Бесшовные технологии

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Бесшовные технологии

Сообщение #21  Прораб » 05 мар 2013, 16:58

Приветствую :beer:

Тема, которую собрался обсудить, уже прошла бесчисленное количество обсуждений. И все же...
Вопрос так и остался открытым.
Для начала отметим, что есть "бесшовная технология". Это способ кладки, в которой не используется скрепляющий между камнями раствор, клей и т. д.
Для обсуждения годятся все исследуемые ЛАИ объекты: Египет, Перу, Боливия, Баальбек и т. д.

Итак...
Версии относительно способов такой кладки:
1. Идеальнейшая подгонка стыковых поверхностей с использованием центра тяжести кладки.
2. Технологии размягчения камня (пластилиновые технологии)
3. Технологии частичного размягчения (нагрев, хим.обработка стыков и т.д.)
4. Применение "замков", металлических стяжек.
5. Применение особых растворов, клеев, о которых современной науке ничего не известно.

Возможно кто то имеет еще какие пункты - укажите их пожалуйста.

Выдвигаю свои соображения по существующим пунктам.
1. Идеальнейшая подгонка стыковых поверхностей.

Мое мнение: какие бы идеальные подгонки не были, а не скрепив камни, стена не станет монолитом.

Что касается пирамид, то теоретически их можно построить без скрепляющего момента. Сама конструкция пирамид позволяет такое допустить - центр тяжести направлен к низу по центру пирамид - блоки даже при сильном землетрясении все равно останутся на месте, если их обеспечить при укладке соответствующей перевязкой. Более того: для кладки пирамиды из известняка идеальную подгонку делать не нужно. Наоборот - в пирамиде, отрезав блоки, нужно оставить их такими шершавыми - они силой собственного трения будут удерживать друг друга.
Но это не относится к внутренним ходам и погребальным камерам египетских пирамид. Если бы блоки (любые) камер, ходов не стыковались друг с другом скрепляющим моментом, то мы бы наблюдали сегодня в пирамидах по меньшей мере небольшие миллиметровые сдвиги блоков. Но мы их не наблюдаем. Тем более, что исследователь А. Пучков в своем исследовании "Эволюция пирамидостроения", предоставив данные по размерам внутренних помещений пирамид, прямо указывает на то, что погрешности в кладке пирамид 4 династии - на пределе современных технологий. Т. е. ни один из блоков не сдвинулся даже на долю миллиметра. Странно все это.
Что касается блоков наружной облицовки, то здесь вполне возможен такой прием: на само тело пирамиды укладывается соответствующее количество раствора, и на него укладываются впритык боковыми поверхностями блоки облицовки. Боковые стыковочные поверхности естественно готовятся заранее. Типичный момент такой возможности есть на Третьей пирамиде в Гизе:
.
Таким образом создается впечатление кладки с идеальной подгонкой.
Кстати: точно также возможно осуществить кладку и на одном из Колоссов Мемнона.
.
Способ следующий: вокруг блоков, из которых сделан колосс, имеется стержень, который также обрабатывается раствором. И на него аккуратно лепим блоки. Создается такое впечатление кладки с идеальной бесшовной подгонкой камней.
Не все понятно и с идеальной подгонкой и на других египетских объектах. Обратите внимание на фото: .
В данном случае блоки служат перемычками между колоннами. Если их просто положить на место, то они должны если не упасть, то хотя бы сдвинуться на пару сантиметров при любом сильном землетрясении. Но они лежат на месте мертво. Хотя вторая справа колонна явно просела по отношению к остальным. И таких моментов в Египте и не только - большое количество. Самый, на мой взгляд, существенный - колоннада в Баальбеке :
.
Здесь обращаю внимание на второе фото, где мы видим стык колонны с ее постаментом. Можете меня бить и резать, :D , но такой момент без скрепления давно бы разрушился первым землетрясением. Ножки у колоннады подкосились бы - центр тяжести такой постройки помог бы.

Не совсем понятен момент идеальной подгонки, как способе кладки, когда речь идет о простой стене, сложенной из больших блоков с идеальной подгонкой. Самый показательный тут момент - сохранившиеся стены Баальбека:
.
Показательность здесь в том, что стены слишком высокие, что бы сквозь тысячелетия остаться в таком виде и без скрепляющего блоки момента. По крайней мере половина этих стен должна была упасть. Причина та же - высокий центр тяжести. Но они стоят :) И развалить, как я понимаю, ни у кого не получилось, хотя многие возможно и пытались.
Еще один момент все в том же Баальбеке. Обратите внимание на фото:
.
Я обращаю ваш взор к отдельным блокам на самом верху колоннад, которые каким то чудом (если используется технология простой подгонки без раствора и замков) до сих пор там стоят. Если нет скрепляющего момента они там стоять не должны - землетрясение не пощадило бы.
Вот еще подобные фото:
.

По замкам.. На фото Оссириона в Абидосе нашел такое фото: . Судя по всему, это - замок между блоками.

..Это только Египет - начало загадок.. В Перу загадки умножаются. Самая знаменитая загадка - Саксайуаман.
Свои версии и наблюдения буду подбрасывать по ходу темы. Сейчас только покажу одно фото из Саксауамана от Ombio которое он показал на своем сайте:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1275.jpg
И увеличенный вариант самого интересного места на фото:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1274.jpg
Обращаю ваше внимание на верхний блок кладки, треснувшего по основной линии разрушения. По логике вещей, если этот блок был бы просто уложен, то он либо упал бы при разрушении, либо же подался в одну из сторон. Но блок лопнул. Лопнул по линии трещины.. Более того: то, что блок был "приклеен" говорит тот факт, что левая часть разрушенного блока осталась на месте... При внимательном рассмотрении это хорошо видно.

Прошу высказываться, господа. :)

Прежде чем начать, вкину в огонь еще немного масла... Марк Пулий предоставил мне переведенный отрывок из книги Питри "Пирамиды и храмы Гизы".
"И словно этого было недостаточно, все эти камни, как выяснилось, были скреплены между собой тонким слоем очень крепкого цемента. Этот цемент был ровным слоем нанесен на поверхность камней на общей площади, которая в одной лишь Великой пирамиде составляет 21 акр (8,9 га)! "
.

Так был ли мальчик? :roll:
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #22  Прораб » 06 мар 2013, 18:39

sleplen писал(а):вы не предложили самого главного -- как подгонялись блоки.

Возможно вы правы.. Вопрос идеальной подгонки напрямую зависит от их методов.
Вот и давайте поговорим.. :) Вы помниться выбрасывали на старом форуме вопрос и подгонки и стыковки.. На примере своей профессиональной деятельности.. С замками и без.. Например, памятник, который вы показали.. Блоки, из которых он сделан, не маленькие.. Вы там тоже постоянный обдув делали при укладке и с замками и без?
Я про вот это ваше сообщение на старом форуме.. Фото не найдено увы..
Вспомнил в 2010 при бетонировании надо было разделить террикон на 4 пояса, в верхних поясах, чтобы стыковка была идеальной сделал замки(как на фото) Так вот при сборке все сошлось идеально, даже пожалел что не на всех поясах замки, а пояса разделены были- обычной отработкой с солидолом ( прием в скульптуре) на стыках пояса отделялись только краном, зато монтировались одним крановым.
.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #23  Прораб » 06 мар 2013, 18:53

malder писал(а): А что если, в случае с известняком, смочить стыки какой-нить кислотой ? Хотя бы уксусом ? Кислота растворяет известняк, вот вам и взаимное проникновение :)
Правда это будет работать только с известняком, возможно, мрамором... Или не будет ?

Где то уже читал подобное.. Кажется в истории с Аль-Мамуном..который якобы пытался разрушить пирамиду с помощью кипящего уксуса..
Это нужно не у каменщиков спрашивать.. :) Здесь химики нужны.. Сейчас я могу вам только сказать, что уксус действительно разъедает известняк.. Но каков окончательный момент - я не знаю.. От себя скажу: никогда не приходилось обрабатывать известняк уксусом.. :)

Если я не ошибаюсь Ombio показал этот процесс в своем фильме здесь http://arcanafactor.org/
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #24  sleplen » 06 мар 2013, 19:00

В захоронениях инков(6 тысяч) находят листья коки и мешочек с известью, так вот известь, была немаловажным дополнением к листьям коки так как при хим. реакции при пережевывании образовывались дополнительные алкалоиды.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #25  sleplen » 07 мар 2013, 06:09

Прораб писал(а):Фото не найдено увы..

Да, не понаслышке знаю , как стыкуются блоки и права на ошибку у меня не бывает.

На терриконе все собралось , благодаря замкам (без сварки) но как можно собирать стену в саксе, методом подгонки (померял приставил) - ивините, мне не удается даже представить это, хотя и часто говорю заказчику- это технологически не исполнимо, но за деньги можно. У меня небыло случая , чтобы я отказался из-за сложности скульптурной композиции, но в случае с саксом, методом тюка, нет- увольте. Впрочем, это всего лишь мое мнение.
Вот фото, вы просили и обычная форма горельефа с замками.
Изображение
1280x768(2.81 MB)

хостинг изображений
Изображение
1024x742(2.17 MB)

хостинг изображений
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #26  Прораб » 07 мар 2013, 08:52

Так.. Для начала о простой подгонке камней в Перу.

В 3 серии фильма "Перу и Боливия. Задолго до инков" - "Технологии 10 тысяч лет назад" на 11 минуте показывается диоритовая (насколько я понял) полигональная кладка в Куско (если тоже правильно понял). В одном месте стена была разрушена, а потом восстановлена (по ходу инками) уже с помощью раствора. Еще раз уточняю: момент показывался начиная примерно с 11 минуты фильма.

Я в соответствующем разделе вопрос задал относительно порядка восстановления этой разрушенной части стены.. Жду ответ.. Но пока вот что:
Если камни укладывались методом простой подгонки, то значит у реставраторов на этой стене ничего не получилось? :) Назад лепили уже на растворе?
ТО же самое касается и блоков снятых с Кариканчи для строительства испанских храмов.. Кладка прекрасная.. Но на растворе..

Тоже самое касается и отполированных ровных стыковых поверхностей.. Обращаю вновь внимание на .. Стыковая поверхность блока на первом плане не ровная, и приготовлена под несколько камней кладки. Предположительно под 4 блока. Таким образом, ровные отполированные стыковые поверхности на самом деле не всегда ровные.

Имеется еще один момент.. Для примера уже показанное здесь фото: . Это место наглядно демонстрирует, что врез для блока сверху делался уже на кладке.. Т.е. получается, что каждый блок готовили для кладки уже НА МЕСТЕ. И место под него тоже обрабатывалось непосредственно перед укладкой блока под него. Это еще больше усложняет идеальную стыковку к следующему блоку сбоку. Получается, что следующий блок уже заранее должен подходить боковой поверхностью к "соседу". В этом отношении лучше всего, когда мы работаем с ровными плоскими боковыми стыками. Но, опять же, Если в блоки в Саксе еще подходят под это утверждение ( и то не всегда), то блоки в Ольянтайтамбо, например, далеко не всегда этим отличаются.. Более того, блоки на том же Саксе имеют в абсолютном большинстве наружные углы и представляют собой похожие на стандартные геометрические фигуры. Блоки же в Ольянтайтамбо нередко представляют из себя сложные геометрические фигуры с внутренними углами.. Вот как на этом фото с левой стороны клакди: .

Если в Саксауамане можно проследить некую стандартизацию углов, стыков, врезов под другие блоки, и даже определенную схожесть отдельных блоков между собой, то в Ольянтайтамбо кладка явно под это утверждение не подходит.

Что касается Сакса - то это отдельная тема, считаю.. Потому что кладка в Саксе несколько отличается от других подобных строений в Перу.. И дело даже не в размерах блоков, а в методах кладки и подготовки к ней.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #27  Прораб » 07 мар 2013, 09:18

sleplen писал(а):но как можно собирать стену в саксе, методом подгонки (померял приставил) - ивините, мне не удается даже представить это,

Представить сложно.. Но люди, которые там бывают, говорят, что НИКАКОГО такого "пластилина" в кладке не просматривается. В этом отношении хорош фильм Ombio вот здесь http://arcanafactor.org/
sleplen писал(а):в случае с саксом, методом тюка, нет- увольте

Дело в том, что на Саксе это то как раз и возможно куда более, чем на том же Ольянтайтамбо.. Потому что блоки Сакса - известняк.. Этот момент явно облегчает такую задачу. А вот как такое проделать на гранитных или диоритовых блоках - не знаю.. Я в своей работе часто сталкиваюсь с гранитом.. Не редко приходится обстукивать мешающие мелкие выступы.. Так вот ударная часть металлической стальной кирки у меня под конец кладки избивается в почти полностью.. И для новой такой кладки нередко приходится покупать новую кирку..
Моя работа:
.
На первом фото материал - гранит, на втором - песчаник.

В моей работе очень много схожих с перуанскими кладками моментов. Например уже показанное фото:
.
На нем видно, что камни лежат "по кругу". А внутри между ними - заполнение раствором, или бетоном. Сбоку такой кладки кажется, что блоки уложены без раствора. Но если кладку разобрать... Точно такой же прием используется в кладке камней из натурального (и не только) камня сегодня... Фокус, и никакого мошенничества.. :)
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #28  Stiv » 07 мар 2013, 09:33

Прораб, лет так 5 назад (но не ручаюсь) попался фильм в инете, о том как американские археологи из Лос Анджелесского университета перекладывали полигональную стенку с одного места на другое. Они же пытались повторить недостающие камешки в кладке... Я уж и на прошлом форуме рассказывал и на этом, по моему... да простят меня модераторы раздела!
Не смотря на то, что применялись современные способы разметки, переложить стену нормально, без щелей, не удалось. Они посредством прутиков и палочек пытались создать один камень, ну что бы он полностью подходил... Тюкали, тюкали, добились некоего совпадения по внешнему ребру и посчитали, что все доказано.
Конечная сцена - группа стоит на фоне перенесенной стены и радостно улыбаются, диктор рапортует о "удачном эксперименте" и об раскрытии тайны...А за спиной у них солнышко весело просвечивает дыры и щели во вновь собранной стене.
Я потерял фильм вместе с терром винта, эх, сколько там всего было...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #29  Прораб » 07 мар 2013, 09:55

Stiv писал(а):Прораб, лет так 5 назад (но не ручаюсь) попался фильм в инете, о том как американские археологи из Лос Анджелесского университета перекладывали полигональную стенку с одного места на другое. Они же пытались повторить недостающие камешки в кладке... Я уж и на прошлом форуме рассказывал и на этом, по моему... да простят меня модераторы раздела!
Не смотря на то, что применялись современные способы разметки, переложить стену нормально, без щелей, не удалось. Они посредством прутиков и палочек пытались создать один камень, ну что бы он полностью подходил... Тюкали, тюкали, добились некоего совпадения по внешнему ребру и посчитали, что все доказано.
Конечная сцена - группа стоит на фоне перенесенной стены и радостно улыбаются, диктор рапортует о "удачном эксперименте" и об раскрытии тайны...А за спиной у них солнышко весело просвечивает дыры и щели во вновь собранной стене.
Я потерял фильм вместе с терром винта, эх, сколько там всего было...


Подтверждаю наличие фильма.. :) Я тоже его смотрел.. И не только его.. Эти чудики выпустили серию фильмов по "Экспериментальной археологии". Очень интересные фильмы.. Поучительные, так сказать.. :) Но за давностью лет (тоже лет 5 назад - не меньше) Я даже не помню и приблизительно его название..
Они там много всякого чудили.. Например, пилили блок медной пилой (по принципу нашей "Дружба-2), но без зубьев.. При пропиле сыпали в борозду постоянно песок.. И якобы за 2 часа с копейками им удалось сделать пропил в граните на 5 см.. :)
Вот такая штука.. Верить ли им - не знаю.. Всяким видео могу доверять только если видео показывает сразу ВСЁ.. а не отдельные моменты..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #30  antares » 07 мар 2013, 19:10

Видел этот фильм, при чём совсем на днях. Такое чувство, что он есть в видеотеке. Постараюсь найти и выложить сюда ссылку.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #31  Прораб » 09 мар 2013, 18:20

sleplen писал(а):пол дня занимаюсь только обдувом, и малейшая писчинка на 3-х метровой фигуре дает сантиметр на краях, а это катастрофа-


Давайте так: представим, что у нас есть оборудование для поднятия и укладывания и т. д... :) Интересует вопрос о стыке двух блоков, "склеивании" их при стыковке (если так это можно назвать). Кран у нас есть,допустим.. :D .. Подогнать тоже могём.. :) .. В общем ЕСТЬ ВСЕ ДЛЯ УКЛАДКИ..

Теперь вот что: значит, обработанный под укладку нижний блок мы обдуваем.. И на него кладем другой блок.. Место стыка ПОСТОЯННО обдувается..во избежания попадания во время стыковки мелких камушков/песчинок и т.д... И пользуемся вариантом, предложенным
Atlantuk писал(а):Я подразумевал то, что стыки блоков в Ольятамтамбо буквально отполированы. Уложите один на другой два чистых листа стекла, и попробуйте разъединить их, а сдвинуть? тоже клей.......
..
Возможно ли "склеить" блоки, как два стекла один на другом и постоянно обдуваемые от мусора, если стыковые поверхности идеально отполированы? :)
Только я могу представить это с одной плоскостью.. А как быть с двумя? А есть блоки, где требуются сразу ТРИ плоскости.. и даже больше?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #32  malder » 09 мар 2013, 18:25

Прораб писал(а):Возможно ли "склеить" блоки, как два стекла один на другом и постоянно обдуваемые от мусора, если стыковые поверхности идеально отполированы?

Мне кажется, до такой степени отполировать известняк невозможно ! Это же не аморфное стекло, микропоры все равно останутся.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #33  Прораб » 09 мар 2013, 19:26

malder писал(а):Мне кажется, до такой степени отполировать известняк невозможно ! Это же не аморфное стекло, микропоры все равно останутся.


Тааак.. Вот уже и проблема нарисовалась.. :) .. Значит подобный метод к Саксу точно не катит..

А на каком принципе два стекла могут так лечь друг на друга..? И возможен ли этот принцип, скажем, для гранита?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #34  ombio » 09 мар 2013, 19:48

malder писал(а):Мне кажется, до такой степени отполировать известняк невозможно ! Это же не аморфное стекло, микропоры все равно останутся.

Можно. Практически до стекла.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4124/607 ... 88ce7_orig
Только на стыках такого нет.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #35  malder » 09 мар 2013, 20:03

Прораб писал(а):А на каком принципе два стекла могут так лечь друг на друга..?

Это называется "эффект Казимира" http://innovatory.narod.ru/casimir.html
Если кратко, то между идеально гладкими поверхностями возникает как бы вакуум, и внешнее давление прижимает пластины друг к другу. Довольно сложный процесс на самом деле :) А если поверхность пористая, то этот эффект сильно снижается.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #36  leoangel7 » 09 мар 2013, 20:20

Я не знаю как это возможно, но если принять за версию, что блоки притирались друг об дружку. Тогда блоки подойдут идеально, а пыль которая между блоками остается - это практически цемент. Влага между блоками попадет сама. Так можно склеить блоки. Но повторяю это только фантастическая версия. А как обстоят дела с точки зрения экспертизы? Кто нибудь брал пробы между блоками?
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #37  malder » 09 мар 2013, 20:36

leoangel7 писал(а):Я не знаю как это возможно, но если принять за версию, что блоки притирались друг об дружку.

Так-то мысль хорошая ! Только притирка подразумевает многократное возвратно-поступательное движение притираемых блоков. А в Саксе некоторые блоки весят под сотню тонн ! Их и с места-то сдвинуть проблема, не то что притирать :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #38  Baltimal » 09 мар 2013, 20:49

Сколько голову не ломал, но только один "способ" приходит на ум. Это если поверхность нижнего камня ( и бокового, если есть ) обрабатывалась какой-нибудь химией, которая размягчала камень на 1-5см (по ситуации). Тогда верхний камешек аккуратненько устанавливаем на место и вдавливаем до получения имеющихся стыков.
Самому не нравится это предположения, т.к. от химии я совсем совсем далёк. Но это единственный способ который можно ещё как-то объяснить с такими стыками.
Аватар пользователя
Baltimal
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 11:48
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #39  malder » 09 мар 2013, 20:52

Baltimal писал(а):поверхность нижнего камня ( и бокового, если есть ) обрабатывалась какой-нибудь химией

Вот тоже такая мысль посещала ! Тем более, что в Саксе вроде известняк. Кстати, Stiv говорил, что у него есть камушек оттуда... Stiv, кислотой его не пробовал ? Хотя бы уксусом ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #40  Прораб » 09 мар 2013, 21:28

malder писал(а):Это называется "эффект Казимира" http://innovatory.narod.ru/casimir.html

В двух стеклах такой эффект оказывается простым, потому что плоскость соприкосновения только одна.. А как быть с двумя..тремя плоскостями одновременно?.. Возможна ли стыковка по этому эффекту сразу на нескольких плоскостях?..
leoangel7 писал(а):пыль которая между блоками остается - это практически цемент.

Плохо.. См. выше сообщение sleplen о песчинке, которая попадает между стыками и какой эффект она дает..
Да и притирать нужно сразу по двум, а то и трем плоскостям.. Как?
leoangel7 писал(а):А как обстоят дела с точки зрения экспертизы? Кто нибудь брал пробы между блоками?

Да уж.. Вопрос риторический.. Но на старом форуме эта тема очень жарко обсуждалась.. Там были и хим.анализы и показаны места взятых проб и т.д.. http://isida-project.org/forum/4-5049-1 полюбуйтесь
Baltimal писал(а):Сколько голову не ломал, но только один "способ" приходит на ум. Это если поверхность нижнего камня ( и бокового, если есть ) обрабатывалась какой-нибудь химией, которая размягчала камень на 1-5см (по ситуации). Тогда верхний камешек аккуратненько устанавливаем на место и вдавливаем до получения имеющихся стыков.

