Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #1  Stiv » 12 июн 2016, 11:40

Андрей анонсировал новую статью:
anskl писал(а):Опубликована статья
В.Шпаковский "Анализ следов древних технологий и их современных реконструкций"
http://lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm


Изображение



Аннотация:
В статье проведен анализ работ Стокса, сделаны расчеты изготовления гранитного саркофага, на основании данных из работ Стокса. Приведены факты, которые до сих пор не объяснены с позиций современной исторической парадигмы.

Приступая к её написанию, я прекрасно осознавал, что невозможно поставить точку в обсуждении древних технологий и все же постарался хотя бы разграничить области интересов ЛАИ и представляемую для обозрения официальной египтологией и экспериментальной археологией "окрошку", в которой смешано всё в кучу.
Я не сказал ничего нового, все эти вопросы не раз описывал в своих книгах Андрей, иллюстрировал их в фильмах и на своих выступлениях. Множество раз все это обсуждалось на форуме.
Однако, прошли годы, что то забылось, что то потерялось и вот уже Хард заявляет, что его забанили на нашем форуме потому, что в ЛАИ не смогли "прогнуться" под "неоспоримое превосходство" результатов его сверлений. Он в который раз примеривает венец идейного мученика, и люди ему верят. Из его рассказов исчезла вся этическая составляющая и вполне понятно, что он не станет афишировать свою двойную регистрацию, бесконечную череду своего вранья и уличений в этом вранье.
Вот уже появляется некая организация "Ученые против мифов", представители которой готовы поднять Харда на щит, довольно убого представляя все тогда происходившее, не имея понятия о том, что и почему мы изучаем, на основании чего делаем свои выводы, они готовы "развенчать" нашу позицию, уличать и судить... :ROFL:
Для обсуждения я предлагаю не этих людей и не их деятельность. Их поступки и мысли достаточно красноречиво говорят сами за себя.
Хотелось бы собрать воедино всю сумму фактов и разложить их по полочкам, что бы не проходить этот путь сотни раз, а просто сослаться на уже накопленное. К примеру, рассмотреть работы того же Протцена, показать, как он сам относился к найденным следам и что на самом деле неопровержимо доказывают его работы. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #2  Коровьев » 12 июн 2016, 13:15

Со всем уважением и пардоном. :dance:

Всё зависит от того, какого результата стремился достичь исследователь при проведении того или иного «экскремента», как говаривал небезызвестный батька Ангел из «Адъютанта Его Превосходительства».
Вот Вы берёте шлямбур, дрель или перфоратор, подступаете к бетонной стене и приступаете. Теперь вопрос: что вам важно – сама дырь или следы бетона, оставшиеся после её получения? Допустим, вы хотите повесить картину и долбите дырь под дюбель. Полагаю, что вам важна именно дырь, а каменную крошку вы просто уберёте пылесосом. Т.е. при сверлении дыри отходы вас не интересуют. А керны – это именно отходы, и Харда интересовали именно они, а не то, что он, – молодец, надо отдать ему должное, – вручную просверлил гранит. Его именно отходы (керны) интересовали, а египтян – сами дырья. Вот в этом-то, имхо, всё и дело.
Можно спорить, получил ли Хард те же спиральки, что и на керне Питри, или не получил, но керн – это керн, это отходы, а как быть со следами в самих отверстиях, кои и были целью сверления? Там-то – как? Про свой распил образца пополам можно сказать что угодно, но как быть с египетскими? Там-то как спиральки идут? (Вопрос походу: а Хардов образец с дырью чем пополам и как резан был? Неужто медной пластиной с песочком через посредство люда, при съёмке присутствовавшего и участие принимавшего?)
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #3  flight » 12 июн 2016, 14:40

Коровьев писал(а):А керны – это именно отходы, и Харда интересовали именно они, а не то, что он, – молодец, надо отдать ему должное, – вручную просверлил гранит. Его именно отходы (керны) интересовали, а египтян – сами дырья. Вот в этом-то, имхо, всё и дело.
Можно спорить, получил ли Хард те же спиральки, что и на керне Питри, или не получил, но керн – это керн, это отходы, а как быть со следами в самих отверстиях, кои и были целью сверления? Там-то – как? Про свой распил образца пополам можно сказать что угодно, но как быть с египетскими? Там-то как спиральки идут?

-"но керн – это керн, это отходы, а как быть со следами в самих отверстиях"-
-"отходы (керны) интересовали, а египтян – сами дырья"- разница настолько маленькая что требует отдельного расследования. Вместе можем узнать а) жёсткое крепление резьца или как у акулы подвижный зуб, б) после сверления, больше вероятность узнать о скорости вращения в пределах большие или малые обороты при нежёстком креплений резьца.

Коровьев!, хорошую подсказку навеяли :))
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 709
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #4  Mеханоид » 12 июн 2016, 19:28

Коровьев писал(а):Можно спорить, получил ли Хард те же спиральки, что и на керне Питри, или не получил, но керн – это керн, это отходы, а как быть со следами в самих отверстиях, кои и были целью сверления? Там-то – как? Про свой распил образца пополам можно сказать что угодно, но как быть с египетскими? Там-то как спиральки идут?

Да по разному идут... Есть отверстия и с U образным спилом, с глубокими канавками и не очень (круги или спиральки - тут сложнее, на глазок не замеришь, но при желании можно и отсканировать, благо современные методы теперь позволяют)...
Изображение
Изображение
(фото без ссылки - свои)

Всё тоже самое, что и с пропилами - где-то пилено "с горем пополам", а где-то одним махом...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2898
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1630 раз.
Поблагодарили: 1316 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #5  Stiv » 12 июн 2016, 20:15

Коровьев писал(а):Можно спорить, получил ли Хард те же спиральки, что и на керне Питри, или не получил

А чего там спорить? Вначале врал, что получил, а когда его Кавалет поймал на вранье, то стал уверять, что и на керне №7 их нет. Проще спросить, чем спорить. Я расскажу :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #6  cron » 12 июн 2016, 23:18

Заинтересовала статья. Подскажите в какой теме можно было бы ее обсудить и возможно ли пообщаться с автором? Спасибо.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #7  поляк » 13 июн 2016, 01:19

А где можно увидеть "дела давно минувших дней, придания старины глубокой" - те самые "битвы титанов" Харда, Кавалета и т.д. ? Прошу старожилов форума отнестись с пониманием ( а большей степенью с выдержкой и терпением) к данному вопросу. Мы люди недавние, где( по какому запросу) искать эти архивы еще не знаем. :cute:
Аватар пользователя
поляк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 21:11
Откуда: Херсон, Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #8  Коровьев » 13 июн 2016, 02:17

Stiv писал(а):
Коровьев писал(а):Можно спорить, получил ли Хард те же спиральки, что и на керне Питри, или не получил

А чего там спорить? Вначале врал, что получил, а когда его Кавалет поймал на вранье, то стал уверять, что и на керне №7 их нет.

Даже так? Ну-ну... :bad:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #9  Stiv » 13 июн 2016, 10:37

cron писал(а):Заинтересовала статья. Подскажите в какой теме можно было бы ее обсудить и возможно ли пообщаться с автором? Спасибо.

Так вроде я и не скрывался. Автор я, обсуждать можно здесь. И если в результате обсуждений появится новая информация, так это только приветствуется.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #10  Stiv » 13 июн 2016, 12:06

поляк писал(а):А где можно увидеть "дела давно минувших дней, придания старины глубокой" - те самые "битвы титанов" Харда, Кавалета и т.д. ?

Хард приглашает Ветра в гости.

Изображение


Юра заметил совпадение ай-пи.

