Анализ следов древних технологий и их реконструкций

**#121** Stiv » 12 июн 2016, 11:40

Андрей анонсировал новую статью:

anskl писал(а):Опубликована статья
В.Шпаковский "Анализ следов древних технологий и их современных реконструкций"
http://lah.ru/text/shpakovskyi/asd.htm

Аннотация:
В статье проведен анализ работ Стокса, сделаны расчеты изготовления гранитного саркофага, на основании данных из работ Стокса. Приведены факты, которые до сих пор не объяснены с позиций современной исторической парадигмы.

Приступая к её написанию, я прекрасно осознавал, что невозможно поставить точку в обсуждении древних технологий и все же постарался хотя бы разграничить области интересов ЛАИ и представляемую для обозрения официальной египтологией и экспериментальной археологией "окрошку", в которой смешано всё в кучу.
Я не сказал ничего нового, все эти вопросы не раз описывал в своих книгах Андрей, иллюстрировал их в фильмах и на своих выступлениях. Множество раз все это обсуждалось на форуме.
Однако, прошли годы, что то забылось, что то потерялось и вот уже Хард заявляет, что его забанили на нашем форуме потому, что в ЛАИ не смогли "прогнуться" под "неоспоримое превосходство" результатов его сверлений. Он в который раз примеривает венец идейного мученика, и люди ему верят. Из его рассказов исчезла вся этическая составляющая и вполне понятно, что он не станет афишировать свою двойную регистрацию, бесконечную череду своего вранья и уличений в этом вранье.
Вот уже появляется некая организация "Ученые против мифов", представители которой готовы поднять Харда на щит, довольно убого представляя все тогда происходившее, не имея понятия о том, что и почему мы изучаем, на основании чего делаем свои выводы, они готовы "развенчать" нашу позицию, уличать и судить... :ROFL:

Для обсуждения я предлагаю не этих людей и не их деятельность. Их поступки и мысли достаточно красноречиво говорят сами за себя.
Хотелось бы собрать воедино всю сумму фактов и разложить их по полочкам, что бы не проходить этот путь сотни раз, а просто сослаться на уже накопленное. К примеру, рассмотреть работы того же Протцена, показать, как он сам относился к найденным следам и что на самом деле неопровержимо доказывают его работы. :wink:

**#122** Mеханоид » 20 июн 2016, 06:58

kilubatra писал(а):Добавлю-ка я вам фотографий недопиленного саркофага.

Просто наблюдение. Сторона блока сперва была обработана, а уже потом спиливалась =8)

**#123** Stiv » 20 июн 2016, 08:14

Flamberg писал(а):Если персонажей поменять местами, то далее последует "вранье" или "выкручиваетесь".

Я свои слова пояснил. Дважды. И они вас не удовлетворили? Вы продолжаете приписывать мне ваше с cron-ом желание понять их по своему? Не находите это странным?

Flamberg писал(а):Или такая манера разговора:

Такая манера разговора, не более, чем попытка удержать группу "товарищей" в рамках правил форума и не скатиться в их привычную среду: когда выгодные обороты речи возводятся в ранг истины и некоего весомого аргумента, а вот неудобные вопросы не замечаются, неудобные ответы или доказательства - не учитываются. Делается вид, что они приняты к сведению, а через пару постов оказывается, что они никто об этом и не подумал.
Вы меня подталкиваете к крайним мерам. Вы не заметили лжи в словах вашего визави? Нет у меня ни желания ни времени, собрать в одном месте вранье группы соавторов, и не уверен, что cron вам будет благодарен. Во всяком случае, не в этой теме.
Действительно, ненавижу общаться с лгунами, уличать их. Считаю, что взрослые люди должны отвечать за свои слова. К тому же призываю и вас, Flamberg. Защитничек... Но раз вы взяли на себя обязательство защищать, то и вы должны вполне понимать, что защищаемая ложь накладывает ответственность.

**#124** Степан » 20 июн 2016, 08:43

Просто наблюдение. Сторона блока сперва была обработана, а уже потом спиливалась

Да отпил должен был стать крышкой, но что-то пошло не так - гранит скололся и всё - дело встало, доделывать не стали или не успели. В первом случае можно судить о том что скол гранита стал фатальным браком и дальнейшую обработку короба посчитали бессмысленной (значит было время и силы делать новый короб), второе - не успели, всегда применимая причина. То что рез пилы - это след представляющий ломанную линию разной толщины видимо нисколько не смущало изготовителей - это было нормой, и пилу они использовали плоскую клиновидную в сечении. Можно набрать наверное несколько коробов с таким грубо сделанным низом - самый знаменитый из них Хеопса - то есть это характерная деталь - фишка изготовителей, по которой изготовителей можно идентифицировать - они будут относится к одной технологии изготовления, к одним приёмам работы, к одной школе.

**#125** Mеханоид » 20 июн 2016, 08:54

Степан писал(а):Да отпил должен был стать крышкой, но что-то пошло не так

Я уже об этом думал, но если влезть в "шкуру" того ответственного, кто делал это изделие, то вызывает явное недоумение допущенная стратегическая детская ошибка - сначала готовятся заготовки, а уж потом идёт их обработка в изделие, ну уж никак не наоборот (разумеется это логично для условия, когда обрабатывать гранит приходится примитивными методами и любая ошибка подобна катастрофе).

**#126** Stiv » 20 июн 2016, 08:57

cron писал(а):Вы упрямо отказываетесь понимать. Стокс исследовал и описал часть методов обработки. Он нигде не утверждал, что кроме сверления и пиления ничего не было.

Вы упорно пытаетесь подсунуть свое понимание и свои методы, в противовес работам Стокса и, как справедливо сказала Нелли, не замечаете, что таким образом отвергаете работы Стокса. Очевидно, что в этом вы союзник отмеченного в моей статье, а не противник.
Единичные факты (неопределенного авторства), вы пытаетесь представить за некий эталон. Ваши слова:

cron писал(а): Потому что следы паундинга в Египте практически везде.

- превратились в пустословие. Те немногочисленные фото, которые вы привели, не доказывают вашего безапелляционного заявления. Что то возможно и обстукивалось... не ясно когда и не ясно кем. С базальтовым полом, вообще смех. Впрочем, пустословия вы выдали полно...

cron писал(а):Stiv, можете порезать этот пост как Вам заблагорассудится, удалить его, а меня забанить. Теперь я уже дал Вам для этого достаточно поводов.

Вы действительно, дали достаточно поводов для бана. Однако, удержались от окончательного хамства. Надеюсь, мои постоянные предупреждения сыграли в этом не последнюю роль.
В чем смысл "резать" ваш пост? Вы подтвердили выводы моей статьи, хоть и пытались утащить обсуждение в сторону, очевидно, сыграли на моей стороне.

**#127** serg » 20 июн 2016, 09:00

Mеханоид писал(а):
kilubatra писал(а):Добавлю-ка я вам фотографий недопиленного саркофага.

Просто наблюдение. Сторона блока сперва была обработана, а уже потом спиливалась

И не факт, что пиление блока, производили те, кто сделал этот блок.

**#128** Степан » 20 июн 2016, 09:09

Mеханоид писал(а):
Степан писал(а):Да отпил должен был стать крышкой, но что-то пошло не так

Я уже об этом думал, но если влезть в "шкуру" того ответственного, кто делал это изделие, то вызывает явное недоумение допущенная стратегическая детская ошибка - сначала готовятся заготовки, а уж потом идёт их обработка в изделие, ну уж никак не наоборот (разумеется это логично для условия, когда обрабатывать гранит приходится примитивными методами и любая ошибка подобна катастрофе).

Есть вариант - применяемая технология не позволяла обрабатывать крышку отдельно - слишком тонкий массив для обработки.

**#129** Степан » 20 июн 2016, 09:23

Степан писал(а):И каналы к кольцу какие-то не круглые в сечении.

Если каналы к кольцу не круглые в сечении (а они не круглые, круглые проще сделать) - значит туда вставлялось что-то, то есть это пазы для какой-то оправки - детали с ответными прямоугольными выступами что фиксирует деталь от проворачивания.

**#130** Mеханоид » 20 июн 2016, 10:08

Степан писал(а):применяемая технология не позволяла обрабатывать крышку отдельно - слишком тонкий массив для обработки

Не совсем разумно - если отрезаемая часть тонкая, то после обработки она ещё будет тоньше, следовательно процесс отделения такой дополнительно истонченной части будет ещё опаснее в плане потенциального раскалывания, ввиду скрытых микротрещин. Тем более там заметна небрежность распиловки...

Кстати, запорченная плита, на саркофаге, не такая уж и тонкая...

Вообще тут могут быть разные предположения. Для примера: первоначально коробка накрывала нечто, как крышка для блюд, декоративный верх кто-то решил отделить и переделать в коробку...

Это я к тому, что видится может всё что угодно, думаю, варианты версий можно обсудить в отдельной теме.

**#131** Nimrod » 20 июн 2016, 10:30

cron писал(а):
Nimrod писал(а):Тогда возле пирамиды Усеркафа в Саккаре:

https://yandex.ua/images/search?img_url ... rpt=simage

Спасибо. Надпилы на базальтовых полах (не только у Усеркафа, но и Ниусерра) имеют две характерные особенности.
1. Они имеют переменный радиус закругления.
2. Канавки на стенках повторяют форму дна надпила, то есть в каждой точке радиальны основному закруглению. Это значит что они тоже имеют переменный радиус закругления.
Указанное сочетание при обработке дисковой пилой невозможно:
- Если ось дисковой пилы не сдвигалась по горизонтали, то надпил имел бы постоянный радиус закругления, чего не наблюдается.
- Если ось дисковой пилы сдвигалась по горизонтали+вертикали, то результирующий надпил мог бы иметь переменный радиус, но тогда следы обработки были бы другими (накладывались друг на друга, но все же имели постоянный радиус, чего не наблюдается).
Переменный радиус следов обработки исключает возможность использования дисковой пилы для получения таких надпилов.

Подскажите пож-ста, а здесь есть правда или нет? Просто это фото из книги (Рис. 7. Следы дисковых пил возле пирамиды Усеркафа и на саркофаге в пирамиде Тети). Поэтому если не пила, то надо подправить...

Вообще, есть ли такие убойные артефакты со следами древних технологий не ручной работы (технологии "богов"), которые нельзя интерпретировать как-то по-другому со стороны экспертов? Чтобы не было вопросов "а где, где следы высоких технологий, все же обстукивалось и ручками, ручками..."

**#132** malder » 20 июн 2016, 10:45

Nimrod писал(а):есть ли такие убойные артефакты со следами древних технологий не ручной работы (технологии "богов"), которые нельзя интерпретировать как-то по-другому со стороны экспертов?

Любой "машинный" след всегда можно повторить вручную, было бы желание. Даже если имеются следы от дисковой пилы с постоянным радиусом закругления, всегда можно возразить, что обрабатывали вручную, по круглому лекалу... Зачем ? А из религиозных соображений

**#133** Nimrod » 20 июн 2016, 10:59

malder писал(а):Любой "машинный" след всегда можно повторить вручную, было бы желание. Даже если имеются следы от дисковой пилы с постоянным радиусом закругления, всегда можно возразить, что обрабатывали вручную, по круглому лекалу... Зачем ? А из религиозных соображений

"Фанатиков" в науку вообще пускать нельзя.

Ведь главное действительно, как и говорил Скляров, не подогнать факты под какую-то теорию, а установить истину, как оно было на самом деле - а уже на основании этого выстроить общую картину...
Ведь не главное пришельцы то были, вырвавшаяся вперед цивилизация или простой человеческий гений вдруг осененный - важно понять, как оно было, зачем и для чего это все.

Хотелось бы, чтобы "академики" не воевали с "альтернативщиками" (и наоборот), а помогли установить.

**#134** Stiv » 20 июн 2016, 11:44

Nimrod писал(а):Вообще, есть ли такие убойные артефакты со следами древних технологий не ручной работы (технологии "богов"), которые нельзя интерпретировать как-то по-другому со стороны экспертов?