Есть один..незаметный, казалось бы, момент - очень часто попадаются практически ровные по плоскости стыковые поверхности нехарактерные для пластилинивания.. Даже при условии пластилина всего на 1-5 см вглубь.. Если уже так, то тогда один ряд - твердый материал, а следующий ряд - пластилин..
Но как говорит фильм Ombio , стыки на блоках Сакса обрабатывались ударно с помощью каменных молотков (или чего там еще)..
malder писал(а):Вот тоже такая мысль посещала ! Тем более, что в Саксе вроде известняк. Кстати, Stiv говорил, что у него есть камушек оттуда... Stiv, кислотой его не пробовал ? Хотя бы уксусом ?

:) Снова отправляю к фильму Ombio http://arcanafactor.org/.. Там уксус по ходу разъедает камень..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #41  malder » 09 мар 2013, 21:39

Прораб писал(а): Возможна ли стыковка по этому эффекту сразу на нескольких плоскостях?..

Увы, не могу сказать. Не занимался этим вопросом специально. Вся моя информация из ссылки выше.
Прораб писал(а):очень часто попадаются практически ровные по плоскости стыковые поверхности нехарактерные для пластилинивания..

А почему собственно нехарактерные ? Возьмите два куска пластилина с ровными гранями и одинаковой консистенции, и прижмите их друг к другу. Они и слипнутся по ровной плоскости... Или я что-то не понял ? :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #42  Baltimal » 09 мар 2013, 21:45

Причём для наблюдаемых эффектов требуется "размягчить" только одну из сторон соприкосновений.
Аватар пользователя
Baltimal
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 11:48
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #43  sleplen » 09 мар 2013, 22:05

Прораб писал(а):Есть один..незаметный, казалось бы, момент - очень часто попадаются практически ровные по плоскости стыковые поверхности нехарактерные для пластилинивания.. Даже при условии пластилина всего на 1-5 см вглубь.. Если уже так, то тогда один ряд - твердый материал, а следующий ряд - пластилин.. Но как говорит фильм Ombio , стыки на блоках Сакса обрабатывались ударно с помощью каменных молотков (или чего там еще)..

Подкину кадрик, надеюсь вам понравится. Ломаю голову, как- то вы писали что приходилось подгонять сразу 3 плоскости устанавливаемого блока, а судя по этому фото , еще и верхнюю плоскость нижнего блока , а дальше и боковые - зачем же так усложнять подгонку. Выходит чтобы поставить один блок нужно обрабатывать 6 сторон (плоскостей).
Изображение
1280x768(2.81 MB)

хостинг изображений
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #44  Прораб » 09 мар 2013, 23:26

malder писал(а):А почему собственно нехарактерные ? Возьмите два куска пластилина с ровными гранями и одинаковой консистенции, и прижмите их друг к другу. Они и слипнутся по ровной плоскости... Или я что-то не понял ? :)

Здесь тоже не все гладко - блоки то у нас под 50, а то и больше тонн.. Представим, что мы запластилинили нижнюю стыковую сторону.. И как сыграет под таким весом пластилин? Хорошо, если везде просядет все одновременно и ровно.. А если нет?..
Допустим, у нас есть некая жидкость, позволяющая пластилинить поверхности камня.. Но, опять же.. Каким образом можно проконтролировать глубину пластификации и размягчения?
Здесь, если уже на то пошло, то слой "мягкой части" нужен в миллиметрах.. Исключительно для склеивания..
Baltimal писал(а):Причём для наблюдаемых эффектов требуется "размягчить" только одну из сторон соприкосновений.

Поясните
sleplen писал(а):Подкину кадрик, надеюсь вам понравится.

А можно весь фильмец..?. :) Может он мне весь понравится.. :D А то по кадрику может быть не все видно..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #45  sleplen » 09 мар 2013, 23:41

Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #46  RestavratoR » 09 мар 2013, 23:44

Прораб писал(а):В двух стеклах такой эффект оказывается простым, потому что плоскость соприкосновения только одна.. А как быть с двумя..тремя плоскостями одновременно?.. Возможна ли стыковка по этому эффекту сразу на нескольких плоскостях?..

Прораб, не вы ли постили фотографию?
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll28.jpg
О каком "эффекте Казимира" может идти речь? 8)
Прораб писал(а):Плохо.. См. выше сообщение sleplen о песчинке, которая попадает между стыками и какой эффект она дает..

Применительно к инкской кладке, данный "эффект от песчинки" также выглядит надуманным, учитывая слова Ombio о "лунках" от ударов. :wink:
sleplen писал(а):Подкину кадрик, надеюсь вам понравится.

Понравилось. :) Видно, что "посадочное место" под верхний блок достаточно глубокое, чтобы считаться своеобразным "замком". Если прибавить к этому традиционный наклон стен слегка "во внутрь", то получается довольно надежная "фиксация" верхнего камня. Альтернатива скрепляющему кладку раствору. :)
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #47  Прораб » 09 мар 2013, 23:56

RestavratoR писал(а):Прораб, не вы ли постили фотографию?
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll28.jpg
О каком "эффекте Казимира" может идти речь

Моя фото.. Но причем тут эффект Казимира?.. Его предложил другой человек здесь.. а я лишь проверяю эффект, как возможность.. Не более.. И к совсем другим местам..
Про это фото я и писал, что может быть попросту забетонировано внутри кладки.. И что место под следующий блок вырезалось на месте.. На этой фото ни о каком эффекте и речи быть не может.. Если такой эффект и применялся то, только на кладке двусторонней стены.. :)
RestavratoR писал(а):Применительно к инкской кладке, данный "эффект от песчинки" также выглядит надуманным, учитывая слова Ombio о "лунках" от ударов.

Возможно.. Но это применительно к Саксауаману..и его известняковым блокам.. А как быть с гранитными блоками? Скажем, в Ольянтайтамбо? Или Кариканче, например, вот здесь? :wink:
Изображение
Кстати.. здесь эффект Казимира может и прокатил бы.. Но это тогда явно не индейская кладка..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #48  Прораб » 09 мар 2013, 23:57

RestavratoR писал(а):получается довольно надежная "фиксация" верхнего камня. Альтернатива скрепляющему кладку раствору

Совершенно верно.. Прекрасный замок..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #49  RestavratoR » 10 мар 2013, 00:58

Прораб писал(а):Возможно.. Но это применительно к Саксауаману..и его известняковым блокам.. А как быть с гранитными блоками? Скажем, в Ольянтайтамбо? Или Кариканче, например, вот здесь?

Да все то же самое вроде...

Изображение

"Казимир" не прокатит 100%, судя по лицевой обработке. Да и вобще, сравнивать поверхности зеркал и стекол с поверхностью камней - не очень, так скажем... перспективно. :D
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #50  Прораб » 10 мар 2013, 01:29

RestavratoR писал(а):Да все то же самое вроде...
RestavratoR писал(а):"Казимир" не прокатит 100%, судя по лицевой обработке.
Не совсем.. Посмотрите "Технологии 10 тысяч лет назад"..фильм.. Можно не вдаваться в подробности.. но там есть момент, когда указываются полированные лицевые поверхности блоков Кариканчи.. И еще хорошо видно в одном эпизоде, начина я с 17.35 то, что блоки были полированные, а затем их кто то словно погрыз :) - по другому я это назвать не могу..
Да и лицевая обработка еще ничего не значит.. Главное - что внутри.. Тем более, что блоки то не всегда с кривыми поверхностями.. В той же Кариканче блоки - прямоугольные..
RestavratoR писал(а):Да и вобще, сравнивать поверхности зеркал и стекол с поверхностью камней - не очень, так скажем... перспективно.

Давайте спросим у физиков.. :)
Но если честно, то мне тоже не по душе эта версия - слишком заумно.. Даже для нашей цивилизации.. :) Тем более, что Казимира нужно, опять же, применять сразу к двум, а то и трем плоскостям.. Сразу.. Возможно ли такое? Я себе это не представляю..
Но версия есть.. и ее нужно проверить.. Но так, или иначе, но это уже не индейская работа.. Возможно у них был свой эффект Пачакутека-Виракочи, но про эффект Казимира они вряд ли знали.. :D
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #51  RestavratoR » 10 мар 2013, 02:22

Прораб писал(а):Да и лицевая обработка еще ничего не значит.. Главное - что внутри.. Тем более, что блоки то не всегда с кривыми поверхностями.. В той же Кариканче блоки - прямоугольные..

А вы думаете, что "то что внутри" имеет какой-то отличный вид от того что "снаружи"? :)

Изображение
Прораб писал(а):Но версия есть.. и ее нужно проверить..

По-моему очевидно, но коли есть лишнее время и желание... :roll:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #52  Прораб » 10 мар 2013, 09:19

RestavratoR писал(а):По-моему очевидно, но коли есть лишнее время и желание...

Ок.. В любом случае есть сомнительно, что в одном месте этот эффект применялся (если применялся), а в другом (ваши фото) - нет..
И уж совсем смешно сей эффект выглядит вот здесь:
.

Здесь вообще все закручено..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #53  RestavratoR » 10 мар 2013, 11:16

Ну тогда разобрались?
Из всех вариантов безрастворной кладки остался вариант с перевязкой постелей или другими словами, создания "замков", фиксирующих камень "внутри" стены.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #54  Прораб » 10 мар 2013, 12:42

RestavratoR писал(а):создания "замков", фиксирующих камень "внутри" стены.


Ок.. Я видел не раз фото с изображением таких блоков, где имеются пазы для заливки стяжек.. Опять же возвращаюсь к фильму "Технологии 10 тыщ лет назад".. :) На 13.47 Дымников снимает на фото блок Кориканчи, уложенный испанцами в кладку храма.. Блок с вырезанным пазом под стяжку, аналогичную в Пума-Пумку..
5.JPG

Очень показательный момент на мой взгляд.. Не раз слышал, что кладка осуществлялась с частичным применением этих стяжек.. Типа, расположение блоков со стяжками идет в кладке в шахматном порядке, например.. Ну и т. д..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #55  Andrejs Kornatovskis » 03 апр 2015, 17:27

В рамках поражающей долговечности и сохранности кладки можно написать слейдующее.
Если хоть чуть они-бы нагрузку на маленький блок переборщили, он неизменно треснул от избытка нагрузки. (сравнивая значительно большие по размеру блоки с маленькими)
В этих чудесных кладках на маленькие блоки дана ровна та нагрузка, чтобы он не выпадал, но и чтобы не трескался. В этом и чудо. Довольно сложно распределить такую мощную нагрузку по даже стандартизированным блокам, без раствора служащего, распределителем, не говоря уже о распределении нагрузки в десятки тонн по поверхностям с такими кривыми линиями, как мы видим на этих замечательных произведениях искусства древнего зодчества, что мы исследуете.

Делаю вывод : эти древние каменщики регулировали соединение блоков, обязательно контролируя давление на поверхностях соединений блоков в зависимости с их размерами.
Можно объяснить этот парадокс и с помощью технической механики и сопро-мата. Работа опор при статистически неопределимых задачах может преобретать огромные значения, которые и разрушают эту опору.
А также у маленького блока должна быть исключительное отсутствие брака во внутреннем строении ( он под огромным давлением как натянутая нить).
Прочность кладки определяется по его слабейшему звену, как и в цепи.
Вывод: мельчайшие блоки вот настоящие герои этих кладок, а точнее кто их сделал.
Аватар пользователя
Andrejs Kornatovskis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 00:28
Откуда: Рига
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #56  wisherman » 16 апр 2015, 09:36

Насчет брака. Вот именно это одна из причин использования природных монолитов из скальных пород. Т.к. они уже проверены временем и природой.
Лично мое внимание привлекает стык камней в кладке из заглавия. Швы имеют фаску. Конечно можно оставить основной версиб об эстетике швов. Но появляется и мысль о подгоночном пропиле прямо на месте. Т.к. есть швы с формой отличной от прямой.
Стяжки использовались. У Дэникена в его книгах об этом достаточно написано и есть фото с местом под стяжку в форме гантели или книпеля, который растянут на грань двух блоков.
В строительстве швы разделяют нагрузку по стене. Именно поэтому принципу и возводят кирпичные стены. Т.е. нагрузка в сложенной стене распространяется как сетка.
Использовать сцепляющий раствор в сейсмически активной зоне бессмысленно и может быть чревато разрушением конструкции в целом. Если блоки слиты в один монолит, то после тряски появятся трещины (блоки-то шевелились). При этом блоки могут разойтись неравномерно: тут между двух остался целый раствор, а там - целый ряд. И как результат на краях этих слитых кусков появляется достаточно большая трещина.
А если раствор крайне прочный, то может разорвать и сам блок… Поэтому для защиты от вибраций используют подвижное сочленение.
Аватар пользователя
wisherman
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 12:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #57  Andrejs Kornatovskis » 17 апр 2015, 10:35

Уважаемый, wisherman, понравилось о "понятии появления некой одутловатости блоков". В таком сценарии процесса и вылезали бы по соединению некое количество материала ( выдавленного). Лишнее снималось и оставалась фасочка без особого назначения, формы, ширины. Просто, чтобы сопли не текли.
Насчет скобочек, много недо... У меня лично складывается мнение, что они были вспомогательной преспособой для удобства монтажа. ( Размер!, количество, материал, неопрятность в изготовлении).
Аватар пользователя
Andrejs Kornatovskis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 00:28
Откуда: Рига
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1