Изображение

Изображение


Думаю, этого вполне достаточно. Хотя, были Личные Сообщения от Харда, в которых он придумывал фантастические истории по поводу совпадения ай-пи, типа, Ветер это вот буквально, в соседней комнате. А он и не знал! :D Пока ему не предъявили ай-ди одного и того же компа. Но он и тут не замолчал, а стал придумывать еще более странную историю о доступе к своему компу совершенно незнакомого человека. Дичь сплошная и стыдоба.
Не очень понимаю, что подразумевается под "битвой титанов", как Кавалет прищучил прощелыгу Харда уже не увидеть. Это происходило на площадке Рехмире, куда после бана поливая грязью форум ЛАИ быстренько смотался Хард и где был встречен с распростертыми объятьями. И куда пригласили Кавалета, представив форум Рехмире, как якобы нейтральную территорию, где все происходит без "произвола" админов форума ЛАИ. Мои посты вырезались через 10-15 минут после написания, а посты Кавалета... что то осталось, но я не проверял, сохранился ли начальный смысл, вложенный Кавалетом. Могу сказать одно, Харда уличали только на форуме ЛАИ несколько раз. В подлоге, вранье, в отпирательстве. Есть такая порода людей, которые отпираются до последнего. А когда их загоняют в угол, соглашаются с видом, словно ничего не происходило. И буквально тут же, занимают свою исходную позицию, словно не было никакого разоблачения, словно не было приведено доказательств и сам Хард только что с ними соглашался и тут же забыл...
Вполне понятна реакция Кавалета на нашем форуме. Пришел Хард, наврал кучу, был уличен, забанен за двойную регистрацию и постоянное вранье. Все очевидно и к чему эту срамоту оставлять на форуме? Стереть и забыть, как страшный сон. Кто же предполагал, что история растянется на годы? :ireful:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #11  cron » 13 июн 2016, 13:39

Stiv, спасибо за проделанную работу!
Хотелось бы обсудить некоторые тезисы и выводы статьи. Я оформил вопросы в виде пунктов, чтобы легче было отвечать и ссылаться.

1. В статье в качестве примера высокотехнологичных сверлений и надпилов приведены два образца (один - сверление, один - надпил). Я так понимаю, что они из Карнакского храма.
По одному образцу делать какие-либо выводы сложно, поэтому к Вам просьба - подскажите есть ли еще какие-либо образцы обработки, которые вы можете отнести к высокотехнологичным (по выведенным в статье критериям)?

2. Какой процент исследованных отверстий в твердых породах камня имеет U-образный, а какой - V-образный профиль? (Понимаю, что на этот вопрос трудно ответить точно, но хотя бы порядок цифр). Отличаются ли следы обработки (канавки) для этих двух групп объектов?

3. В статье утверждается что "Можно снизить размер зерен абразива до 0,5-0,15 мм, как того требуют некоторые экспериментаторы, никакого выигрыша не получится. Чем мельче зерна, тем больше их соприкоснется с материалом сверла, тем выше будет сопротивление и истирание меди. Что опять же приведет к U-образной форме сечения пропила". Этот вывод теоретический или практический? Если второе - можно ли ознакомиться с работой на эту тему? Будет ли при данных условиях иметь значение количество абразива?

4. Форма кернов. В статье видим следующее: "Знаменитый керн, описанный Флиндерсом Петри (как и основная часть кернов со следами обработки, выделенными нами в отдельную группу) имеет форму конуса. Керн №7 на входе диаметром 5.3 см, а книзу сужается - до 4.3 см". Буду благодарен за указание источника информации, в котором указано, какая сторона керна №7 является верхней ("входом"), а какая нижней. Все, что смог обнаружить по этой теме - рисунок в отчете Питри, где имеется 4 изображения кернов - 7G, 8G, 9A и 10A. Керны 7G, 9A и 10A расширяются книзу, причем керн 9А еще не отделен от основания, что позволяет идентифицировать форму керна in situ. Вы считаете, что Питри изобразил керн №7 вверх ногами?

5. Какие параметры надпила (реза) на Карнакских воротах заставляют предположить что "инструмент был однократно погружен в гранит на глубину порядка сантиметра и протянут по всей длине прорези за один раз"?

6. На основании каких наблюдений сделан вывод, что наружная поверхность саркофагов Серапеума изготовлена пилением? Пиление разумно применять тогда, когда обе получившиеся в результате разреза детали будут в дальнейшем использоваться (это относится например к отделению крышки от саркофага). В случае же изготовления боковых и горизонтальных поверхностей исходной заготовки легко можно обойтись паундингом, тогда ваш расчет расхода меди и затрат времени теряет актуальность.

Еще раз спасибо за систематизацию материала.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #12  Stiv » 13 июн 2016, 15:04

cron писал(а):1. В статье в качестве примера высокотехнологичных сверлений и надпилов приведены два образца (один - сверление, один - надпил).

В статье для примера приведены: одно сверление, три пропила и один... ну не знаю, что то типа следа работы фрезы? Затрудняюсь идентифицировать инструмент. Следы встречаются не только в Карнаке, но... Тут немного другой подход был. Искали следы высоких технологий и к повторным и совпадающим следам относились как: "а, это уже там было!". Никто не занимался некой территориальной привязкой или неким накоплением. Там же тысячи всяких следов и сказать о некой процентной составляющей... Даже египтологи не имеют подобной информации. Знаменитые осколки саркофага из кварцита, который был в фильме Андрея, просто так валяются в пустыне. Как тут что то сосчитать, если можно в любом месте найти свидетельства древности? Вот аналогичный по функционалу рис.8 в статье, след
Изображение

cron писал(а):2. Какой процент исследованных отверстий в твердых породах камня имеет U-образный, а какой - V-образный профиль? (Понимаю, что на этот вопрос трудно ответить точно, но хотя бы порядок цифр). Отличаются ли следы обработки (канавки) для этих двух групп объектов?

Все по той же причине. Никто не занимался подсчетами. Да и статья служила иным целям, показать всю фантастичность утверждений Стокса и его последователей.
cron писал(а):3. В статье утверждается что "Можно снизить размер зерен абразива до 0,5-0,15 мм, как того требуют некоторые экспериментаторы, никакого выигрыша не получится. Чем мельче зерна, тем больше их соприкоснется с материалом сверла, тем выше будет сопротивление и истирание меди. Что опять же приведет к U-образной форме сечения пропила". Этот вывод теоретический или практический?

Да, проводил замеры на площади. Мелкий и крупный абразив рассыпал на ровной поверхности гранита(расколол валун) старался в один слой и через динамометр тянул вторую половину. На мелком зерне сопротивление возрастало. Хотя, и в сверлении это явно заметно, медь на режущей кромке трубки острее не становилась.
cron писал(а):4. Форма кернов.

Спасибо, уже и сам заметил. :( Далее в статье должно быть - "Конечно, явного подтверждения тому, что керны со следами интересующих нас технологий, обязательно сужались, сегодня можно получить только при скрупулёзном исследовании, и все же… не будем об этой возможности забывать." Исправим.
cron писал(а):5. Какие параметры надпила (реза) на Карнакских воротах заставляют предположить что "инструмент был однократно погружен в гранит на глубину порядка сантиметра и протянут по всей длине прорези за один раз"?

Вот тут можно ознакомиться с результатами исследований viewtopic.php?f=43&t=287
Если кратко, микроборозны проходят параллельно прорези и на всем доступном для обозрения резе, каких либо других следов не замечено. Сами понимаете, любой вход-выход инструмента оставил бы специфический след.
cron писал(а):6. На основании каких наблюдений сделан вывод, что наружная поверхность саркофагов Серапеума изготовлена пилением?

Это к Стоксу, он утверждал, что так делали. Как и со сверлением-изъятием материала из саркофага. Я просто взял его расчеты, усреднил размеры и посчитал. Посчитал с огромнейшим запасом в сторону уменьшения, как по материалу, так и по времени. Ну хотя бы, я не стал учитывать время на пересменку, замену инструмента, на выемку высверленного (кернов и стенок), на кантование заготовки... Мои подсчеты не служили цели определить реальное время изготовления. Все было гораздо скромнее, показать всю тщетность предложенных Стоксом (а так же его последователями) технологий. Я прекрасно понимаю, что предложенными Стоксом, Хардом или еще кем либо из этой славной когорты, технологическими приемами, даже такой упрощенный вариант саркофага надо будет изготавливать столетиями. Так что, прикидка все равно останется актуальной. Она прекрасно показывает тщетность стараний и главное, заставляет людей задуматься. И мне совсем бы не хотелось, что бы результат (а результат это не конкретные цифры, а дикое несовпадение по времени, материалам...) оказались заболтанными в спорах о физических возможностях египтян, о медных приисках, о способах проката и ковки, выплавки и прочем.
Если вы возьметесь провести более глубокие расчеты и исследования-я только "за"! Теперь, когда границы означены, вполне можно заниматься и этим, создать гораздо более глубокий труд.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #13  Mеханоид » 13 июн 2016, 17:39

cron писал(а):6. На основании каких наблюдений сделан вывод, что наружная поверхность саркофагов Серапеума изготовлена пилением? Пиление разумно применять тогда, когда обе получившиеся в результате разреза детали будут в дальнейшем использоваться (это относится например к отделению крышки от саркофага). В случае же изготовления боковых и горизонтальных поверхностей исходной заготовки легко можно обойтись паундингом, тогда ваш расчет расхода меди и затрат времени теряет актуальность.


Здесь ещё следует добавить, что заготовки под саркофаги (по крайней мере, некоторые) именно выпиливались, тому есть фактическое свидетельство в каирском музее:
Изображение Изображение Изображение
Изображение Изображение Изображение
Подробные фото: http://vk.com/album-81936300_228156808
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2898
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1630 раз.
Поблагодарили: 1316 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #14  Stiv » 13 июн 2016, 18:54

Да, в Каирском музее есть и такое. Снимок однозначно показывает, что при подобной технологии, пиление и шлифовка происходило за единый технологический цикл. Чего ну ни как не добиться ручным пилением медным полотном с песочком. :wink:
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #15  cron » 13 июн 2016, 21:10

Stiv писал(а):
cron писал(а):1. В статье в качестве примера высокотехнологичных сверлений и надпилов приведены два образца (один - сверление, один - надпил).

В статье для примера приведены: одно сверление, три пропила и один... ну не знаю, что то типа следа работы фрезы? Затрудняюсь идентифицировать инструмент. Следы встречаются не только в Карнаке, но... Тут немного другой подход был. Искали следы высоких технологий и к повторным и совпадающим следам относились как: "а, это уже там было!". Никто не занимался некой территориальной привязкой или неким накоплением. Там же тысячи всяких следов и сказать о некой процентной составляющей... Даже египтологи не имеют подобной информации. Знаменитые осколки саркофага из кварцита, который был в фильме Андрея, просто так валяются в пустыне. Как тут что то сосчитать, если можно в любом месте найти свидетельства древности? Вот аналогичный по функционалу рис.8 в статье, след

Меня по понятным причинам интересуют только следы обработки, которые по некоторым критериям можно отнести к высокотехнологичным. В приведенных в статье сверлении и надпиле из Карнака ширина реза, а значит и толщина рабочей кромки инструмента достаточно малы, что обращает на себя внимание (также интересен рис.8, может быть подскажете откуда и что за материал?).
А вот на последнем приведенном фото надпилы U-образные, которые легко объяснить применением технологии с использованием свободного абразива.
Немного перефразирую свой вопрос - известны ли другие сверления и надпилы, выполненные в твердых породах камня на территории Египта, которые имеют V-образную форму и близкую к приведенной в статье ширину реза?

Stiv писал(а):
cron писал(а):2. Какой процент исследованных отверстий в твердых породах камня имеет U-образный, а какой - V-образный профиль? (Понимаю, что на этот вопрос трудно ответить точно, но хотя бы порядок цифр). Отличаются ли следы обработки (канавки) для этих двух групп объектов?

Все по той же причине. Никто не занимался подсчетами. Да и статья служила иным целям, показать всю фантастичность утверждений Стокса и его последователей.

Вопрос про процент снят. А вот вторая часть продолает интересовать - отличаются ли следы обработки (канавки, их расположение) для отверстий с U-образным и V-образным профилем? Или отверстия (резы) этих двух групп различаются только толщиной режущей кромки инструмента?

Stiv писал(а):
cron писал(а):3. В статье утверждается что "Можно снизить размер зерен абразива до 0,5-0,15 мм, как того требуют некоторые экспериментаторы, никакого выигрыша не получится. Чем мельче зерна, тем больше их соприкоснется с материалом сверла, тем выше будет сопротивление и истирание меди. Что опять же приведет к U-образной форме сечения пропила". Этот вывод теоретический или практический?

Да, проводил замеры на площади. Мелкий и крупный абразив рассыпал на ровной поверхности гранита(расколол валун) старался в один слой и через динамометр тянул вторую половину. На мелком зерне сопротивление возрастало. Хотя, и в сверлении это явно заметно, медь на режущей кромке трубки острее не становилась.

Спасибо, про сопротивление понятно, но меня интересовало несколько другое. Как размер зерен абразива влияет на форму надпила и почему?
В общем же случае V-образная форма реза при сверлении и пилении выдает наличие паразитного трения на стенках отверстия из-за отсутствия фиксации оси инструмента, что плохо вяжется с высокими технологиями, поэтому можно резюмировать, что в Карнакских следах обработки интересна в первую очередь малая ширина реза у дна, но не его форма.

Stiv писал(а):
cron писал(а):4. Форма кернов.

Спасибо, уже и сам заметил. :( Далее в статье должно быть - "Конечно, явного подтверждения тому, что керны со следами интересующих нас технологий, обязательно сужались, сегодня можно получить только при скрупулёзном исследовании, и все же… не будем об этой возможности забывать." Исправим.

Снято.

Stiv писал(а):
cron писал(а):5. Какие параметры надпила (реза) на Карнакских воротах заставляют предположить что "инструмент был однократно погружен в гранит на глубину порядка сантиметра и протянут по всей длине прорези за один раз"?

Вот тут можно ознакомиться с результатами исследований viewtopic.php?f=43&t=287
Если кратко, микроборозны проходят параллельно прорези и на всем доступном для обозрения резе, каких либо других следов не замечено. Сами понимаете, любой вход-выход инструмента оставил бы специфический след.

Спасибо, почитаю.

Stiv писал(а):
cron писал(а):6. На основании каких наблюдений сделан вывод, что наружная поверхность саркофагов Серапеума изготовлена пилением?

Это к Стоксу, он утверждал, что так делали. Как и со сверлением-изъятием материала из саркофага. Я просто взял его расчеты, усреднил размеры и посчитал. Посчитал с огромнейшим запасом в сторону уменьшения, как по материалу, так и по времени. Ну хотя бы, я не стал учитывать время на пересменку, замену инструмента, на выемку высверленного (кернов и стенок), на кантование заготовки... Мои подсчеты не служили цели определить реальное время изготовления. Все было гораздо скромнее, показать всю тщетность предложенных Стоксом (а так же его последователями) технологий. Я прекрасно понимаю, что предложенными Стоксом, Хардом или еще кем либо из этой славной когорты, технологическими приемами, даже такой упрощенный вариант саркофага надо будет изготавливать столетиями. Так что, прикидка все равно останется актуальной. Она прекрасно показывает тщетность стараний и главное, заставляет людей задуматься.

Снято.
Но было бы интересно обсчитать например такую комбинацию - паундинг для наружных поверхностей + отпиливание крышки + высверливание внутренней полости в сочетании со скалыванием. Тем более есть примеры, подтверждающие такой набор: саркофаг, предположительно принадлежащий Хорджедефу, сыну Хуфу (еще известен как недопиленный саркофаг); кварцитовый саркофаг Себекхотепа I и подобные ему.
(Если будет время, постараюсь сделать расчет).

Появился еще один вопрос.
7. "а как достать керн из скважины, если его нижний край шире входного отверстия сверления?" Хороший вопрос из статьи.
В связи с ним и мой вопрос: обнаружены ли в Египте просверленные отверстия, которые имеют указанную конфигурацию (диаметр отверстия увеличивается с глубиной настолько, чтобы керн нельзя было просто вытащить)?

Механоид, спасибо за фото, но это именно отпиливание крышки, которое я уже упоминал.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #16  Нелли » 13 июн 2016, 22:49

В статье поднята старая тема.
Если кому-то интересно, вот обсуждения на первом форуме ЛАИ:
Едем прямо напролом с медным трубчатым сверлом
книги Флиндерса Петри
Египетские артефакты в музеях Лондона
ЧЕМ РЕЗАЛИ ГРАНИТ
Воспроизведение сверлений
А.Лукас Материалы и ремесленные производства древнего Египта

И немного лирики от первого Администратора форума ЛАИ:
kavalet писал(а):...понаблюдал я вот за событиями в исторической науке..
Используя Стокса как затычку, египтология запечатывает щели с неприятными сквозняками, даже не заботясь о том, действительно ли это тот самый фрагмент мозаики. В школьных учебниках добавятся новые картинки из жизни основателей цивилизации, BBC покажет новый сериал о чуде медной трубы, а академики выпустят новые тома с иллюстрациями высокого разрешения. Множество аспирантов начнет отрабатывать различные варианты использования Медной Трубы в народном хозяйстве. Хавасс получит орден за Участие, а потом еще один за Неучастие.

