 02:29

Я что-то не понял, о чём в крайних постах речь пошла. Обсуждается статья Stiv'a? Обсуждаются достоинства cron'a? Обсуждаются действия администрации форума? Если последнее, то такому знатоку Правил форума, как Flamberg, вынужден напомнить п. 17 оных:
17. Обсуждение действий администрации допускается исключительно в личных сообщениях.
Поэтому, уважаемый Flamberg, если Вы считаете, что администрация форума в чём-то неправа, то извольте следовать названному пункту Правил (которые Вы обязались соблюдать при регистрации на форуме) и высказываться в ЛС, а не в теме. Надеюсь на понимание.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 3387
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #121  kilubatra » 20 июн 2016, 03:30

Добавлю-ка я вам фотографий недопиленного саркофага. Снимали в декабре прошлого года, когда можно было. Место там неудобное для съемки, саркофаг стоит недопиленной спиной близко к стене, поэтому там либо темно и фотографии шумные, либо фонарь дает блик - даже там, где вовсе и не зеркально отшлифованная поверхность.
Фотографии с планшета - худшего качества, шумные - но зато на них видно, насколько по-разному все это выглядит с подсветкой и без.

]Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение
Счастливой охоты всем нам!
Аватар пользователя
kilubatra
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 23:14
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #122  Mеханоид » 20 июн 2016, 06:58

kilubatra писал(а):Добавлю-ка я вам фотографий недопиленного саркофага.
Изображение

Просто наблюдение. Сторона блока сперва была обработана, а уже потом спиливалась =8)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #123  Stiv » 20 июн 2016, 08:14

Flamberg писал(а):Если персонажей поменять местами, то далее последует "вранье" или "выкручиваетесь".

Я свои слова пояснил. Дважды. И они вас не удовлетворили? Вы продолжаете приписывать мне ваше с cron-ом желание понять их по своему? Не находите это странным?

Flamberg писал(а):Или такая манера разговора:

Такая манера разговора, не более, чем попытка удержать группу "товарищей" в рамках правил форума и не скатиться в их привычную среду: когда выгодные обороты речи возводятся в ранг истины и некоего весомого аргумента, а вот неудобные вопросы не замечаются, неудобные ответы или доказательства - не учитываются. Делается вид, что они приняты к сведению, а через пару постов оказывается, что они никто об этом и не подумал.
Вы меня подталкиваете к крайним мерам. Вы не заметили лжи в словах вашего визави? Нет у меня ни желания ни времени, собрать в одном месте вранье группы соавторов, и не уверен, что cron вам будет благодарен. Во всяком случае, не в этой теме.
Действительно, ненавижу общаться с лгунами, уличать их. Считаю, что взрослые люди должны отвечать за свои слова. К тому же призываю и вас, Flamberg. Защитничек... Но раз вы взяли на себя обязательство защищать, то и вы должны вполне понимать, что защищаемая ложь накладывает ответственность.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #124  Степан » 20 июн 2016, 08:43

Просто наблюдение. Сторона блока сперва была обработана, а уже потом спиливалась


Да отпил должен был стать крышкой, но что-то пошло не так - гранит скололся и всё - дело встало, доделывать не стали или не успели. В первом случае можно судить о том что скол гранита стал фатальным браком и дальнейшую обработку короба посчитали бессмысленной (значит было время и силы делать новый короб), второе - не успели, всегда применимая причина. То что рез пилы - это след представляющий ломанную линию разной толщины видимо нисколько не смущало изготовителей - это было нормой, и пилу они использовали плоскую клиновидную в сечении. Можно набрать наверное несколько коробов с таким грубо сделанным низом - самый знаменитый из них Хеопса - то есть это характерная деталь - фишка изготовителей, по которой изготовителей можно идентифицировать - они будут относится к одной технологии изготовления, к одним приёмам работы, к одной школе.
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #125  Mеханоид » 20 июн 2016, 08:54

Степан писал(а):Да отпил должен был стать крышкой, но что-то пошло не так

Я уже об этом думал, но если влезть в "шкуру" того ответственного, кто делал это изделие, то вызывает явное недоумение допущенная стратегическая детская ошибка - сначала готовятся заготовки, а уж потом идёт их обработка в изделие, ну уж никак не наоборот (разумеется это логично для условия, когда обрабатывать гранит приходится примитивными методами и любая ошибка подобна катастрофе).
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #126  Stiv » 20 июн 2016, 08:57

cron писал(а):Вы упрямо отказываетесь понимать. Стокс исследовал и описал часть методов обработки. Он нигде не утверждал, что кроме сверления и пиления ничего не было.

Вы упорно пытаетесь подсунуть свое понимание и свои методы, в противовес работам Стокса и, как справедливо сказала Нелли, не замечаете, что таким образом отвергаете работы Стокса. Очевидно, что в этом вы союзник отмеченного в моей статье, а не противник.
Единичные факты (неопределенного авторства), вы пытаетесь представить за некий эталон. Ваши слова:
cron писал(а): Потому что следы паундинга в Египте практически везде.

- превратились в пустословие. Те немногочисленные фото, которые вы привели, не доказывают вашего безапелляционного заявления. Что то возможно и обстукивалось... не ясно когда и не ясно кем. С базальтовым полом, вообще смех. Впрочем, пустословия вы выдали полно...
cron писал(а):Stiv, можете порезать этот пост как Вам заблагорассудится, удалить его, а меня забанить. Теперь я уже дал Вам для этого достаточно поводов.


Вы действительно, дали достаточно поводов для бана. Однако, удержались от окончательного хамства. Надеюсь, мои постоянные предупреждения сыграли в этом не последнюю роль.
В чем смысл "резать" ваш пост? Вы подтвердили выводы моей статьи, хоть и пытались утащить обсуждение в сторону, очевидно, сыграли на моей стороне. :D
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #127  serg » 20 июн 2016, 09:00

Mеханоид писал(а):
kilubatra писал(а):Добавлю-ка я вам фотографий недопиленного саркофага.
Изображение

Просто наблюдение. Сторона блока сперва была обработана, а уже потом спиливалась =8)

И не факт, что пиление блока, производили те, кто сделал этот блок.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #128  Степан » 20 июн 2016, 09:09

Mеханоид писал(а):
Степан писал(а):Да отпил должен был стать крышкой, но что-то пошло не так

Я уже об этом думал, но если влезть в "шкуру" того ответственного, кто делал это изделие, то вызывает явное недоумение допущенная стратегическая детская ошибка - сначала готовятся заготовки, а уж потом идёт их обработка в изделие, ну уж никак не наоборот (разумеется это логично для условия, когда обрабатывать гранит приходится примитивными методами и любая ошибка подобна катастрофе).


Есть вариант - применяемая технология не позволяла обрабатывать крышку отдельно - слишком тонкий массив для обработки.
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #129  Степан » 20 июн 2016, 09:23

Степан писал(а):И каналы к кольцу какие-то не круглые в сечении.


Если каналы к кольцу не круглые в сечении (а они не круглые, круглые проще сделать) - значит туда вставлялось что-то, то есть это пазы для какой-то оправки - детали с ответными прямоугольными выступами что фиксирует деталь от проворачивания.
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #130  Mеханоид » 20 июн 2016, 10:08

Степан писал(а):применяемая технология не позволяла обрабатывать крышку отдельно - слишком тонкий массив для обработки

Не совсем разумно - если отрезаемая часть тонкая, то после обработки она ещё будет тоньше, следовательно процесс отделения такой дополнительно истонченной части будет ещё опаснее в плане потенциального раскалывания, ввиду скрытых микротрещин. Тем более там заметна небрежность распиловки...

Кстати, запорченная плита, на саркофаге, не такая уж и тонкая...

Вообще тут могут быть разные предположения. Для примера: первоначально коробка накрывала нечто, как крышка для блюд, декоративный верх кто-то решил отделить и переделать в коробку...

Это я к тому, что видится может всё что угодно, думаю, варианты версий можно обсудить в отдельной теме.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3159
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1459 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Re:

Сообщение #131  Nimrod » 20 июн 2016, 10:30

cron писал(а):
Nimrod писал(а):Тогда возле пирамиды Усеркафа в Саккаре:

https://yandex.ua/images/search?img_url ... rpt=simage


Спасибо. Надпилы на базальтовых полах (не только у Усеркафа, но и Ниусерра) имеют две характерные особенности.
1. Они имеют переменный радиус закругления.
2. Канавки на стенках повторяют форму дна надпила, то есть в каждой точке радиальны основному закруглению. Это значит что они тоже имеют переменный радиус закругления.
Указанное сочетание при обработке дисковой пилой невозможно:
- Если ось дисковой пилы не сдвигалась по горизонтали, то надпил имел бы постоянный радиус закругления, чего не наблюдается.
- Если ось дисковой пилы сдвигалась по горизонтали+вертикали, то результирующий надпил мог бы иметь переменный радиус, но тогда следы обработки были бы другими (накладывались друг на друга, но все же имели постоянный радиус, чего не наблюдается).
Переменный радиус следов обработки исключает возможность использования дисковой пилы для получения таких надпилов.


Подскажите пож-ста, а здесь есть правда или нет? Просто это фото из книги (Рис. 7. Следы дисковых пил возле пирамиды Усеркафа и на саркофаге в пирамиде Тети). Поэтому если не пила, то надо подправить...

Вообще, есть ли такие убойные артефакты со следами древних технологий не ручной работы (технологии "богов"), которые нельзя интерпретировать как-то по-другому со стороны экспертов? Чтобы не было вопросов "а где, где следы высоких технологий, все же обстукивалось и ручками, ручками..."
Аватар пользователя
Nimrod
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 280
Зарегистрирован: 12 окт 2013, 13:22
Откуда: Одесса
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron