Порядок кладки блоков Саксауамана

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #51  Прораб » 10 мар 2013, 16:45

Итак..
Предлагаю поиграть в "пятнашки", "кубики", конструктор "Лего"... Кому как нравится название.. :) Смысл простой: будет фото со стеной Сакса и каждый попробует "установить" блоки стены по порядку - как он считает целесообразным и логичным..
Вот фото для начала с моим видением укладки блоков.. В том числе и с выпавшим блоком..
Кстати: если можете - дорисовывайте недостающие по вашему мнению блоки.

Изображение
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #52  ombio » 12 мар 2013, 12:54

Anatoly писал(а):пазлы нарезанные отдельно по компьютерной программе и затем установленные. Причём их творцы внесли свой стиль - моду, если так можно сказать.


Добавлю в качестве очередного лирического отступления. Строители прекрасно понимали, что складывание прямоугльных и одинаковых по размеру объектов гораздо менее проблемная вещь. Именно так сделана западная стена. 3Д-безье подобные стыки на разнокалиберных блоках - это не стиль, а, имхо, какая то необходимость. Есть кое какие наработки, но лучше в другой теме.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #53  ombio » 12 мар 2013, 13:13

sleplen писал(а):Верно, строго вертикальное, следовательно кладку в нижних рядах разобрать невозможно, и при тряске ни один блок не вывалится.


А ведь точно, если еще учитывать небольшой наклон внутрь холма, получаем практически нерушимую конструкцию, возраст жизни которой определяется материалом и прочностью фундамента. А с фундаментами, если судить по Мачу-Пикчу, они умели работать весьма достойно...
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #54  Прораб » 12 мар 2013, 13:23

Anatoly писал(а): мне это напоминает пазлы нарезанные отдельно по компьютерной программе и затем установленные.

А как на счет шаблонов, или форм по углы или под закругления на углах?
Но это другая тема.. :)
sleplen писал(а):следовательно кладку в нижних рядах разобрать невозможно, и при тряске ни один блок не вывалится.

Другими словами, любые втискивания/вставки напрочь исключены? :roll:
sleplen писал(а):всегда пронумеровываю

"Поточное" производство? :) Изготовление готового рисунка кладки?
ombio писал(а):если еще учитывать небольшой наклон внутрь холма, получаем практически нерушимую конструкцию,

Совершенно верно..

Только вот мы тут разговариваем более современным языком, нежели языком индейцев..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #55  RestavratoR » 12 мар 2013, 13:31

Прораб писал(а):И далее вы говорите, что от блока 4 идем слева направо.. Но в таком случае вы столкнетесь с проблемой установки блока 5.. Вам придется втискивать/впихивать его между блоком 10 и 1.. Вам придется ломами (или чем там еще) раздвигать блоки 1 и 10, что бы вставить блок 5, потому что зазор у вас между блоками 1 -5 и 5-10 практически нулевой.. Но в этом случае вы рискуете нарушить идеальное сопряжение..

Прораб, а вам придется втискивать №10 между №5 и №6. Где логика? Подумайте, какой блок "втиснуть" легче - маленький №5 или огромный №10?
ombio писал(а):И по 3 и 4 блокам. На стыке вверху есть микровыступ.

Этот "микровыступ" "образовался" много позже, когда укладывали №18. А когда укладывали нижний ряд, проблемы сохранить его не стояло.
ombio писал(а):Искал отдельно - никаких признаков двигания блоков по уже подготовленным поверхностям не видел. И отсюда вывод - только вертикальные перемещения.

Уточните, вы ведь только с "фронтальной"(лицевой) стороны искали и не нашли, там где видна "выступающая" часть фундамента?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #56  Прораб » 12 мар 2013, 13:55

RestavratoR
Если ставить блок 10 сверху, то проблем с укладкой его между блоками 5 и 6 не будет.. Потому что нижние углы блока 10 - тупые (развернутые) и потому вставлять его в таком виде на свое место очень просто, если есть подъемные (или какие там еще) приспособления.. И конечно же, если блоки 5 и 6 стоят уже окончательно и намертво.. Блок 10 в таком случае нужно будет именно "вставлять", а не "втискивать"..
И если делать по моей раскладке, то втискивать блок 5 вообще не придется.. И другие блоки тоже.. Единственное, что я напутал - блоки 14 и 15.. Из-за этого выступа, который сначала я не увидел..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #57  chi » 12 мар 2013, 14:04

Господа, если мы берем фундамент как задающий зубцы..давайте разберем фундамент. Иначе каждый из останется при своем :) У нас какая вообще есть информация по фундаменту? Предположительно обрывочная или все же производились исследования и делались шурфы? Прошу учесть, что фундамент под подпорную стену - это отдельная история для достижения жесткости и прочности. Это не связанный прямоугольник под прямоугольный же храм. Наверное из фундаментов, подпорный - меньше всего походит на то, что снаружи :) Сомнительно, что он будет разбивочным чертежом. Надо подумать хотя по общим его видам...
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #58  Прораб » 12 мар 2013, 14:22

chi писал(а):давайте разберем фундамент.
chi писал(а):Предположительно обрывочная или все же производились исследования и делались шурфы?

Вот можно сюда.. http://isida-project.org/exp/peru_2012/index.htm
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #59  chi » 12 мар 2013, 14:57

Я знакома с отчетом :) К сожалению, ни одного поперечного разреза по фундаменту в отчете нет. Почему-то вообще идет некоторая путаница - "основание стены, фундамент стены, скальное основание с вымыванием грунта...." Вероятно, задачи отчертить фундамент не стояло. Или он весь на природной скале.. Но если так, то только нижний ярус...А верхние ярусы? Что под стенами ??
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #60  Прораб » 12 мар 2013, 15:02

Я тоже обратил внимание на непонятку.. Вот на этой фото вроде как фундамент.. но вроде и не фундамент.. Понять трудно..
Изображение
Первое, что напрашивается на ум конкретно по этому (и многим другим) фото - это не фундамент, а засыпанная часть стены..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #61  chi » 12 мар 2013, 15:06

Ахха, согласна. Тоже рассматривала долго этот кусок - не ясно. Если это нижний ярус, то по идее, археологи должны были докопать до фундамента, чтобы показать всю мощь и сохранность стены...
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #62  RestavratoR » 12 мар 2013, 15:21

Прораб писал(а):Если ставить блок 10 сверху, то проблем с укладкой его между блоками 5 и 6 не будет.. Потому что нижние углы блока 10 - тупые (развернутые) и потому вставлять его в таком виде на свое место очень просто, если есть подъемные (или какие там еще) приспособления.. И конечно же, если блоки 5 и 6 стоят уже окончательно и намертво.. Блок 10 в таком случае нужно будет именно "вставлять", а не "втискивать"..
И если делать по моей раскладке, то втискивать блок 5 вообще не придется.. И другие блоки тоже..

И вы собираетесь ювелирно "вставить" такую "дуру" не покоцав соседних "малышей"? :Yahoo!:

Вот что я вам сейчас покажу, а вы, согласно вашей "метОде" постарайтесь нам рассказать, какой блок "опускался" первым А или Б? :twisted:

Изображение

Изображение
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #63  Прораб » 12 мар 2013, 16:06

RestavratoR писал(а):И вы собираетесь ювелирно "вставить" такую "дуру" не покоцав соседних "малышей"? :Yahoo!:

Не более смешно, чем ювелирно вставлять малыша 5 между 1 и 10.. Здесь вы точно покоцаете какой то из блоков..

И ничего такого в том, что я говорю нет - здесь везде ювелирная работа.. И от меньших размеров камушков легче не становится - их тоже нужно поставить.. И тоже ювелирно.. А предлагаемый способ втискивания блока 5 между гигантами 1 и 10 непокоцавши - задача никак не легче от той что я указал.. Даже труднее.
А спустить при соответствующем инструменте такой блок на более маленькие - не фиг делать.. :) При наличии нормального крановщика и человек 5-10 профессиональных укладчиков можно сделать все - лишь бы руководить правильно. За свои слова отвечаю..
RestavratoR писал(а):Вот что я вам сейчас покажу, а вы, согласно вашей "метОде" постарайтесь нам рассказать, какой блок "опускался" первым А или Б? :twisted:

Думаю, что Б, затем А.. Но возможно здесь применялся другой способ.. Возможно даже раздвижки - подозрительно много выемок у блока А
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #64  chi » 12 мар 2013, 16:15

:) Ниии...так не честно...без боковых движений не обойтись. Все блоки с расклином внизу - требуют не вертикальной укладки :) 7,14,3 тоже не работают в чисто вертикальном стиле. И малыша №5 вдвинуть проще все же :)
Давайте уж перейдем к самому больному...кто готов отрисовать и представить в студию модель подъемного механизма для вертикальных движений? Со способом крепления этих "камушков" к механизму...естессно :)
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #65  RestavratoR » 12 мар 2013, 16:53

Прораб писал(а):А спустить при соответствующем инструменте такой блок на более маленькие - не фиг делать.. При наличии нормального крановщика и человек 5-10 профессиональных укладчиков можно сделать все - лишь бы руководить правильно. За свои слова отвечаю..