(кстати резонно уже и ожидать в скором времени запланированного очередного открытия под руководством Хавасса - будет обнаружен фрагмент медной трубы, и изготовлен он будет не на каком-нибудь протяжном стане, а в королесвской мастерской орденоносного придворного кузнеца-сталевара. Мумию его обнаружат недалеко от захоронения семьи дантиста, но в менее выгодном месте)

Грустные просто мысли о том, что современная (3-е тыс. н.э) наука опустилась до уровня PR-компаний политических тусовок, направляя усилия на обеспечение себе места под солнцем. Наука 3-го тысячелетия, вершины человеческой мысли дошла то того, что влияние имеют тонкости подачи материала и количество орденов на кителях авторов.
Ведь совершенно очевидно, что версия не отвечает на все вопросы и имеет массу противоречий, не нужно быть академиком. Идет открытая наглая война, и умение работать локтями оказывается гораздо важнее стремления приблизиться к истине. Так и где же наука? В том чтобы попасть в струю?
Я понимаю все это банальности, и в нашем крутом мире можно и не такого увидеть.. но иногда вот бывает просто грустно.

Так что, фантазеры, бросайте вы свои версии и не напрягайте народ своими тайнами: все просто делается - нужна просто труба медная. "В вопросе технологий тема закрыта!"))
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4544
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2716 раз.
Поблагодарили: 2436 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #17  Stiv » 14 июн 2016, 09:08

cron писал(а):Немного перефразирую свой вопрос - известны ли другие сверления и надпилы, выполненные в твердых породах камня на территории Египта, которые имеют V-образную форму и близкую к приведенной в статье ширину реза?

Давайте я его еще раз перефразирую? Как много в Египте следов высоких технологий? Очень много, все пропитано. И это не только V-образные пропилы или сверления. Пиление на фото из музея, это тоже явный пример высоких технологий. Большая Галерея и Осирион это так же результат высоких технологий. Великие пирамиды Гизы - так же. Технологичности подземелий и припирамидных комплексов Унаса, Тети, Ниусерра, Сехемхета только слепой не заметит... Да всего не перечислить. Вы внимательно форум прочтите, здесь подобного горы.
Изображение

Пирамида царя Пиопи II

Изображение

План пирамиды Ниусерра

Изображение

Пирамида Унаса в Саккара

Но это на рисунках все смотрится довольно убого. А на самом деле тот же Унас или Тети это
Изображение

Изображение

Надо учесть, это не просто "какие то подземелья", это сложнейший комплекс, вызывающий изумление. У того же Унаса подземелья находятся на глубине более 10 метров. Объем изъятого материала сопоставим с объемом пирамиды.
cron писал(а):отличаются ли следы обработки (канавки, их расположение) для отверстий с U-образным и V-образным профилем? Или отверстия (резы) этих двух групп различаются только толщиной режущей кромки инструмента?

Да, явно отличаются и не только кромкой. Как пример, тот же пропил на саркофаге из Каирского музея, что я приводил. Рез и шлифовка за единый технологический цикл.
cron писал(а):Как размер зерен абразива влияет на форму надпила и почему?

В статье я привет 3 размера зерен абразивов. Как сами думаете, каким будет пропил, если медь стачивается при 1,4-1,6 мм, а зерна могут быть и миллиметр и 0,15мм? Все верно, 1,4+1=2,4мм и 1,4+0,15=1,55мм, если абразив работает по кромке.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #18  cron » 14 июн 2016, 12:00

Stiv писал(а):
cron писал(а):Немного перефразирую свой вопрос - известны ли другие сверления и надпилы, выполненные в твердых породах камня на территории Египта, которые имеют V-образную форму и близкую к приведенной в статье ширину реза?

Давайте я его еще раз перефразирую? Как много в Египте следов высоких технологий?

