Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #1  Stiv » 12 июн 2016, 11:40

Андрей анонсировал новую статью:
anskl писал(а):Опубликована статья
В.Шпаковский "Анализ следов древних технологий и их современных реконструкций"
http://lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm


Изображение



Аннотация:
В статье проведен анализ работ Стокса, сделаны расчеты изготовления гранитного саркофага, на основании данных из работ Стокса. Приведены факты, которые до сих пор не объяснены с позиций современной исторической парадигмы.

Приступая к её написанию, я прекрасно осознавал, что невозможно поставить точку в обсуждении древних технологий и все же постарался хотя бы разграничить области интересов ЛАИ и представляемую для обозрения официальной египтологией и экспериментальной археологией "окрошку", в которой смешано всё в кучу.
Я не сказал ничего нового, все эти вопросы не раз описывал в своих книгах Андрей, иллюстрировал их в фильмах и на своих выступлениях. Множество раз все это обсуждалось на форуме.
Однако, прошли годы, что то забылось, что то потерялось и вот уже Хард заявляет, что его забанили на нашем форуме потому, что в ЛАИ не смогли "прогнуться" под "неоспоримое превосходство" результатов его сверлений. Он в который раз примеривает венец идейного мученика, и люди ему верят. Из его рассказов исчезла вся этическая составляющая и вполне понятно, что он не станет афишировать свою двойную регистрацию, бесконечную череду своего вранья и уличений в этом вранье.
Вот уже появляется некая организация "Ученые против мифов", представители которой готовы поднять Харда на щит, довольно убого представляя все тогда происходившее, не имея понятия о том, что и почему мы изучаем, на основании чего делаем свои выводы, они готовы "развенчать" нашу позицию, уличать и судить... :ROFL:
Для обсуждения я предлагаю не этих людей и не их деятельность. Их поступки и мысли достаточно красноречиво говорят сами за себя.
Хотелось бы собрать воедино всю сумму фактов и разложить их по полочкам, что бы не проходить этот путь сотни раз, а просто сослаться на уже накопленное. К примеру, рассмотреть работы того же Протцена, показать, как он сам относился к найденным следам и что на самом деле неопровержимо доказывают его работы. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #2  Коровьев » 12 июн 2016, 13:15

Со всем уважением и пардоном. :dance:

Всё зависит от того, какого результата стремился достичь исследователь при проведении того или иного «экскремента», как говаривал небезызвестный батька Ангел из «Адъютанта Его Превосходительства».
Вот Вы берёте шлямбур, дрель или перфоратор, подступаете к бетонной стене и приступаете. Теперь вопрос: что вам важно – сама дырь или следы бетона, оставшиеся после её получения? Допустим, вы хотите повесить картину и долбите дырь под дюбель. Полагаю, что вам важна именно дырь, а каменную крошку вы просто уберёте пылесосом. Т.е. при сверлении дыри отходы вас не интересуют. А керны – это именно отходы, и Харда интересовали именно они, а не то, что он, – молодец, надо отдать ему должное, – вручную просверлил гранит. Его именно отходы (керны) интересовали, а египтян – сами дырья. Вот в этом-то, имхо, всё и дело.
Можно спорить, получил ли Хард те же спиральки, что и на керне Питри, или не получил, но керн – это керн, это отходы, а как быть со следами в самих отверстиях, кои и были целью сверления? Там-то – как? Про свой распил образца пополам можно сказать что угодно, но как быть с египетскими? Там-то как спиральки идут? (Вопрос походу: а Хардов образец с дырью чем пополам и как резан был? Неужто медной пластиной с песочком через посредство люда, при съёмке присутствовавшего и участие принимавшего?)
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #3  flight » 12 июн 2016, 14:40

Коровьев писал(а):А керны – это именно отходы, и Харда интересовали именно они, а не то, что он, – молодец, надо отдать ему должное, – вручную просверлил гранит. Его именно отходы (керны) интересовали, а египтян – сами дырья. Вот в этом-то, имхо, всё и дело.
Можно спорить, получил ли Хард те же спиральки, что и на керне Питри, или не получил, но керн – это керн, это отходы, а как быть со следами в самих отверстиях, кои и были целью сверления? Там-то – как? Про свой распил образца пополам можно сказать что угодно, но как быть с египетскими? Там-то как спиральки идут?

-"но керн – это керн, это отходы, а как быть со следами в самих отверстиях"-
-"отходы (керны) интересовали, а египтян – сами дырья"- разница настолько маленькая что требует отдельного расследования. Вместе можем узнать а) жёсткое крепление резьца или как у акулы подвижный зуб, б) после сверления, больше вероятность узнать о скорости вращения в пределах большие или малые обороты при нежёстком креплений резьца.

Коровьев!, хорошую подсказку навеяли :))
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 97 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #4  Mеханоид » 12 июн 2016, 19:28

Коровьев писал(а):Можно спорить, получил ли Хард те же спиральки, что и на керне Питри, или не получил, но керн – это керн, это отходы, а как быть со следами в самих отверстиях, кои и были целью сверления? Там-то – как? Про свой распил образца пополам можно сказать что угодно, но как быть с египетскими? Там-то как спиральки идут?

Да по разному идут... Есть отверстия и с U образным спилом, с глубокими канавками и не очень (круги или спиральки - тут сложнее, на глазок не замеришь, но при желании можно и отсканировать, благо современные методы теперь позволяют)...
Изображение
Изображение
(фото без ссылки - свои)

Всё тоже самое, что и с пропилами - где-то пилено "с горем пополам", а где-то одним махом...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #5  Stiv » 12 июн 2016, 20:15

Коровьев писал(а):Можно спорить, получил ли Хард те же спиральки, что и на керне Питри, или не получил

А чего там спорить? Вначале врал, что получил, а когда его Кавалет поймал на вранье, то стал уверять, что и на керне №7 их нет. Проще спросить, чем спорить. Я расскажу :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #6  cron » 12 июн 2016, 23:18

Заинтересовала статья. Подскажите в какой теме можно было бы ее обсудить и возможно ли пообщаться с автором? Спасибо.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #7  поляк » 13 июн 2016, 01:19

А где можно увидеть "дела давно минувших дней, придания старины глубокой" - те самые "битвы титанов" Харда, Кавалета и т.д. ? Прошу старожилов форума отнестись с пониманием ( а большей степенью с выдержкой и терпением) к данному вопросу. Мы люди недавние, где( по какому запросу) искать эти архивы еще не знаем. :cute:
Аватар пользователя
поляк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 04 ноя 2015, 21:11
Откуда: Херсон, Украина
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #8  Коровьев » 13 июн 2016, 02:17

Stiv писал(а):
Коровьев писал(а):Можно спорить, получил ли Хард те же спиральки, что и на керне Питри, или не получил

А чего там спорить? Вначале врал, что получил, а когда его Кавалет поймал на вранье, то стал уверять, что и на керне №7 их нет.

Даже так? Ну-ну... :bad:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #9  Stiv » 13 июн 2016, 10:37

cron писал(а):Заинтересовала статья. Подскажите в какой теме можно было бы ее обсудить и возможно ли пообщаться с автором? Спасибо.

Так вроде я и не скрывался. Автор я, обсуждать можно здесь. И если в результате обсуждений появится новая информация, так это только приветствуется.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #10  Stiv » 13 июн 2016, 12:06

поляк писал(а):А где можно увидеть "дела давно минувших дней, придания старины глубокой" - те самые "битвы титанов" Харда, Кавалета и т.д. ?

Хард приглашает Ветра в гости.

Изображение


Юра заметил совпадение ай-пи.

Изображение

Изображение


Думаю, этого вполне достаточно. Хотя, были Личные Сообщения от Харда, в которых он придумывал фантастические истории по поводу совпадения ай-пи, типа, Ветер это вот буквально, в соседней комнате. А он и не знал! :D Пока ему не предъявили ай-ди одного и того же компа. Но он и тут не замолчал, а стал придумывать еще более странную историю о доступе к своему компу совершенно незнакомого человека. Дичь сплошная и стыдоба.
Не очень понимаю, что подразумевается под "битвой титанов", как Кавалет прищучил прощелыгу Харда уже не увидеть. Это происходило на площадке Рехмире, куда после бана поливая грязью форум ЛАИ быстренько смотался Хард и где был встречен с распростертыми объятьями. И куда пригласили Кавалета, представив форум Рехмире, как якобы нейтральную территорию, где все происходит без "произвола" админов форума ЛАИ. Мои посты вырезались через 10-15 минут после написания, а посты Кавалета... что то осталось, но я не проверял, сохранился ли начальный смысл, вложенный Кавалетом. Могу сказать одно, Харда уличали только на форуме ЛАИ несколько раз. В подлоге, вранье, в отпирательстве. Есть такая порода людей, которые отпираются до последнего. А когда их загоняют в угол, соглашаются с видом, словно ничего не происходило. И буквально тут же, занимают свою исходную позицию, словно не было никакого разоблачения, словно не было приведено доказательств и сам Хард только что с ними соглашался и тут же забыл...
Вполне понятна реакция Кавалета на нашем форуме. Пришел Хард, наврал кучу, был уличен, забанен за двойную регистрацию и постоянное вранье. Все очевидно и к чему эту срамоту оставлять на форуме? Стереть и забыть, как страшный сон. Кто же предполагал, что история растянется на годы? :ireful:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #11  cron » 13 июн 2016, 13:39

Stiv, спасибо за проделанную работу!
Хотелось бы обсудить некоторые тезисы и выводы статьи. Я оформил вопросы в виде пунктов, чтобы легче было отвечать и ссылаться.

1. В статье в качестве примера высокотехнологичных сверлений и надпилов приведены два образца (один - сверление, один - надпил). Я так понимаю, что они из Карнакского храма.
По одному образцу делать какие-либо выводы сложно, поэтому к Вам просьба - подскажите есть ли еще какие-либо образцы обработки, которые вы можете отнести к высокотехнологичным (по выведенным в статье критериям)?

2. Какой процент исследованных отверстий в твердых породах камня имеет U-образный, а какой - V-образный профиль? (Понимаю, что на этот вопрос трудно ответить точно, но хотя бы порядок цифр). Отличаются ли следы обработки (канавки) для этих двух групп объектов?

3. В статье утверждается что "Можно снизить размер зерен абразива до 0,5-0,15 мм, как того требуют некоторые экспериментаторы, никакого выигрыша не получится. Чем мельче зерна, тем больше их соприкоснется с материалом сверла, тем выше будет сопротивление и истирание меди. Что опять же приведет к U-образной форме сечения пропила". Этот вывод теоретический или практический? Если второе - можно ли ознакомиться с работой на эту тему? Будет ли при данных условиях иметь значение количество абразива?

4. Форма кернов. В статье видим следующее: "Знаменитый керн, описанный Флиндерсом Петри (как и основная часть кернов со следами обработки, выделенными нами в отдельную группу) имеет форму конуса. Керн №7 на входе диаметром 5.3 см, а книзу сужается - до 4.3 см". Буду благодарен за указание источника информации, в котором указано, какая сторона керна №7 является верхней ("входом"), а какая нижней. Все, что смог обнаружить по этой теме - рисунок в отчете Питри, где имеется 4 изображения кернов - 7G, 8G, 9A и 10A. Керны 7G, 9A и 10A расширяются книзу, причем керн 9А еще не отделен от основания, что позволяет идентифицировать форму керна in situ. Вы считаете, что Питри изобразил керн №7 вверх ногами?

5. Какие параметры надпила (реза) на Карнакских воротах заставляют предположить что "инструмент был однократно погружен в гранит на глубину порядка сантиметра и протянут по всей длине прорези за один раз"?

6. На основании каких наблюдений сделан вывод, что наружная поверхность саркофагов Серапеума изготовлена пилением? Пиление разумно применять тогда, когда обе получившиеся в результате разреза детали будут в дальнейшем использоваться (это относится например к отделению крышки от саркофага). В случае же изготовления боковых и горизонтальных поверхностей исходной заготовки легко можно обойтись паундингом, тогда ваш расчет расхода меди и затрат времени теряет актуальность.

Еще раз спасибо за систематизацию материала.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #12  Stiv » 13 июн 2016, 15:04

cron писал(а):1. В статье в качестве примера высокотехнологичных сверлений и надпилов приведены два образца (один - сверление, один - надпил).

В статье для примера приведены: одно сверление, три пропила и один... ну не знаю, что то типа следа работы фрезы? Затрудняюсь идентифицировать инструмент. Следы встречаются не только в Карнаке, но... Тут немного другой подход был. Искали следы высоких технологий и к повторным и совпадающим следам относились как: "а, это уже там было!". Никто не занимался некой территориальной привязкой или неким накоплением. Там же тысячи всяких следов и сказать о некой процентной составляющей... Даже египтологи не имеют подобной информации. Знаменитые осколки саркофага из кварцита, который был в фильме Андрея, просто так валяются в пустыне. Как тут что то сосчитать, если можно в любом месте найти свидетельства древности? Вот аналогичный по функционалу рис.8 в статье, след
Изображение

cron писал(а):2. Какой процент исследованных отверстий в твердых породах камня имеет U-образный, а какой - V-образный профиль? (Понимаю, что на этот вопрос трудно ответить точно, но хотя бы порядок цифр). Отличаются ли следы обработки (канавки) для этих двух групп объектов?

Все по той же причине. Никто не занимался подсчетами. Да и статья служила иным целям, показать всю фантастичность утверждений Стокса и его последователей.
cron писал(а):3. В статье утверждается что "Можно снизить размер зерен абразива до 0,5-0,15 мм, как того требуют некоторые экспериментаторы, никакого выигрыша не получится. Чем мельче зерна, тем больше их соприкоснется с материалом сверла, тем выше будет сопротивление и истирание меди. Что опять же приведет к U-образной форме сечения пропила". Этот вывод теоретический или практический?

Да, проводил замеры на площади. Мелкий и крупный абразив рассыпал на ровной поверхности гранита(расколол валун) старался в один слой и через динамометр тянул вторую половину. На мелком зерне сопротивление возрастало. Хотя, и в сверлении это явно заметно, медь на режущей кромке трубки острее не становилась.
cron писал(а):4. Форма кернов.

Спасибо, уже и сам заметил. :( Далее в статье должно быть - "Конечно, явного подтверждения тому, что керны со следами интересующих нас технологий, обязательно сужались, сегодня можно получить только при скрупулёзном исследовании, и все же… не будем об этой возможности забывать." Исправим.
cron писал(а):5. Какие параметры надпила (реза) на Карнакских воротах заставляют предположить что "инструмент был однократно погружен в гранит на глубину порядка сантиметра и протянут по всей длине прорези за один раз"?

Вот тут можно ознакомиться с результатами исследований viewtopic.php?f=43&t=287
Если кратко, микроборозны проходят параллельно прорези и на всем доступном для обозрения резе, каких либо других следов не замечено. Сами понимаете, любой вход-выход инструмента оставил бы специфический след.
cron писал(а):6. На основании каких наблюдений сделан вывод, что наружная поверхность саркофагов Серапеума изготовлена пилением?

Это к Стоксу, он утверждал, что так делали. Как и со сверлением-изъятием материала из саркофага. Я просто взял его расчеты, усреднил размеры и посчитал. Посчитал с огромнейшим запасом в сторону уменьшения, как по материалу, так и по времени. Ну хотя бы, я не стал учитывать время на пересменку, замену инструмента, на выемку высверленного (кернов и стенок), на кантование заготовки... Мои подсчеты не служили цели определить реальное время изготовления. Все было гораздо скромнее, показать всю тщетность предложенных Стоксом (а так же его последователями) технологий. Я прекрасно понимаю, что предложенными Стоксом, Хардом или еще кем либо из этой славной когорты, технологическими приемами, даже такой упрощенный вариант саркофага надо будет изготавливать столетиями. Так что, прикидка все равно останется актуальной. Она прекрасно показывает тщетность стараний и главное, заставляет людей задуматься. И мне совсем бы не хотелось, что бы результат (а результат это не конкретные цифры, а дикое несовпадение по времени, материалам...) оказались заболтанными в спорах о физических возможностях египтян, о медных приисках, о способах проката и ковки, выплавки и прочем.
Если вы возьметесь провести более глубокие расчеты и исследования-я только "за"! Теперь, когда границы означены, вполне можно заниматься и этим, создать гораздо более глубокий труд.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #13  Mеханоид » 13 июн 2016, 17:39

cron писал(а):6. На основании каких наблюдений сделан вывод, что наружная поверхность саркофагов Серапеума изготовлена пилением? Пиление разумно применять тогда, когда обе получившиеся в результате разреза детали будут в дальнейшем использоваться (это относится например к отделению крышки от саркофага). В случае же изготовления боковых и горизонтальных поверхностей исходной заготовки легко можно обойтись паундингом, тогда ваш расчет расхода меди и затрат времени теряет актуальность.


Здесь ещё следует добавить, что заготовки под саркофаги (по крайней мере, некоторые) именно выпиливались, тому есть фактическое свидетельство в каирском музее:
Изображение Изображение Изображение
Изображение Изображение Изображение
Подробные фото: http://vk.com/album-81936300_228156808
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #14  Stiv » 13 июн 2016, 18:54

Да, в Каирском музее есть и такое. Снимок однозначно показывает, что при подобной технологии, пиление и шлифовка происходило за единый технологический цикл. Чего ну ни как не добиться ручным пилением медным полотном с песочком. :wink:
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #15  cron » 13 июн 2016, 21:10

Stiv писал(а):
cron писал(а):1. В статье в качестве примера высокотехнологичных сверлений и надпилов приведены два образца (один - сверление, один - надпил).

В статье для примера приведены: одно сверление, три пропила и один... ну не знаю, что то типа следа работы фрезы? Затрудняюсь идентифицировать инструмент. Следы встречаются не только в Карнаке, но... Тут немного другой подход был. Искали следы высоких технологий и к повторным и совпадающим следам относились как: "а, это уже там было!". Никто не занимался некой территориальной привязкой или неким накоплением. Там же тысячи всяких следов и сказать о некой процентной составляющей... Даже египтологи не имеют подобной информации. Знаменитые осколки саркофага из кварцита, который был в фильме Андрея, просто так валяются в пустыне. Как тут что то сосчитать, если можно в любом месте найти свидетельства древности? Вот аналогичный по функционалу рис.8 в статье, след

Меня по понятным причинам интересуют только следы обработки, которые по некоторым критериям можно отнести к высокотехнологичным. В приведенных в статье сверлении и надпиле из Карнака ширина реза, а значит и толщина рабочей кромки инструмента достаточно малы, что обращает на себя внимание (также интересен рис.8, может быть подскажете откуда и что за материал?).
А вот на последнем приведенном фото надпилы U-образные, которые легко объяснить применением технологии с использованием свободного абразива.
Немного перефразирую свой вопрос - известны ли другие сверления и надпилы, выполненные в твердых породах камня на территории Египта, которые имеют V-образную форму и близкую к приведенной в статье ширину реза?

Stiv писал(а):
cron писал(а):2. Какой процент исследованных отверстий в твердых породах камня имеет U-образный, а какой - V-образный профиль? (Понимаю, что на этот вопрос трудно ответить точно, но хотя бы порядок цифр). Отличаются ли следы обработки (канавки) для этих двух групп объектов?

Все по той же причине. Никто не занимался подсчетами. Да и статья служила иным целям, показать всю фантастичность утверждений Стокса и его последователей.

Вопрос про процент снят. А вот вторая часть продолает интересовать - отличаются ли следы обработки (канавки, их расположение) для отверстий с U-образным и V-образным профилем? Или отверстия (резы) этих двух групп различаются только толщиной режущей кромки инструмента?

Stiv писал(а):
cron писал(а):3. В статье утверждается что "Можно снизить размер зерен абразива до 0,5-0,15 мм, как того требуют некоторые экспериментаторы, никакого выигрыша не получится. Чем мельче зерна, тем больше их соприкоснется с материалом сверла, тем выше будет сопротивление и истирание меди. Что опять же приведет к U-образной форме сечения пропила". Этот вывод теоретический или практический?

Да, проводил замеры на площади. Мелкий и крупный абразив рассыпал на ровной поверхности гранита(расколол валун) старался в один слой и через динамометр тянул вторую половину. На мелком зерне сопротивление возрастало. Хотя, и в сверлении это явно заметно, медь на режущей кромке трубки острее не становилась.

Спасибо, про сопротивление понятно, но меня интересовало несколько другое. Как размер зерен абразива влияет на форму надпила и почему?
В общем же случае V-образная форма реза при сверлении и пилении выдает наличие паразитного трения на стенках отверстия из-за отсутствия фиксации оси инструмента, что плохо вяжется с высокими технологиями, поэтому можно резюмировать, что в Карнакских следах обработки интересна в первую очередь малая ширина реза у дна, но не его форма.

Stiv писал(а):
cron писал(а):4. Форма кернов.

Спасибо, уже и сам заметил. :( Далее в статье должно быть - "Конечно, явного подтверждения тому, что керны со следами интересующих нас технологий, обязательно сужались, сегодня можно получить только при скрупулёзном исследовании, и все же… не будем об этой возможности забывать." Исправим.

Снято.

Stiv писал(а):
cron писал(а):5. Какие параметры надпила (реза) на Карнакских воротах заставляют предположить что "инструмент был однократно погружен в гранит на глубину порядка сантиметра и протянут по всей длине прорези за один раз"?

Вот тут можно ознакомиться с результатами исследований viewtopic.php?f=43&t=287
Если кратко, микроборозны проходят параллельно прорези и на всем доступном для обозрения резе, каких либо других следов не замечено. Сами понимаете, любой вход-выход инструмента оставил бы специфический след.

Спасибо, почитаю.

Stiv писал(а):
cron писал(а):6. На основании каких наблюдений сделан вывод, что наружная поверхность саркофагов Серапеума изготовлена пилением?

Это к Стоксу, он утверждал, что так делали. Как и со сверлением-изъятием материала из саркофага. Я просто взял его расчеты, усреднил размеры и посчитал. Посчитал с огромнейшим запасом в сторону уменьшения, как по материалу, так и по времени. Ну хотя бы, я не стал учитывать время на пересменку, замену инструмента, на выемку высверленного (кернов и стенок), на кантование заготовки... Мои подсчеты не служили цели определить реальное время изготовления. Все было гораздо скромнее, показать всю тщетность предложенных Стоксом (а так же его последователями) технологий. Я прекрасно понимаю, что предложенными Стоксом, Хардом или еще кем либо из этой славной когорты, технологическими приемами, даже такой упрощенный вариант саркофага надо будет изготавливать столетиями. Так что, прикидка все равно останется актуальной. Она прекрасно показывает тщетность стараний и главное, заставляет людей задуматься.

Снято.
Но было бы интересно обсчитать например такую комбинацию - паундинг для наружных поверхностей + отпиливание крышки + высверливание внутренней полости в сочетании со скалыванием. Тем более есть примеры, подтверждающие такой набор: саркофаг, предположительно принадлежащий Хорджедефу, сыну Хуфу (еще известен как недопиленный саркофаг); кварцитовый саркофаг Себекхотепа I и подобные ему.
(Если будет время, постараюсь сделать расчет).

Появился еще один вопрос.
7. "а как достать керн из скважины, если его нижний край шире входного отверстия сверления?" Хороший вопрос из статьи.
В связи с ним и мой вопрос: обнаружены ли в Египте просверленные отверстия, которые имеют указанную конфигурацию (диаметр отверстия увеличивается с глубиной настолько, чтобы керн нельзя было просто вытащить)?

Механоид, спасибо за фото, но это именно отпиливание крышки, которое я уже упоминал.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #16  Нелли » 13 июн 2016, 22:49

В статье поднята старая тема.
Если кому-то интересно, вот обсуждения на первом форуме ЛАИ:
Едем прямо напролом с медным трубчатым сверлом
книги Флиндерса Петри
Египетские артефакты в музеях Лондона
ЧЕМ РЕЗАЛИ ГРАНИТ
Воспроизведение сверлений
А.Лукас Материалы и ремесленные производства древнего Египта

И немного лирики от первого Администратора форума ЛАИ:
kavalet писал(а):...понаблюдал я вот за событиями в исторической науке..
Используя Стокса как затычку, египтология запечатывает щели с неприятными сквозняками, даже не заботясь о том, действительно ли это тот самый фрагмент мозаики. В школьных учебниках добавятся новые картинки из жизни основателей цивилизации, BBC покажет новый сериал о чуде медной трубы, а академики выпустят новые тома с иллюстрациями высокого разрешения. Множество аспирантов начнет отрабатывать различные варианты использования Медной Трубы в народном хозяйстве. Хавасс получит орден за Участие, а потом еще один за Неучастие.

(кстати резонно уже и ожидать в скором времени запланированного очередного открытия под руководством Хавасса - будет обнаружен фрагмент медной трубы, и изготовлен он будет не на каком-нибудь протяжном стане, а в королесвской мастерской орденоносного придворного кузнеца-сталевара. Мумию его обнаружат недалеко от захоронения семьи дантиста, но в менее выгодном месте)

Грустные просто мысли о том, что современная (3-е тыс. н.э) наука опустилась до уровня PR-компаний политических тусовок, направляя усилия на обеспечение себе места под солнцем. Наука 3-го тысячелетия, вершины человеческой мысли дошла то того, что влияние имеют тонкости подачи материала и количество орденов на кителях авторов.
Ведь совершенно очевидно, что версия не отвечает на все вопросы и имеет массу противоречий, не нужно быть академиком. Идет открытая наглая война, и умение работать локтями оказывается гораздо важнее стремления приблизиться к истине. Так и где же наука? В том чтобы попасть в струю?
Я понимаю все это банальности, и в нашем крутом мире можно и не такого увидеть.. но иногда вот бывает просто грустно.

Так что, фантазеры, бросайте вы свои версии и не напрягайте народ своими тайнами: все просто делается - нужна просто труба медная. "В вопросе технологий тема закрыта!"))
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #17  Stiv » 14 июн 2016, 09:08

cron писал(а):Немного перефразирую свой вопрос - известны ли другие сверления и надпилы, выполненные в твердых породах камня на территории Египта, которые имеют V-образную форму и близкую к приведенной в статье ширину реза?

Давайте я его еще раз перефразирую? Как много в Египте следов высоких технологий? Очень много, все пропитано. И это не только V-образные пропилы или сверления. Пиление на фото из музея, это тоже явный пример высоких технологий. Большая Галерея и Осирион это так же результат высоких технологий. Великие пирамиды Гизы - так же. Технологичности подземелий и припирамидных комплексов Унаса, Тети, Ниусерра, Сехемхета только слепой не заметит... Да всего не перечислить. Вы внимательно форум прочтите, здесь подобного горы.
Изображение

Пирамида царя Пиопи II

Изображение

План пирамиды Ниусерра

Изображение

Пирамида Унаса в Саккара

Но это на рисунках все смотрится довольно убого. А на самом деле тот же Унас или Тети это
Изображение

Изображение

Надо учесть, это не просто "какие то подземелья", это сложнейший комплекс, вызывающий изумление. У того же Унаса подземелья находятся на глубине более 10 метров. Объем изъятого материала сопоставим с объемом пирамиды.
cron писал(а):отличаются ли следы обработки (канавки, их расположение) для отверстий с U-образным и V-образным профилем? Или отверстия (резы) этих двух групп различаются только толщиной режущей кромки инструмента?

Да, явно отличаются и не только кромкой. Как пример, тот же пропил на саркофаге из Каирского музея, что я приводил. Рез и шлифовка за единый технологический цикл.
cron писал(а):Как размер зерен абразива влияет на форму надпила и почему?

В статье я привет 3 размера зерен абразивов. Как сами думаете, каким будет пропил, если медь стачивается при 1,4-1,6 мм, а зерна могут быть и миллиметр и 0,15мм? Все верно, 1,4+1=2,4мм и 1,4+0,15=1,55мм, если абразив работает по кромке.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #18  cron » 14 июн 2016, 12:00

Stiv писал(а):
cron писал(а):Немного перефразирую свой вопрос - известны ли другие сверления и надпилы, выполненные в твердых породах камня на территории Египта, которые имеют V-образную форму и близкую к приведенной в статье ширину реза?

Давайте я его еще раз перефразирую? Как много в Египте следов высоких технологий?

Нет, меня интересовали именно артефакты с вполне определенными характеристиками (в данном случае ширина реза). Мы ведь статью пытаемся обсуждать, а не всё подряд.
Артефакты со схожими характеристиками нужны, чтобы расширить выборку, увидеть какие-то тонкости, недоступные или незаметные на одном образце (в идеале хотелось бы определить локализацию и процентное соотношение встречаемости для обоих типов). Если же таких артефактов всего 1-2, то это само по себе странно и указывает на наше непонимание/неправильную трактовку вопроса в том или ином виде.

Stiv писал(а):
cron писал(а):отличаются ли следы обработки (канавки, их расположение) для отверстий с U-образным и V-образным профилем? Или отверстия (резы) этих двух групп различаются только толщиной режущей кромки инструмента?

Да, явно отличаются и не только кромкой. Как пример, тот же пропил на саркофаге из Каирского музея, что я приводил. Рез и шлифовка за единый технологический цикл.

Как тогда объяснить отсутствие шлифовки в глубине пропилов?
Изображение

Мне на ум приходит только такое объяснение - шлифовка за счет множественных повторяющихся движений, обусловленная трением. Весьма похоже на пиление со свободным абразивом.
V-образная форма пропила обуславливает автоматическую шлифовку стенок, далеких от дна реза, за счет того, что основное давление приходится на рабочую кромку и прилегающие области и абразив там процарапывает материал, оставляя бороздки, которые мы видим на фото. Боковые стенки, далекие от дна, постепенно шлифуются тем же абразивом за счет отсутствия давления на зерна абразива, достаточного, чтобы сильно царапать материал.
В пилении со свободным абразивом многое решает режим подачи абразива: если его много - будет наблюдаться эффект шлифовки стенок, если слишком мало (или он плохо попадает в рабочую зону) - будет повышенный расход меди.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Как размер зерен абразива влияет на форму надпила и почему?

В статье я привет 3 размера зерен абразивов. Как сами думаете, каким будет пропил, если медь стачивается при 1,4-1,6 мм, а зерна могут быть и миллиметр и 0,15мм? Все верно, 1,4+1=2,4мм и 1,4+0,15=1,55мм, если абразив работает по кромке.

Пытаюсь понять какую минимальную ширину реза можно получить, используя мелкие зерна абразива. Спасибо.
Интересно, можно ли так подобрать режим работы коловорота/лучковой дрели, чтобы трубка самозатачивалась? Для этого по логике нужно правильное сочетание двух параметров - вертикального давления на рабочую кромку (вес инструмента) и наличие "болтанки" оси инструмента, чтобы заставить работать боковые стенки трубки прилегающие к рабочей кромке...
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #19  Mеханоид » 14 июн 2016, 12:26

cron писал(а):Как тогда объяснить отсутствие шлифовки в глубине пропилов?

Вы пытаетесь расширить кругозор темы (пойдёт ли на это топикмастер - не знаю), но со своей колокольни замечу: на мой взгляд, сам характер пропила подсказывает, что полотно было довольно узкое: возможно лобзик с длинным полотном (но тогда сплав должен быть очень прочный), либо тросовое пиление...

Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #20  cron » 14 июн 2016, 12:53

Механоид, спасибо за фото! В таком ракурсе саркофаг Хорджедефа не видел.
Получается следующее - на одних его фото видна "зеркальная" шлифовка (фото. которое приводил Stiv), на других - множественные бороздки от абразива вне зависимости от расстояния до дна пропила (на вашем фото).
Объяснений может быть два:
1. "Зеркальная" шлифовка присутствует на плоскости, которая не является стенкой пропила (часть крышки уже удалена). Пиление производилось с применением свободного абразива, но использовалось недостаточное количество абразива (возможно он быстро высыпался из отверстия), чтобы имел место эффект шлифовки поверхности. Наружная поверхность саркофага могла дополнительно шлифоваться каменными терками, поэтому плоскость, соответствующая отломанной части крышки, более гладкая.
2. Пиление производилось с применением свободного абразива, и использовалось достаточное для появления эффекта шлифовки количество абразива. Бороздки на краю пропила на вашем фото объясняются тем, что удержать абразив у краев пропила невозможно, он в основном находится в середине и поступает к краю порциями, которых в любом случае будет недостаточно для проявления эффекта шлифовки у краев пропила.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #21  Mеханоид » 14 июн 2016, 12:58

cron, не забывайте, там, как минимум, два направления пиления (см. отчёт), судя по фото даже три. Вряд ли саркофаг вертели как хотели (как игрушку - по версии примитивной технологии обработки камня) в процессе пиления, подсыпая сверху вниз свободный абразив...
Впрочем, возвращаясь к вашему первоначальному вопросу:
cron писал(а):6. На основании каких наблюдений сделан вывод, что наружная поверхность саркофагов Серапеума изготовлена пилением?

думаю, на этом основании можно дальше обратиться к статье:
Не удержусь, напомню, что Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди. Но только на саркофаги Серапеума по расчетам, исходящим из данных Стокса, должно было уйти почти в три раза больше меди, чем добыли за всю историю Древнего Египта!

http://lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #22  Stiv » 14 июн 2016, 14:27

cron писал(а):Как тогда объяснить отсутствие шлифовки в глубине пропилов?

А что, это один и тот же пропил?
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #23  Коровьев » 15 июн 2016, 00:41

Stiv (в статье) писал(а):…Джон Льюис Ромер, британский египтолог, утверждает, что за всю историю древнего Египта было добыто 10 000 тонн меди. Но только на саркофаги Серапеума по расчетам, исходящим из данных Стокса, должно было уйти почти в три раза больше меди, чем добыли за всю историю Древнего Египта!

Что-то сильно мне сомнительно, чтобы за 3 000 лет истории ДЕ было добыто всего лишь 10 000 тонн меди. Это по 3,3 тонны в год в среднем. Не маловато ли, особенно с учётом плотности меди 8,92 г/см³? Прикиньте чисто линейные объёмы добываемого в год.
А Стокс вообще большой придумщик.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #24  Stiv » 15 июн 2016, 09:02

Коровьев писал(а):Что-то сильно мне сомнительно

Не в этом дело. Не в наших вполне обоснованных сомнениях и даже не в некой доказательной базе, опять же, очевидной для нас. И Стокс и Ромер признанные авторитеты в египтологии и именно их данные являются опорой для множества весьма далеко идущих выводов. А в остальном... Стокс - привлеченный со стороны специалист, не ясно в какой области. А Лукас реставратор. И их настойчиво почему то выдают за профи. Хотя, понятно почему, они поют в нужной тональности. :wink:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #25  Коровьев » 15 июн 2016, 09:45

Stiv писал(а):Стокс привлеченный со стороны специалист, не ясно в какой области.

Это, конечно, сугубо моё личное мнение, но сдаётся мне, что в той же самой, что и rekhmire & Co вкупе с Луркой. :bad:
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #26  Stiv » 15 июн 2016, 14:20

Коровьев писал(а):Это, конечно, сугубо моё личное мнение, но сдаётся мне, что в той же самой, что и rekhmire & Co вкупе с Луркой.