Никто не сомневается в вашей квалификации, коллега! Но и не стоит путать возможности! :) Я думал мы про индейцев рассуждаем? :)

Вот, к примеру, где у инков была возможность предварительно стыковать блоки, чтобы потом просто собирать в стену? А ваша метода как раз такой вариант и подразумевает. Работа, по трудоемкости равная той, что мы видим... Или еще "минус": каждый блок уникален, любой косяк при транспортировке и установке - всё, "на место" его уже не поставить, будут сколы, а соответственно и щели в кладке. Следующие "по конвееру" нормально установить уже не получится. Стройка встала.

С "готовыми" блоками, я так сказать, категориццки.... :no:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #66  ombio » 12 мар 2013, 17:59

С фундаментом попробуем прояснить.

RestavratoR писал(а):Вот что я вам сейчас покажу, а вы, согласно вашей "метОде" постарайтесь нам рассказать, какой блок "опускался" первым А или Б?

Респект! Отличная мозгодробиловка! А там еще В и Г непростые. Причем левый столб один из самых крупных камней, может достигать именно под 200т.
И здесь одним горизонтальным движением не отделаешься. Нужно очень точное и выверенное движение блока по диагонали..

RestavratoR писал(а): Я думал мы про индейцев рассуждаем?

Исключительно про индейцев. Никаких кранов и проч.

chi писал(а):Давайте уж перейдем к самому больному...кто готов отрисовать и представить в студию модель подъемного механизма для вертикальных движений? Со способом крепления этих "камушков" к механизму...естессно

Для желающих есть специальный загончик на эту тему viewtopic.php?f=87&t=562
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #67  leoangel7 » 12 мар 2013, 21:37

А если рассмотреть вариант блок 5 верх и низ имеют ровные плоскости, а левая и правая сторона с небольшим конусом. Такой блок можно загонять деревянной бабой. Подгонка может производиться прямо по месту. И еще. Такой клин при жесткой подгонке может раздвинуть меньшие камни к крупным без единой щели. Отсюда и подгонка идеальная. Кроме того можно делать пропилы между блоками , а затем клинить. Такую же функцию может выполнять блок № 17 во втором ряду но уже с укладкой по вертикали.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #68  Stiv » 12 мар 2013, 21:55

leoangel7 писал(а):Такой клин при жесткой подгонке может раздвинуть меньшие камни к крупным без единой щели. Отсюда и подгонка идеальная.

Без единой щели, это если они уже подогнаны. И отсюда как раз наоборот, никакой подгонки с распертыми камнями не сделать.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #69  Прораб » 12 мар 2013, 21:55

chi писал(а):Все блоки с расклином внизу - требуют не вертикальной укладки :) 7,14,3 тоже не работают в чисто вертикальном стиле.

Могу допустить № 3 без строгой вертикалки.. но 7 и 14 вертикально ставить лучше всего.. :)
chi писал(а):И малыша №5 вдвинуть проще все же

Я вам так скажу.. Предложенным мною способом я смогу организовать установку блока № 10. Без коцания.. :)
А вот установку вашим способом думаю никто не сможет установить без коцания.. И самое главное - с точной подгонкой..
chi писал(а):Давайте уж перейдем к самому больному...кто готов отрисовать и представить в студию модель подъемного механизма для вертикальных движений?
RestavratoR писал(а):Но и не стоит путать возможности! :) Я думал мы про индейцев рассуждаем? :)

А причем тут возможности к индейцам? :) Разговор идет о подъемных механизмах, а не о кранах, как таковых.. Мы только можем предполагать, что индейцы были такими тупыми, что их развитие ограничивалось только рычагами из дерева и т. д..... Но тупость эта напрочь перечеркивается уже одним наличием Сакса, как такового.. :)
Так что давайте не будем о возможностях - мы НИЧЕГО на эту тему не можем сказать.. И опровергнуть тоже не можем.. Мы на самом деле даже не знаем КТО построил.. :)
RestavratoR писал(а):Вот, к примеру, где у инков была возможность предварительно стыковать блоки, чтобы потом просто собирать в стену?

Коллега.. Замечание не понятно.. Вы же знаете о кладке той же тротуарной плитки.. Плитка в комплекте бывает не стандартной.. Есть плитка в комплекте разнобойная по размерам, формам и т. д.. :) Она привозится с завода в готовом виде.. Ее остается только уложить, подобрав ей место в кладке..
То же самое и с отобранным натуральным камнем - ваша кладка идет не по порядку, а как удобно.. Так что..Здесь этот вопрос не уместен..