Так это же от интерпретатора зависит. Я привел результаты тюкания, которые разваливали монолитные глыбы гранита на раз, причем крайне случайно, показывая всю сложность подобных технологий, уж куда "убойнее", а толка чуть.
Тот же cron, палец о палец не ударил и технического знания нет о сопромате, материаловедении и прочих "чудесах", похоже даже понаслышке не ведает. Для него подобные факты никогда не станут истиной. Он не понимает, что статистика множественных воздействий, тех же ударов при тюке, делает это не технологией, а недостижимой фантазией. Он же с гордостью заявил, что чем-то там в Египте стучал... :wink:

А значить, все это можно построить его силами! Он приводит примеры сложения тюка и полировки, не замечая, что исключил технологический процесс, без которого не получить ровной поверхности! И не поймет никогда, что без шлифовки полировка бесполезна! И те, кто пытался таким образом что то там ковырять, ровной поверхности не получали и не могли получить. Он допускает, что ширканье по пропилу может сделать полированную поверхность "автоматически"... Да перечислять можно бесконечно. Для него, и таких, как он, это так и останется пустым звуком.
Вообще же, нет никакой необходимости терять свое время на подобных "знатоков". С "высоты" своей ограниченности, они не способны даже проигрыш свой осознать.
Самое занимательное, что он представлял собой целый коллектив... подобных себе. Заявления "мы обсудили и нашли", особо смешное, словно речь идет о научном совете... :ROFL:

**#135** Степан » 20 июн 2016, 13:41

Не совсем разумно - если отрезаемая часть тонкая, то после обработки она ещё будет тоньше, следовательно процесс отделения такой дополнительно истонченной части будет ещё опаснее в плане потенциального раскалывания, ввиду скрытых микротрещин. Тем более там заметна небрежность распиловки...

Ну если судить на конкретном примере на этом коробе - крышка стала не намного тоньше.

Кстати, запорченная плита, на саркофаге, не такая уж и тонкая...

Надо полагать относительно общего массива - тонкая

Это я к тому, что видится может всё что угодно, думаю, варианты версий можно обсудить в отдельной теме.

Причём тут видится...это логика технологии...вы видите результат, последовательность работ, делаете логические выводы. То что может первоначально показаться странным может быть закономерным при применении тех или иных инструментов, оборудования - если обрабатывали крышку на массиве значит такую обработку диктовали возможности изготовителей, их оборудование.

**#136** Mеханоид » 20 июн 2016, 13:53

Степан писал(а):если обрабатывали крышку на массиве значит такую обработку диктовали возможности изготовителей, их оборудование.

Ну это понятно... Для ДВЦ вполне логично.

**#137** Stiv » 20 июн 2016, 21:10

Этапы превращения обработки в "обтюкивание". Как только выдалось чуть времени, решил найти природный "паундинг", которого полно.
Никто не снимает валуны и выходы гранита в скальном виде. Там "обтюкивания" на каждом шагу. Причем, явно видны более темные и светлые места.

СПОЙЛЕР >

Пришлось добавлять и сворачивать в спойлер. :wink:

**#138** Evgeny- » 12 июл 2016, 01:07

Для информации. Недалеко от Москвы есть Гурьевские каменоломни. В них добывали известняк 500 лет назад. Каменные глыбы вырубали под землей и выпиливали на месте (под землей) прямоугольные блоки. Затем выпиленные блоки поднимали на верх и увозили в Москву. В некоторых местах видны пропилы толщиной всего 1 - 1.5 мм. То есть пилы были очень тонкие. Здесь на фото видны отпиленные обломки:

А здесь видно как вырубался блок - треугольные зубцы слева.

Думаю можно провести анализ металлических вкраплений на оставшихся блоках - для того чтобы сравнить с очень древними. Проведя анализ вкраплений будет точно известно как и чем выпиливали блоки вполне земными технологиями обычной мускульной силой.

**#139** Mеханоид » 12 июл 2016, 06:52

Evgeny- писал(а):Для информации.

Вполне элементарно распиливается. Про пилы см. тему.

**#140** mph » 15 июл 2016, 17:11

Полигоналка в тему?
если да, то на видео про хеттов (Епифанцев стащил у ненаших часть видео) 1-я мин 8-я сек показывает ранее не виданные мною в материалах ЛАИ львиные ворота, правый от нас у прохода большой камень (из двух ближних) со львом:

https://www.youtube.com/watch?v=oQW3QmebPio

если уже обсуждалось, буду благодарен за ссылку.

(и как тут скриншот вставлять)

**#141** Mеханоид » 15 июл 2016, 18:21

mph писал(а):ранее не виданные мною в материалах ЛАИ львиные ворота, правый от нас у прохода большой камень

А в чём интерес? Если не секрет...

**#142** Коровьев » 16 июл 2016, 04:36

mph писал(а):...на видео про хеттов (Епифанцев стащил у ненаших часть видео) 1-я мин 8-я сек показывает ранее не виданные мною в материалах ЛАИ львиные ворота...

Не знаю, как уж Вы смотрели материалы ЛАИ.

Фото «львиных ворот» в Хаттусе есть и в отчёте об экспедиции в Турцию в августе 2012 года:

и в фильме ЛАИ «В поисках Аратты» (5:46)

**#143** mph » 21 июл 2016, 16:21

1. Спасибо за ответ!
Видомо, потому и пропустил эту картинку, что "полигональный" заусенец камня со львом в неё не попал.
(Вообще тот заусенец не отмечен на фото раздела "Хаттуса" http://lah.ru/expedition/tur2012/02.htm из той экспедиции).

2. Предлагаю ноу-хау на тему "Анализ следов древних технологий":
а именно, как доказать, что очевидный для ЛАИ высокотехнологический след является именно высокотехнологическим и именно древним.
(Если опять "переоткрыл велосипед", буду благодарен за ссылку).

Факт А.
Берется из архива ЛАИ легальный твердый камень, на котором микроскопированием уже найдены образцы "стружки" от инструмента (в некотором количестве) на обработанной поверхности, у которых определён странный состав металла, не используемый в современных и прошлых технологиях.
При этом скептики будут говорить (уже говорили :) ), что это порода камня такая, с этими металлами, плевать им на форму спиральной "стружки".
И тут нами предъявляется (бьют литавры) ---

следующий Факт Б: у этого камня проанализирована любая другая часть поверхности --- на которой очевидно, нет стружки (лучше даже сколоть, чтобы внутренние слои открылись) --- и статистически достоверное отсутствие металлов нашего странного состава внутри камня означает, что камень действительно был с той стороны обработан оборудованием того состава.

Итого: древность гарантируется археологичностью области и необычностью состава, неизвестного ни историкам, ни нынешним инженерам,
высокотехнологичность -- качеством следов обработки.

**#144** BPA3 » 22 авг 2016, 07:34

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть фотографии микроследов от абразива при пилении гранита традиционными методами? Меня очень впечатлила статья но в ней представлены фотографии параллельных микроборозд только для исследуемого объекта, а для традиционных способов есть только текстовое описание. Я, наверное, плохо умею в гугл, но фотографии следов от абразива, полученных при помощи электронного микроскопа, мне, к сожалению, не попадаются. (

**#145** Mеханоид » 22 авг 2016, 07:50

BPA3, преимущество для участника форума - доступен раздел Лабораторные исследования образцов. С абразивом не припомню, но есть довольно интересное фото среза образца алмазным диском: viewtopic.php?f=43&t=287#p4536

и образец без полировки так же современного спила: viewtopic.php?p=10522#p10522

**#146** Нелли » 22 авг 2016, 09:43

Mеханоид писал(а):С абразивом не припомню,

С абразивом как-то так:

Юлия писал(а):Для примера. Вот как выглядят следы ручной обработки на микроуровне. Это - мягкий сланец. Борозда заметно "виляет".

viewtopic.php?f=44&t=1111&start=120#p14368

**#147** Нелли » 22 авг 2016, 10:02

На форумах было много всяких-разных обсуждений. Присвистываю и нахожу интересные вещи. Вот, например,
viewtopic.php?f=44&t=1111&start=20#p11386

Andromeda писал(а):Бритиш-музей, гранитная колонна с надписью Рамсес II и Мернептах - наследный царевич, девятнадцатая династия, 1250 г. до н.э.

Ручная работа времен 19 династии. Иероглифы во всяком случае.

Сравнительный анализ двух технологий исполнения иероглифов:
viewtopic.php?f=44&t=1111&start=40#p11430

**#148** Нелли » 22 авг 2016, 18:00

Вообще же, в этой старой теме
Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2
Обсуждались почти все вопросы, поднимаемые и в этой - новой. Похоже, спор бесконечный.
Хотелось бы уточнить терминологию. Некоторые участники дискуссии называют V-образным такой формы профиль:

Действительно, это, так сказать, МАКРО V-образность.
Насколько я поняла, автор обсуждаемой статьи "Анализ следов древних технологий и их реконструкций" называет V-образностью схождение "на нет" пропила или сверления. Например, здесь:
Биения сверла, как на первом приведенном фото нет. То есть, нет МАКРО V-образности.

Но есть схождение рабочей кромки пропила в ноль. Так сказать, МИКРО V-образность.

По-одесски говоря, это две большие разницы.

Вот еще попалось в статье:
Сверление камня в Древнем Египте. Часть 1
Экспериментальный обзор академических разногласий
Леонард Горелик, А.Джон Гвинетт

Перевод - И.Бойдаченко, О.Кругляков

В глубине, у узкого конца одного из отверстий есть лишённая линий область, немного скругленная и выглядящая почти полированной (Рис. 6).

Рис.6. Микрография, сделанная в направлении донной части просверленного отверстия, где линии тоньше, а в некоторых местах оборваны, или отсутствуют. Тем самым придается полированный вид (одиночная стрелка), который может вызываться превращением гранита в пыль, или тонким дроблением абразива, действующими как полирующее вещество. Отметим скругленность дна у передней кромки сверла (двойная стрелка). 8-кратное увеличение.

То есть, микро V-образность не обнаружена.

Вот еще попалась тема со смешным называнием:
последний раз про сверление гранита в Древнем Египте.
Смешная, потому что - "последний раз". Ага, обязательно последний...
Ну и не помню, приводили ли ссылки еще и на эту тему
А.Лукас Материалы и ремесленные производства древнего Египта

С моей точки зрения, и такие вот сверления:

где нет схода на ноль, но нет и признаков болтанки сверла, очень похожи на современные технологичные сверления.

На самом деле, имеющегося материала явно недостаточно, чтобы (за редкими исключениями) разложить следы обработки на однозначно машинные и однозначно ручные. А также третья "кучка" - с применением средств малой механизации, например, токарного станка. Которых теоретически (пока) в Древнем Египте еще не существовало.
Дискуссии с применением аргументов "криво - значит, делалось вручную" приводят в уныние. Криво и сейчас делают. Вполне современным оборудованием. В результате небрежности, ошибок, неумения, допустимой погрешности, не важности того, чтоб было "прямо".
Есть также изделия, которые своим видом вопиют о машинном производстве. Например,

Но у нас нет ни макрофото, ни каких либо детальных исследований этих изделий. Увы.
С другой стороны, таких изделий нет в археологическом материале других великих империй древности, находившихся на таком же уровне хозяйственного развития как ДЕ. Проще говоря, если египтяне могли, почему никто другой не мог?
Прелесть этого вопроса, который отражает реальный ФАКТ, в том, что любые ответы на него будут лишь домыслами. А в свете того, что такого спорного "добра" в Египте очень много, а в других частях света только спорадически (смотри отчеты об экспедициях ЛАИ), объяснение, что египтянам досталось "наследство" - очень вероятно.

**#149** BPA3 » 12 сен 2016, 02:13

Прошу прощения за молчание и благодарю за ответы!
У меня хоть и, более-менее, развито пространственное воображение но сопоставить эти две фотографии получается с трудом. На мой взгляд, чтобы «растолкать казуала» и вызывать у него когнитивный диссонанс необходимо сделать медной пилой с подсыпанным абразивом (по рецепту официалов) распил гранита, желательно из того-же самого сорта, что ворота в Карнаке с которых взят образец, содержащий параллельные борозды через все зёрна без сколов. Только когда будут рядом две фотографии с одинаковым масштабом и снятые в одинаковых условиях освещённости из одного и того же материала — «Утерянные технологии древних богов» и «Примитивный медный абразив» с явно выраженными различиями можно смело предъявлять сомневающимся как доказательство. Просто мои оппоненты утверждают, что параллельные борозды оставлены абразивом от медного инструмента, а мне и возразить нечего, так как не располагаю соответствующим оборудованием, а в интернете ничего не гуглится. Мне кажется, что дополнительный опыт с положительным результатом «утрёт нос» всем неверующим, особенно официальным египтологам.

