Порядок кладки блоков Саксауамана

**#121** Прораб » 10 мар 2013, 16:45

Итак..
Предлагаю поиграть в "пятнашки", "кубики", конструктор "Лего"... Кому как нравится название.. :) Смысл простой: будет фото со стеной Сакса и каждый попробует "установить" блоки стены по порядку - как он считает целесообразным и логичным..
Вот фото для начала с моим видением укладки блоков.. В том числе и с выпавшим блоком..
Кстати: если можете - дорисовывайте недостающие по вашему мнению блоки.

СПОЙЛЕР >

**#122** ombio » 15 мар 2013, 13:59

Andromeda писал(а):Блок, помеченный зеленой стрелкой, улетел.

Непонятно, чем вам эта стенка так не угодила? Блок с зеленой стрелкой вообще из другой стены..
Да и фотка с дыркой из каких то рабочих материалов - там видно, кто то блоки размечал..
Вот ваша стена - все нормально

http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/523669/

Andromeda писал(а):Реставраторы сплошь и рядом заполняют пустоты "кирпичом".

Все правильно. Добавлю - со времен Пачакути, когда инки из крупных блоков строить уже разучились..

**#123** RestavratoR » 15 мар 2013, 17:58

chi писал(а):Конечно, фотошоп. Да еще и "со склейкой" блоков.

chi, спасибо что вмешались и высказали свое честное мнение :good:

Я, признаться, "замазанный" шов слева даже не заметил, обратил внимание лишь на изменившуюся грань камня справа

просто фэйк в целом настолько очевиден, что в голове не укладывается, как можно всерьез утверждать, что фото - подлинное! :shock:

**#124** sleplen » 15 мар 2013, 20:45

Нумерология:--- :roll:

стены Сакса . Предлагаю - с самого начала -ставим "закладные" "несущие" (силовую нагрузку на сдавливание) блоки, которые являются замковой опорой для секций с весовой распорной нагрузкой -( чем больше вес , тем крепче конструкция) . И скажите , какая разница , откуда и куда ложить верхние ряды? Главное нагрузить, а значит скрепить.
Вся стена является энертной массой (живой подвижной) -- силой притяжения она всегда стремится к самоукладыванию , (скреплению) блоков между собой.
[url=http://www.fotolink.su/v.php?id=b6e19f2ccd47ca469a357de207877de0]

**#125** chi » 15 мар 2013, 21:04

Пустяки

Но благодаря Андромеде, мы теперь знаем, что масштабы игр с фотографиями данного объекта весьма серьезны

Так что давайте будем бдительны.
С этим думаю разобрались, давайте вернемся к теме. Я плохо думаю без чертежей. Поэтому дайте мне время...я к 1 апреля разберусь с авралом на работе и сделаю таки план Сакса и предположительный фундамент..наверное в нескольких вариантах...Мне кажется, тогда мы сможем думать дальше более продуктивно. Если среди читающих есть архитекторы - вэллкам

Чем больше ракурсов - тем лучше

**#126** sleplen » 15 мар 2013, 21:10

Упустил самое важное - вся конструкция стены работает только с наклоном к направлению оползней и обязательно с дугой (опоясывающей возвышенность) + зубья (ребра жесткости) ребра это еще та ЗАМОРОЧКА

**#127** chi » 15 мар 2013, 21:30

Да, вы правы, но есть еще один момент, который лично меня смущает - это направленность зубцов. Они смещаются к одной точке, если можно так выразится. Вообщем, я отчерчу с осями и лучами и будем думать

**#128** sleplen » 15 мар 2013, 21:59

chi писал(а):Да, вы правы, но есть еще один момент, который лично меня смущает - это направленность зубцов. Они смещаются к одной точке, если можно так выразится. Вообщем, я отчерчу с осями и лучами и будем думать

Ах Вы архитектор, это тот кто мне всегда бывает занозой при установке памятников (скульптура монументальная)
Рад знакомству , я Ваш закоренелый оппонент, хотя с вашим братом не спорю. Сопромат у меня на чутье, а у Вас на теории.
Если Вы отчертите с осями, то я пожалуй, 1к20 воспроизведу полигоналку в гипсе- со всеми ее прибамбасами, и с последовательными фото - отчетами.