Ну хорошо.. Встречный вопрос: а как вы собираетесь подбирать камни для кладки? Обтесывать прямо на месте? :) Ну хорошо - пусть на месте.. Ну а дальше? подганять-снимать-снова подганять?.. Блоки весом по 10..20..50 т? Так как же вы такое проделаете без подъемных механизмов то? Как примерку без подобия крана делать? Руками? или насыпь нарывать,а затем снова разрывать и снова нарывать насыпь? И т.д.

RestavratoR писал(а):ваша метода как раз такой вариант и подразумевает.

Моя метода подразумевает логику из того что вижу.. А вижу, что очень много углов у блоков имеют примерно одинаковые данные, причем как острые - 65-85 градусов, так и тупые - 95-115 градусов...А с углом в 90 градусов так и вовсе огромное количество. Словно их заранее сделали по шаблону.. Иногда были исключения (это могло быть по заказу) ..Камни по размеру были разные (какие нашли) и их все обрабатывали под разные углы, данные по которым по моим примерным подсчетам было десятка полтора... И дальше на месте уже подрихтовывались, если это требовалось..
Ту еще и по камням не все понятно.. Даже приблизительные осмотры стен позволяют сделать предположения, что некоторые из них выпускались для установки в немалых количествах, как заготовки.. которые потом дорихтовывали.. Особенно ярко это видно на второй, и третьей стенах - там прямоугольных блоков процентов 60-70..
Такой способ позволял маневрировать строителям и подбирать камни в зависимости от размера и требуемого угла

...Так ведь и закругления на углах...И выемки на блоках под эти закругления.. :) Они ведь тоже, такое впечатление, словно из под одного станка вышли..

RestavratoR писал(а):Или еще "минус": каждый блок уникален

Блок уникален, а вот углы и скругления - нет.. Присмотритесь пожалуйста внимательней..
RestavratoR писал(а):любой косяк при транспортировке

А кто сказал, что блоки готовые откуда то везлись?.. Их могли "штамповать" прямо рядом со стеной.. А привезти могли просто глыбы.. Для обработки.. Что.. не могло такого быть?
RestavratoR писал(а):любой косяк при транспортировке и установке - всё, "на место" его уже не поставить, будут сколы, а соответственно и щели в кладке. Следующие "по конвееру" нормально установить уже не получится. Стройка встала.

Я свой способ предложил.. :) Считаю его самым легким и простым из всех относительно примитивных.. Теперь предложите вы свой.. И так предложите,что бы не могло быть косяков и сколов..

Посмотрите другие темы.. Например ту, где мы угловой блок "ворочаем".. :) Тема почти стала.. Потому что вариантов нет.. - везде косяки, если работаем полностью примитивно....
Я же предлагаю работать по прежнему примитивно..но с небольшим уклоном к прогрессу - почему мы загоняем индейцев в ряды тех, кто чуть выше обезьяны по уровню развития..??? Мы же не знаем об этом точно..
RestavratoR писал(а):Работа, по трудоемкости равная той, что мы видим.

А про этот аргумент вообще забудьте.. :) Повторяю: если индейцам вообще такое могло взбрести в голову, как постройка Саксауамана, то всякие разговоры о трудоемкостях в других, второстепенных направлениях, можно просто исключить из обсуждения - эти разговоры такие же по безсмысленности (если мы обсуждаем примитивное общество), как и разговоры о том КАК ОНИ МОГЛИ.. Могли и все тут..

Такими спорами мы похожи на двух солдат из стройбата, которые пытаются убедить сержанта, что заменить экскаватор они не сумеют..
.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #70  Прораб » 12 мар 2013, 21:59

leoangel7 писал(а):Такой блок можно загонять деревянной бабой.

А если лопнет..? :roll: :)
leoangel7 писал(а):Такой клин при жесткой подгонке может раздвинуть меньшие камни к крупным без единой щели. Отсюда и подгонка идеальная.

Такой клин может нарушить уже подогнанные стыки..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #71  leoangel7 » 12 мар 2013, 22:30

Если поставить себя на место индейцев того времени и имея у себя под рукой те возможности , то я бы производил работу приблизительно так: Камень взял бы прямо по месту, при помощи тонкой и неширокой пилы из меди с ввареными крупинками более твердого материала. Изготавливаются блоки с небольшим клином, делается черновая подгонка камней, берется пила и делает первый пропил, затем еще подгоняется, еще пропил и еще подгонка. И так до полного сопряжения. И причем можно проводить пропилы по всему периметру камней. А округлые углы позволяют вести пилу по всем плоскостям не вынимая пилы. Для того что бы делать пропил между камнями по горизонту и при этом пилу не заклинивало после пропила на какую нибудь длину в швы вставляются клинья. После полного пропила клинья выбиваются и камень становится на свое место.. При выбивании клиньев появляются сколы по граням. Именно по этой причине после укладки по граням снята фаска.
Или можно по другому и проще?
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #72  ombio » 12 мар 2013, 22:33

Никаких пропилов там и близко нет.
Но тем не менее, пока никто не доказал, что индейцы с рычагами не смогут поднять (пусть по несколько сантиметров в день) подобные камешки - убирать примитивные технологии не имеем права :no:

Несколько мыслей вслух. Если 10 сначала, 5 потом - уж больно неустойчивое положение будет у 5-го. Известняк, может расколоться.. Учитывая, что часть его под почвой. Туда скорее бы 1-ый поставили, для устойчивости..

И следующее. Не выходит из головы замечание про устойчивость стены, полученной вертикальными вставками. Получается очень интересно. Угловые камни самые массивные и тяжелые. Стена имеет форму зубца и наклонена внутрь холма. При каждом встряхивании блоки имеют практически одну степень свободы - вверх-вниз, и совсем немного назад. И таким образом массивный угловой блок будет каждый раз уплотнять оба плеча зубца. Т.е. каждое землетрясение лишь уплотняет стену. Вот она и дожила до нас.. А вот фундамент начало немного размывать...
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #73  Прораб » 12 мар 2013, 23:21

ombio писал(а):пока никто не доказал, что индейцы с рычагами не смогут поднять (пусть по несколько сантиметров в день) подобные камешки - убирать примитивные технологии не имеем права :no:

Их никто не исключает.. Но я допускаю мысль, что это не было основным средством установки блоков.. Только как вспомогательное..Если мы рассматриваем примитивную точку зрения, то без рычагов в любом случае не обойтись, ибо это, пожалуй, один из самых простых и элементарных методов передвижения, подъема и подгонки.
ИМХО
ombio писал(а):Никаких пропилов там и близко нет.

Могу допустить пилу при изготовлении заготовки блока - отпилили как должно быть, а потом с помощью тех же молотков дорихтовали..
ombio писал(а):Не выходит из головы замечание про устойчивость стены, полученной вертикальными вставками. Получается очень интересно.

Т.е. я так понял, что угловые (и самые массивные) камни специально были такими массивными и ставились как бы с наклоном во внутрь, что бы скреплять и стягивать стыками остальные блоки поменьше в стене... Т.е. мое предложение по установке блока №10 имеет смысл? - он распирает своим весом и остальные блоки?.. :)

Это действительно интересная мысль.. :)
Стало быть, инки не такими уже и примитивными были.. :pardon: :D
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #74  sleplen » 12 мар 2013, 23:41

В этом коротком ролике, бразилец в пляжных тапочках, показывает технику работы с камнем завезенную с Европы.

This film was recorded in the Southeastern part of Brazil, in the state of Sao Paulo, this was an area first colonized by the Portuguese, and later by Italians, mostly likely this was a technique inherited from the first European settlers.
http://www.youtube.com/watch?v=RIYWTEia ... =endscreen

Инструмент у парня- закольник - https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 27PZDfgLAM

Что то похожее было и у инков но из сплавов меди, это к тому, что нельзя недооценивать метод "тюк-тюк".
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #75  Прораб » 13 мар 2013, 17:15

sleplen писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=RIYWTEia ... =endscreen

Инструмент у парня- закольник - https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 27PZDfgLAM

Так и не понял: материал, с которым парняга работает?..

Честно говоря, и с известняком медными инструментами не очень то размахнешься.. Бронзой - да.. Тем более, что известняк в Саксе несколько прочнее обычного..

Это вы к тому, что теоретически можно было и без пил обойтись? Откололи по нужной линии, а дальше отбивали молотками каменными?.. :)
Тоже вариант..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #76  sleplen » 13 мар 2013, 18:23

Прораб писал(а):Это вы к тому, что теоретически можно было и без пил обойтись?

Вы забываете о том, что в Саксе крупные блоки по большей части не примыкают друг к другу всей плоскостью, а это важный момент, так что пила - вполне рабочая версия.
Изображение
1024x742(2.17 MB)

хостинг изображений
Для наглядности--с преувеличением.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #77  ombio » 13 мар 2013, 18:36

sleplen писал(а):Вы забываете о том, что в Саксе крупные блоки по большей части не примыкают друг к другу всей плоскостью


Это вы сами придумали, или подсказал кто?
Есть и такие, есть и совсем плоские камни, но большей частью?...
И покажите хоть один след пилы. Или прекратите флудить.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #78  RestavratoR » 13 мар 2013, 19:38

ombio писал(а):И покажите хоть один след пилы.

Эээх... ombio совершенно прав: с пилами не к инкам :) И вобще не к строителям Сакса - нет там следов пил, как нет следов пил и на блоках, которые не дотащили до мест других перуанских строек. А в Саксе, там где часть камней вывалилась и видны боковые грани блоков, можно заметить "отпечаток" от подгонки соседнего (вывалившегося) блока:

Изображение

Нет, версия с пилами не соответствует фактам. :no:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #79  Прораб » 13 мар 2013, 20:39

RestavratoR
А фото откуда, если не секрет? там еще есть что то интересное?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #80  chi » 13 мар 2013, 20:41

Реплика про наклон.. Это правило возведения подпорных стен - наклон в сторону грунта, т.к. очень сильное боковое давление идет..
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #81  Прораб » 13 мар 2013, 20:50

chi писал(а):про наклон.. Это правило возведения подпорных стен - наклон в сторону грунта, т.к. очень сильное боковое давление идет..

Все таки есть одно отличие от остальных терас - "зубы" у стен.. Везде терасы ровные, а здесь..
Как думаете: почему? Особенности конструкции иногда могут дать толчок к решению других загадок..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #82  chi » 13 мар 2013, 20:58

эээ..честно ответить? :) Наверное, я вас смутю таким ответом.. :) Я думаю про контрфорсы..Возможно это первая попытка проверить их в действии :)
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #83  ombio » 13 мар 2013, 21:16

chi писал(а):Я думаю про контрфорсы

А что, очень может быть... И на порядок кладки может в этом ключе посмотреть..
В кенко тоже два зубца есть, и тоже с подобными контрфорсами:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_3652.jpg
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #84  leoangel7 » 13 мар 2013, 22:49

RestavratoR писал(а):
ombio писал(а):И покажите хоть один след пилы.

Эээх... ombio совершенно прав: с пилами не к инкам :) И вобще не к строителям Сакса - нет там следов пил, как нет следов пил и на блоках, которые не дотащили до мест других перуанских строек. А в Саксе, там где часть камней вывалилась и видны боковые грани блоков, можно заметить "отпечаток" от подгонки соседнего (вывалившегося) блока:

Изображение

Нет, версия с пилами не соответствует фактам. :no:



На фото явно видна ровная полоса которая не была сделана ручным инструментом типа зубило. Похоже на следы пропила. Верхний блок по правую сторону проема. При увеличении фото хорошо видно. Еще обратите внимание на фаску. С левой стороны она ровная, а с торца она имеет изменения согласно обработанной поверхности. Это изменение было сделано во время подгонки двух камней. И это говорит о том, что подгонка производилась уже прямо во время стыковки. Возможно это не была пила с зубьями, но то что подгонка производилась чем то вроде пилы это точно. Вариант для рассмотрения. Если взять за основу вариант по принципу алмазных дисков для пиления камня и бетона. Если кто представляет себе плоскую поверхность с напылением твердых песчинок которые не оставляют следов от пропила в виде борозд такое напыление можно наносить на любой материал и будет работать.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #85  Прораб » 13 мар 2013, 22:52

chi писал(а):Наверное, я вас смутю таким ответом.. :) Я думаю про контрфорсы..

Я уже слышал такую версию.. Но я не пойму: зачем они? В Перу есть подпорные стены терасс без зубов.. но вероятность оползня там никак не меньше.. Взять хотя бы терассы в Ольянтайтамбо..
Разве что на самом холме, выше, стен стояло нечто такое, что было очень тяжелым, и давило на холм.. И это как бы объясняет такие громадные стены - нигде более в Перу таких терасс нету больше..
В этом случае угловые блоки наружных углов стен по идее устанавливались последними.. Что бы упереть окончательно своим весом стену..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #86  Прораб » 13 мар 2013, 23:08

leoangel7 писал(а):Возможно это не была пила с зубьями, но то что подгонка производилась чем то вроде пилы это точно.

Я в других темах показывал места стыков блоков.. Так вот там пила вообще не годилась.. Даже приблизительно.. Загляните в тему "Бесшовные технологии".. Там есть фото, которые напрочь опровергают версию пилы - порой даже представить себе работу пилы во многих местах просто невозможно..
leoangel7 писал(а):Если кто представляет себе плоскую поверхность с напылением твердых песчинок которые не оставляют следов от пропила в виде борозд такое напыление можно наносить на любой материал и будет работать.

Один вопрос: как вы себе представляете то, что написали, применительно к тем же индейцам?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #87  leoangel7 » 13 мар 2013, 23:26

Возможно пила применялась не во всех местах. И она не была основным инструментом. А вы рассмотрели фото есть другие варианты по данному блоку?