**#150** Коровьев » 12 сен 2016, 06:41

BPA3 писал(а):...в интернете ничего не гуглится

И не нагуглится, ибо никто из т.н. «экспериментаторов» никогда не перепиливал медной пилой с абразивом гранитный образец пополам до конца (на две половинки) – ни у них, ни у нас. Надпиливать надпиливали, а вот чтобы перепилить… Поэтому гуглить просто нечего.

BPA3 писал(а):Мне кажется, что дополнительный опыт с положительным результатом «утрёт нос» всем неверующим, особенно официальным египтологам.

Меня, как Ивана Васильевича Буншу, терзают смутные сомнения, что «опыты с положительным результатом» бравыми «экспериментаторами» от официальной науки не доводятся до логического конца совершенно сознательно, поскольку они столь же совершенно отчётливо представляют себе разницу между качеством поверхности распила и следами от инструмента, получившихся бы декларируемым ими способом, и теми, что реально имеются в наличии, – и что в этом случае вся официальная доктрина полетит в тартарары, разрушенная фактически полученными результатами опытов. Имхо, ессно.

**#151** BPA3 » 12 сен 2016, 08:38

Тогда тем-более нужно сделать лабораторные анализы гранитных «недопилов» медью с абразивом, чтобы больше ни у кого не возникало сомнений, что следы на карнакских воротах оставлены неизвестным инструментом, а не традиционным способом. Как сейчас модно говорить в интернете: «Параллельные борозды здорового человека» и «Параллельные борозды курильщика» выведут полемику на новый уровень и никто больше не будет утверждать, что параллельные микроследы получены обычным методом без привлечения «технологии богов». На мой взгляд, это будет мощный гвоздь в крышку гроба официальной теории если результаты выявят ярко выраженные различия.

**#152** Ratnik » 12 сен 2016, 10:13

BPA3 писал(а):Тогда тем-более нужно сделать лабораторные анализы гранитных «недопилов» медью с абразивом, чтобы больше ни у кого не возникало сомнений, что следы на карнакских воротах оставлены неизвестным инструментом, а не традиционным способом. Как сейчас модно говорить в интернете: «Параллельные борозды здорового человека» и «Параллельные борозды курильщика» выведут полемику на новый уровень и никто больше не будет утверждать, что параллельные микроследы получены обычным методом без привлечения «технологии богов». На мой взгляд, это будет мощный гвоздь в крышку гроба официальной теории если результаты выявят ярко выраженные различия.

Думаете, существующих на сегодняшний день, исследований и работ (в том числе, и исследований, и работ ЛАИ), доказывающих существование ДВЦ богов в далеком прошлом, и их, как минимум, "цивилизаторства" по отношению к нашим далеким предкам, а, как максимум, и, собственно, создания этих самых предков, недостаточно для пересмотра всей официальной исторической доктрины? И если "сделать лабораторные анализы "недопилов" медью с абразивом" , то " больше ни у кого не возникнет сомнений", что использовалась технология, совершенно не соответствующая времени своего изготовления и уровню развития технологий 5- ти тысячелетней давности? К сожалению, отнюдь. Начнут рассказывать, например, о каком - нибудь, не дошедшем до нас умении древних мастеров....или еще,что - нибудь, в этом же роде.....Рассказывают же о том, что можно "пробивать" отверстия в граните диоритовыми шарами.....Всем здравомыслящим людям, даже без специального образования, понятно что это невозможно, и разве это на что - то влияет...- .как рассказывали, так и рассказывают.....Пока в науке господствующим методом познания будет диалектический материализм и, эволюционная теория, как его составная часть ( от низшего к высшему, от простого к сложному), до тех пор наши предки -" бедолаги" будут пилить гранит вручную, доводя его до отполированного состояния и безукоризненного выравнивания плоскостей и внутренних углов, переносить многотонные блоки при помощи простейших приспособлений и мышечной силы, да ещё и сопрягая их по криволинейным поверхностям, вырезать вручную обсидиановых обезьянок и многое- многое другое.....Увы......

**#153** Nimrod » 12 сен 2016, 10:48

Не, ну каково бы не было отношение "тормозов от науки", именно лабораторные исследования, научно заверенные артефакты и полученные при помощи самых современных технологий и анализов данные, подтверждающие существование "цивилизации богов", могут стать тем камнем, который перевесит чашу весов... Как минимум, многих скептиков это разубедит. Нельзя отказываться от пути научных доказательств, только потому, что кто-то что-то рассказывает или не верит "из ригоризма в принципе."

ЗЫ: Вспоминается, в частности, та воронка от взрыва напротив стен Саксайуамана. Обследование при помощи георадара (или чего-то подобного) подтвердило, что это не естественное образование, а по всем характеристикам как раз похоже на воронку от взрыва, как свидетельствовала версия исследователей ЛАИ. А если копнуть? А если там остались микрочастицы или что-то подобное?..

**#154** Ratnik » 12 сен 2016, 11:54

Оффтопик: Nimrod писал(а): Нельзя отказываться от пути научных доказательств, только потому, что кто-то что-то рассказывает или не верит "из ригоризма в принципе."..

А кто говорит, что нужно отказываться от "пути научных доказательств"? Просто нужно понимать в какой части пути мы находимся на поприще познания нашего "откель грядеши"...... и не рассчитывать, что очередное доказательство существования ДВЦ в далеком прошлом, наконец - то, "перевесит чашу весов" в пользу признания очевидных материальных фактов этого существования и пересмотра всей официально признанной научной парадигмы. Доказательств и на сегодняшний день вполне достаточно ( по крайней мере, для пересмотра картины прошлого), и это только те, которые мы знаем, а сколько по музейным запасникам прячется.....количество рано или поздно должно перейти в качество - всеобщие законы никто не отменял, но есть "человеческий фактор", который может как способствовать открытию чего - то нового, так и тормозить....Пока - тормозит....и это может длиться сколь угодно долго....Но, есть ЛАИ, и не только.....Дорогу осилит идущий.... .

**#155** flight » 12 сен 2016, 12:14

Nimrod писал(а):ЗЫ: Вспоминается, в частности, та воронка от взрыва напротив стен Саксайуамана. Обследование при помощи георадара (или чего-то подобного) подтвердило, что это не естественное образование, а по всем характеристикам как раз похоже на воронку от взрыва, как свидетельствовала версия исследователей ЛАИ. А если копнуть? А если там остались микрочастицы или что-то подобное?..

Большая гарантия что там ничего там не осталось, но на на глубине, в результате падения или хранения под землёй, без специального сканера с "умной" программой не обойтись, аналог дан здесь http://oko-planet.su/science/sciencenew ... knigi.html

Подобный сканер, как считают физики, заинтересует в первую очередь археологов, историков и криминалистов, работающих с книгами и другими материалами, к которым нежелательно прикасаться. К примеру, такое устройство можно использовать для чтения древнеегипетских папирусов или свитков из Помпей, которые просто нельзя разворачивать, или древнерусские грамоты, спекшиеся в единое целое.

В результате и памятник целым останется и большую площадь исследовать. Прикол в том, что эти предметы мы уже видели, но не понимаем что это и самое главное для чего?

Примеров ооооочень много.

**#156** BPA3 » 12 сен 2016, 14:32

Ratnik писал(а): И если "сделать лабораторные анализы "недопилов" медью с абразивом" , то " больше ни у кого не возникнет сомнений", что использовалась технология, совершенно не соответствующая времени своего изготовления и уровню развития технологий 5- ти тысячелетней давности?

Да, именно так. Всё познаётся в сравнении. Чем отличается «нож богов» от обыкновенной медной пилы есть только словесное описание, которое доказательством ну никак быть не может. Нужно наглядное представление: вот след от неизвестной технологии, который находится в Карнаке (любой может проверить), а вот след от медной пилы, полученной нами в лаборатории (любой может повторить). Если различия явны, тогда, шах и мат, мистер диоритовый шар. Ну , а если разницы нет, значит нужно «выбрасывать теорию».

**#157** eshkin » 12 сен 2016, 14:54

Здравствуйте.

“В результате и памятник целым останется и большую площадь исследовать.”

Кажется, я уже здесь произносил -прочитал, в детстве, что, за 30 тысяч лет,
Земля поглотит ту поверхность полностью.

Возможно, что исследовать надо “большую глубину поверхности”.

Не сильно удачным примером будет “Стена Плача”.
Там “культурные наслоения” доминируют глубину.

Более близко - Пустыня Гоби. Но это - Нам повезло.

Резюме - дорого будет стоить копать вглубь.

Доброго
eshkin

**#158** Коровьев » 12 сен 2016, 16:12

Ratnik писал(а):Пока в науке господствующим методом познания будет диалектический материализм...

И ладно бы он был, этот диалектический материализм, – в том виде, как его декларировали в ВУЗах. Диамат – истинный диамат – раньше всего предполагает объективный подход к исследованиям, основанный на фактах, и рассматриваться эти факты должны во взаимной связи с другими фактами. И уж конечно, не факты должны подгоняться под теории, а теории должны строиться для объяснения фактов и на них и основываться. А то, что мы видим на деле, особенно в истории, – голимая метафизика в самой махровой форме её проявления. Сочинения на заданную тему. Имхо.

**#159** Коровьев » 12 сен 2016, 16:57

Оффтопик: flight писал(а):
Подобный сканер, как считают физики, заинтересует в первую очередь археологов, историков…

Заинтересовать-то он их, может, и заинтересует, да только толку с того, боюсь, будет немного. Дело ведь, имхо, не в самом приборе, не в полученных с его помощью результатах, а в том, как с этими результатами поступят в дальнейшем. И если они вдруг «не полезут» в рамки господствующей парадигмы, их запросто могут и просто замолчать, и объявить «некорректными», полученными таковыми в связи «с несовершенством методики» и/или «нарушенной чистотой экспериментов» или ещё по какой причине.
СПОЙЛЕР >
А. Жуков, «Камни Ики – послание невозможной цивилизации» писал(а): В 1968 году метод радиокарбонного датирования был уже широко признан в мире, и Хэпгуд послал несколько образцов на анализ в Нью-Джерси в лабораторию изотопных исследований. Анализ образцов дал следующие результаты:
I-3842: 3590 +- 100 (1640 +- 100 г. до н.э.)
I-4015: 6480 +- 170 (4530 +- 170 г. до н.э.)
I-4031: 3060 + - 120 (1100 +-120 г. до н.э.)
При такой небольшой серии образцов разброс дат неизбежен, однако, все они оказались в диапазоне от трех до шести с половиной тысяч лет назад. В 1972 году другой американский исследователь, Артур Янг, передал две статуэтки в Музей Пенсильванского Университета на термолюминисцентный анализ. В результате статуэтки была отнесены примерно к 2 700 г. до н.э. Доктор Рэйни, проводивший исследования, написал А.Янгу: «После нескольких лет исследований здесь и в лаборатории Оксфорда у нас нет сомнений в надежности термолюминисцентного метода. Возможная погрешность составляет 5-10% относительно абсолютной датировки, но нам не стоит обращать внимание на подобные мелочи. Я должен также подчеркнуть, что мы были столь озабочены неожиданной древностью объектов, что Марк Ганн из нашей лаборатории проделал по 18 проб с каждой из фигурок. Соответственно, полученный результат весьма надежен. Как бы то ни было, наша лаборатория полагает, что именно указанная датировка наиболее соответствует материалу Джулсруда, даже если она и расходится с данными, полученными в Мехико».
Однако, когда через некоторое время доктор Рэйни узнал, что в состав коллекции входят статуэтки динозавров, он заявил, что полученные им результаты являются ошибочными вследствие искажения световых сигналов при анализе, и возраст образцов не превышает 30 лет. Как говорится, комментарии излишни.
Другой американский исследователь коллекции Джульсруда, Джон Тьерни передал два фрагмента керамики доктору Виктору Дж. Бортолету, директору Лаборатории ядерных археометрических исследований в Дейбрике. Предоставленные для анализа фрагменты были обнаружены в ходе раскопок, проведенных в 1956 году на холме Эль Торо, в присутствии самого Джульсруда. Экспертное заключение Виктора Бортолета гласило, что возраст образцов составлял приблизительно 2 000 лет. Тьерни, однако, не остановился на достигнутом и передал несколько образцов керамики, выполненных из различных сортов глины, экспертной группе из университета штата Огайо. В ее состав входили глава отдела керамического производства доктор Дж. О. Эверхарт, один из известнейших в то время мировых специалистов по археологической химии доктор Эрл Р. Кали и минеролог доктор Эрнест Дж. Элерс. Согласно их заключению объекты не могли быть изготовлены в настоящее время, всякая возможность какого-либо мошенничества или подделки совершенно исключалась! И вновь, когда члены группы были поставлены в известность о том, что имели дело с образцами из коллекции Джульсруда, заключение было отозвано.
…
В 1997 году на телeканале NBC был показан цикл программ под названием «Таинственное происхождение человечества», в котором одна серия была посвящена коллекции Джульсруда (а вторая, кстати, была посвящена камням Ики). Авторы программы также придерживались версии о недавнем происхождении коллекции и даже отправили пару образцов на независимую экспертизу по методу С14. Антропоморфная статуэтка была датирована 4000 г. до н.э., а статуэтка динозавра – 1500 г. до н.э. Однако, авторы программы попросту заявили, что вторая дата является ошибочной.