Нет, меня интересовали именно артефакты с вполне определенными характеристиками (в данном случае ширина реза). Мы ведь статью пытаемся обсуждать, а не всё подряд.
Артефакты со схожими характеристиками нужны, чтобы расширить выборку, увидеть какие-то тонкости, недоступные или незаметные на одном образце (в идеале хотелось бы определить локализацию и процентное соотношение встречаемости для обоих типов). Если же таких артефактов всего 1-2, то это само по себе странно и указывает на наше непонимание/неправильную трактовку вопроса в том или ином виде.

Stiv писал(а):
cron писал(а):отличаются ли следы обработки (канавки, их расположение) для отверстий с U-образным и V-образным профилем? Или отверстия (резы) этих двух групп различаются только толщиной режущей кромки инструмента?

Да, явно отличаются и не только кромкой. Как пример, тот же пропил на саркофаге из Каирского музея, что я приводил. Рез и шлифовка за единый технологический цикл.

Как тогда объяснить отсутствие шлифовки в глубине пропилов?
Изображение

Мне на ум приходит только такое объяснение - шлифовка за счет множественных повторяющихся движений, обусловленная трением. Весьма похоже на пиление со свободным абразивом.
V-образная форма пропила обуславливает автоматическую шлифовку стенок, далеких от дна реза, за счет того, что основное давление приходится на рабочую кромку и прилегающие области и абразив там процарапывает материал, оставляя бороздки, которые мы видим на фото. Боковые стенки, далекие от дна, постепенно шлифуются тем же абразивом за счет отсутствия давления на зерна абразива, достаточного, чтобы сильно царапать материал.
В пилении со свободным абразивом многое решает режим подачи абразива: если его много - будет наблюдаться эффект шлифовки стенок, если слишком мало (или он плохо попадает в рабочую зону) - будет повышенный расход меди.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Как размер зерен абразива влияет на форму надпила и почему?

В статье я привет 3 размера зерен абразивов. Как сами думаете, каким будет пропил, если медь стачивается при 1,4-1,6 мм, а зерна могут быть и миллиметр и 0,15мм? Все верно, 1,4+1=2,4мм и 1,4+0,15=1,55мм, если абразив работает по кромке.

Пытаюсь понять какую минимальную ширину реза можно получить, используя мелкие зерна абразива. Спасибо.
Интересно, можно ли так подобрать режим работы коловорота/лучковой дрели, чтобы трубка самозатачивалась? Для этого по логике нужно правильное сочетание двух параметров - вертикального давления на рабочую кромку (вес инструмента) и наличие "болтанки" оси инструмента, чтобы заставить работать боковые стенки трубки прилегающие к рабочей кромке...
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #19  Mеханоид » 14 июн 2016, 12:26

cron писал(а):Как тогда объяснить отсутствие шлифовки в глубине пропилов?

Вы пытаетесь расширить кругозор темы (пойдёт ли на это топикмастер - не знаю), но со своей колокольни замечу: на мой взгляд, сам характер пропила подсказывает, что полотно было довольно узкое: возможно лобзик с длинным полотном (но тогда сплав должен быть очень прочный), либо тросовое пиление...

Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2898
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1630 раз.
Поблагодарили: 1316 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #20  cron » 14 июн 2016, 12:53

Механоид, спасибо за фото! В таком ракурсе саркофаг Хорджедефа не видел.
Получается следующее - на одних его фото видна "зеркальная" шлифовка (фото. которое приводил Stiv), на других - множественные бороздки от абразива вне зависимости от расстояния до дна пропила (на вашем фото).
Объяснений может быть два:
1. "Зеркальная" шлифовка присутствует на плоскости, которая не является стенкой пропила (часть крышки уже удалена). Пиление производилось с применением свободного абразива, но использовалось недостаточное количество абразива (возможно он быстро высыпался из отверстия), чтобы имел место эффект шлифовки поверхности. Наружная поверхность саркофага могла дополнительно шлифоваться каменными терками, поэтому плоскость, соответствующая отломанной части крышки, более гладкая.
2. Пиление производилось с применением свободного абразива, и использовалось достаточное для появления эффекта шлифовки количество абразива. Бороздки на краю пропила на вашем фото объясняются тем, что удержать абразив у краев пропила невозможно, он в основном находится в середине и поступает к краю порциями, которых в любом случае будет недостаточно для проявления эффекта шлифовки у краев пропила.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2