Один вопрос: как вы себе представляете то, что написали, применительно к тем же индейцам?[/quote]

В те времена такое вполне было возможно. Берется твердая порода камня, измельчается в песок с зерном в районе 0,5 мм., затем изготавливается медная полоса, по плоскости лудится оловом и посыпается подготовленным песком. Еще для точной подгонки можно организовать инструменты для шлифовки различных фасонных поверхностей. Берем допустим круглую ветку. обмакиваем в какой либо растопленной смоле или другой хорошо затвердевающем связующем и посыпаем таким же песочком и т.д.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #88  sleplen » 13 мар 2013, 23:35

ombio Про бетон ни слова + пила- принял.
Вы были в Перу, вам не попадалась на глаза эта нарезка?
Изображение
1280x768(2.81 MB)

хостинг изображений
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #89  ombio » 13 мар 2013, 23:50

Саксайуаманским пилильщикам убедительная просьба скучковаться в отдельной теме и не мешать обсуждению. Если нужно, могу помочь с фотоматериалом. Здесь речь совершенно о другом. Последнее китайское предупреждение. Буду жаловаться дядьке с топором :evil:

Прораб писал(а):В Перу есть подпорные стены терасс без зубов.. но вероятность оползня там никак не меньше.. Взять хотя бы терассы в Ольянтайтамбо..


Меньше. Там практически голые скалы.
Терассы терассам рознь. По каждой можно тему открывать.
Вот например терасса http://arcanafactor.org/?page_id=15&alb ... &nggpage=8 начиная с последнего ряда и следующая страница 9. В гугле это совершенно грандиозное сооружение в виде правильной кривой километра на три в районе Писака.
Специально крюк делал - заезжал. И повезло - там как раз раскопки были. Так вот это сооружение уходит в землю метра на два (а может и больше) и в основании имеет немаленькие камушки (на раскопах видно). Зачем городить вот такое сооружение для сельскохозяйственных целей - для меня большой вопрос.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #90  ombio » 13 мар 2013, 23:53

sleplen писал(а):Вы были в Перу, вам не попадалась на глаза эта нарезка?

Не видел. А это точно в Перу? И опять же - просьба отвлеченные темы либо в мой раздел либо в личку.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #91  RestavratoR » 14 мар 2013, 00:19

leoangel7 писал(а): Похоже на следы пропила.

Да нет, не похоже... Вот под рукой фотка из Куско, всё то же самое, что и в Саксе: буртик по месту сопряжения с отсутствующим на данный момент камнем, типа "отпечаток":

Изображение

leoangel7 писал(а):Еще обратите внимание на фаску. С левой стороны она ровная, а с торца она имеет изменения согласно обработанной поверхности.

С левой ровная, а с торца ее вобще нет, т.к. делать там ее было незачем, поскольку это место закрывал другой блок(ныне отсутствующий).
Прораб писал(а):RestavratoR
А фото откуда, если не секрет? там еще есть что то интересное?

Из бескрайнего Ынтырнета надергал :)

А кстати, ombio, помните некоего Винсента Ли? Ну это один из мужиков, из фильма с Протценом? Он оказывается в 1988 году книгу написал и смотрите как строительство Сакса изображает :twisted: :

Изображение
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #92  ombio » 14 мар 2013, 00:32

RestavratoR писал(а):А кстати, ombio, помните некоего Винсента Ли? Ну это один из мужиков, из фильма с Протценом? Он оказывается в 1988 году книгу написал и смотрите как строительство Сакса изображает :


Как же-как же, помним :lol:
В кино они знатно отличились...

А вот на картинке - именно так бы все и происходило, но с одной маааааленькой поправочкой.
Так Сакс строили бы на ... Луне, где гравитация раз в 6 меньше (не бейте, точно не помню). И все бы выемки на место встали, и точечные перемещения блоков...

Кстати, ни разу эту книжку не встречал... А любопытно бы взглянуть.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #93  RestavratoR » 14 мар 2013, 00:58

ombio писал(а):А вот на картинке - именно так бы все и происходило, но с одной маааааленькой поправочкой.

Хе-хе... :) Допустим...

Видите, Винсу "вмятины" на блоках тоже показались пригодными только под упоры... но коль вы говорите, что их частично сбили... и раньше они были типа таких...

Изображение

... то остается объяснить "вмятины" на верхних частях блоков. :P Упоры? Чтобы камень не сорвался с рычагов? %)
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #94  Прораб » 14 мар 2013, 10:54

RestavratoR писал(а):то остается объяснить "вмятины" на верхних частях блоков. :P Упоры? Чтобы камень не сорвался с рычагов?

Значит, если верить версии Протцена, то боковые пазы были для задвигания блоков во внутрь.. Давайте снова посмотрим на фото с вашими блоками А и Б
Изображение
Блок Б имеет многовато вмятин.. И все они не подходят для версии Винстента Ли на картинке.. Представляю себе, как вроде с боку применялся нечто вроде домкрата для задвигания и поправок блока на его месте..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #95  Прораб » 14 мар 2013, 11:04

RestavratoR писал(а):Вот под рукой фотка из Куско, всё то же самое, что и в Саксе: буртик по месту сопряжения с отсутствующим на данный момент камнем, типа "отпечаток":

Кстати.. Вот это фото задает еще один вопрос: значит развалилось..а как на счет назад сложить? :) Такое впечатление, что простое складывание не получалось.. Что то не давало сложить снова.. и потому клали как умели..
Хотя конструктор то тот же.. :pardon:
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #96  pet » 14 мар 2013, 11:37

Прораб писал(а): Без коцания..

как-то забылось, что поверхности камней на момент укладки не были твёрдыми (фото не привожу, их и так все прекрасно знают, многие, здесь дискутирующие, сами их приводили), отсюда и порядок укладки может измениться, отсюда и "загибы" на приплюснутых камнях, которые никак не обойти , если они твердыми были... Отсюда и необходимость выдерживать некоторую скорость кладки, а это подразумевает установку сначала массивных камней, потом камней помельче (V-образных) с "затыканием" образующихся дыр. В таком свете здорово было бы узнать - камни целиком из видоизмененного известняка? Или изменения только ближе к поверхности камней? И по всей ли поверхности?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #97  Прораб » 14 мар 2013, 12:13

pet писал(а):это подразумевает установку сначала массивных камней, потом камней помельче (V-образных) с "затыканием" образующихся дыр.

А как быть, если блоки не V-образные, а наоборот? :) Втискивать?
pet писал(а):В таком свете здорово было бы узнать - камни целиком из видоизмененного известняка?

Ни про какой видоизмененный известняк речи не идет.. Саксовский известняк просто немного необычен по виду и составу.. но это природный известняк..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #98  mikejin » 14 мар 2013, 12:54

А не говорят ли следы на лицевых сторонах камней о том, что "крепость" пострадала от врага? Т.е. приняла на себя удар оружия какраз такого, против которого она строилась?
Аватар пользователя
mikejin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #99  pet » 14 мар 2013, 13:31

Прораб писал(а):А как быть, если блоки не V-образные, а наоборот? :) Втискивать?

шутить изволите)? если "наоборот", то зачем же "втискивать-то"? И куда, если пространство еще свободно? V-образные как раз для случая, когда пространство уже ограничено с двух сторон, классически, - на конус для вставки.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #100  pet » 14 мар 2013, 14:02

Прораб писал(а):Ни про какой видоизмененный известняк речи не идет.. Саксовский известняк просто немного необычен по виду и составу.. но это природный известняк..

вот выдержки из старого форума:
"профессиональный геолог определил эти образцы не как хемогенные, а как "полученные неизвестным способом из природного сырья содержащего органические остатки (органогенного)"
"кристаллобластовый известняк из блоков - это перекристализованный органогенный известняк из карьера, преобразование которого шло при "невысоких температурах и давлении", однако не достигло стадии "позднего катагенеза и особенно в метагенеза, который и сопровождается укрупнением кристаллов", т.е. кристаллы остались мелкими, что хорошо согласуется с фотографиями шлифов."
Говорят, что - видоизмененный, профессионалы говорят, и что с этим делать... Вот мне и интересно - целиком камни видоизменены или частично?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 667
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 172 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Порядок кладки блоков Саксауамана

Сообщение #101  Прораб » 14 мар 2013, 14:45

Господа..
Давайте на другие темы, типа ультразвук, пластилин, хим. воздействие и т. д. откроем другую тему.. :)
Просто здесь мы обсуждаем ПОРЯДОК УКЛАДКИ БЛОКОВ. При обсуждении этой версии условия задачи такие:
1. никакого пластилина
2. никаких пил, ультразвуков и т. д. - это в другую тему
3. обсуждаем только примитивные способы укладки.

Мы не против того,что вы пишите про ультразвуки и т. д... Но здесь - в этой теме - попытка попробовать организовать стройку, если бы мы были инками.. :)

Для желающих поговорить про ультразвуки, хим обработку и т. д. - вам сюда: viewtopic.php?f=44&t=529

Спасибо за понимание.. :)
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1