**#160** eshkin » 12 сен 2016, 17:07

“факты должны во взаимной связи с другими фактами … “ и так далее.

Простите, но у меня другое мнение. Факты, ни кому и ни чем, не должны.
С теориями - тут сложнее. Иногда, теории, впоследствии, могут быть
подтверждены фактами. А иногда, просто могут существовать до времени
подтверждения или опровержения.

Именно так я воспринимаю Ваше утверждение о голимой метафизике
в самой её махровой форме [In My Humble Opinion (IMHO)].

eshkin

хм... пока писАл, ещё заметка появилась. Подумаю, на досуге.

Ладноть

Доброго
eshkin

**#161** Коровьев » 12 сен 2016, 18:39

eshkin писал(а):Факты, ни кому и ни чем, не должны.

Совершенно согласен. Факт - он и есть факт, он самодостаточен.
Но вот исследования фактов, поиски им объяснений должны проводиться в обязательной взаимосвязи со всеми другими фактами.

eshkin писал(а):…Ваше утверждение о голимой метафизике
в самой её махровой форме…

Это я зарапортовался маненько. :dash:

Бухнул «метафизика», тогда как следовало «догматизм». Но в самой его махровой форме.

**#162** Нелли » 12 сен 2016, 22:34

BPA3 писал(а):Чем отличается «нож богов» от обыкновенной медной пилы есть только словесное описание, которое доказательством ну никак быть не может. Нужно наглядное представление: вот след от неизвестной технологии, который находится в Карнаке (любой может проверить), а вот след от медной пилы, полученной нами в лаборатории (любой может повторить). Если различия явны, тогда, шах и мат, мистер диоритовый шар. Ну , а если разницы нет, значит нужно «выбрасывать теорию».

Упс... А при чем здесь диоритовый шар? К медной пиле.

BPA3, не совсем ясно, что Вы подразумеваете под "выбрасывать теорию". Будьте добры, поясните.

**#163** BPA3 » 13 сен 2016, 16:16

Нелли писал(а):Упс... А при чем здесь диоритовый шар? К медной пиле.

BPA3, не совсем ясно, что Вы подразумеваете под "выбрасывать теорию". Будьте добры, поясните.

Прошу прощения, забыл заключить в кавычки. Это я так называю сторонников обстукивания и притирания: мистер «Диоритовый Шар» и миссис «Медная Пила».

Вот смотрите, я прочитал статью Виктора Шпаковского, в которой он блестяще, на мой взгляд, провёл анализ трубчатого сверления гранитов с богатым иллюстративным материалом, объяснением происходящих при этом физических процессов и убедительными математическими расчётами. По вращательному движению у меня вопросов нет — пока никто древнюю технологию повторить не смог.
Но в последней части статьи, в которой идёт анализ следов инструмента, оставленных при поступательном движении на примере карнакских ворот, иллюстративный материал уже не так богат и представлен в основном макро-фотографиями образца с этих самых ворот, а вот макро-фотографий (для сравнения) следов от абразива при распиловке медной пилой — нет. Есть словесное описание какими они должны быть, но самих фотографий нет. Наверное потому, что никто их не делал и я предлагаю их сделать.

Моё предложение — взять куски того-же самого гранита (ведь его добыли в какой-то каменоломне и значит там можно взять ещё немного для анализов) из которого сделаны ворота в Карнаке и сделать неглубокий распил медной пилой с подсыпанным абразивом (египетским песком). Сделать макро-фотографии получившихся следов и сравнить их со следами от неизвестного инструмента с карнакских ворот. Если получившиеся следы будут явно отличаться от карнакских микроборозд то в арсенале ЛАИ появится ещё один «козырь» и никто не сможет заявить, что ворота в Карнаке пилили медной пилой с абразивом как это делают сейчас сторонники официальной теории, заявляя, что параллельные борозды через все зёрна гранита оставил подсыпной абразив.
Ну, а если следы будут похожими, значит ворота, действительно, сделаны при помощи абразива. Но, как подсказывает логика, такого быть не должно и чтобы несколько раз не бегать туда-сюда, можно ещё сделать контрольные надпилы всеми видами современных пил и посмотреть на характер получившихся микроборозд.

**#164** Нелли » 13 сен 2016, 23:55

BPA3, Вы предлагаете проделывать такую огромную работу. Кому? И зачем?
Я выскажу только свое мнение. Оно таково. У ЛАИ нет ни средств, ни возможностей что-то кому-то доказывать путем таких титанических усилий. Лично я вижу функцию ЛАИ в том, чтобы подвести профессиональных ученых к необходимости заниматься проведением исследований, сродни тем, что Вы описали. И, разумеется, гораздо планомернее, глубже, шире и прочая.
На нашем уровне "русско туристо" каждый образец - рисковая авантюра. Поэтому я не перестаю надеяться на честных профессионалов, которые этим займутся в будущем. Если Комитет по древностям не испоганит и не закроет все напрочь.
На мой взгляд, причин для начала такого рода исследований - множество. И они комплексные. Не имеет решающего значения, насчет какого конкретного камешка был прав или ошибался, в частности, Скляров. Поскольку сравнительный анализ материального наследия древних государств декларированно одинакового уровня развития дает необъяснимую фору именно Древнему Египту. Не считая Южной Америки. Это - не нормальная ситуация.
Что касается именно следов инструментов. Одно и то же может трактоваться по-разному, увы.
Вспоминаю разговор двух моих приятельниц много-много лет назад. Одна утверждала, что связанное вручную можно отличить от машинной вязки, а другая - что все зависит только от мастерства вязальщицы, разница не будет заметна.
Для меня показателем именно продвинутых технологий являются кристаллы кварца в граните, срезанные более глубокими бороздами, чем полевой шпат. Есть еще спиральность борозд, за которую проголосовали Питри и Данн, и в которую "не верят" те, кто предпочитает оперировать этими категориями: "верю"-"не верю".
У карнакского надреза-пропила очень интересные характеристики: он кривой, сходящий практически "на нет", имеющий параллельные борозды по внутренней поверхности.
Всегда изумлялась, как можно из его небрежной кривизны сделать вывод, что его создали примитивными орудиями труда. Как-будто современные мастера с самым новейшим оборудованием никогда не косячат, Как-будто Джамшут со хм... строительным эскалибуром :wink:

исключен.
Если подумать, как бы его сделали древние мастера, вернее, как бы мы добились этого на их месте и с простыми орудиями труда, то логично будет выдолбить зубилом и, если охота, шлифануть. Ну... Мне кажется, так было бы проще всего. Но нет. Это не зубило. Параллельные продольные борозды.
А что тогда?
Маятниковая пила не подходит - параллельные борозды. Прямая пила... Длиной более 7 метров? С профилем "в ноль"? С кривым результатом? Ну.... Это надо очень богатое воображение, чтобы впихнуть такое чудо в прокрустово ложе простых орудий труда. Вот если бы зубильцем... Да и то. Профиль в ноль... Ну не складывается :smile:

И еще. Потрясающе, как слово "абразив" поднято на флаг примитивных технологий. Да не говорит абразивная резка сама по себе о примитивности.
В общем, я считаю, что поле для исследований - непаханное.
А если, допустим, потратить свое время, выдолбать в граните камешком ямку или просверлить дырочку диаметром и глубиной несколько сантиметров (в принципе, никто и не сомневался, что это можно сделать) и утверждать, что так были сделаны Асуанский обелиск и Осирион... Ну это то же самое, что унести из моря ведерко воды и утверждать, что Каспий, допустим, натаскали из океана... древние люди... в культовых целях... Хм. А в Асуане еще и для красоты сделаны волнушки по стенам, которые ну никак вручную нечаянно не получились бы, только специально. Или - не вручную.
Ой... Такая тема долгая)))))

**#165** Mеханоид » 15 сен 2016, 11:59

Тут что ещё осложняет идентификацию...
В том же бункере, с недообработанными саркофагами, где вроде бы присутствуют все признаки ручного труда (на некоторых), вполне мирно уживаются и вот такие следы
(прошу не забывать об оных)

Подробнее: viewtopic.php?f=51&t=3294

**#166** леовол » 16 сен 2016, 02:04

Если допустить,что при обработке каменных массивов,использовались телескопические штанги,так широко применяемые в современных строительных механизмах,с установленными на концах пилами или сверлами,то при достаточном удлинении штанги от точки опоры,пилу,или сверло могло водить под нагрузкой,образуя борозды на поверхности.В случае закрепления механизма непосредственно над точкой сверления,борозды отсутствуют,как видно на одном из снимков.Диаметр пил мог быть очень небольшим,а кривизна дуги реза зависела от длины штанги.

**#167** RestavratoR » 01 янв 2017, 03:13

Стив, Нелли, у меня к вам вопрос: вы ознакомились с рецензией на статью В. Шпаковского от О. Круглякова?
https://cloud.mail.ru/public/6r8K/exkuy6bi5
Меня устроит ответ в стиле "да;нет"
Следующий вопрос: ничего в статье Шпаковского не хотите изменить?

Следующий вопрос: почему не было изменений в статье по замечаниям Крона? (хотя, изменения были обещаны?)

мм.. Пока всё. Подумаю над следующими вопросами. :ROFL:

**#168** Нелли » 02 янв 2017, 00:29

RestavratoR писал(а):Меня устроит ответ в стиле "да;нет"

Нет.
Стив тоже не читал. Если захочет, то отпишет это "нет" сам. Но может и не захотеть. Это я общительная))))))

RestavratoR писал(а):почему не было изменений в статье по замечаниям Крона?

Как? Вы не в курсе? Андрей Юрьевич Скляров умер. Админ сайта ЛАИ. Есть такая штука - жизнь. Которая вносит коррективы в общение и работу в интернете.
Сможем, исправим некорректное предложение в статье. Нет - так нет. Совесть не затерзает. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

RestavratoR, Вы уж простите... Праздники все же, Новый год.... Но я знаю, что позиция ЛАИ никогда Вас и Ваших товарищей не "устроит", но это не наши проблемы. :wink:

Поэтому задавайте свои вопросы, задавайте)))) Вы вправе их задавать. Как и мы вправе отвечать. Или не отвечать.

**#169** RestavratoR » 02 янв 2017, 00:38

Чтобы не разводить флуд про "позиции", прочитайте... Ссылку я дал.

Чуть попозже попрошу комментариев к прочитанному.

**#170** Нелли » 02 янв 2017, 01:07

RestavratoR писал(а):Чтобы не разводить флуд про "позиции", прочитайте...

RestavratoR, Вы, кажется, не поняли.

Мы не читали не потому, что нам никто не давал ссылку. :wink:

**#171** Stiv » 02 янв 2017, 02:59

RestavratoR писал(а):Чтобы не разводить флуд про "позиции", прочитайте... Ссылку я дал.

С чего бы вы подались в посыльные? :wink:

Если Круглякову есть, что сказать, форум доступен для регистрации и общения! Как всегда, в рамках правил форума и с учетом пожеланий автора проекта.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме