Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #161  Stiv » 12 июн 2016, 11:40

Андрей анонсировал новую статью:
anskl писал(а):Опубликована статья
В.Шпаковский "Анализ следов древних технологий и их современных реконструкций"
http://lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm


Изображение



Аннотация:
В статье проведен анализ работ Стокса, сделаны расчеты изготовления гранитного саркофага, на основании данных из работ Стокса. Приведены факты, которые до сих пор не объяснены с позиций современной исторической парадигмы.

Приступая к её написанию, я прекрасно осознавал, что невозможно поставить точку в обсуждении древних технологий и все же постарался хотя бы разграничить области интересов ЛАИ и представляемую для обозрения официальной египтологией и экспериментальной археологией "окрошку", в которой смешано всё в кучу.
Я не сказал ничего нового, все эти вопросы не раз описывал в своих книгах Андрей, иллюстрировал их в фильмах и на своих выступлениях. Множество раз все это обсуждалось на форуме.
Однако, прошли годы, что то забылось, что то потерялось и вот уже Хард заявляет, что его забанили на нашем форуме потому, что в ЛАИ не смогли "прогнуться" под "неоспоримое превосходство" результатов его сверлений. Он в который раз примеривает венец идейного мученика, и люди ему верят. Из его рассказов исчезла вся этическая составляющая и вполне понятно, что он не станет афишировать свою двойную регистрацию, бесконечную череду своего вранья и уличений в этом вранье.
Вот уже появляется некая организация "Ученые против мифов", представители которой готовы поднять Харда на щит, довольно убого представляя все тогда происходившее, не имея понятия о том, что и почему мы изучаем, на основании чего делаем свои выводы, они готовы "развенчать" нашу позицию, уличать и судить... :ROFL:
Для обсуждения я предлагаю не этих людей и не их деятельность. Их поступки и мысли достаточно красноречиво говорят сами за себя.
Хотелось бы собрать воедино всю сумму фактов и разложить их по полочкам, что бы не проходить этот путь сотни раз, а просто сослаться на уже накопленное. К примеру, рассмотреть работы того же Протцена, показать, как он сам относился к найденным следам и что на самом деле неопровержимо доказывают его работы. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #162  Нелли » 12 сен 2016, 22:34

BPA3 писал(а):Чем отличается «нож богов» от обыкновенной медной пилы есть только словесное описание, которое доказательством ну никак быть не может. Нужно наглядное представление: вот след от неизвестной технологии, который находится в Карнаке (любой может проверить), а вот след от медной пилы, полученной нами в лаборатории (любой может повторить). Если различия явны, тогда, шах и мат, мистер диоритовый шар. Ну , а если разницы нет, значит нужно «выбрасывать теорию».


Упс... А при чем здесь диоритовый шар? К медной пиле.

BPA3, не совсем ясно, что Вы подразумеваете под "выбрасывать теорию". Будьте добры, поясните.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4791
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2545 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #163  BPA3 » 13 сен 2016, 16:16

Нелли писал(а):Упс... А при чем здесь диоритовый шар? К медной пиле.

BPA3, не совсем ясно, что Вы подразумеваете под "выбрасывать теорию". Будьте добры, поясните.


Прошу прощения, забыл заключить в кавычки. Это я так называю сторонников обстукивания и притирания: мистер «Диоритовый Шар» и миссис «Медная Пила».

Вот смотрите, я прочитал статью Виктора Шпаковского, в которой он блестяще, на мой взгляд, провёл анализ трубчатого сверления гранитов с богатым иллюстративным материалом, объяснением происходящих при этом физических процессов и убедительными математическими расчётами. По вращательному движению у меня вопросов нет — пока никто древнюю технологию повторить не смог.
Но в последней части статьи, в которой идёт анализ следов инструмента, оставленных при поступательном движении на примере карнакских ворот, иллюстративный материал уже не так богат и представлен в основном макро-фотографиями образца с этих самых ворот, а вот макро-фотографий (для сравнения) следов от абразива при распиловке медной пилой — нет. Есть словесное описание какими они должны быть, но самих фотографий нет. Наверное потому, что никто их не делал и я предлагаю их сделать.

Моё предложение — взять куски того-же самого гранита (ведь его добыли в какой-то каменоломне и значит там можно взять ещё немного для анализов) из которого сделаны ворота в Карнаке и сделать неглубокий распил медной пилой с подсыпанным абразивом (египетским песком). Сделать макро-фотографии получившихся следов и сравнить их со следами от неизвестного инструмента с карнакских ворот. Если получившиеся следы будут явно отличаться от карнакских микроборозд то в арсенале ЛАИ появится ещё один «козырь» и никто не сможет заявить, что ворота в Карнаке пилили медной пилой с абразивом как это делают сейчас сторонники официальной теории, заявляя, что параллельные борозды через все зёрна гранита оставил подсыпной абразив.
Ну, а если следы будут похожими, значит ворота, действительно, сделаны при помощи абразива. Но, как подсказывает логика, такого быть не должно и чтобы несколько раз не бегать туда-сюда, можно ещё сделать контрольные надпилы всеми видами современных пил и посмотреть на характер получившихся микроборозд.
Аватар пользователя
BPA3
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 22 авг 2016, 07:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #164  Нелли » 13 сен 2016, 23:55

BPA3, Вы предлагаете проделывать такую огромную работу. Кому? И зачем?
Я выскажу только свое мнение. Оно таково. У ЛАИ нет ни средств, ни возможностей что-то кому-то доказывать путем таких титанических усилий. Лично я вижу функцию ЛАИ в том, чтобы подвести профессиональных ученых к необходимости заниматься проведением исследований, сродни тем, что Вы описали. И, разумеется, гораздо планомернее, глубже, шире и прочая.
На нашем уровне "русско туристо" каждый образец - рисковая авантюра. Поэтому я не перестаю надеяться на честных профессионалов, которые этим займутся в будущем. Если Комитет по древностям не испоганит и не закроет все напрочь.
На мой взгляд, причин для начала такого рода исследований - множество. И они комплексные. Не имеет решающего значения, насчет какого конкретного камешка был прав или ошибался, в частности, Скляров. Поскольку сравнительный анализ материального наследия древних государств декларированно одинакового уровня развития дает необъяснимую фору именно Древнему Египту. Не считая Южной Америки. Это - не нормальная ситуация.
Что касается именно следов инструментов. Одно и то же может трактоваться по-разному, увы.
Вспоминаю разговор двух моих приятельниц много-много лет назад. Одна утверждала, что связанное вручную можно отличить от машинной вязки, а другая - что все зависит только от мастерства вязальщицы, разница не будет заметна.
Для меня показателем именно продвинутых технологий являются кристаллы кварца в граните, срезанные более глубокими бороздами, чем полевой шпат. Есть еще спиральность борозд, за которую проголосовали Питри и Данн, и в которую "не верят" те, кто предпочитает оперировать этими категориями: "верю"-"не верю".
У карнакского надреза-пропила очень интересные характеристики: он кривой, сходящий практически "на нет", имеющий параллельные борозды по внутренней поверхности.
Всегда изумлялась, как можно из его небрежной кривизны сделать вывод, что его создали примитивными орудиями труда. Как-будто современные мастера с самым новейшим оборудованием никогда не косячат, Как-будто Джамшут со хм... строительным эскалибуром :wink: исключен.
Если подумать, как бы его сделали древние мастера, вернее, как бы мы добились этого на их месте и с простыми орудиями труда, то логично будет выдолбить зубилом и, если охота, шлифануть. Ну... Мне кажется, так было бы проще всего. Но нет. Это не зубило. Параллельные продольные борозды.
А что тогда?
Маятниковая пила не подходит - параллельные борозды. Прямая пила... Длиной более 7 метров? С профилем "в ноль"? С кривым результатом? Ну.... Это надо очень богатое воображение, чтобы впихнуть такое чудо в прокрустово ложе простых орудий труда. Вот если бы зубильцем... Да и то. Профиль в ноль... Ну не складывается :smile:
И еще. Потрясающе, как слово "абразив" поднято на флаг примитивных технологий. Да не говорит абразивная резка сама по себе о примитивности.
В общем, я считаю, что поле для исследований - непаханное.
А если, допустим, потратить свое время, выдолбать в граните камешком ямку или просверлить дырочку диаметром и глубиной несколько сантиметров (в принципе, никто и не сомневался, что это можно сделать) и утверждать, что так были сделаны Асуанский обелиск и Осирион... Ну это то же самое, что унести из моря ведерко воды и утверждать, что Каспий, допустим, натаскали из океана... древние люди... в культовых целях... Хм. А в Асуане еще и для красоты сделаны волнушки по стенам, которые ну никак вручную нечаянно не получились бы, только специально. Или - не вручную.
Ой... Такая тема долгая)))))
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4791
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2545 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #165  Mеханоид » 15 сен 2016, 11:59

Тут что ещё осложняет идентификацию...
В том же бункере, с недообработанными саркофагами, где вроде бы присутствуют все признаки ручного труда (на некоторых), вполне мирно уживаются и вот такие следы
(прошу не забывать об оных)

Изображение
Изображение
Подробнее: viewtopic.php?f=51&t=3294
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #166  леовол » 16 сен 2016, 02:04

Если допустить,что при обработке каменных массивов,использовались телескопические штанги,так широко применяемые в современных строительных механизмах,с установленными на концах пилами или сверлами,то при достаточном удлинении штанги от точки опоры,пилу,или сверло могло водить под нагрузкой,образуя борозды на поверхности.В случае закрепления механизма непосредственно над точкой сверления,борозды отсутствуют,как видно на одном из снимков.Диаметр пил мог быть очень небольшим,а кривизна дуги реза зависела от длины штанги.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 246
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #167  RestavratoR » 01 янв 2017, 03:13

Стив, Нелли, у меня к вам вопрос: вы ознакомились с рецензией на статью В. Шпаковского от О. Круглякова?
https://cloud.mail.ru/public/6r8K/exkuy6bi5
Меня устроит ответ в стиле "да;нет"
Следующий вопрос: ничего в статье Шпаковского не хотите изменить?

Следующий вопрос: почему не было изменений в статье по замечаниям Крона? (хотя, изменения были обещаны?)

мм.. Пока всё. Подумаю над следующими вопросами. :ROFL:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #168  Нелли » 02 янв 2017, 00:29

RestavratoR писал(а):Меня устроит ответ в стиле "да;нет"

Нет.
Стив тоже не читал. Если захочет, то отпишет это "нет" сам. Но может и не захотеть. Это я общительная))))))
RestavratoR писал(а):почему не было изменений в статье по замечаниям Крона?

Как? Вы не в курсе? Андрей Юрьевич Скляров умер. Админ сайта ЛАИ. Есть такая штука - жизнь. Которая вносит коррективы в общение и работу в интернете.
Сможем, исправим некорректное предложение в статье. Нет - так нет. Совесть не затерзает. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

RestavratoR, Вы уж простите... Праздники все же, Новый год.... Но я знаю, что позиция ЛАИ никогда Вас и Ваших товарищей не "устроит", но это не наши проблемы. :wink:
Поэтому задавайте свои вопросы, задавайте)))) Вы вправе их задавать. Как и мы вправе отвечать. Или не отвечать.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4791
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2545 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #169  RestavratoR » 02 янв 2017, 00:38

Чтобы не разводить флуд про "позиции", прочитайте... Ссылку я дал.

Чуть попозже попрошу комментариев к прочитанному.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #170  Нелли » 02 янв 2017, 01:07

RestavratoR писал(а):Чтобы не разводить флуд про "позиции", прочитайте...

RestavratoR, Вы, кажется, не поняли. :(
Мы не читали не потому, что нам никто не давал ссылку. :wink:
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4791
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2545 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #171  Stiv » 02 янв 2017, 02:59

RestavratoR писал(а):Чтобы не разводить флуд про "позиции", прочитайте... Ссылку я дал.

С чего бы вы подались в посыльные? :wink:
Если Круглякову есть, что сказать, форум доступен для регистрации и общения! Как всегда, в рамках правил форума и с учетом пожеланий автора проекта.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #172  RestavratoR » 02 янв 2017, 12:27

Stiv писал(а):
RestavratoR писал(а):Чтобы не разводить флуд про "позиции", прочитайте... Ссылку я дал.

С чего бы вы подались в посыльные? :wink:
Если Круглякову есть, что сказать, форум доступен для регистрации и общения! Как всегда, в рамках правил форума и с учетом пожеланий автора проекта.

Меня не посылал сюда с рецензией на статью ни Кругляков, ни кто бы то ни было ещё - это мой личный интерес. Меня попросили уточнить кое-что про Коровьего-Негоро (уже узал) и ежели вам не хочется обсуждать статью Круглякова, то... вольному-воля.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #173  Stiv » 02 янв 2017, 14:42

RestavratoR писал(а):ежели вам не хочется обсуждать статью Круглякова, то... вольному-воля.

Я же написал, что форум открыт для обсуждений, более того, он для того и создан. Пусть приходит любой, поднимает вопрос по тематике ЛАИ, и обсуждение будет обязательно. Не какие то там прения в кулуарах, а на открытом ресурсе, в открытой теме, доступный для прочтения каждым. Можем подробнейшим образом обсудить все вопросы.
Или вам выгодно выдать эти слова за некий отказ? Даже возникли мысли... Уж не отказывается ли от обсуждения противоположная сторона? :ROFL:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #174  RestavratoR » 02 янв 2017, 16:26

Stiv писал(а):
RestavratoR писал(а):ежели вам не хочется обсуждать статью Круглякова, то... вольному-воля.

Я же написал, что форум открыт для обсуждений, более того, он для того и создан. Пусть приходит любой, поднимает вопрос по тематике ЛАИ, и обсуждение будет обязательно. Не какие то там прения в кулуарах, а на открытом ресурсе, в открытой теме, доступный для прочтения каждым. Можем подробнейшим образом обсудить все вопросы.
Или вам выгодно выдать эти слова за некий отказ? Даже возникли мысли... Уж не отказывается ли от обсуждения противоположная сторона? :ROFL:

Я дико извиняюсь, возможно, я туповат, но мне необходимы уточнения:
- критика статьи "АНАЛИЗ СЛЕДОВ ДРЕВНИХ ТЕХНОЛОГИЙ И ИХ РЕКОНСТРУКЦИЙ" является тематикой ЛАИ?
- ежели да, и вы готовы обсуждать замечания к этой статье, то означает ли это, что вы с ней (критикой) ознакомитесь?

Последний вопрос был к тому, что ежели вы ознакомитесь с критикой и признаете "ошибки" в своей статье (это же ваша статья?), то и обсуждать может быть, будет нечего?..

"Ошибки" взял в кавычки, поскольку вы можете быть не согласны с данной формулировкой.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #175  Stiv » 02 янв 2017, 19:45

RestavratoR писал(а):Я дико извиняюсь

Не волнуйтесь, ваши извинения приняты. :beer:
RestavratoR писал(а):- критика статьи "АНАЛИЗ СЛЕДОВ ДРЕВНИХ ТЕХНОЛОГИЙ И ИХ РЕКОНСТРУКЦИЙ" является тематикой ЛАИ?

Критика? Ничего такого не знаю. Несколько моих знакомых говорили мне о неком... "анализе" от Олега Круглякова. Это одно и то же? Поясните, если вы в курсе...
RestavratoR писал(а):вы готовы обсуждать замечания к этой статье, то означает ли это, что вы с ней (критикой) ознакомитесь?

Странный призыв... Обсуждать чужие анализы. Да еще и за спиной у их творца, насколько я понимаю?
Если вы спрашиваете у меня, то нет, я подобным не занимаюсь и считаю такие действия...если не аморальными, то нечистоплотными. :wink:
Уже в третий раз вам пишу, что наш форум как раз создан для обсуждения. Это публичная площадка. Уж казалось бы, вам, как давнему участнику нашего форума, хорошо знакомы его Правила.
На тот случай, если вы не поняли, и в предупреждении очередных ваших возможных лишних извинений, напишу совершенно откровенно - Если господину Круглякову хочется обсудить материалы ЛАИ, в том числе и статью В.Шпаковского "Анализ следов древних технологий и их современных реконструкций", это вполне возможно сделать на нашем форуме.
Обсуждение чужих материалов, а также их представление, реклама и прочее, прочее... возможно только в случае, если подобные материалы имеют непосредственное отношение к тематики ЛАИ и эти действия предварительно согласованы с Администрацией форума и ею одобрены. Автор такого материала имеет полное право (после регистрации на форуме, став его участником) обратиться к Администрации форума. Мы никому еще не отказывали.
Все это описано в Правилах форума.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #176  RestavratoR » 02 янв 2017, 20:57

Stiv писал(а):Не волнуйтесь, ваши извинения приняты.

Уф, спасибо, а то я весь переволновался!
Stiv писал(а):Критика? Ничего такого не знаю. Несколько моих знакомых говорили мне о неком... "анализе" от Олега Круглякова. Это одно и то же? Поясните, если вы в курсе...

Понятное дело, что я в курсе - я же читал его статью. На мой взгляд, это одно и то же. "Критика", "анализ" - всё это есть. Там есть выявление неточностей и пояснения к ним из статьи Шпаковского, я думаю, это попадает под определение и "критики" и "анализа".
Stiv писал(а):Странный призыв... Обсуждать чужие анализы. Да еще и за спиной у их творца, насколько я понимаю?

Т.е., если сторонний (не зарегистрированный на ЛАИ) человек проанализировал статью данной темы, а допустим я, согласен с приведёнными доводами и предлагаю их обсудить (донести до вас), то это вы считаете "странным"? Вам не интересно? Зачем тогда эта статья (Шпаковского) вынесена на обсуждение?
Stiv писал(а):Если вы спрашиваете у меня, то нет, я подобным не занимаюсь и считаю такие действия...если не аморальными, то нечистоплотными.
Уже в третий раз вам пишу, что наш форум как раз создан для обсуждения. Это публичная площадка. Уж казалось бы, вам, как давнему участнику нашего форума, хорошо знакомы его Правила.
На тот случай, если вы не поняли, и в предупреждении очередных ваших возможных лишних извинений, напишу совершенно откровенно - Если господину Круглякову хочется обсудить материалы ЛАИ, в том числе и статью В.Шпаковского "Анализ следов древних технологий и их современных реконструкций", это вполне возможно сделать на нашем форуме.

Я правильно понимаю, что без личного участия Круглякова вы отказываетесь участвовать в обсуждении?
Stiv писал(а):Обсуждение чужих материалов, а также их представление, реклама и прочее, прочее... возможно только в случае, если подобные материалы имеют непосредственное отношение к тематики ЛАИ и эти действия предварительно согласованы с Администрацией форума и ею одобрены. Автор такого материала имеет полное право (после регистрации на форуме, став его участником) обратиться к Администрации форума. Мы никому еще не отказывали.
Все это описано в Правилах форума.


Я потому у вас и у Нелли спрашиваю, имеет ли анализ/критика к статье данной темы отношение к материалам ЛАИ и хотите ли вы это обсудить со мной? Давайте согласуем, что ли... Или если автор доводов лично не участвует в обсуждении, я не имею права пользоваться его доводами в обсуждении и ссылаться на него?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #177  Stiv » 02 янв 2017, 23:34

RestavratoR писал(а):Зачем тогда эта статья (Шпаковского) вынесена на обсуждение?

Для обсуждения статьи.
Правильно я понял, что сам Кругляков свое произведение представлять и обсуждать на форуме ЛАИ не хочет, и вы готовы сделать это вместо него?
Правильно ли я понимаю, что, несмотря на подобную готовность, вы не посланы Кругляковым и это ваша личная инициатива, по причине полного согласия с ним?
Правильно ли я понимаю, что, еще не начиная обсуждения, вы уже себе противоречите: Кругляков сам ничего здесь обсуждать не собирается, вы же, полностью принимая его позицию, готовы идти его решению наперекор?
RestavratoR, мне в прошлый период нашего общения не доставляло удовольствия проявлять ваши алогизмы. И теперешнее начинание идет тем же путем...
Либо вы действительно приняли позицию Круглякова и тогда должны принять и его желание не обсуждать его творчество на этом форуме. Либо вы не приняли позицию Круглякова и тогда что-либо обсуждать с вами не имеет никакого смысла: вы в любом случае не сможете верно представить аргументы автора.
Обсуждать статью находящуюся в материалах ЛАИ - можно.
Обсуждать сторонние материалы, тем более те, которые сам автор представлять для обсуждения не желает, не считаю нужным.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #178  RestavratoR » 03 янв 2017, 00:46

Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
Зачем тогда эта статья (Шпаковского) вынесена на обсуждение?

Для обсуждения статьи.

Логично. Тогда такой вопрос: вы не против, если я буду в процессе обсуждения использовать доводы Олега Круглякова в виде цитат? Вы же всё равно не читали его анализ, какая вам разница, кто будет вам задавать вопросы?
Stiv писал(а):Правильно я понял, что сам Кругляков свое произведение представлять и обсуждать на форуме ЛАИ не хочет, и вы готовы сделать это вместо него?

Не правильно: я понятия не имею, хочет он или не хочет представлять своё произведение и обсуждать его на форуме ЛАИ.
Stiv писал(а):Правильно ли я понимаю, что, несмотря на подобную готовность, вы не посланы Кругляковым и это ваша личная инициатива, по причине полного согласия с ним?

Я же вам уже отвечал на этот вопрос: да, я согласен с его доводами и обсуждать их (доводы) в контексте разбора статьи Шпаковского - моя личная инициатива.
Stiv писал(а):Правильно ли я понимаю, что, еще не начиная обсуждения, вы уже себе противоречите: Кругляков сам ничего здесь обсуждать не собирается, вы же, полностью принимая его позицию, готовы идти его решению наперекор?

Не правильно, я себе нигде не противоречу и никому наперекор не иду: Кругляков не запрещал мне использовать информацию из его статьи.
Stiv писал(а):RestavratoR, мне в прошлый период нашего общения не доставляло удовольствия проявлять ваши алогизмы.

Спасибо за откровение, я в свою очередь, воздержусь, дабы не нарушать Правила :ROFL:
Stiv писал(а):Либо вы действительно приняли позицию Круглякова и тогда должны принять и его желание не обсуждать его творчество на этом форуме.

Вау, вот это логика! Специально для вас, поясняю: я принимаю его позицию по анализу статьи Шпаковского, но не обязан принимать позицию "не обсуждать его творчество", о которой "позиции" мне стало известно только сейчас от вас. Вам о ней ("позиции") Кругляков лично сказал?
Stiv писал(а):Либо вы не приняли позицию Круглякова и тогда что-либо обсуждать с вами не имеет никакого смысла: вы в любом случае не сможете верно представить аргументы автора.

Повторюсь, в обсуждении я могу оперировать исключительно цитатами, взятыми из статьи.
Stiv писал(а):Обсуждать статью находящуюся в материалах ЛАИ - можно.
Обсуждать сторонние материалы, тем более те, которые сам автор представлять для обсуждения не желает, не считаю нужным.

Я понял. Мы будем обсуждать статью Шпаковского, которая представлена к обсуждению. Я буду использовать в обсуждении цитаты и фото из статьи Круглякова. Мы не будем обсуждать статью Круглякова. Так нормально?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #179  Stiv » 03 янв 2017, 10:55

RestavratoR писал(а):я понятия не имею, хочет он или не хочет представлять своё произведение и обсуждать его на форуме ЛАИ.

Ну тогда давайте подождем автора.
RestavratoR писал(а):Так нормально?

Нет, конечно. В круг обязанностей ЛАИ не входит реклама чужих работ. Но если автор сам захочет ее представить и его творчество попадает в сферу интересов ЛАИ, то подобное обсуждение вполне возможно. Вы же, как человек посторонний, тоже сможете принять в подобном обсуждении участие.
Вы не понимаете или не хотите понять? В сети существует множество ресурсов, где выкладывают всякий бред. Постройка Стоунхенджа в 20 веке! Пирамиды отлили из бетона! Египет построил Наполеон (укры, славяне, советские строители асуанской ГЭС...). Базальтовые полы у пирамид сделали немцы! Кричалки-сенсации постоянно кому то кажутся истиной, они имеют своих поклонников, почитателей... готовых душу заложить за подобную информацию. Более того, подобные поклонники, не имеющие самостоятельных идей, готовы всячески пропагандировать и отстаивать чужую точку зрения, искренне считая, что таким образом совершают просветительский подвиг. Они толпами ломятся. при любом удобном случае готовые повторять и повторяться. Их десятки, сотни, тысячи!
Любое подобное...творчество можно привлечь, для якобы критики статьи Шпаковского. Более того, их можно подвязать к тексту и назвать громким словом "анализ"! Но вы же прекрасно понимаете, что реально это все будет просто приаром за счет ЛАИ. :wink:
А нам это надо? Мы уже много раз это проходили и оставляем за собой право выбора.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #180  RestavratoR » 03 янв 2017, 14:10

Ответ понятен: без личного участия автора анализа, использование информации из его статьи вы не допускаете возможным.

Единственное, я не понял, как анализ "Анализа следов древних технологий и их реконструкций" и сама статья Шпаковского связаны/или могут быть связаны даже теоретически с "бетонными пирамидами", Наполеоном и прочим, что вы перечислили... Вам, наверное, виднее... :wink:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #181  Stiv » 03 янв 2017, 15:29

RestavratoR писал(а):Единственное, я не понял

Значит, не все потеряно.
RestavratoR писал(а):как анализ "Анализа следов древних технологий и их реконструкций" и сама статья Шпаковского связаны/или могут быть связаны даже теоретически с "бетонными пирамидами", Наполеоном и прочим, что вы перечислили...

Они такими бывают выдумщиками, эти отстаиватели чужих идей... Готовы все и ко всему привязать. Но вы не расстраивайтесь, ваша жалоба на неспособность к теоретическим связям, выглядит надуманной. Допускаю, на это вы и рассчитывали. В любом случае, попытка зачтена. =8)
На самом деле, связь очевидна. Это для вас творчество Круглякова стало родным, вы нашли в его ... анализе, что то будоражащее ваше согласие. А для нас... Это лишь, одна из многих попыток попиариться. Ну если он не докажет обратного. Бросаться на каждое подобное выступление(статью, ролик, заявление...) в сети с пояснениями, а тем более принимать их всерьез, никакой жизни не хватит.
RestavratoR писал(а):Вам, наверное, виднее...

Даже не сомневайтесь! Это и подобные ему свойства привели меня к администрированию данного ресурса.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #182  RestavratoR » 04 янв 2017, 02:03

Stiv писал(а):Это для вас творчество Круглякова стало родным, вы нашли в его ... анализе, что то будоражащее ваше согласие. А для нас... Это лишь, одна из многих попыток попиариться. Ну если он не докажет обратного.

Получается, что согласно вашему пояснению, я имею полное моральное право считать, что Шпаковский пиарится сам и пиарит ЛАИ на фоне анализа экспериментов Васютина и его статьи?
Ведь
Stiv писал(а):Странный призыв... Обсуждать чужие анализы. Да еще и за спиной у их творца, насколько я понимаю?
Если вы спрашиваете у меня, то нет, я подобным не занимаюсь и считаю такие действия...если не аморальными, то нечистоплотными.

Т.е. вы считаете что Шпаковский писал свою статью не за спиной у Васютина и последний дал ему разрешение на анализ его статьи и эксперимента?

Или вы также считаете анализ Шпаковского "если не аморальным, то нечистоплотным"?

П.С. Кстати, где сам Шпаковский в этом обсуждении? А то вдруг выяснится, что мы его статью у него за спиной обсуждаем? - некрасиво получится... :sorry:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #183  Нелли » 04 янв 2017, 11:21

RestavratoR писал(а):П.С. Кстати, где сам Шпаковский в этом обсуждении? А то вдруг выяснится, что мы его статью у него за спиной обсуждаем? - некрасиво получится... :sorry:

Вы хоть бы тему прочитали. Хоть первый пост темы. Не говоря уж об обсуждаемой статье.
Видимо, скоро тему придется чистить от пустых разговоров.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4791
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2771 раз.
Поблагодарили: 2545 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #184  RestavratoR » 04 янв 2017, 12:19

Нелли писал(а):
RestavratoR писал(а):П.С. Кстати, где сам Шпаковский в этом обсуждении? А то вдруг выяснится, что мы его статью у него за спиной обсуждаем? - некрасиво получится... :sorry:

Вы хоть бы тему прочитали. Хоть первый пост темы. Не говоря уж об обсуждаемой статье.
Видимо, скоро тему придется чистить от пустых разговоров.

Что ж, чистите, коли есть нужда. Надеюсь, это не очень напряжно? Я бы с удовольствием помог, если бы мог.

Просто вот тут viewtopic.php?p=71950#p71950 Стив говорит об авторе статьи в третьем лице, вот я и засомневался...

В принципе, позицию администрации я понял: администрация не желает знакомиться с критикой/анализом статьи Стива от О.Круглякова и запрещает использовать доводы из его (Круглякова) статьи не автору этой статьи, во избежание пиара.

Спасибо за ответы. :wink:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #185  Stiv » 04 янв 2017, 12:33

RestavratoR писал(а):Т.е. вы считаете что Шпаковский писал свою статью не за спиной у Васютина и последний дал ему разрешение на анализ его статьи и эксперимента?

Это ваша очередная попытка... Еще в прошлый раз администрация форума отказала вам в обсуждении статьи Васютина. А вы опять... Это вы настойчиво пытаетесь вытащить неприглядную историю с Хардом из небытия. Очевидно же, что пиарить Васютина пытаетесь именно вы.
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

Уж если сохранять хронологию событий, это Васютин своими рассказами на форуме Рехмире, пытался пиариться за наш счет. А потом использовать этот пиар при представлении статьи, а совсем не наоборот, как бы вам не хотелось все извратить.
RestavratoR писал(а):Или вы также считаете анализ Шпаковского "если не аморальным, то нечистоплотным"?

Я считаю Вашу попытку аморальной и нечистоплотной. Вы могли представить историю с Хардом в таком виде по незнанию и\или недомыслию. А могли и преднамеренно извратить. Но в том и в другом случае, эти действия являются подлогом. Жду от вас признания факта подлога и извинений. В противном случае, ваши действия целенаправленны... а мы вправе сами выбирать людей в свой круг общения.
RestavratoR писал(а):А то вдруг выяснится, что мы его статью у него за спиной обсуждаем?

Представленная в этой теме статья, является материалами ЛАИ. Что вас так автор то заводит? )))
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #186  RestavratoR » 04 янв 2017, 13:23

Stiv писал(а):Жду от вас признания факта подлога и извинений. В противном случае... мы вправе сами выбирать людей в свой круга общения.

"Факт подлога" существует лишь в вашем воображении и в электронном виде в вашем оправдательном посте. Вы не смогли привести "ФАКТА подлога", хотя я вижу, что очень старались выдать желаемое за действительное. Ежели вы изволите "не понимать" о чём я говорю, то посмотрите в словаре определение слова "факт". Извиняться мне не за что.

Хотите меня забанить за то, что обратил внимание на политику двойных стандартов местной администрации? Ха-ха, "достойное" решение! Смело жмите на кнопочку и не забудьте пооскорблять, после того как я лишусь права ответа :good:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #187  Наталья » 04 янв 2017, 13:38

RestavratoR писал(а):Хотите меня забанить за то, что обратил внимание на политику двойных стандартов местной администрации? Ха-ха, "достойное" решение! Смело жмите на кнопочку и не забудьте пооскорблять, после того как я лишусь права ответа :good:


RestavratoR, хамить изволите?
Ваша манера вести диалог не располагает к общению. Вам тут никто ничем не обязан.
Вы уже неоднократно, довольно настойчиво, требуете бана - могу не отказать.
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1425
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1912 раз.
Поблагодарили: 1140 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 124

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #188  RestavratoR » 04 янв 2017, 14:12

Наталья писал(а):
RestavratoR писал(а):Хотите меня забанить за то, что обратил внимание на политику двойных стандартов местной администрации? Ха-ха, "достойное" решение! Смело жмите на кнопочку и не забудьте пооскорблять, после того как я лишусь права ответа :good:


RestavratoR, хамить изволите?
Ваша манера вести диалог не располагает к общению. Вам тут никто ничем не обязан.
Вы уже неоднократно, довольно настойчиво, требуете бана - могу не отказать.

Я не требую бана, а обращаю внимание на то, что если человек позволяет себе обсуждать статьи других людей и использовать из них информацию, то почему он запрещает это делать другим, объявляя такие действия пиаром? Да ещё и извиняться заставляет за какие-то надуманные "подлоги"?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #189  Наталья » 04 янв 2017, 14:23

Давайте уже конструктивный диалог вести.
На обсуждение вынесена статья. Что Вас в ней не устраивает?
Может у Вас есть какие то факты подтверждающие или опровергающие ее содержание?
Заявления типа "одна баба сказала, а вот вы докажите, что не верблюд" никому не интересны.
Есть у Вас что сказать по делу? Говорите. Нет - поищите других слушателей.
"Разница между чудом и фактом точно равняется разнице между русалкой и тюленем" М. Твен
Аватар пользователя
Наталья
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1425
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 17:32
Благодарил (а): 1912 раз.
Поблагодарили: 1140 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 124

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #190  Stiv » 04 янв 2017, 14:25

RestavratoR писал(а):"Факт подлога" существует лишь в вашем воображении и в электронном виде в вашем оправдательном посте.

Пост мой пояснительный. Я был свидетелем и участником тех событий, так что их "фактичность" для меня не нуждается в подтверждении. То, что Васютин их будет представлять по другому, в соответствии со своими моральными качествами, сомнений не вызывает. А вслед за ним и вы.
RestavratoR писал(а):Хотите меня забанить за то, что обратил внимание на политику двойных стандартов местной администрации?

В моем посте все разложено по полочкам. Как хронологически, так и фактически. Двойные стандарты не для нас.
Вы так и не поняли... Ваше признание подлога, это только для вас. Если вы честный человек и искренне ошиблись. Все остальные и так могут проследить развитие событий в этой теме и убедиться в вашей очередной попытке солгать. Впрочем, как и в дальнейшем упорствовании...
Вот выписка из Правил форума:
6. Категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией).
9. Любые действия или нарушения, сознательно предпринятые с целью дискредитации деятельности проекта, будут немедленно сопровождаться баном и удалением следов подобных действий.

Вы нарушили эти пункты, впрочем, не в первый раз и не только эти.
Понятно, что в дальнейшем вы попытаетесь все извратить, извернуться... Вы уже начали примеривать костюм "мученика", пострадавшего за идею. Этим так же никого не обмануть. Обычный нарушитель правил форума. Вы добровольно согласились с этими правилами при регистрации, а теперь демонстративно их нарушаете. Что так же характеризует ваш моральный статус )))
И запомните, RestavratoR, если бы Кругляков хотел обсуждения. он бы здесь появился. Я настойчиво приглашал Круглякова для открытого общения. В том числе и через вас, да он и сам почитывает этот форум. Мы всегда готовы к диалогу. Но вы всячески уводили от этого предложения в сторону. Не мы, а вы и подобные вам, избегают открытых обсуждений. Нам скрывать нечего, на нашей стороне факты. Следовательно, с противоположной стороны просто обязательно возникнет (и возникает) настоятельные попытки опорочить эти факты, оспорить само их наличие, свести все к болтовне, скрыть истину.
Вы достаточно высказались на этом форуме, мне надоело вас уличать, надоело наблюдать ваши попытки извернуться. Прощайте.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #191  Художник » 24 янв 2017, 18:18

Прочитал статью http://lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm . Очень понравилась добротность исследования и выводы.
Возник один вопрос.
Написано: "Исследование прорези показало, что инструмент был однократно погружен в гранит на глубину порядка сантиметра и протянут по всей длине прорези за один раз." (речь идет о длинных продольных "распилах")
Интуитивно понимаю, что гранит не пластичный материал. Поэтому должно быть выкрашивание при таком заглублении вне зависимости от твердости резца. Если токарить просто металл с большим шагом, то стружка получается с вырывами (даже если не запороть сверхтвердый резец)
На фото не видно ожидаемых больших сколов в канавке. Вероятно, инструмент родственен рубанку. И был не один проход , а с выдвижением режущей части по направляющей первой не очень глубокой канавке, затем последующие проходы с заглублением. Но это мое видение процесса.
---
Вопрос: Какое заглубление инструмента(типа резца) с абсолютной твердостью и силой возможно для гранита, чтобы не получить сколы в области захода и продвижения инструмента?

PS. Второй вопрос. Почему спирали в отверстиях в граните считают шагом работы работы инструмента по углублению, а не технологическим эффектом при вытаскивании оного из готового отверстия и еще вращающейся насадки?
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 111
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #192  Прораб » 25 янв 2017, 00:01

Здравствуйте.
Меня больше всего интересуют отверстия в граните. Точнее, те самые следы от спирали. Как по мне, то само сверло выглядело снаружи, как болт с резьбой. Но следы от спиральки есть и на керне. Получается, что трубчатое сверло с тонкой стеной имело две "резьбы" - простите, по другому я это назвать не могу - следы, как от резьбы болта, или метчика.. Так вот резьба была с обоих сторон стенки трубки сверла.
Это, конечно при условии, что следы "спиралек" действительно есть спиралями - беспрерывной спиральной линией сверху до низу по стенке отверстия.
Если сверло было именно таким - с двойной "резьбой", и проходило за один раз весь путь сверления, то, чтобы сохранились следы спиральной резьбы на стенке отверстия, нужно было также - за один раз - это сверло выкрутить назад... Учитывая толщину стенки трубки сверла, прихожу к выводу, что о меди, как материале сверла, не может быть и речи... Потому что такое сверление действительно должно быть под большим давлением. Здесь, наверное, даже не каждая сталь подойдет.
Но дальше начинается тупик...
Дело в том, что любое подобное воздействие, пусть даже на такую твердь, как гранит, ВСЕ РАВНО приведет хотя бы к частичному разрушению не только "резьбы", но даже стенок отверстия. А на фото я часто вижу не только отличную поверхность стенки отверстия, но даже порой вход в само отверстие практически не имеет сколов. Последнее вообще трудно даже представить - это нужно было так начать сверление, чтобы сверло шло СТРОГО по направлению сверления. Без малейших отклонений. Опять же: не оставить на входе сколов даже при точнейшем "попадании" сверла невозможно - вы все равно что то да сколите . Где то сама порода не выдержит такого воздействия и начнет лопаться, пусть даже на уровне миллиметров.
Кстати: этот момент почти идентичен в проблеме объяснения идеальных сопряжениях камней в кладке - там существует такая же проблема - отрезать/выбить/отколоть НА КАЖДОМ МИЛЛИМЕТРЕ так, чтобы не сделать скол на миллиметре соседнем. :wink: Даже Протцен с воем ролике это заметил и признал, что наверное тем его способом, что он описал, такого сопряжения добиться невозможно.
Отверстия в граните в Египте выглядят слишком красивыми по отношению к тем опытам, что неоднократно демонстрируются в сети. В том числе и так называемые "опыты" того самого Харда, который даже дрель на фото спрятать не сумел :D
Точно так же слишком красивыми выглядят те самые идеальные сопряжения в блоках древних кладок, чтобы уверовать в механический (удары, резка, щлифовка и т.д.) способ обработки этих блоков.

В общем, Stiv. Моя работа чем дальше, тем больше меня вгоняет в скептицизм :D :dash: Я все дальше прихожу к выводу, что камень либо размягчали хотя бы по самому месту работы, либо же работа производилась какими то другими инструментами, работающими на ином принципе, чем те, что есть в нашем привычном обиходе: дрели, пилы и т.д.
Либо же есть какой то способ, простой способ, который мы почему то не знаем.

Что делать? Эти спиральки скоро вгонят меня в раздвоение :dash: :dash: :%) :crazy: :D
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #193  flight » 25 янв 2017, 01:56

Художник писал(а):Вопрос: Какое заглубление инструмента(типа резца) с абсолютной твердостью и силой возможно для гранита, чтобы не получить сколы в области захода и продвижения инструмента?
Необходимо добавить, немаловажную деталь, о скорости между инструментом и материалом.
Судя по следам резов на камнях, на сегодня, мы не имеем не только инструмента но и технологию резания камня.
Чисто внешне похоже на газовый резак или резка водой с высоким давлением, но они оставляют следы повдоль струи т.е. поперёк движения резания а на всех артефактах мы наблюдаем полосы параллельные движению резака как у ножёвки по дереву. С ножёвкой можно найти сравнение но только следы т.к. даже имея супу-пупер полотно мы пропилим только по прямой, многие следы реза на камнях криволинейные.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #194  flight » 25 янв 2017, 02:28

Художник писал(а):PS. Второй вопрос. Почему спирали в отверстиях в граните считают шагом работы работы инструмента по углублению, а не технологическим эффектом при вытаскивании оного из готового отверстия и еще вращающейся насадки?
Шаг инструмента малый, но на камне довольной большой, но это другая проблема нашего знания, следы технологического эффекта имеют шаг в в 20-100 раз и более и зависит от скорости между резцом и материалом при уводе/вывод резца. Если есть возможность, зайдите на токарный участок и там можно узнать подробнее.

Прораб писал(а):работа производилась какими то другими инструментами, работающими на ином принципе, чем те, что есть в нашем привычном обиходе: дрели, пилы и т.д.
Такого же мнения.
Прораб писал(а):Что делать? Эти спиральки скоро вгонят меня в раздвоение :dash: :dash: :%) :crazy: :D
Там ещё и "окосеть" можно, если внимательно присмотреться к следам, периодичность линий спиралек, проверив параллельности и прямоту линий резов. :shock:
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #195  Stiv » 25 янв 2017, 09:47

Не заметил... Кто нибудь уже провел аналогии между спиральными канавками при сверлении и полосами при прямом резе? :wink: Не одна ли это из характеристик технологии?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #196  flight » 25 янв 2017, 12:27

Stiv писал(а):Не заметил... Кто нибудь уже провел аналогии между спиральными канавками при сверлении и полосами при прямом резе? Не одна ли это из характеристик технологии?

У меня большие сомнения о спиральности канавок, но это надо проверить.
Характеристики технологии похожи.
По какой-то причине инструмент мог или только прямо "накосячить" или только отверстия делать, но технология одна. Если сравнивать с фрезерным станком, можно одним инструментом и сверлить и по прямой линий выбирать материал.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #197  Stiv » 25 янв 2017, 15:11

flight писал(а):У меня большие сомнения о спиральности канавок

Можете перечитать статью-спор. Фото оттуда.
Изображение

И похоже вы не поняли, о чем я. Это спиральные канавки при сверлении и канавки же на прорезях.
Изображение

Возможно, что канавки это следы абразивов вкрапленных в материал сверла/полотна. А может это и нечто другое, например некие упоры, помогающие удерживать инструмент внутри обрабатываемого материала.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3442
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #198  flight » 25 янв 2017, 16:46

Stiv писал(а):И похоже вы не поняли, о чем я. Это спиральные канавки при сверлении и канавки же на прорезях.
Stiv я прекрасно понял.
Stiv писал(а):Возможно, что канавки это следы абразивов вкрапленных в материал сверла/полотна.
Нерегулярные канавки говорят о "левитаций" абразивов, единственное сходство типа пескоструйки или резка водой с абразивом.
Многое объяснило бы если образив "подвесить или закрепить" на, допустим, электромагнитные поля, но мне не знакома такая технология резания.
Оффтопик
Все мои примеры, которые я привожу, есть что-то похожее, но не более и как-то поясняет принцип работы.

Stiv писал(а):А может это и нечто другое, например некие упоры, помогающие удерживать инструмент внутри обрабатываемого материала.
В полне возможно, но для меня это лишние костыли. :oops:
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #199  Художник » 25 янв 2017, 17:42

flight писал(а):
Художник писал(а):Вопрос: Какое заглубление инструмента(типа резца) с абсолютной твердостью и силой возможно для гранита, чтобы не получить сколы в области захода и продвижения инструмента?
Необходимо добавить, немаловажную деталь, о скорости между инструментом и материалом.
Судя по следам резов на камнях, на сегодня, мы не имеем не только инструмента но и технологию резания камня.
Чисто внешне похоже на газовый резак или резка водой с высоким давлением, но они оставляют следы повдоль струи т.е. поперёк движения резания а на всех артефактах мы наблюдаем полосы параллельные движению резака как у ножёвки по дереву. С ножёвкой можно найти сравнение но только следы т.к. даже имея супу-пупер полотно мы пропилим только по прямой, многие следы реза на камнях криволинейные.

Действительно, скорость имеет роль. Но речь шла о прямолинейных пазах (поступательных движениях) 5-6м и 1см заглублении за раз. Мысленно пробую провести в кирпиче такую борозду суперрезаком и без выкрашивания и не понимаю (канавка то будет, но не ровная прямоугольная). Инструмент может быть не известен и супер, но материал и его свойства не обмануть.
Со скоростью возможно, но тогда нужно искать следы оплавления или высокой температуры.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 111
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #200  Прораб » 25 янв 2017, 21:43

[/quote]Там ещё и "окосеть" можно, если внимательно присмотреться к следам, периодичность линий спиралек, проверив параллельности и прямоту линий резов. :shock:[/quote]
Навернео вы правы. К сожалению, не имел возможности лично наблюдать сии отверстия. :sorry: А на фото такие мелочи разглядеть очень трудно.
Stiv писал(а):Можете перечитать статью-спор

Самое интересное то, что версия со спиралевидностью этих следов хоть как то объясняет, как работало свело, оставив такие следы. Если же допустить, что "спиральная резьба" на самом деле не спиральная, а круговая, то тогда вообще трудно представить себе, каким образом при сверлении можно оставить такие следы. А если еще вставить сюда "окосение" от flight, то тогда и вовсе непонятка.
flight писал(а):Многое объяснило бы если образив "подвесить или закрепить" на, допустим, электромагнитные поля, но мне не знакома такая технология резания.

А почему не просто закрепить. ТОлько не алмазную пыль, а алмазный песок - покрупнее абразив?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #201  flight » 26 янв 2017, 01:11

Прораб писал(а):А почему не просто закрепить. ТОлько не алмазную пыль, а алмазный песок - покрупнее абразив?
Пока никак, повторю своё ИМХО
flight писал(а): если образив "подвесить или закрепить" на, допустим, электромагнитные поля, но мне не знакома такая технология резания.
На сегодня нет физических законов для "закрепления" алмазного песка или пыли силовыми полями на поверхности или в воздухе.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 746
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #202  Прораб » 26 янв 2017, 20:42

flight писал(а):
Прораб писал(а):А почему не просто закрепить. ТОлько не алмазную пыль, а алмазный песок - покрупнее абразив?
Пока никак, повторю своё ИМХО
flight писал(а): если образив "подвесить или закрепить" на, допустим, электромагнитные поля, но мне не знакома такая технология резания.
На сегодня нет физических законов для "закрепления" алмазного песка или пыли силовыми полями на поверхности или в воздухе.


Хорошо... Каким образом можно было оставить такие следы в отверстиях? Есть мнение?
Песок, который подсыпается - как то не то...Следы будут ИМХО другие. Да даже абразив тоже вызывает сомнение.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #203  Researcher » 28 янв 2017, 20:44

И спиральные, и просто кольцевые следы можно запросто оставить в отверстии инструментом типа сверла. Они и остаются при работе на станках с автоматической подачей инструмента в глубь заготовки. Подающий мотор вращается непрерывно, но у промежуточной механики, создающей усилие подачи, есть зазоры и далеко не абсолютная жесткость. Из-за этого инструмент движется в глубину не равномерно, а периодически с очень мелким шагом, и короткими остановками. При остановках и получаются кольцевые микро-нарезки на стенке отверстия.

Что касается параллельных следов на прямых пропилах, то опять же вертикальная вращающаяся фреза (так наз. "перка") оставляет на стенках прямые микро-линии вдоль своего движения в металле. И также в камне, фреза с напайками нужной твердости наверняка создаст такие же следы. Но я никогда не встречал упоминаний чтобы для получения пазов или резки камня применяли станки с резцом, типа строгальных. Это все же не металл, ни технически, ни экономически в это нет смысла.
При срезании плоской поверхности камня, не вертикальной, а цилиндрической фрезой на станке типа горизонтально-фрезерного, получатся опять-таки параллельные микро-линии.
Владимир
Аватар пользователя
Researcher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 22:52
Откуда: Украина, Аккерман
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #204  Researcher » 28 янв 2017, 20:58

p.s. Еще, про выкрашивание камня во время резки. Если у инструмента типа фрезы сделать очень много мелких режущих кромок, а скорость вращения к примеру около миллиона оборотов в минуту, то выкрашивание будет на уровне отдельных молекул.
Владимир
Аватар пользователя
Researcher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 22:52
Откуда: Украина, Аккерман
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #205  irbis » 28 янв 2017, 21:21

Researcher писал(а):p.s. Еще, про выкрашивание камня во время резки. Если у инструмента типа фрезы сделать очень много мелких режущих кромок, а скорость вращения к примеру около миллиона оборотов в минуту, то выкрашивание будет на уровне отдельных молекул.

А что может вращаться с такой скоростью ? Какой двигатель?
Аватар пользователя
irbis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 289
Зарегистрирован: 24 мар 2013, 06:03
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #206  Mеханоид » 28 янв 2017, 22:12

Researcher писал(а):у инструмента типа фрезы

Вот, кстати, тоже очень похоже на следы фрезы:

Изображение

Изображение
http://allenatore.livejournal.com/15230.html
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #207  Прораб » 28 янв 2017, 23:07

Researcher писал(а):И спиральные, и просто кольцевые следы можно запросто оставить в отверстии инструментом типа сверла. Они и остаются при работе на станках с автоматической подачей инструмента в глубь заготовки. Подающий мотор вращается непрерывно, но у промежуточной механики, создающей усилие подачи, есть зазоры и далеко не абсолютная жесткость. Из-за этого инструмент движется в глубину не равномерно, а периодически с очень мелким шагом, и короткими остановками. При остановках и получаются кольцевые микро-нарезки на стенке отверстия.

На сверле при этом есть абразив или досыпается песок? И какова должна быть скорость вращения?
Researcher писал(а):скорость вращения к примеру около миллиона оборотов в минуту, то выкрашивание будет на уровне отдельных молекул.

По моему, вы хотите довести египтологию до сердечного приступа :D
Mеханоид писал(а):Вот, кстати, тоже очень похоже на следы фрезы:

НИжнее фото - похоже на следы от трубчатого сверла
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #208  Mеханоид » 29 янв 2017, 08:33

Прораб писал(а):НИжнее фото - похоже на следы от трубчатого сверла

На двух фото один фрагмент. Кстати, по поводу бороздок. Конечно при желании и хорошем воображении можно углядеть и свободный абразив, да только трубой удобно сверлить отверстия + под прямым углом, но ни как не элипсы и цилиндроподобные выемки под углом в 45 градусов :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2959
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1686 раз.
Поблагодарили: 1358 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #209  Прораб » 29 янв 2017, 11:06

Mеханоид писал(а):
Прораб писал(а):НИжнее фото - похоже на следы от трубчатого сверла

На двух фото один фрагмент. Кстати, по поводу бороздок. Конечно при желании и хорошем воображении можно углядеть и свободный абразив, да только трубой удобно сверлить отверстия + под прямым углом, но ни как не элипсы и цилиндроподобные выемки под углом в 45 градусов :wink:

Плохо видно, но на нижнем фото следы с бороздками похожи на то, что их сделали отдельно от "основного" пропила в виде буквы "Т" И в другой плоскости - как вроде уходят вниз основной плоскости.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #210  Researcher » 29 янв 2017, 12:14

irbis писал(а):А что может вращаться с такой скоростью ? Какой двигатель?

Ну вот такой например например 100-ваттный моторчик:

http://www.membrana.ru/particle/13283

Его размер с коробку спичек, но полагаю при желании мощность можно увеличить, особенно с ротором на магнитной подвеске. А есть еще пневматика и т.п...
Но это просто к примеру, если добиваться выхода стружки на уровне отдельных молекул. И совсем не обязательная цель скажем для сверления камня, отсутствие заметного выкрашивания можно обеспечить и с меньшей скоростью.

Прораб писал(а):На сверле при этом есть абразив или досыпается песок?

Полагаю по следам на стенках это определить непросто. Хотя честно говоря не знаю, не в курсе.

Прораб писал(а):По моему, вы хотите довести египтологию до сердечного приступа :D

Это Вы преувеличиваете, для них это все трепология каких-то там неизвестных профанов.
Владимир
Аватар пользователя
Researcher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 22:52
Откуда: Украина, Аккерман
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #211  Researcher » 29 янв 2017, 12:24

Researcher писал(а): Прораб писал(а):
На сверле при этом есть абразив или досыпается песок?
Полагаю по следам на стенках это определить непросто. Хотя честно говоря не знаю, не в курсе.

Я может не совсем понял Ваш вопрос, если про наше время, то при сверлении подается охлаждающая жидкость, в которую когда нужно добавляют абразив.
Владимир
Аватар пользователя
Researcher
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 46
Зарегистрирован: 29 апр 2013, 22:52
Откуда: Украина, Аккерман
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5