Нет. Его все же приглашали в качестве эксперта. Правда, я не нашел, кто... А Кругляков и Ко, самозванцы.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #27  Нелли » 15 июн 2016, 21:32

Кристофер Данн называет Дэнниса Стокса - мастером-каменщиком (Dennis Stocks, a master stone mason): http://www.gizapower.com/petrie/chris5.htm
Вот, что нашлось по Стоксу, список его работ на английском:
Experiments in Egyptian archaeology : stoneworking technology in ancient Egypt by Denys A Stocks( Book )

11 editions published in 2003 in English and held by 155 WorldCat member libraries worldwide
Experiments in Egyptian archaeology : stoneworking technology in ancient Egypt by Denys A Stocks( Book )

11 editions published in 2003 in English and held by 155 WorldCat member libraries worldwide

Denys A. Stocks examines the archaeological and pictorial evidence for masonry in ancient Egypt. Through a series of experiments in which he reconstructs and tests over 200 replica tools, he brings alive the methods and practices of ancient Egyptian craftworking, highlighting the innovations and advances made by this remarkable civilization. This practical approach to understanding the fundamentals of ancient Egyptian stoneworking allows the reader to explore more than just the processes of the craft. We are shown the evolution of tools and techniques, and how these come together to produce the wonders of Egyptian art and architecture that we can still see today, including the most famous monuments of all. Comprehensively illustrated with over two hundred photographs and drawings, "Experiments in Egyptian Archaeology" should bring a fresh perspective to the puzzles of Egyptian craft and technology. By combining the knowledge of a modern engineer with the approach of an archaeologist and historian, Denys Stocks has created a work that should capture the imagination of Egyptology scholars and enthusiasts
Making stone vessels in ancient Mesopotamia and Egypt by Denys A Stocks( )

1 edition published in 1993 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Sticks and stones of Egyptian technology by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1986 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Ancient factory mass-production techniques : indications of large-scale stone bead manufacture during the Egyptian New Kingdom period by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1989 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Tools of the ancient craftsman by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1986 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Stone vessel manufacture ; Egyptian technology - part II by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1986 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Industrial technology at Kahun and Gurob : experimental manufacture and test of replica and reconstructed tools with indicated uses and effects upon artefact production by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1988 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Industrial technology at Kahun and Gurob : experimental manufacture and test of replica and reconstructed tools with indicated uses and effects upon artefact production by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1988 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide
Making stone vessels in ancient Mesopotamia and Egypt by Denys A Stocks( )

1 edition published in 1993 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Sticks and stones of Egyptian technology by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1986 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Ancient factory mass-production techniques : indications of large-scale stone bead manufacture during the Egyptian New Kingdom period by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1989 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Tools of the ancient craftsman by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1986 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Stone vessel manufacture ; Egyptian technology - part II by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1986 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Industrial technology at Kahun and Gurob : experimental manufacture and test of replica and reconstructed tools with indicated uses and effects upon artefact production by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1988 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Industrial technology at Kahun and Gurob : experimental manufacture and test of replica and reconstructed tools with indicated uses and effects upon artefact production by Denys A Stocks( Book )

1 edition published in 1988 in English and held by 1 WorldCat member library worldwide

Странное дело. Запрос Denys Allen Stocks biography - ничего не выдает.
Вот книга:
EXPERIMENTS IN EGYPTIAN ARCHAEOLOGY
Stoneworking technology in Ancient Egypt

(Эксперименты в египетской археологии: камнеобработка в Древнем Египте.)
Книга тщательно проработанная, хорошо иллюстрированная для своего времени.
Не могу из пдф скопировать картинку, но высверливание внутренней полости саркофага именно в этой книге иллюстрированно на стр. 130.
В общем, чудесная книжка. Стокс проделал большую работу. Именно так древние египтяне обрабатывали камень. Ну... Может быть, кое-что он и не угадал. В частности, то же высверливание саркофагов.
Специально искала примеры саркофагов с признаками высверливания. Следы трубчатого сверла нашла только на саркофаге в Большой пирамиде. Остальное - на уровне догадок. Древние египтяне, по-моему, выдалбливали с последующей шлифовкой, типа так:
Изображение

На саркофагах Серапеума следов сверла никто из очевидцев не замечал. Что не говорит ни за, ни против версии высверливания.

Так вот... Насчет методов камнеобработки древних египтян Дэннис Стокс хорошо разобрался. С противоречиями находок и предлагаемых методов - разбираться даже не начинал. Скорее всего, искренне их не видел.
В частности:
Стр. 141 ваза периода Накада ІІ типа такой:
Изображение

Сиенит. Твердость по Моосу - 6.
Стр. 144, 146-147 Иллюстрации, показывающие изготовление каменных сосудов на примере изображений от 12-ой до 26-ой династий. Причем, насколько я знаю, предпочитали изготовлять алебастровые вазы (твердость по Моосу - 2-2,5).
Любой, кто видел эти вазы "вживую" в музеях, знает, насколько вазы из твердых материалов "периода Накада" и "додинастического" лучше смотрятся, чем вазы поздних династий из алебастра.
Противоречие? Или наплюем и пойдем чаи с плюшками пить? :wink:

Оффтопик
P.S.
Черт с ними, с инопланетянами, граждане. :smile: Давайте абстрагируемся от тематики РЕН-ТВ и от личных амбиций. Но ведь явно, очевидно, что-то не так с этой седой древностью. Со Стоксом и египтянами - все чудесно. Но что-то было до них. Вернее, кто-то. Это настолько просто и очевидно. Одна моя подруга (доктор наук)))) говорит: "Если нужно объяснять, то объяснять не нужно". А нам приходится. А вдруг придут те, кто вытачивал посудку тысячи лет назад и потребуют ее вернуть в целости и сохранности. Вот номер-то будет :"":
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #28  Коровьев » 16 июн 2016, 03:09

Нелли писал(а):В общем, чудесная книжка. Стокс проделал большую работу. Именно так древние египтяне обрабатывали камень. Ну... Может быть, кое-что он и не угадал.

Как-то мало меня книжка убедила. Вернее, не убедила совсем. Я, конечно, не знаю английского, поэтому судить о том, что там написано в тексте, не берусь, но выложенные в книге Стокса фотки сверлений лишь подтвердили мои сомнения, зародившиеся у меня при прочтении ещё «Цивилизации богов Древнего Египта» – там, где Скляров разбирает опыты Стокса по «пилению» гранита медью с абразивом, то, какой формы получаются пропилы – U-образные или V-образные и какой при этом получается расход абразива и меди.
Скляров пишет:
Глава "Язык камня" писал(а):В 1999-2001 годах Стокс, активный сторонник официального взгляда на древнюю историю, организовал проведение серии экспериментов по распиловке каменных блоков плоской медной пилой с использованием абразива. Медная пила в экспериментах имела вес 14,5 кг, длину 1,8 метра, ширину 15 см и толщину 6 мм. В качестве абразива использовался имеющийся в Египте в изобилии кварцевый песок (в двух вариантах: сухой и влажный). В случае с сухим абразивом использовалась пила с прямоугольной режущей поверхностью, а с влажным песком – зубчатая режущая поверхность.
Для испытаний в Асуане был вырублен гранитный блок. Поверхность блока была изначально «надрезана» по линии распиловки. В экспериментах с сухим песком к концам пилы для увеличения нагрузки были привязаны 2 камня. Полный вес пилы при этом составил 45 кг, что дало давление 1 кГ/см2 на режущей поверхности лезвия пилы. При влажном песке для создания веса использовалась деревянная рамка, прикрепленная к верхней стороне лезвия пилы.
В обоих экспериментах двое рабочих, по одному с каждого конца пилы, тянули пилу взад-вперед поперек поверхности гранита. Оказалось затруднительным удерживать лезвие пилы перпендикулярно поверхности разрезаемого гранитного блока, пила раскачивалась из стороны в сторону, что приводило к образованию V-образной формы щели.
В ходе эксперимента на поверхности разрезаемого гранита были получены параллельные борозды различной глубины и ширины с грубыми краями, что было результатом попадания абразива не только непосредственно под лезвие пилы, но и на ее боковую поверхность (из-за мягкости меди, кварцевые крупицы песка врезались в боковую поверхность пилы).
Отмечено, что распиловка производится более легко в случае сухого абразива.
И сухой песок, и абразивный жидкий раствор добавлялись с обоих концов распила в течение всего процесса. Непрерывное пополнение требовалось из-за того, что в процессе распиловки происходило уменьшение размеров зерен абразива; кроме того, грани кварцевых зерен закруглялись за счет трения, что делало их менее эффективными.
Скорость распила камня оказалась практически одинаковой для влажного и сухого абразива и равной приблизительно 12 см3/час. С приобретением опыта работы, как предположил Стокс, скорость распила могла быть увеличена вдвое.
По окончании распиловки образующийся в ходе ее порошок был собран и проанализирован. Естественно, кроме гранита и абразива он содержал и медь (ведь пила также стачивалась в ходе процесса). После сравнения отношений объема и веса составляющих итогового порошка, а также параметров полученных пропилов, Стокс пришел к выводу, что распиловка «на сухую» с прямоугольным лезвием пилы предпочтительней из-за существенно меньшего расхода дорогостоящей меди.
Стокс также провел эксперименты по распиловке медными инструментами известняка. Скорость распила оказалась в 15 раз больше, чем для гранита; а скорость потерь меди, как и ожидалось, была существенно ниже. Медные пилы оказались весьма эффективными в обработке большинства (так в отчете!) известняков.
В итоге Стокс пришел к выводу, что его эксперименты «доказывают» возможность использования древними египтянами простых технологий и доступного им материала для обработки камней медными. Стокс предположил, что для мягких камней типа известняка они обычно и использовались. А в случае твердых пород типа гранита расходы, связанные с потерями меди в ходе распиловки, были столь существенны, что применение этих твердых пород ограничивалось лишь наиболее важными сооружениями для царствующих особ…
Я специально старался воздержаться от комментариев непосредственно по ходу описания экспериментов и их результатов, дабы максимально передать весь тот пафос восторга сторонников официальной версии от «удачного доказательства»…
А теперь – взгляд со стороны.
Первое. Стокс приводит в качестве примера гранитный саркофаг, расположенный в Каирском Музее, который имеет две пропиленные щели V-образной формы. Сходство формы щели приводится в качестве дополнительного аргумента «доказательства» использования древними египтянами именно такого метода распиловки.
Очевидно (и это легко может проверить любой – для этого не нужно пилить гранит, а хватит и обычной пилой распилить деревянный брусок достаточной толщины), что довольно быстро щель приобретет не V-образную, а U-образную форму. Стоит пиле немного заглубиться, как ее «болтанка» из стороны в сторону перестанет нарастать, – пилу будут удерживать стенки пропила, которые в итоге окажутся не расходящимися, а параллельными друг другу (на достаточном расстоянии от лезвия пилы). То, что Стокс получил именно V-образную форму щелей, говорит лишь о том (и при этом – достаточно однозначно), что в экспериментах рабочие добивались очень небольших пропилов – ориентировочно, не более половины ширины полотна пилы (т.е. 7,5 см), и уж заведомо меньше его полной ширины. Уже на таком заглублении «болтанка» пилы из стороны в сторону, как правило, практически прекращается и остается в достигнутых ранее пределах ширины щели.
Нельзя сказать точно, какой именно гранитный саркофаг в Каирском музее имеет в виду Стокс, – в интернетной статье упоминается почему-то «фараон Джедефра IX династии»; в то время как Джедефра относится к IV династии. В статье не приводится ни снимков самого саркофага, ни схем его расположения.
Но могу сравнить с саркофагом (Рис. 13), который мы видели во время экспедиции в том же Каирском музее и который имеет на себе очень явные следы попытки распиловки (под двумя разными углами наклона пилы к саркофагу). Этот саркофаг удалось сфотографировать только в последующих поездках и, к сожалению, только на мобильный телефон – съемки в Музее ныне запрещены и идет тотальный контроль на входе и в залах музея. Для тех же, кто захочет осмотреть этот саркофаг лично, могу уточнить место: сразу после входа нужно повернуть в левый зал, и искать упомянутый саркофаг у левой стены чуть поодаль; саркофаг развернут так, что следы распила видны лишь со стороны стенки, где оставлен довольно узкий проход.
Рис. 13. Недопиленный саркофаг в Каирском музее
Пропилы (их два – из-за двух углов наклона пилы) действительно имеют V-образную форму. Но, во-первых, глубина пропила (там, где сохранилась не сколотой отпиливаемая часть гранита) составляет более 40 сантиметров, что предполагает ширину полотна пилы при ручной распиловке минимум с полметра. Во-вторых, в самой глубокой части пропил не превышает ширины в 3 миллиметра (!), что задает и такую же (если не меньшую) толщину режущей кромки. Эта толщина видна и в том месте, где следы инструмента выходят за пределы пропиленной щели. Достаточно очевидно, что мягкая медная пила не сможет долго сохранять такую тонкую режущую кромку. Особенно при том, что если учесть размеры саркофага, длина плоской пилы должна быть никак не меньше 2-3 метров! И чтобы выдержать возникающее при этом сопротивление трения и не разорваться, медная пила должна быть достаточно серьезной толщины. В-третьих, края пропилов не грубые, а очень ровные. Это предполагает: а) довольно большую скорость распиловки, и б) высокую твердость материала режущего инструмента (пила проходила через гранит как сквозь масло). И в-четвертых, пропил имеет некоторую вогнутость, как в том случае, если бы резали не плоской, а круглой фрезой или пилой типа «болгарки». (За последнее ручаться не могу, так как все приходилось лишь осматривать визуально, а мнения разделились.)
Таким образом, саркофаг вовсе не подтверждает результаты экспериментов, а наоборот – прямо отвергает их.
И еще одна маленькая деталь, также связанная с формой образующейся щели. В экспериментах гранитный блок изначально был уже «надрезан» по линии распила. Вроде бы мало что значащий нюанс. Но любой, кто сталкивался хотя бы раз с пилами вообще, мог отметить, что как раз самое начало – один из наиболее проблемных моментов. Лезвие пилы здесь постоянно соскакивает с необходимой линии; и чем тверже распиливаемый материал, тем дольше это происходит, поскольку пиле дольше не удается заглубиться. В результате самые кромки распила оказываются весьма заметно «избитыми». Кроме того, на внешней поверхности рядом с распилом чаще всего остаются следы «неудачных» попыток заглубления.
На реальных же египетских артефактах (прежде всего на тех, которые и вызывают сомнения в их ручной распиловке примитивными методами) абсолютно никаких «побочных» следов начала распиловки не наблюдается; а кромки распила совершенно не закругленные и не «избитые». Все это также указывает на то, что инструмент (пила или нечто иное) входил в твердые породы как в масло!..
Второе. Стокс тщательно промерил расход меди в ходе распиловки, но абсолютно не проанализировал выводы, которые следуют из его измерения.
Ну что ж, придется это сделать нам…
(Кстати, даже тот единственный вывод, который он упоминает, – о большем расходе меди в случае мокрого абразива – и то не корректен, поскольку использовались разные виды пил. Достаточно очевидно, что зазубренная пила будет стачиваться быстрее, чем пила без зубцов. А следовательно и расход меди для зазубренной пилы будет больше. Это и получил Стокс, только почему-то решил списать на некую зависимость от степени влажности абразива, чего на самом деле в данном случае утверждать просто нельзя.)
При том количестве гранита, который использован, скажем, на плато Гиза (Гранитный храм, облицовка верхних храмов у пирамид, облицовка 3-й пирамиды, и как минимум с десяток рядов 2-й пирамиды, плюс внутренние гранитные конструкции), расход меди при ручной распиловке должен быть просто колоссальным!.. Ведь даже в самом лучшем случае Стокс получил, что на 1 объем вынутого из распила гранита приходится 1/3 того же объема сточенной меди (в других случаях еще больше). Соответственно, и добыча меди должна быть на том же уровне. Получается, что древние египтяне добывали медь теми же темпами, что и очень крупное современное медеплавильное производство, – по самым скромным оценкам, на плато Гиза должно было быть израсходовано такое количество меди, которое сопоставимо по порядку величины чуть ли не с ежегодной мировой добычей этого металла в наше время!.. Абсурдность предположения о подобных масштабах примитивного (!) древнеегипетского медедобывающего комплекса очевидна.
Более того, если бы распиловка проводилась «по Стоксу», ныне на плато Гиза должно было бы быть столько меди в виде напиленного ранее порошка (а по многим признакам, распиловка и обработка гранитных блоков проводились именно на месте), что должна быть рентабельной даже организация промышленной добычи меди из песка на плато! А сам песок должен иметь черный цвет (из-за окислившейся со временем меди в его составе). Но как известно, песок там вовсе не черный, и медь никто там добывать и не собирался, – нет ее.
И даже если предположить, что меди нет из-за того, что египтяне будто бы использовали ее повторно, то для отделения напиленной меди от песка они должны были поставить такое производство, которое по мощности было бы сопоставимо с мощностью современного горно-обогатительного комбината!..
В целом: мы имеем дело вовсе не с доказательством ручной распиловки гранитных блоков в Древнем Египте при строительстве, а всего лишь с некорректно поставленным экспериментом, а также с неполным и ошибочным анализом его результатов. Результатов, которые на самом деле приводят к прямо противоположным выводам, нежели ожидали организаторы этого эксперимента.
Так что, спасибо Стоксу за столь ценный эксперимент, и столь же ценные его результаты.

Что меня не устроило тогда и что не устроило в книге Стокса теперь? То, что ни один, насколько я понимаю, эксперимент не был доведён до естественного конца – т.е. гранитные образцы не были предложенными методами ни просверлены насквозь, ни перепилены пополам, а только надсверлены и надпилены (на различную глубину), после чего «экспериментаторы» принялись делать многозначительные выводы. И получилось, что все их выкладки – лишь расчётные, но никак не фактические, потому что начать, получить некий стартовый результат и пойти считать – это одно, а доделать дело до конца и получить результат окончательный – нечто совсем другое. И это хорошо видно на стоксовых фотках – только кольцевые надпилы, только выломанные керны, причём выломанные из глухих отверстий (из сквозного отверстия ничего выламывать не надо). Это говорит о том, что дальше начала у него дело действительно не шло, не то непременно были бы выложены фотки финального результата, как это было в случае с каменной вазой: всё показано – и с чего начинали, и как делали, и что получилось в итоге (сс. 156-166 по тексту книги).
И зародилось у меня сомнение: а не сознательно ли эксперименты по сверлению/пилению Стоксом только начинались, но не доводились до конца, поскольку имелись опасения, что реальные фактические результаты законченных экспериментов не подтвердят расчётных выкладок, более того – будут резко отличаться от них не в пользу последних и, следовательно, резко пошатнут позицию официальной истории, рьяным сторонником которой и является Стокс? И мне покуда не встретилось ни одного сколько-нибудь состоятельного доказательства, способного это сомнение рассеять.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #29  Нелли » 16 июн 2016, 11:55

Коровьев писал(а):Как-то мало меня книжка убедила. Вернее, не убедила совсем.

У вас возникают сомнения в том, что в долине Нила много тысячелетий жили и работали люди, простые египтяне, подданные номархов, царей и фараонов, разводившие уток и ловившие рыбу в нильских заводях?
Не в чем тут убеждаться или не убеждаться. Факты есть факты. В том же музее Петри в Лондоне полно найденных бронзовых орудий труда. Никому в голову не придет отрицать человеческую деятельность древних египтян. О чем, в общем, пишут и Скляров и автор обсуждаемой здесь статьи.
Другое дело, что (для примера) фиксация кубиков на полу детской не говорит о том, что стены комнаты построены из тех же кубиков.
Наша дальнейшая работа - отделить мух от котлет, наследия, доставшегося древним египтянам, - от их творений. Это предмет работы, исследований, а не споров. Хочется надеяться...
Стокс не ставил и не мог ставить задачу доказать, что египтяне чего-то там не могли. Он даже не был археологом, попросили провести эксперименты - провел.
Лучшим вариантом будет просто идти дальше, используя полезное и в его наработках.

Коровьев писал(а):резко пошатнут позицию официальной истории, рьяным сторонником которой и является Стокс?

Вам повезло, значит, больше, чем мне)))) Потому что я о Стоксе ничего не нашла. Он, похоже, на хлеб себе и детям зарабатывал совсем другими делами, а не "рьяной защитой" каких-то там теорий. Мастер-каменщик :wink:
Официальную версию не может пошатнуть ничто. Кроме одной вещи: поддержки т.н. альтернативы влиятельными политическими силами в виде одобрения и денежных вливаний.
Будем реалистами. Наука отдыхает в тени политики.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #30  cron » 16 июн 2016, 15:20

Не мог участвовать в дискуссии, т.к. тема в течение суток была не видна с сообщением "Недостаточно прав для просмотра" или что-то подобное.

Замечания к расчету трудозатрат и расхода меди в статье:

1. Использованы расчеты из экспериметов Стокса, в которых в качестве абразива применялся кварцевый песок (сухой или мокрый). Серапеум в Саккаре относят к Новому царству (около 13в до н.э.), когда в качестве абразива могли использовать корунд, залежи которого известны также на территории Египта в Хафафите. Использование корунда в качестве абразива увеличивает скорость обработки в 3-4 раза. Хотя и использование его не доказано, нужно иметь это ввиду (и соотв. должен быть другой расход меди).

2. Как я уже говорил, наиболее вероятно, что наружные плоскости саркофагов изготавливались паундингом с последующей шлифовкой каменными терками. При этом, учитывая размеры саркофагов, заниматься этим могли несколько человек одновременно с разных сторон. И даже одновременно с высверливанием внутренней полости.

3. Отпиливание крышки от заготовки саркофага. Здесь все ок (если величины у Стокса верны).

4. Выборка внутреннего объема саркофага. Cовсем не обязательно полностью высверливать весь объем. Высверливание необходимо для изоляции материала стенок саркофага, от остального материала внутри заготовки, после этого не нужный материал можно удалить скалыванием, как справедливо заметила Нелли (не подвергая опасности откалывания уже изолированный материал стенок саркофага). Поэтому достаточно сверлений по периметру предполагаемой внутренней полости, а это значительно снижает трудозатраты и расход меди.
Также нужно учитывать, что размеры саркофага позволяют одновременно работать нескольким сверлильщикам, что уменьшает расход времени еще в разы.
Если очень грубо прикинуть, то расход меди из статьи нужно разделить на 10, а затраты времени на 10*кол-во сверлильщиков (судя по размерам саркофага 4-6 чел там бы уместилось).

Если подвести итоги, то получаем совершенно не катастрофические цифры по меди (около пары тонн на саркофаг Серапеума), и временные затраты в пределах 10лет. (могу расписать расчет, если интересно).
В средние сроки правления укладывается, данным по добыче меди не противоречит :wink:
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #31  Нелли » 16 июн 2016, 16:27

cron писал(а):Если подвести итоги, то получаем совершенно не катастрофические цифры по меди (около пары тонн на саркофаг Серапеума), и временные затраты в пределах 10лет. (могу расписать расчет, если интересно).
В средние сроки правления укладывается, данным по добыче меди не противоречит

Сделайте доброе дело. Рассчитайте расход меди и время изготовления камеры царя Большой пирамиды, тамошнего свркофага и что там еще есть гранитного. Очень пригодились бы такие расчеты... Ну, надеюсь, вы разберетесь и посчитаете, если есть желание:-) В годах и в тоннах по Стоксу:-)
Можно заодно и распиловку гранитной облицовки пирамиды Микерина посчитать. Если не сложно.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #32  cron » 16 июн 2016, 16:36

Нелли писал(а):Сделайте доброе дело. Рассчитайте расход меди и время изготовления камеры царя Большой пирамиды, тамошнего свркофага и что там еще есть гранитного. Очень пригодились бы такие расчеты. Ой. Там облицовка гранитнвя была... Ну, надеюсь, вы разберетесь и посчитаете, если есть желание:-) В годах и в тоннах по Стоксу:-)


Нелли, гранитные элементы камеры Царя изготавливались паундингом, так что в этом случае о расходе меди речь не идет, а временные затраты не особо велики, т.к. блоки - это отдельные элементы и обрабатывались одновременно.
Саркофаг КЦ - паундинг и высверливание. По объему он значительно меньше саркофагов Серапеума, так что времени и меди потребует пропорционально меньше.
Гранитной облицовки у Великой пирамиды никогда не было. Облицовка двух других пирамид - паундинг only. По Стоксу считать не получится :smile:
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #33  Stiv » 16 июн 2016, 16:38

cron писал(а):1. Использованы расчеты из экспериметов Стокса, в которых в качестве абразива применялся кварцевый песок (сухой или мокрый). Серапеум в Саккаре относят к Новому царству (около 13в до н.э.), когда в качестве абразива могли использовать корунд, залежи которого известны также на территории Египта в Хафафите. Использование корунда в качестве абразива увеличивает скорость обработки в 3-4 раза. Хотя и использование его не доказано, нужно иметь это ввиду (и соотв. должен быть другой расход меди).

Другой расход это уменьшение? :D Я же говорил, что не учитывал время пересменок, кантования, выбивания отсверленного... Быстрее сверлят-быстрее и медь расходуется, значит и времени на замену инструмента больше уходит... в 3-4 раза. Как думаете, это увеличит общее время хотя бы на треть? А шлифовка и полировка? Очевидно, что даже подобная "хитрость" не выводит нас из столетнего диапазона. Все равно, нонсенс.
cron писал(а):2. Как я уже говорил, наиболее вероятно, что наружные плоскости саркофагов изготавливались паундингом с последующей шлифовкой каменными терками. При этом, учитывая размеры саркофагов, заниматься этим могли несколько человек одновременно с разных сторон. И даже одновременно с высверливанием внутренней полости.

Как я уже говорил, это к Стоксу и вы вроде вопрос сняли... Мне вполне очевидно, что ручными технологиями невозможно выровнять площади в квадратные метры (на изделии), а то и квадратные километры (на многих изделиях), таких материалов, как гранит или базальт, в наблюдаемом нами качестве. И об этом мне говорит не какой то Стокс, а мой личный опыт. Я уверен, что таблица использования материалов за время существования государств древнего Египта довольно наглядно показывает, всю фантастичность приписывания людям, основную часть времени посвятившим разведению водной птицы, гипертрофированную тягу к прочнейшим природным материалам.
К вопросу о паундинге... Надеюсь, вы видели, как Данн прикладывал линейку к внутренним стенкам саркофага и крышки и подсвечивал фонариком? И не только Данн. Вы сами хоть раз пытались что либо выровнять подобным способом? Я вам очень советую попробовать. Уверен, подобное утверждение отсохнет само по себе.
cron писал(а):4. Выборка внутреннего объема саркофага.

Извините, я не стану этого обсуждать. Стокс не велел. :wink: Вы, с позиции своего понимания, пытаетесь придумать способ. Я всего лишь показал тщетность стараний Стокса и тех наших современников, которые пытались уверить нас в действенности предложенных им технологий.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #34  Нелли » 16 июн 2016, 16:47

cron писал(а):Нелли, гранитные элементы камеры Царя изготавливались паундингом, так что в этом случае о расходе меди речь не идет, а временные затраты не особо велики, т.к. блоки - это отдельные элементы и обрабатывались одновременно.
Саркофаг КЦ - паундинг и высверливание. По объему он значительно меньше саркофагов Серапеума, так что времени и меди потребует пропорционально меньше.
Гранитной облицовки у Великой пирамиды никогда не было. Облицовка двух других пирамид - паундинг only. По Стоксу считать не получится :smile:

Насчет БП я исправила, там известняковая облицовка, да.
В остальном.... Это Вы лично видели, что обстукивали блоки камеры царя и все прочее?

Повторю свое мнение, сложившееся на основании просмотра египетских древностей, фресок и прочего. Древние египтяне вообще гранит не рвались пилить, не идиоты потому что, ценный металл портить. Занимались хм.... паундингом. А поскольку язык форума русский, то назовем вещи своими именами - обстукиванием.
Насчет того, что идеальные сопряжения блоков того же гранитного храма на Гизе сделаны обстукиванием, расскажите, пожалуйста, после проведения соответствующего эксперимента:-)
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #35  cron » 16 июн 2016, 17:28

Stiv писал(а):
cron писал(а):1. Использованы расчеты из экспериметов Стокса, в которых в качестве абразива применялся кварцевый песок (сухой или мокрый). Серапеум в Саккаре относят к Новому царству (около 13в до н.э.), когда в качестве абразива могли использовать корунд, залежи которого известны также на территории Египта в Хафафите. Использование корунда в качестве абразива увеличивает скорость обработки в 3-4 раза. Хотя и использование его не доказано, нужно иметь это ввиду (и соотв. должен быть другой расход меди).

Другой расход это уменьшение? :D Я же говорил, что не учитывал время пересменок, кантования, выбивания отсверленного... Быстрее сверлят-быстрее и медь расходуется, значит и времени на замену инструмента больше уходит... в 3-4 раза. Как думаете, это увеличит общее время хотя бы на треть? А шлифовка и полировка? Очевидно, что даже подобная "хитрость" не выводит нас из столетнего диапазона. Все равно, нонсенс.

Другой расход - это увеличение, но не пропорциональное, я думаю. В любом случае экспериментальных данных нет, и я упомянул это в виде теоретической возможности, не учитывая в расчетах.
Времени на замену инструмента больше не уходит! Почему вы упорно игнорируете возможность одновременных работ (и в статье тоже)? Одни сверлят, другие делают инструмент, третьи шлифуют боковые стенки и т.д.
Кантование не нужно. Пиление в положении "на торце", сверление в положении "на дне".
Гранит хрупок, керны выбиваются одним-двумя несильными ударами.
И вот еще. Никто не сверлил сразу на полтора метра. Просверлили по периметру на 10-15см, выбили керны, выбрали лишний материал на ту же глубину. Продолжили по той же схеме.

Stiv писал(а):
cron писал(а):2. Как я уже говорил, наиболее вероятно, что наружные плоскости саркофагов изготавливались паундингом с последующей шлифовкой каменными терками. При этом, учитывая размеры саркофагов, заниматься этим могли несколько человек одновременно с разных сторон. И даже одновременно с высверливанием внутренней полости.

Как я уже говорил, это к Стоксу и вы вроде вопрос сняли... Мне вполне очевидно, что ручными технологиями невозможно выровнять площади в квадратные метры (на изделии), а то и квадратные километры (на многих изделиях), таких материалов, как гранит или базальт, в наблюдаемом нами качестве. И об этом мне говорит не какой то Стокс, а мой личный опыт. Я уверен, что таблица использования материалов за время существования государств древнего Египта довольно наглядно показывает, всю фантастичность приписывания людям, основную часть времени посвятившим разведению водной птицы, гипертрофированную тягу к прочнейшим природным материалам.

Квадратные километры выровненных плоскостей твердых пород камня? Впервые слышу.

Stiv писал(а):К вопросу о паундинге... Надеюсь, вы видели, как Данн прикладывал линейку к внутренним стенкам саркофага и крышки и подсвечивал фонариком? И не только Данн. Вы сами хоть раз пытались что либо выровнять подобным способом? Я вам очень советую попробовать. Уверен, подобное утверждение отсохнет само по себе.

Я и сам линейку там прикладывал :D
Обработка там качественная только во внутренних полостях, но не везде и не такая как пытается представить Данн. Линейные размеры полостей гуляют (на 1-3см), что возможно только при качественной ручной обработке.

Stiv писал(а):
cron писал(а):4. Выборка внутреннего объема саркофага.

Извините, я не стану этого обсуждать. Стокс не велел. :wink: Вы, с позиции своего понимания, пытаетесь придумать способ. Я всего лишь показал тщетность стараний Стокса и тех наших современников, которые пытались уверить нас в действенности предложенных им технологий.

А в чем его технологии нерабочие? Сверлить можно - сверлим, пилить можно - пилим.
Я не пытаюсь придумать способ, он очевиден для любого человека, желающего минимизировать временные затраты на обработку гранита с помощью указанных технологий. А уж тем более для того, кто высверливал внутреннюю полость саркофага лет этак 6. У него точно было время подумать :smile:
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #36  Коровьев » 16 июн 2016, 17:31

Нелли писал(а):У вас возникают сомнения в том, что в долине Нила много тысячелетий жили и работали люди, простые египтяне, подданные номархов, царей и фараонов, разводившие уток и ловившие рыбу в нильских заводях?

Никому в голову не придет отрицать человеческую деятельность древних египтян.

Да ни Боже мой, какие могут быть сомнения? И деятельность древних египтян я под сомнение не ставлю никоим образом. Всё, что я хотел сказать в сообщении #29, – так это то, что эксперименты Стокса по пилению/сверлению, на мой взгляд, недостаточно корректны, чтобы строить на их результатах какие-либо выводы, не более того.
Разве я спорю с тем, что возможно пиление/сверление предложенными Стоксом способами? Разве я ставлю под сомнение, что утководы были способны вручную и сверлить и пилить камень? Вовсе нет, я говорю о другом.

Вот, скажем, картинка из его книги со стр. 171 (перевод пояснения – гугловский):

Изображение

Что мы на ней видим? Да, чуть-чуть в блок запилились, но отчего же дело встало, раз уж пошло? Ну, и перепилили бы до конца, пополам – в чём проблема? Походу получили бы реальные результаты того, и сколько пил сточилось бы и как именно, и сколько абразива бы ушло, и сколько времени бы это заняло, и – самое интересное – какой бы получилась поверхность спила и какие бы на ней остались следы. Но, имхо, как раз этого-то – выяснения того, какая получится поверхность и какие на ней останутся следы, – и старались не допустить, проведя «эксперимент» подобным образом и ограничившись его весьма куцыми результатами. Не то со всей очевидностью стала бы понятна разница между ручной и высокотехнологичной машинной распиловками, и тогда пришлось бы объяснять эту разницу, а в рамках официальной парадигмы это невозможно.

Вот о чём я хотел сказать, говоря об «экспериментах» Стокса, а отнюдь не о том, ловили ли египтяне рыбу и разводили ли уток в продолжение 3000-летней истории Древнего Египта.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #37  cron » 16 июн 2016, 17:41

Нелли писал(а):Это Вы лично видели, что обстукивали блоки камеры царя и все прочее?

Я лично видел следы обстукивания на многих элементах из твердых пород камня (гранитная облицовка, стены Осириона и т.д.), которые не до конца отшлифовали.

Нелли писал(а):Древние египтяне вообще гранит не рвались пилить, не идиоты потому что, ценный металл портить

Верно, сверление и пиление применялось только про отсутствии других вариантов, как вынужденная необходимость)

Нелли писал(а):Насчет того, что идеальные сопряжения блоков того же гранитного храма на Гизе сделаны обстукиванием, расскажите, пожалуйста, после проведения соответствующего эксперимента:-)

Теоретическую возможность Вы отрицаете? :wink:
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #38  flight » 16 июн 2016, 18:00

cron писал(а):
Нелли писал(а):Насчет того, что идеальные сопряжения блоков того же гранитного храма на Гизе сделаны обстукиванием, расскажите, пожалуйста, после проведения соответствующего эксперимента:-)

Теоретическую возможность Вы отрицаете? :wink:
Факты материальны и доказательства в материале идеальный и верный случай.
К сожалению "Теоретическую возможность" в материале продвигается методом "научного тыка". :beer:
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 97 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #39  Mеханоид » 16 июн 2016, 19:27

cron писал(а):Квадратные километры выровненных плоскостей твердых пород камня? Впервые слышу.

Судя по тому, что осталось вполне могло и быть...

cron писал(а):Я и сам линейку там прикладывал :D

Не поделитесь дОбытым с "коллегой" по измерению?. :wink:

cron писал(а):Обработка там качественная только во внутренних полостях, но не везде и не такая как пытается представить Данн. Линейные размеры полостей гуляют (на 1-3см), что возможно только при качественной ручной обработке.

Там есть много чего, но судить о методах обработки нужно аккуратно - там каждый саркофаг ещё мерить и мерить...
cron писал(а):Гранитной облицовки у Великой пирамиды никогда не было. Облицовка двух других пирамид - паундинг

А про отсутствие гранитной облицовки "никогда не было" - это Вы видимо какое то кино посмотрели :D Там могло быть всё что угодно... (по версии ЛАИ возраст пирамиды более 10 тыс. лет). На счёт методов обработки поверхностей см. выше.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #40  Нелли » 16 июн 2016, 22:14

cron писал(а):Я лично видел следы обстукивания на многих элементах из твердых пород камня (гранитная облицовка, стены Осириона и т.д.), которые не до конца отшлифовали.


Я вообще-то про швы писала =8)
Типа таких:
Изображение

Шов между гранитными блоками в храме Сфинкса


Что до "обстукивания" в Осирионе... Напомню как оно выглядит:

И снова обратите внимание на швы между блоками, и общую геометрию углов и плоскостей.
cron писал(а):Теоретическую возможность Вы отрицаете?

Что Вы.... Теоретически и я могу быть фигуристкой и выиграть чемпионат мира. А что? руки-ноги (тьфу-тьфу) на месте. Теоретически оно, конечно... :D
Практически были попытки так обстукиванием подогнать блоки?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #41  cron » 16 июн 2016, 22:28

flight писал(а):
cron писал(а):
Нелли писал(а):Насчет того, что идеальные сопряжения блоков того же гранитного храма на Гизе сделаны обстукиванием, расскажите, пожалуйста, после проведения соответствующего эксперимента:-)

Теоретическую возможность Вы отрицаете? :wink:
Факты материальны и доказательства в материале идеальный и верный случай.
К сожалению "Теоретическую возможность" в материале продвигается методом "научного тыка". :beer:

Но ведь продвигается! :smile: :beer:

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Квадратные километры выровненных плоскостей твердых пород камня? Впервые слышу.

Судя по тому, что осталось вполне могло и быть...

До километров там явно далеко, даже если сложить вместе Хуфу, Унаса, Сахура, Ниусерра (К примеру площадь базальтового пола у Великой пирамиды в отчете Питри около трети акра - 36*36=1300м.кв, сохранилось только четверть). Были ли они когда-либо закончены неизвестно (может быть друг у друга таскали?)

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Я и сам линейку там прикладывал :D

Не поделитесь дОбытым с "коллегой" по измерению?. :wink:

Отчего бы не поделиться. Что именно интересует?

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Обработка там качественная только во внутренних полостях, но не везде и не такая как пытается представить Данн. Линейные размеры полостей гуляют (на 1-3см), что возможно только при качественной ручной обработке.

Там есть много чего, но судить о методах обработки нужно аккуратно - там каждый саркофаг ещё мерить и мерить...

С этим согласен, работы непочатый край :smile:

Mеханоид писал(а):
cron писал(а):Гранитной облицовки у Великой пирамиды никогда не было. Облицовка двух других пирамид - паундинг

А про отсутствие гранитной облицовки "никогда не было" - это Вы видимо какое то кино посмотрели :D Там могло быть всё что угодно... (по версии ЛАИ возраст пирамиды более 10 тыс. лет). На счёт методов обработки поверхностей см. выше.

Кино не увлекаюсь, предпочитаю сам смотреть :smile:
Облицовка Великой пирамиды была из известняка, в некоторых местах она сохранилась на исходных местах.
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #42  cron » 16 июн 2016, 22:57

Нелли писал(а):
cron писал(а):Я лично видел следы обстукивания на многих элементах из твердых пород камня (гранитная облицовка, стены Осириона и т.д.), которые не до конца отшлифовали.

Я вообще-то про швы писала =8)
Типа таких:
Изображение

Шов между гранитными блоками в храме Сфинкса

Это долинный храм Хафра (в храме Сфинкса гранита нет).
Большинство блоков долинного храма Хафра сопряжено по прямым линиям (не могу написать плоскостям, т.к. что в глубине не видно).
Для того чтобы реализовать подобное сопряжение нужно просто сделать часть плоскости блока ровной. Уж что-что, а плоскости они делать умели :smile:
Более сложные сопряжения изготовляются по лекалу/шаблону и двигать блоки для этого не нужно.

Нелли писал(а):Что до "обстукивания" в Осирионе... Напомню как оно выглядит:

И снова обратите внимание на швы между блоками, и общую геометрию углов и плоскостей.

Я немного другое имел ввиду. Постараюсь чуть позже фото разместить.

Нелли писал(а):
cron писал(а):Теоретическую возможность Вы отрицаете?

Что Вы.... Теоретически и я могу быть фигуристкой и выиграть чемпионат мира. А что? руки-ноги (тьфу-тьфу) на месте. Теоретически оно, конечно... :D
Практически были попытки так обстукиванием подогнать блоки?

Лично я этим не занимался, но не сомневаюсь, что это возможно. Плоскость на блоке можно получить при помощи зеркала воды, используя его как шаблон при грубом обстукивании.

P.S. Нелли, вы почему-то пост удалили, а его уже прокомментировал :D
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #43  cron » 16 июн 2016, 23:43

Обстукивание в Осирионе.

1. Сопряжение вертикальных плоскостей. Очевидно, что это именно обстукивание (мелкие каверны от ударов).

Блок возле левого нижнего угла. Общий вид.
Изображение


Ближе.
Изображение


2. Следы обстукивания на лицевых плоскостях.

Верхний ряд стены на дальнем плане. Общий вид.
Изображение


Ближе. Видны вертикальные полосы-гребни как на асуанском обелиске.
Изображение


Те же блоки сверху.
Изображение


3. Шлифовка после обстукивания на лицевых плоскостях.

Общий план.
Изображение


Ближе. Хорошо видны этапы - грубое обстукивание, чистовое обстукивание, шлифовка.
Изображение
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #44  Нелли » 16 июн 2016, 23:48

cron писал(а):Уж что-что, а плоскости они делать умели

Это лирика, cron. Бездоказательная лирика.

cron писал(а):в храме Сфинкса гранита нет

Да что Вы говорите?
http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... ramid.html
viewtopic.php?f=303&t=879#p9468
http://wikimapia.org/144/ru/%D0%A5%D1%8 ... 1%81%D0%B0
https://vk.com/album-81936300_215714142
Ну значит, все ошибаются.
Что, впрочем, не меняет дела. Швы есть. И они такие - какие есть, в граните, не единичные, не современная реставрация. Это факты.

cron писал(а):сопряжено по прямым линиям (не могу написать плоскостям, т.к. что в глубине не видно

В глубине - видно. Смотрите Осирион, там достаточно разрушений, чтобы отследить глубину. Что не мешает Вам относить его блоки к обстуканным.

cron писал(а):Я немного другое имел ввиду.

Не будем уходить от темы. Я имела в виду именно стыки, а также грани и углы.

cron писал(а):Плоскость на блоке можно получить при помощи зеркала воды, используя его как шаблон при грубом обстукивании.

При подгонке нескольких многотонных гранитных блоков друг к другу в вертикальном положении зеркало воды не работает. Даже теоретически.

cron писал(а):Для того чтобы реализовать подобное сопряжение нужно просто сделать часть плоскости блока ровной.

Слово "просто" в данной фразе не соответствует действительности. Ваше непонимание - Ваши проблемы.

cron писал(а):P.S. Нелли, вы почему-то пост удалили, а его уже прокомментировал

Ни один пост на форуме ЛАИ никогда не удаляется. За исключением случайный повторов.
Передумала было вести беседы. Но Вы так скоры на руку, что пришлось. В дальнейшем предпочту не тратить время на "теоретическую простоту". Пустое занятие.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #45  cron » 17 июн 2016, 00:15

Нелли писал(а):
cron писал(а):в храме Сфинкса гранита нет

Да что Вы говорите?
http://www.e-reading.club/chapter.php/1 ... ramid.html
viewtopic.php?f=303&t=879#p9468
http://wikimapia.org/144/ru/%D0%A5%D1%8 ... 1%81%D0%B0
https://vk.com/album-81936300_215714142
Ну значит, все ошибаются.
Что, впрочем, не меняет дела.

Я знаю, что говорю. Поизучайте вопрос.

Нелли писал(а):
cron писал(а):сопряжено по прямым линиям (не могу написать плоскостям, т.к. что в глубине не видно

В глубине - видно. Смотрите Осирион, там достаточно разрушений, чтобы отследить глубину. Что не мешает Вам относить его блоки к обстуканным.

Я писал про Гранитный храм, там не видно. В Осирионе - да, видно. Про обстуканность см. пост выше.

Нелли писал(а):
cron писал(а):Плоскость на блоке можно получить при помощи зеркала воды, используя его как шаблон при грубом обстукивании.

При подгонке нескольких многотонных гранитных блоков друг к другу в вертикальном положении зеркало воды не работает. Даже теоретически.

Подгонять блоки в вертикальном положении не нужно. Нужно перевернуть блок и сделать горизонтальную плоскость при помощи зеркала воды или другого шаблона.

Нелли писал(а):
cron писал(а):Для того чтобы реализовать подобное сопряжение нужно просто сделать часть плоскости блока ровной.

Слово "просто" в данной фразе не соответствует действительности. Ваше непонимание - Ваши проблемы.

Непонимание? И в чем же оно заключается?
Я пытался обрабатывать египетский гранит египетским долеритом. Прямо в Египте. Ничего сложного в этом нет, уверяю Вас. И получить плоскость имея шаблон тоже не сложно. Или Вы считаете, что им было не под силу сделать шаблон?

Нелли писал(а):
cron писал(а):P.S. Нелли, вы почему-то пост удалили, а его уже прокомментировал

Ни один пост на форуме ЛАИ никогда не удаляется. За исключением случайный повторов.
Передумала было вести беседы. Но Вы так скоры на руку, что пришлось. В дальнейшем предпочту не тратить время на "теоретическую простоту". Пустое занятие.

Ок, тогда на этом с Вами и закончим :smile:
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #46  Коровьев » 17 июн 2016, 05:10

Что касается тюк-тюк-метода.
cron писал(а):Блок возле левого нижнего угла.

Изображение
Верно, тюкали. Причём, чувствуется, с душой к делу подходили. Но вот вопрос: возможность вторичного использования Вы, что же, напрочь отвергаете? Например, времён того же Сети I, храм которого примыкает к Осириону? А следы вторичного использования (или попыток оного) в Осирионе имеются. Вот, например, следы и попыток и удавшейся клиновой разделки гранитных блоков:
Изображение
Творчество явно позднейшее, никак на работу создателей Осириона непохожее.
- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев. ©
Аватар пользователя
Коровьев
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 3284
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 16:38
Благодарил (а): 1106 раз.
Поблагодарили: 1097 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 75

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #47  Stiv » 17 июн 2016, 10:19

cron писал(а):Другой расход - это увеличение, но не пропорциональное, я думаю.

Почему вы так думаете? Понятно, пропорционально не выйдет, медь начнет уходить быстрее.
cron писал(а):А в чем его технологии нерабочие? Сверлить можно - сверлим, пилить можно - пилим.

Как у вас все хитренько... Сами вы не пилили и не сверили, а уже утверждаете? А время то куда? По Стоксу...
cron писал(а):Я не пытаюсь придумать способ, он очевиден для любого человека, желающего минимизировать временные затраты на обработку гранита с помощью указанных технологий. А уж тем более для того, кто высверливал внутреннюю полость саркофага лет этак 6. У него точно было время подумать

Надо так понимать, что вы как раз и есть тот самый "любой человек", а остальные все выродки? :good: Можно сколько угодно обсверливать края выбираемого участка, это никоим образом не гарантирует от изменения плотностей в граните, от вкраплений, пустот или случайных ударов и, как следствие, от возникновения повреждений. Предложенное вами обстукивание не в разы повышает вероятность повреждений, а в непредсказуемое коричество этих самых "разов". Вы же только что говорили о 6 годах размышлений. Или размышляли опять, выродки? Уверен, Стокс выбирал диаметр сверления и заполнение ими площади выборки, не наобум. По максимальной производительности и минимальным затратам.
Вы уж как нибудь выберите, работу Стокса мы здесь обсуждаем и их результаты, или ваши личные фантазии?
cron писал(а):До километров там явно далеко, даже если сложить вместе Хуфу, Унаса, Сахура, Ниусерра (К примеру площадь базальтового пола у Великой пирамиды в отчете Питри около трети акра - 36*36=1300м.кв, сохранилось только четверть). Были ли они когда-либо закончены неизвестно (может быть друг у друга таскали?)

Может посчитаете площади? На прошлом форуме, при довольно поверхностном подходе только в Гизе и Саккаре, за километры вышли. Пересчитывать не стану, если интересно, считайте сами. Да так оно и вернее будет, никому вас убеждать не придется.
cron писал(а):Уж что-что, а плоскости они делать умели

Не могли бы вы хоть как то подтвердить эти слова? Желательно, документально.
cron писал(а):Лично я этим не занимался, но не сомневаюсь, что это возможно. Плоскость на блоке можно получить при помощи зеркала воды, используя его как шаблон при грубом обстукивании.

cron писал(а):Я пытался обрабатывать египетский гранит египетским долеритом. Прямо в Египте.

Вы себе противоречите или выдаете одно за другое?
Грубое обстукивание? И таким образом добиться сопряжения по плоскости? Или зеркального блеска саркофагов Серапеума? Это как? :%)
С чего вы взяли, что демонстрируемые на ваших фото следы это обстукивание? По моему это явная эрозия. Я такое сотни раз видел на природных поверхностях гранита, которые некому было обстукивать.
Даже современные технологии начинают неимоверно удорожаться, при довольно незначительном увеличении качества обработки. Между "грубым" обстукиванием и полированной поверхностью стоят как минимум несколько порядков. Сопряжение не просто грани, а плоскости - разделены еще большим разрывом. Я привел в расчетах по результатам деятельности Стокса, примерное время, которое необходимо затратить на получение довольно грубой заготовки. Прошу обратить внимание, не я это утверждаю, а результаты работ Стокса, общепринятые официалами. Обычное выравнивание поверхностей вполне способно увеличить время работ (260 лет) на треть. Шлифовка и полировка, способны увеличить это время в разы. А полировка и выравнивание может вполне перевести задачу в разряд не ограниченных по времени.
cron писал(а):Лично я этим не занимался, но не сомневаюсь, что это возможно.

Еще раз попрошу примеры. Подтвердите свое заявление. Иначе между нашими позициями будет огромный разрыв и не будет взаимопонимания.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #48  cron » 17 июн 2016, 12:15

Коровьев писал(а):Что касается тюк-тюк-метода.
cron писал(а):Блок возле левого нижнего угла.

Изображение
Верно, тюкали. Причём, чувствуется, с душой к делу подходили. Но вот вопрос: возможность вторичного использования Вы, что же, напрочь отвергаете? Например, времён того же Сети I, храм которого примыкает к Осириону? А следы вторичного использования (или попыток оного) в Осирионе имеются. Вот, например, следы и попыток и удавшейся клиновой разделки гранитных блоков:
Изображение
Творчество явно позднейшее, никак на работу создателей Осириона непохожее.

Вторичное использование конечно может быть, но на мой взгляд не в этом случае.
Обсуждаемый блок розового порфира стоит в стене на своем месте, он подогнан к окружающим блокам.
Верхняя его плоскость имеет монтажные (выдолбленные обстукиванием) углубления для установки блоков следующего ряда.
Форма углубления соответствует примыкающему угловому блоку. Какое уж тут вторичное использование?
Изображение

Следы клиновой технологии конечно более поздние.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Другой расход - это увеличение, но не пропорциональное, я думаю.

Почему вы так думаете? Понятно, пропорционально не выйдет, медь начнет уходить быстрее.

Почему это медь должна уходить быстрее?
Процесс сверления/пиления медью возможен за счет шаржирования медной основы частицами абразива. То есть частицы абразива временно прикрепляются к медной основе, занимая места в своеобразных лунках и движутся (также временно) вместе с основой не разрушая ее.
С увеличением твердости частиц абразива, они значительно лучше истирают целевой материал (гранит), но не воздействуют пропорционально сильнее на медь из-за ее вязкости. Поэтому я предполагаю уменьшенный по сравнению с песком расход меди. Если взять алмазную пыль будет еще веселее :smile:

Stiv писал(а):
cron писал(а):А в чем его технологии нерабочие? Сверлить можно - сверлим, пилить можно - пилим.

Как у вас все хитренько... Сами вы не пилили и не сверили, а уже утверждаете? А время то куда? По Стоксу...

Я и на космическом корабле не летал и вблизи не видел, но верю что они существуют :smile:
Почему бы мне не доверять Стоксу, который провел большую работу и надлежаще оформил ее, чтобы другие люди могли не выполняя натурных экспериментов пользоваться результатами?
Речь была о том, что технология обработки гранита при помощи свободного абразива рабочая. А время - да, по Стоксу...

Stiv писал(а):
cron писал(а):Я не пытаюсь придумать способ, он очевиден для любого человека, желающего минимизировать временные затраты на обработку гранита с помощью указанных технологий. А уж тем более для того, кто высверливал внутреннюю полость саркофага лет этак 6. У него точно было время подумать

Надо так понимать, что вы как раз и есть тот самый "любой человек", а остальные все выродки? :good: Можно сколько угодно обсверливать края выбираемого участка, это никоим образом не гарантирует от изменения плотностей в граните, от вкраплений, пустот или случайных ударов и, как следствие, от возникновения повреждений. Предложенное вами обстукивание не в разы повышает вероятность повреждений, а в непредсказуемое коричество этих самых "разов". Вы же только что говорили о 6 годах размышлений. Или размышляли опять, выродки? Уверен, Стокс выбирал диаметр сверления и заполнение ими площади выборки, не наобум. По максимальной производительности и минимальным затратам.
Вы уж как нибудь выберите, работу Стокса мы здесь обсуждаем и их результаты, или ваши личные фантазии?

Хорошо, давайте отделим мух от котлет и больше к этому возвращаться не будем.
1. Стокс своими экспериментами показал практическую возможность обработки твердых пород камня при помощи использования свободного абразива. Он также получил экспериментальные значения скорости обработки для разных условий и материалов.
2. Стокс нигде не утверждал, что внутренняя полость саркофага изготавливается полным высверливанием. Если не согласны - пожалуйста ссылку.
3. Стокс нигде не утверждал, что саркофаги полностью изготавливали пилением. Если не согласны - пожалуйста ссылку.
4. Саркофаг Хорджедефа свидетельствует о том, что крышку саркофага (при возможности) отпиливали от основного массива, чтобы она не отличалась от саркофага по цвету.
5. Наличие незаконченных саркофагов, у которых наружная часть представляет собой необработанный массив со следами паундинга, заставляет предположить, что наружные плоскости получали обстукиванием и шлифовкой (смотрите последнее фото в моем сообщении про Осирион, технология та же).
6. Высверливание внутренней полости по периметру - это не моя личная идея, она подсказана здравым смыслом. Зачем "перетирать" полностью всю внутреннюю полость саркофага, если ее можно просто сколоть, что на порядки быстрее? Когда стенки изолированы сверлением, их можно защитить чем-либо мягким, гасящим случайное попадание, и сколоть внутренность вертикальными ударами.
7. И самое главное. Наши цели в этом споре диаметрально противоположны: Ваша - доказать, что не могли, моя - доказать, что могли. Именно поэтому Вы стараетесь не замечать очевидных вещей (ничего личного), ускоряющих процесс. Те же кто эти саркофаги изготавливал, были очень наблюдательны и без сомнения брали на вооружение любое усовершенствование.

Stiv писал(а):
cron писал(а):До километров там явно далеко, даже если сложить вместе Хуфу, Унаса, Сахура, Ниусерра (К примеру площадь базальтового пола у Великой пирамиды в отчете Питри около трети акра - 36*36=1300м.кв, сохранилось только четверть). Были ли они когда-либо закончены неизвестно (может быть друг у друга таскали?)

Может посчитаете площади? На прошлом форуме, при довольно поверхностном подходе только в Гизе и Саккаре, за километры вышли. Пересчитывать не стану, если интересно, считайте сами. Да так оно и вернее будет, никому вас убеждать не придется.

Мы говорим про твердые породы камня или любые? Если второе, то - да, если первое - никогда не наберется.

Stiv писал(а):
cron писал(а):Уж что-что, а плоскости они делать умели

Не могли бы вы хоть как то подтвердить эти слова? Желательно, документально.

А зачем? Не будете же Вы утверждать, что абсолютно все плоскости в Египте сделали пришельцы? :wink:

Stiv писал(а):
cron писал(а):Лично я этим не занимался, но не сомневаюсь, что это возможно. Плоскость на блоке можно получить при помощи зеркала воды, используя его как шаблон при грубом обстукивании.
cron писал(а):Я пытался обрабатывать египетский гранит египетским долеритом. Прямо в Египте.

Вы себе противоречите или выдаете одно за другое?

Читайте внимательно, я не занимался подгонкой блоков, но пытался сделать плоскость на гранитном валуне.

Stiv писал(а):Грубое обстукивание? И таким образом добиться сопряжения по плоскости? Или зеркального блеска саркофагов Серапеума? Это как? :%)

Две плоскости автоматически сопрягутся более или менее. В Египте нет идеальных миллиметровых сопряжений.
Саркофаги Серапеума зеркально блестят только издали или при нужном ракурсе на нечетких фото. Вблизи прекрасно видны зашлифованные следы того самого обстукивания. Но надо признать зашлифовано качественно, как для царя))

Stiv писал(а):С чего вы взяли, что демонстрируемые на ваших фото следы это обстукивание? По моему это явная эрозия. Я такое сотни раз видел на природных поверхностях гранита, которые некому было обстукивать.

Я видел природную эрозию в каменоломнях. И видел следы обстукивания в тех же каменоломнях. Один раз это увидев, спутать уже не возможно. Это обстукивание, мелкие каверны - эрозионные последствия следов ударов.

Stiv писал(а):Даже современные технологии начинают неимоверно удорожаться, при довольно незначительном увеличении качества обработки. Между "грубым" обстукиванием и полированной поверхностью стоят как минимум несколько порядков. Сопряжение не просто грани, а плоскости - разделены еще большим разрывом. Я привел в расчетах по результатам деятельности Стокса, примерное время, которое необходимо затратить на получение довольно грубой заготовки. Прошу обратить внимание, не я это утверждаю, а результаты работ Стокса, общепринятые официалами. Обычное выравнивание поверхностей вполне способно увеличить время работ (260 лет) на треть. Шлифовка и полировка, способны увеличить это время в разы. А полировка и выравнивание может вполне перевести задачу в разряд не ограниченных по времени.

Шлифовка и полировка одного саркофага в сотнях лет??? Даже не знаю что тут сказать :shock:
Могли бы Вы расписать подробнее почему так считаете?
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #49  flight » 17 июн 2016, 13:21

cron писал(а):Процесс сверления/пиления медью возможен за счет шаржирования медной основы частицами абразива. То есть частицы абразива временно прикрепляются к медной основе, занимая места в своеобразных лунках и движутся (также временно) вместе с основой не разрушая ее.

"Процесс сверления/пиления медью возможен за счет шаржирования" - Вы предлагаете ювелирным инструментом разрабатывать карьер, экскаваторы отдыхают в стороне? Прошу извинения но такие случаи не рассматриваются даже в плохих анекдотах.
"То есть частицы абразива временно прикрепляются к медной основе, занимая места в своеобразных лунках и движутся (также временно) вместе с основой не разрушая ее." - Основной закон, действие равно противодействию, никто не отменял и означает неоправданный расход меди.
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 97 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Анализ следов древних технологий и их реконструкций

Сообщение #50  cron » 17 июн 2016, 13:51

flight писал(а):
cron писал(а):Процесс сверления/пиления медью возможен за счет шаржирования медной основы частицами абразива. То есть частицы абразива временно прикрепляются к медной основе, занимая места в своеобразных лунках и движутся (также временно) вместе с основой не разрушая ее.

"Процесс сверления/пиления медью возможен за счет шаржирования" - Вы предлагаете ювелирным инструментом разрабатывать карьер, экскаваторы отдыхают в стороне? Прошу извинения но такие случаи не рассматриваются даже в плохих анекдотах.

Это ваши домыслы. Каким ювелирным инструментом? Какой карьер? Какая связь между карьером и медью? Где я такое писал?

flight писал(а):"То есть частицы абразива временно прикрепляются к медной основе, занимая места в своеобразных лунках и движутся (также временно) вместе с основой не разрушая ее." - Основной закон, действие равно противодействию, никто не отменял и означает неоправданный расход меди.

Действие-то равно противодействию, но для мягких материалов деформации пластичные и не разрушающие. В этом отличие.
Если руководоствоваться вашей логикой, то использование меди для сверления гранита вообще невозможно, т.к. медь значительно более мягкая и должна источиться абразивом в пыль, в то время как гранит не получит повреждений.

flight писал(а):
Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

Действуйте.

Между тем я предлагаю от общих вопросов вернуться к обсуждению материалов статьи.
Следующие вопросы так и остались пока без ответа:
1. Обнаружены ли в Египте другие просверленные отверстия или надпилы с шириной реза близкой к упомянутой в статье или мы имеем дело с единичными экземплярами?
2. Обнаружены ли в Египте просверленные отверстия, которые имеют указанную конфигурацию (диаметр отверстия увеличивается с глубиной настолько, чтобы керн нельзя было просто вытащить)? Или это теоретическая выкладка?

В качестве бонуса - несколько фото из Карнака (Первые три фото в положении "на боку" для удобства восприятия. Рез на самом деле расположен вертикально).

Фото надпила/реза в Карнакских воротах. Надпил прерывается в нескольких местах неким включением, которое составляет единое целое с материалом ворот (крупные кристаллы кварца).
Общий вид одного из них.
Изображение


Крупнее.
Изображение


Макро.
Изображение


В связи с этим о каком высокотехнологичном инструменте можно говорить как и о качестве работ? Этот рез больше похож на многократное процарапывание гранита каким-то инструментом из более твердого камня. При этом из-за физиологических ограничений резчику не удобно было процарапать все сразу одной линией, поэтому существуют такие "переходные" включения. Стал в одном месте - процарапал на удобное расстояние, передвинулся - процарапал, перемычку убрать забыл :smile:

Фото обелиска Хатшепсут.
Солнце падает так, чтобы подсветить неровности одной из плоскостей обелиска. Зашлифованные с переменным успехом следы паундинга сложно не заметить.
Изображение
Аватар пользователя
cron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 65
Зарегистрирован: 06 ноя 2014, 13:35
Откуда: Киев
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4