**#129** chi » 15 мар 2013, 22:05

Что поделать..такая у нас судьба нежданная - занозиться

Валите все на нас, нам не привыкать, мы уже окрепли на этом

Но если честно, то и я стараюсь доверять своему чутью..."на сопромат", как-то оно вернее получается

**#130** sleplen » 15 мар 2013, 22:36

chi Давайте по правилам ,Вы делаете проект - копию стены, только с основными (возможно несущими) блоками , в нескольких ракурсах, в плане , по зигзаобразной - ломанной ( между секций). ХОТЯ , я у Вас всегда буду переспрашивать , и когда мы прийдем к полному пониманию --- я по Вашей команде завожу гипс. (Пока есть ресурс с прежней работы)

**#131** chi » 15 мар 2013, 23:02

Если я найду данные более-менее достоверные и хоть какие-то обмеры, я согласна

Если только на базе - гугла...то это не будет иметь смысла...там только общую логику возможно удастся взять..

**#132** sleplen » 15 мар 2013, 23:18

Да бросьте , какой Гугл , я готов по Вашей разметке воссоздать Саксайуаман на отдельной секции стены , между тяжелых блоков.
Всего лишь -по привычке заводя гипс. Сакс не является чем либо особенным на сегодняшний день, в плане воспроизведения.

**#133** Прораб » 15 мар 2013, 23:24

sleplen писал(а):Ах Вы архитектор, это тот кто мне всегда бывает занозой при установке памятников (скульптура монументальная)
Рад знакомству , я Ваш закоренелый оппонент,

Присоединяюсь.. Частенько с их братом воевать приходится..

sleplen писал(а):Если Вы отчертите с осями,

Это конечно было бы офигительно - увидеть Сакс в чертеже.. Мож там чего и увидим..? Бывает всякое..

chi писал(а):один момент, который лично меня смущает - это направленность зубцов.

Меня смущает другое..

Допустим, Сакс - подпорная стена, направленная на удержание веса холма.. Но не слишком ли много внимания для такого силового удержания? Мало того, что стена - попробуй собери, так еще и зубцы всякие - мороки и без них много.. Что должен был Сакс такое удерживать, что ему ТАКОЕ внимание по усилению сделали??? Просто холм? Не многовато ли? В других местах такие масштабы подпорных стен явно не предусматривались.. Хотя вероятность оползней никак не меньше, чем у Сакса..
.. Просто есть мысль, что на холме было нечто большое и тяжелое.. И этот вес мог если не раздавить холм, то изрядно его повредить..
chi.. Можно ли сделать хотя бы примерный подсчет того, какую весовую нагрузку Сакс способен выдерживать при давлении на холм?

chi писал(а):Но если честно, то и я стараюсь доверять своему чутью...

Вот и я о том же.. И чует мое сердце, что простыми терассами мы тут не отделаемся..

**#134** sleplen » 15 мар 2013, 23:33

Прораб писал(а):Что должен был Сакс такое удерживать, что ему ТАКОЕ внимание по усилению сделали??

Элементарно - оползень. И только оползень!!!!!!!!!!!!!!!!

**#135** Прораб » 15 мар 2013, 23:42

sleplen писал(а):Элементарно - оползень. И только оплзень!!!!!!!!!!!!!!!!

Да и с оползнями. как видим - не все в порядке..
Да и что то не то в конструкции.. Теоретически самая сильная нагрузка идет на самую верхнюю стену... Кстати - именно там и рухнуло.. Т.е. по идее самая мощная стена должна стоять вверху.. А она стоит внизу..
Или я чего то недопонимаю..?

**#136** Прораб » 15 мар 2013, 23:43

И снова по оползню: а что с обратной стороны холма? Там, насколько я понимаю, никаких подпорных стен нету.. Там оползни не угрожают?

**#137** Прораб » 15 мар 2013, 23:46

Да и направленность зубцов, как заметила chi тоже какая то не такая..если смотреть на карту Сакса сверху..

**#138** sleplen » 15 мар 2013, 23:53

Прораб писал(а):И снова по оползню: а что с обратной стороны холма? Там, насколько я понимаю, никаких подпорных стен нету.

обратная сторона холма----это круто --- https://www.youtube.com/watch?v=DLOth-BuCNY
Pink Floyd - Dark Side Of The Moon

**#139** Прораб » 16 мар 2013, 00:03

sleplen писал(а):
Прораб писал(а):И снова по оползню: а что с обратной стороны холма? Там, насколько я понимаю, никаких подпорных стен нету.

обратная сторона холма----это круто --- https://www.youtube.com/watch?v=DLOth-BuCNY
Pink Floyd - Dark Side Of The Moon

клип прикольный ..но а по холму как?

**#140** sleplen » 16 мар 2013, 00:15

https://www.youtube.com/watch?v=-qcZ9M-QoOc

**#141** ombio » 16 мар 2013, 00:29

Не, с оползнем не получается.

Вот здесь надо опасаться:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_3493.jpg
До сих пор оползни шоссе заваливают..

А на Саксе глины кот наплакал:

http://fotki.yandex.ru/users/ombio1/view/523694/

Самих камней гораздо больше.

Если уж опасаться оползня, так это именно с обратной стороны холма:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_9737.jpg

Там откос круче и внизу город. А терасс крупных нет.

А музыка у нас, по моему, в вольном стиле?

**#142** chi » 16 мар 2013, 00:30

Смотрите, зубцы направлены условно вправо в сторону относительной равнины. Наверное,точнее сказать плато. Да еще вроде с понижением. Напротив зубцов - холм - в самом узком месте - 70 метров. У холма скальные выходы видны. Если предполагать оползень или сель, то откуда? Верх то он не пойдет...не знаю, сомнительно это. Пока я не вижу места...
По самим стенам что можно сказать. Мысы зубцов второй террасы точно попадают осью в "угол" смыкания зубцов нижней терассы. И тоже выдерживают направление на северо-восток.

**#143** chi » 16 мар 2013, 00:35

Опять же, если предполагать некий удар стихии с северо-востока - воды-грязи, то зубцы скорее сыграют обратную роль - задержат это что-то около себя, а не создадут эффект проскальзывания, и уровень этого-чего-то около зубцов только повысится. А 6 метров защиты от мощного селя и потока, мне кажется весьма маловато.

**#144** ombio » 16 мар 2013, 00:51

Сакс стоит на холме, немного выступающем в долину. И если там подобное случится, то сель не заденет сакс, а пройдет по низине между двумя холмами и успешно смоет Куско.

**#145** Прораб » 16 мар 2013, 10:45

По моему у кого то тут просто хорошее настроение..) :beer:

Так вот по укладке..
Многие угловые блоки, такое впечатление, ставились в стены последними..с целью как бы уплотнить и зафиксировать своим весом уже сложенные стены..

В этой связи возникает еще одна мысль.. Мы тут говорили о том, что стена сделана так, что бы сама себя могла удерживать.. Так вот.. Если угловые блоки в большинстве своем давят внутрь стен, то как поведет себя стена, если это давление увеличить? Резко увеличить (внезапное внешнее воздействие)?..

**#146** sleplen » 16 мар 2013, 12:05

Прораб писал(а):По моему у кого то тут просто хорошее настроение..)

Ну да, а че грустить- начал с двух камушков, пока произвольный набросок, желание воспроизвести одну секцию между этих двух блоков. Пока думаю...

**#147** Прораб » 16 мар 2013, 12:23

sleplen писал(а):
Прораб писал(а):По моему у кого то тут просто хорошее настроение..)

Ну да, а че грустить- начал с двух камушков, пока произвольный набросок, желание воспроизвести одну секцию между этих двух блоков. Пока думаю...

И каким макаром макет делаться будет? Камушки будут сухие?..

Всмысле, будет простое складывание камушков друг на друга?

**#148** sleplen » 16 мар 2013, 12:55

Прораб писал(а):И каким макаром макет делаться будет? Камушки будут сухие?..

Пока думаю, не торопите...

**#149** sleplen » 16 мар 2013, 18:08

Понравилось , становятся как влитые.

info/][img]http
Есть мысль - 1:10 сделать. Принимаю заказы на корректировку.

**#150** Прораб » 16 мар 2013, 18:34

Камушки мягкие?

**#151** sleplen » 16 мар 2013, 18:45

Прораб писал(а):Камушки мягкие?

Гипс , я правила форума чту- о бетоне ни слова.

**#152** НИТУП » 16 мар 2013, 18:50

Плиз, фото добавляйте как вложения прямо с компьютера. Или хоть на хостинге фото, размер выставляйте не такой микроскопический.

**#153** Stiv » 16 мар 2013, 19:10

Andromeda писал(а):Блок, помеченный зеленой стрелкой, улетел.

Я так понимаю, Андромеда говорит о некой реставрации и неоднократной переделке. И как пример, те самые фото с явно видимыми изменениями, от фото к фото.
Боюсь, тут ничего не докажешь... Это мог быть фотошоп (я не силен в мультимедиа), могли быть и перекладки... Но если там (в натуре)не облицовка под полигоналку, а настоящие камни, то скорее всего фото это фейк.
Вообще, подобные случае надо бы собирать и отслеживать, хоть как то...а то потом вообще концов не найдешь и начнутся наезды, как с базальтовыми полами...
В любом случае, ОГРОМНОЕ СПАСИБО Андромеде, она все это отыскала, а это не малый труд. Да еще и заострила на этом наше внимание. +1
Забыл добавить... Эти споры, конечно не совсем по теме. Но они просто должны возникать. Иначе позиция ЛАИ в этих вопросах будет ослабленной. Если кто соберется, можно и тему создать... Про "фото-фейки" тоже можно, с выявлением и раскладом по полочкам. Пригодится.

**#154** sleplen » 16 мар 2013, 20:14

НИТУП писал(а): размер выставляйте не такой микроскопический.

Пока на мобильный, там нечего фотать, это эскиз, хотя интересная зависимость от стыковки блоков между собой - они дружат только в точной сборке , любая попытка (малейшая) выставить иначе- ломает все стыки.

**#155** RestavratoR » 16 мар 2013, 21:56

sleplen, прежде всего скажу, что вы - молодец! :good:

Сразу видно, что человек - действительно заинтересован. Как я понял, это пока - прелюдия?

Чем и как собираетесь стыковать поверхности? (не забываем, что стыковка должна быть и "с боку" и "по подошве").

Stiv писал(а):Я так понимаю, Андромеда говорит о некой реставрации и неоднократной переделке. И как пример, те самые фото с явно видимыми изменениями, от фото к фото.

Реставрация на Саксе легко различима: закладка недостающих блоков мелким камнем. А "переделок" там и вовсе нет: на фото Андромеды в основном либо фотошоп, либо временные подпорки на "опасных" участках.

Stiv писал(а):Боюсь, тут ничего не докажешь... Это мог быть фотошоп (я не силен в мультимедиа), могли быть и перекладки... Но если там (в натуре)не облицовка под полигоналку, а настоящие камни, то скорее всего фото это фейк.

Т.е. те наглядные аргументы, что привела chi не являются для вас достаточно убедительными? Тогда почему "фейк"? :shock:

Интересна ваша логика.

**#156** Stiv » 16 мар 2013, 23:20

RestavratoR писал(а):Т.е. те наглядные аргументы, что привела chi не являются для вас достаточно убедительными? Тогда почему "фейк"? Интересна ваша логика.

Пожалуй, что да...Мне этого мало. Пока своими глазами не увижу, в фото полностью не верю. И логика вполне объяснима. Сакс известняковым для нас стал совсем недавно...а всего то надо было уксусной кислотой капнуть. Думаю, ваша логика так же со временем изменится.
Вот потому если возникают некие сообщения по фейкам и фотошопам Сакса (и не только) я с удовольствием читаю не только сообщения Чи и Андромеды, но и ваши, однако уточняю все же у Омбио и именно за ним оставляю последнее слово. Он там был и видел своими глазами

И не всегда то, что хотели ему показать.
И давайте вернемся к теме. Надо её почистить, а сообщения о подделках отправить в тему о подделках.

**#157** sleplen » 18 мар 2013, 12:07

Пока процесс-
http://ifotki.info/14/f74e47b0e2fb468b8 ... 3.jpg.html
http://ifotki.info/14/600e529814bfce6b8 ... 5.jpg.html

**#158** Прораб » 18 мар 2013, 12:08

И к какому выводу приходите в процессе?

**#159** sleplen » 18 мар 2013, 12:12

Прораб писал(а):И к какому выводу приходите в процессе?

Невероятно устойчивая кладка.

**#160** Прораб » 18 мар 2013, 12:23

sleplen писал(а):Невероятно устойчивая кладка.

Это я уже понял..

Я про другое.. Возможно в процессе практических работ выявились некие закономерности, которых мы, теоретики хреновы, тут не замечаем?

И стыки что то не очень ровные.. В Саксе стыковые поверхности были почти ровные.. :wink:

**#161** sleplen » 18 мар 2013, 13:13

Прораб писал(а): Возможно в процессе практических работ выявились некие закономерности

Да , одна из закономерностей- не думать. после первого ряда , блоки сами просятся.
Я умышленно не копирую какую-то отдельную часть стены Сакса, но на мой взгляд, использую все конфигурации блоков Сакса -винегрет.
Прораб, какие неровности , пишите исправлю.

**#162** RestavratoR » 18 мар 2013, 14:09

sleplen писал(а):Невероятно устойчивая кладка.

Однако, случаются и курьёзы

И как он ухитрился оттуда "вывалиться"?

**#163** ombio » 18 мар 2013, 14:32

RestavratoR писал(а): И как он ухитрился оттуда "вывалиться"?

Да вобщем ничего необычного. Мог расколоться, а потом любители посмотреть что внутри помогли.
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00219.jpg

**#164** sleplen » 18 мар 2013, 15:09

RestavratoR писал(а):Однако, случаются и курьёзы И как он ухитрился оттуда "вывалиться"?

И у меня курьез 2 нижних вынимаю -стена чуть прогнулась но стоит!

**#165** chi » 18 мар 2013, 15:14

Браво!

небольшое столотрясение выдерживает?

И все-таки, хотелось бы знать, что там с фундаментом.. Некоторые "большие зубья" сидят как в гнездах..

**#166** sleplen » 18 мар 2013, 15:24

**#167** ombio » 18 мар 2013, 16:15

Ого! Эт как? А что за материал? Они прилипают друг к другу?

**#168** sleplen » 18 мар 2013, 16:19

ombio писал(а): А что за материал? Они прилипают друг к другу?

Гипс , нет не прилипают. Вынул два нижних блока - пол часа собирал на место , кубик рубика , таперь подумаю прежде чем разбирать. Кстати там пол кладки разбирай( в середине) и она будет стоять.

**#169** Прораб » 19 мар 2013, 22:41

Смотрю ..смотрю.. и понимаю, что эксперимент нужен более серьезный.. и по натуральному.. Можно уменьшить размеры для эксперимента..но способ не отменять - выстучать поверхность.. Меня в другой теме прям заинтриговали кремнями и долеритами (прям специалисты в этих областях..

и откуда их столько - мне никогда на ум такое не приходило) .. Надо попробовать.. Гранит в ближайшее время должен появиться.. а вот с известняком немного подождать придется..
С кремнем проблемы (кстати.. все пишут про кремень.. а как на счет пожарной безопасности?

Кремень ведь от стучания огонь высекает..).. А вот кусок базальта, кварцита можно подыскать.. и постучать друг об друга..
Если все так просто, как описывается большими умными дядями.. то возможно это ответит на многие вопросы..

**#170** vavilaskrip » 19 мар 2013, 22:47

Прораб,снимать эксперимент будете?

**#171** Прораб » 19 мар 2013, 23:15

vavilaskrip писал(а):Прораб,снимать эксперимент будете?

Естественно.. Постараюсь отследить все.. Даже момент, если мои руки окажутся корявыми..

..

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме