Бесшовные технологии

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Бесшовные технологии

Сообщение #1  Прораб » 05 мар 2013, 16:58

Приветствую :beer:

Тема, которую собрался обсудить, уже прошла бесчисленное количество обсуждений. И все же...
Вопрос так и остался открытым.
Для начала отметим, что есть "бесшовная технология". Это способ кладки, в которой не используется скрепляющий между камнями раствор, клей и т. д.
Для обсуждения годятся все исследуемые ЛАИ объекты: Египет, Перу, Боливия, Баальбек и т. д.

Итак...
Версии относительно способов такой кладки:
1. Идеальнейшая подгонка стыковых поверхностей с использованием центра тяжести кладки.
2. Технологии размягчения камня (пластилиновые технологии)
3. Технологии частичного размягчения (нагрев, хим.обработка стыков и т.д.)
4. Применение "замков", металлических стяжек.
5. Применение особых растворов, клеев, о которых современной науке ничего не известно.

Возможно кто то имеет еще какие пункты - укажите их пожалуйста.

Выдвигаю свои соображения по существующим пунктам.
1. Идеальнейшая подгонка стыковых поверхностей.

Мое мнение: какие бы идеальные подгонки не были, а не скрепив камни, стена не станет монолитом.

Что касается пирамид, то теоретически их можно построить без скрепляющего момента. Сама конструкция пирамид позволяет такое допустить - центр тяжести направлен к низу по центру пирамид - блоки даже при сильном землетрясении все равно останутся на месте, если их обеспечить при укладке соответствующей перевязкой. Более того: для кладки пирамиды из известняка идеальную подгонку делать не нужно. Наоборот - в пирамиде, отрезав блоки, нужно оставить их такими шершавыми - они силой собственного трения будут удерживать друг друга.
Но это не относится к внутренним ходам и погребальным камерам египетских пирамид. Если бы блоки (любые) камер, ходов не стыковались друг с другом скрепляющим моментом, то мы бы наблюдали сегодня в пирамидах по меньшей мере небольшие миллиметровые сдвиги блоков. Но мы их не наблюдаем. Тем более, что исследователь А. Пучков в своем исследовании "Эволюция пирамидостроения", предоставив данные по размерам внутренних помещений пирамид, прямо указывает на то, что погрешности в кладке пирамид 4 династии - на пределе современных технологий. Т. е. ни один из блоков не сдвинулся даже на долю миллиметра. Странно все это.
Что касается блоков наружной облицовки, то здесь вполне возможен такой прием: на само тело пирамиды укладывается соответствующее количество раствора, и на него укладываются впритык боковыми поверхностями блоки облицовки. Боковые стыковочные поверхности естественно готовятся заранее. Типичный момент такой возможности есть на Третьей пирамиде в Гизе:
.
Таким образом создается впечатление кладки с идеальной подгонкой.
Кстати: точно также возможно осуществить кладку и на одном из Колоссов Мемнона.
.
Способ следующий: вокруг блоков, из которых сделан колосс, имеется стержень, который также обрабатывается раствором. И на него аккуратно лепим блоки. Создается такое впечатление кладки с идеальной бесшовной подгонкой камней.
Не все понятно и с идеальной подгонкой и на других египетских объектах. Обратите внимание на фото: .
В данном случае блоки служат перемычками между колоннами. Если их просто положить на место, то они должны если не упасть, то хотя бы сдвинуться на пару сантиметров при любом сильном землетрясении. Но они лежат на месте мертво. Хотя вторая справа колонна явно просела по отношению к остальным. И таких моментов в Египте и не только - большое количество. Самый, на мой взгляд, существенный - колоннада в Баальбеке :
.
Здесь обращаю внимание на второе фото, где мы видим стык колонны с ее постаментом. Можете меня бить и резать, :D , но такой момент без скрепления давно бы разрушился первым землетрясением. Ножки у колоннады подкосились бы - центр тяжести такой постройки помог бы.

Не совсем понятен момент идеальной подгонки, как способе кладки, когда речь идет о простой стене, сложенной из больших блоков с идеальной подгонкой. Самый показательный тут момент - сохранившиеся стены Баальбека:
.
Показательность здесь в том, что стены слишком высокие, что бы сквозь тысячелетия остаться в таком виде и без скрепляющего блоки момента. По крайней мере половина этих стен должна была упасть. Причина та же - высокий центр тяжести. Но они стоят :) И развалить, как я понимаю, ни у кого не получилось, хотя многие возможно и пытались.
Еще один момент все в том же Баальбеке. Обратите внимание на фото:
.
Я обращаю ваш взор к отдельным блокам на самом верху колоннад, которые каким то чудом (если используется технология простой подгонки без раствора и замков) до сих пор там стоят. Если нет скрепляющего момента они там стоять не должны - землетрясение не пощадило бы.
Вот еще подобные фото:
.

По замкам.. На фото Оссириона в Абидосе нашел такое фото: . Судя по всему, это - замок между блоками.

..Это только Египет - начало загадок.. В Перу загадки умножаются. Самая знаменитая загадка - Саксайуаман.
Свои версии и наблюдения буду подбрасывать по ходу темы. Сейчас только покажу одно фото из Саксауамана от Ombio которое он показал на своем сайте:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1275.jpg
И увеличенный вариант самого интересного места на фото:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1274.jpg
Обращаю ваше внимание на верхний блок кладки, треснувшего по основной линии разрушения. По логике вещей, если этот блок был бы просто уложен, то он либо упал бы при разрушении, либо же подался в одну из сторон. Но блок лопнул. Лопнул по линии трещины.. Более того: то, что блок был "приклеен" говорит тот факт, что левая часть разрушенного блока осталась на месте... При внимательном рассмотрении это хорошо видно.

Прошу высказываться, господа. :)

Прежде чем начать, вкину в огонь еще немного масла... Марк Пулий предоставил мне переведенный отрывок из книги Питри "Пирамиды и храмы Гизы".
"И словно этого было недостаточно, все эти камни, как выяснилось, были скреплены между собой тонким слоем очень крепкого цемента. Этот цемент был ровным слоем нанесен на поверхность камней на общей площади, которая в одной лишь Великой пирамиде составляет 21 акр (8,9 га)! "
.

Так был ли мальчик? :roll:
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #2  Atlantuk » 05 мар 2013, 21:29

Отвечу по конкретному моменту:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1274.jpg
Обращаю ваше внимание на верхний блок кладки, треснувшего по основной линии разрушения. По логике вещей, если этот блок был бы просто уложен, то он либо упал бы при разрушении, либо же подался в одну из сторон. Но блок лопнул. Лопнул по линии трещины..

Под весом следующих рядов кладки, которых было не менее 2-х, как видно по камню справа (go.php?http://arcanafactor.org/wp-content/gallery/walls/img_1275.jpg), и за тысячи лет тряски блок и лопнул. Также на фото видны множественные природные дефекты лопнувшего камня способствующие его преломлению.
Аватар пользователя
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #3  sleplen » 05 мар 2013, 22:15

Просьба- поясните развернутее, что значит с использованием центра тяжести кладки.
И зачем вы настаиваете на монолитности стен, какой смысл в монолитности при сейсмоактивности в Перу.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #4  Прораб » 05 мар 2013, 22:35

Atlantuk писал(а):Под весом следующих рядов кладки, которых было не менее 2-х,

Тоже думал над этим, но позже отказался от такой идеи.. И вот почему:
Обратите внимание на саму трещину. Она почти вертикальная и, главное, по почти совпадающим вертикальным швам нижних 4-х рядов.. Обратите внимание на общий для 4-х рядов большой блок, с которым у этих рядов очень слабая перевязка. Итого картина: 5 рядов кладки, по сути перевязанных в одном месте между собой только верхним блоком.
Думаю, разрушение пошло уже после того, как стена приобрела нынешний вид - 5 рядов.. Землетрясение случайно нашло это слабое место в кладке. Единственный перевязывающий блок на 5 рядах не выдержал..
Кстати: с обратной стороны большого блока тоже плохая перевязка 3-х рядов - ряды даже "не врезаны" в большой блок, как, скажем, на вот этом фото:
[spoil]Изображение
.
Потому, и с другой стороны кладка тоже начинает потихоньку расходится.[/spoil].
Atlantuk писал(а):за тысячи лет тряски блок и лопнул.

Но, повторяю, левая сторона осталась на месте :) За тысячи лет она не двинулась ни вправо, ни влево. И на миллиметр не двинулась..
Atlantuk писал(а):множественные природные дефекты лопнувшего камня способствующие его преломлению.

Это не основная причина раскалывания блока. Основная причина разрушения - нарушение правил кладки, в которой изначально были места ослабленные отсутствием элементарной перевязки блоков.
Кстати..
Таких мест с подобным нарушением в Саксе - масса.. И не только в Саксе.. Совпадающие, или почти совпадающие вертикальные швы в рядах древних кладок - не редкость. Это еще один плюс в копилку швов с клеем, раствором, или замками. Если блоки просто лежат друг на друге, то землетрясения быстро бы нашли эти совпадающие швы, и разрушило бы кладки.

Но древние, по ходу, этого не боялись. :pardon: Значит блоки не просто так лежали друг на друге.. Они имели какой то связующий элемент между собой.

Какой?
.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #5  Прораб » 05 мар 2013, 22:49

sleplen писал(а):что значит с использованием центра тяжести кладки.

Одна из основных версий стойкости "бесшовных" кладок - идеальная подгонка блоков друг к другу. Плюс, центр тяжести у блоков и у стены, направленный вниз. Мол, эти требования и есть залог стойкости бесшовных кладок.
sleplen писал(а):зачем вы настаиваете на монолитности стен, какой смысл в монолитности при сейсмоактивности в Перу.

Вообще то не настаиваю. Здесь меня волнует совсем другое - отсутствие у блоков какого либо связующего элемента. Слишком сомнительно, что бы блоки у такой кладки не подвинулись даже на миллиметры за столь длительное время. Они все стоят там же где и стояли изначально. И даже на миллиметр не сдвинулись.
И все это даже без "замков"? Невероятно слишком.
Кто нибудь сегодня может рассчитать такую стену, что бы блоки ничем не были связаны между собой и стена стояла намертво?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #6  sleplen » 05 мар 2013, 23:23

Прораб писал(а):Кто нибудь сегодня может рассчитать такую стену,

Предлагаю " морской бой", я ставлю 1 блок, ваш ход--
Изображение
1024x742(2.17 MB)

хостинг изображений
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #7  Марк Пулий » 05 мар 2013, 23:36

Если безрастворная кладка использовалась, то мы можем предположить, что с точки зрения строителей это давало какие-то преимущества. Можно выдвинуть версии о том, какого рода преимущества при этом достигались. Давайте посмотрим, что мы имеем по источникам:

У Огюста Шуази в главе "Архитектура древней Греции" входящей в его "Историю архитектуры" есть ряд пояснений.
Архитектура Древней Греции

Например, он пишет: "Обработка постелей и швов.
Вертикальные швы и в особенности постели, на которые в кладке без раствора непосредственно передается тяжесть, требуют особенно тщательной обработки. Обработанные греками каменные плиты показывают в этом отношении удивительное совершенство.

В VI в. сглаживалась вся площадь постели; в V в. ограничиваются иногда сглаживанием общих краев постели, плоскость которых более чем достаточна для несения тяжести. Для правильной обработки постели и вертикальных швов применялась также «обтеска по красному», употребляющаяся и в современной архитектуре. Этот прием, точно указанный в одной смете на постройку в Ливадии, заключается в следующем: к подлежащей обработке поверхности прикладывается мраморная плита, смазанная сангиной; те точки, на которых отпечатывается сангина, подлежат обтеске. Для того чтобы удостовериться в правильном положении камней, рекомендуется еще провести между ними пилой для придания одинаковой формы двум смежным поверхностям.

При каменной конструкции, возведенной без раствора, любое твердое тело, попавшее между плитами недалеко от края, может вызвать разрыв камня. Для того чтобы избегнуть как этой опасности, так и несчастных случаев во время переноски, производится скашивание кромки вдоль шва B или делается более или менее глубокая вырезка A (рисунок 140)."
Изображение


Милет (предоставлено abudfv2008). Фото раскрываются по клику.
Изображение

Фото раскрываются по клику.
Изображение

У Витрувия можно прочитать:
"Способы кладки стен.

1. Способы каменной кладки следующие: кладка сетчатая, которая теперь во всеобщем употреблении, и древняя, называемая кладкой неправильной. Из них красивее сетчатая, но она легче дает трещины, из-за того, что неперевязанные постели и швы камней расходятся во все стороны. А при кладке неправильной, камни, перекрывая друг друга и заходя один за другой, придают ей хотя и не очень приятный вид, но зато большую прочность, чем при сетчатой."
Витрувий Десять книг об архитектуре

(привожу английский текст для проверки перевода) "Methods of Building Walls

1. There are two styles of walls: "opus reticulatum," now used by everybody, and the ancient style called "opus incertum." Of these, the reticulatum looks better, but its construction makes it likely to crack, because its beds and builds spread out in every direction. On the other hand, in the opus incertum, the rubble, lying in courses and imbricated, makes a wall which, though not beautiful, is stronger than the reticulatum."
Vitruvius. Architecture
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 873 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #8  Марк Пулий » 06 мар 2013, 00:22

Далее у Огюста Шуази в главе "Архитектура древней Греции" есть пояснения о том, как осуществлялось связывание блоков.
Архитектура Древней Греции

Например, он пишет: "Связывание камней искусственным способом.
Благодаря архитравной системе конструкции в ней действуют только силы вертикального напора, никогда не переходящие в боковой распор. Поэтому смещение плит может произойти только при опущениях почвы или толчках при землетрясении. Ввиду того, что последние происходили очень часто, приходилось с ними бороться. Основным средством защиты служило скрепление камней железными скобами.

При обзоре памятников египетской архитектуры мы уже обращали внимание на ряды кладки, в которых отдельные камни связаны деревянными скобами в форме ласточкина хвоста. В микенской архитектуре бронзовые скобы, на которых держались накладные украшения, были вложены в гнезда без заливки свинцом.

Греки применяли этот способ скрепления к самому массиву конструкции. Как и микенские строители, они пользовались металлическими скобами, но уже не железными, а бронзовыми, прикреплявшимися к камню посредством заливки свинцом. Надо, кроме того, учесть, что способы соединений для памятников разных эпох были различными. Рисунок 148 показывает различные образцы металлических скреплений, употреблявшихся в материковой Греции.
Изображение


Металлические скобы, скрепляющие один с другим камни одного ряда, делаются в форме шипов, ласточкиных хвостов или двойных «Т». Для скрепления квадров двух смежных рядов употребляют пироны, которые в позднегреческих постройках имеют утолщения на обоих концах. Эти пироны M укрепляются свинцом в камнях верхнего ряда до укладки их на место; после укладки камней пироны укрепляют в камнях нижнего ряда, заливая свинцом через канал C."

В Мексике и Перу также при выполнении полигональной кладки, скреплялись не отдельные блоки, а квадры (узловые блоки) смежных рядов с использованием пиронов. Линейные перемещения одиночных блоков по горизонтали вдоль ряда в такой кладке прерываются каменными замками и практически отсутствуют и скреплением отдельных блоков можно пренебречь.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 873 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #9  Прораб » 06 мар 2013, 09:00

sleplen писал(а):Предлагаю " морской бой", я ставлю 1 блок, ваш ход--

Извините..но я не умею пользоваться так компом.. Научусь сыграем.. :)
Лучше повторите свои скульптурные технологии здесь.. Я думаю, там есть что то интересное. :)
Марк Пулий писал(а):(рисунок 140)."

Вариант С.. Там изображена полость в середине самой кладки. Она пустая?
Марк Пулий писал(а):требуют особенно тщательной обработки.

В некоторых случаях (храм 10 ниш в Ольянтае) имеются не ровные стыки, а вырезанные стыковые полости под несколько камней сразу. Вот как здесь: http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll22.jpg
Или вот здесь http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll28.jpg
Марк Пулий писал(а):Обработанные греками каменные плиты показывают в этом отношении удивительное совершенство.

Теперь давайте попробуем объяснить идеальную притирку вот здесь http://www.etstour.ru/exotica/peru/perug9.jpg Внизу слева второй блок имеет изогнутую стыковую грань. Как добиться совершенства здесь? :) Это же не прямая.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #10  Atlantuk » 06 мар 2013, 11:27

Прораб писал(а):Думаю, разрушение пошло уже после того, как стена приобрела нынешний вид

на предположении не стоит строить теорию, есть факт -
Прораб писал(а): Единственный перевязывающий блок на 5 рядах не выдержал

Прораб писал(а): Если блоки просто лежат друг на друге, то землетрясения быстро бы нашли эти совпадающие швы, и разрушило бы кладки.

в данном случае вы сами все объяснили
Прораб писал(а): с обратной стороны большого блока тоже плохая перевязка 3-х рядов..............Потому, и с другой стороны кладка тоже начинает потихоньку расходится

значит через пару тысяч лет лопнет связующий блок
Прораб писал(а): Но, повторяю, левая сторона осталась на месте :)

а куда она должна деться? левый кусок блока "врос" в грунт, если речь идет о разломившемся камне, не совсем понятно, что означает "левая сторона"

Мне кажется во всех ваших рассуждениях не учитывается тот факт, что при качественном сопряжении двух поверхностей возникает эффект склеивания, но при этом действуют силы взаимопритяжения в местах стыков, никакого раствора там нет.
Это относится исключительно к блочным конструкциям, особенно тем, которые сопряжены по криволинейным поверхностям, колоннады отдельный случай
Аватар пользователя
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #11  chi » 06 мар 2013, 12:01

Прораб,
Давайте разбираться , а то вы все в одну кучу накидали, и объекты не проверив и явно не заглянув в нашу библиотеку хотя бы...

Способы крепления барабанов колонн между собой и с базой.
Эллинистическая техника – сборник статей под редакцией И.И.Толстого.
«Способ крепления частей между собою при помощи металлических (бронзовых или железных) скоб и пиронов также оставался прежним, с той разницей, что, начиная со II в. до н.э.,
чаще стали употреблять короткие вертикальные, а не горизонтальные каналы для заливки скреплений свинцом. Барабаны и капители колонн скрепляли пиронами, количество которых в каждом барабане зависело от его диаметра. Пироны иногда заливали свинцом через горизонтальные каналы, проделанные в верхней поверхности нижнего барабана; иногда же закругленные или квадратные бронзовые пироны устанавливали в такие же бронзовые втулки. В этом случае либо втулки укрепляли в нижнем барабане, а пирон в верхнем барабане, либо втулки укреплялись в обоих барабанах"
Баальбекские колонны храма Юпитера и Бахуса. Фотографии участников экспедиции.
DSC02769.jpg

DSC02766.jpg

DSC02759.jpg

IMGP4942.jpg

IMGP4984.jpg

IMG_3770.jpg

Поэтому ваш посыл по колоннам в принципе не понятен - какие центры тяжестей, какие постройки...
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #12  chi » 06 мар 2013, 12:28

Далее,
из всех стен - вы выбрали самую неудачную для своей теории..
Северная стена подиума храма Юпитера.
IMG_3081.jpg
IMG_3081.jpg (121.22 KiB) Просмотров: 4877

Содержит следы известкового раствора, частично удаленного в исламский период. Точнее просматривается попытка удаления раствора с верхних рядов с частичной их перекладкой. ( Данные из отчета немецкой археологической экспедиции - статья Даниэля Лохманна ).
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #13  chi » 06 мар 2013, 12:56

Что касается храма Бахуса и Большого Двора.
Посмотрите архивные фотографии, разберитесь, что восстанавливали, а что разбирали.
3b587df9ad8b.jpg
3b587df9ad8b.jpg (112.64 KiB) Просмотров: 4867

c8579bbc127b.jpg
c8579bbc127b.jpg (91.15 KiB) Просмотров: 4867

Почитайте, что из себя представлял архитрав, как его крепили, как опирали кровлю и т.п., поизучайте вопрос, одним словом, прежде чем выходить с теориями.
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #14  Прораб » 06 мар 2013, 14:25

Atlantuk писал(а):на предположении не стоит строить теорию, есть факт -

Я выдвинул такое же предположение как и вы.. Вы предположили, что камень лопнул, когда кладка была полной.. Я же предположил, что кладка перед разрушением имела этот вид. И всё..
Atlantuk писал(а):а куда она должна деться? левый кусок блока "врос" в грунт,

Никто никуда не врастал.
Atlantuk писал(а):что означает "левая сторона"

Левый кусок лопнувшего блока - так устроит?
Atlantuk писал(а):Мне кажется во всех ваших рассуждениях не учитывается тот факт, что при качественном сопряжении двух поверхностей возникает эффект склеивания, но при этом действуют силы взаимопритяжения в местах стыков,

Интересно: если я строю дом, то рассчитывая крепость стен, я должен учитывать "эффект склеивания" и "взаимопритяжение в местах стыков"???.. Это как? :) Молекулами срослись? Или с помощью электронов на орбите обеспечиваем притяжение?..
..Если бы я заговорил с начальством вашим языком, объясняя, что для блоков не нужен раствор, что блоки в стене будут держаться за счет "взаимного притяжения" с "эффектом совместного склеивания"..то меня бы мгновенно загнали в землекопатели..
И как происходит такое взаимное склеивание?.. Из уроков физики в школе знаю, что если предметы долго соединены друг с другом, то они "сростаются" на молекулярном уровне.. Но ведь срок такого склеивания большой..Так вот исходя из этого: через сколько времени бы срослись блоки, скажем, в Ольянтайтамбо?
И как мне потом, как строителю, объяснить всё заказчику? Сказать ему, что пройдут столетия и все склеится?
chi писал(а):Прораб,
Давайте разбираться , а то вы все в одну кучу накидали

Не против.. :)
chi писал(а):объекты не проверив

Для того и создал тему.. Я не бывал на местах исследования.. Не имею, к сожалению, такой возможности.. И увидеть все воочию не могу.. Потому и затеял тему.. И проверить могу только по огромной куче информации.. на которую нужно время.. которого у меня к сожалению тоже очень мало остается на ЛАИ..
chi писал(а):нашу библиотеку хотя бы...

Большая библиотека.. А времени мало..
chi писал(а):Поэтому ваш посыл по колоннам в принципе не понятен - какие центры тяжестей, какие постройки...

И мне был непонятен.. Большое вам спасибо за разъяснения.. А заодно и Марку Пулию
chi писал(а):из всех стен - вы выбрали самую неудачную для своей теории..

Пусть будет так..
chi писал(а):Почитайте, что из себя представлял архитрав, как его крепили, как опирали кровлю и т.п.,

Непременно учту замечание.. Как только появится время - сразу же сяду за изучение.. :)
chi писал(а):поизучайте вопрос, одним словом, прежде чем выходить с теориями.

Никакую теорию никто не выдвигал.. Я вышел с вопросом: А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?.. И ВСЁ...
Свой вопрос я построил на том, что видел по многим фильмам (в том числе и ЛАИ), и что довелось читать.. Остальное - на собственном опыте..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #15  Atlantuk » 06 мар 2013, 16:01

мы выяснили, что блок раскололся в результате нарушения технологии строительства, что избавляет от необходимости
искать"клей"
Прораб писал(а):Никто никуда не врастал.

левый кусок отколовшегося блока с 3х сторон окружен кладкой, сверху(частично) и с тыльной части лежит земля, вам когда то доводилось вытаскивать камень из земли? усилие несоизмеримо больше в сравнении с простым поднятием камня(даже если грани этого камня ровные), а тут кладка, он не может упасть, его нужно оттуда выковыривать.

Дальнейшую обсуждение много упомянутого камня считаю бесполезным. Удаляюсь. Успехов!

P.S.
Прораб писал(а):Интересно: если я строю дом, то рассчитывая крепость стен, я должен учитывать "эффект склеивания" и "взаимопритяжение в местах стыков"???.. Это как? :) Молекулами срослись? Или с помощью электронов на орбите обеспечиваем притяжение?..

Я подразумевал то, что стыки блоков в Ольятамтамбо буквально отполированы. Уложите один на другой два чистых листа стекла, и попробуйте разъединить их, а сдвинуть? тоже клей.......
Аватар пользователя
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #16  vlgrus » 06 мар 2013, 16:25

Показалось некоторое сходство:

vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #17  Прораб » 06 мар 2013, 17:04

Atlantuk писал(а):что избавляет от необходимости
искать"клей"

Да никто клей и не ищет.. :) Причем здесь клей..
Atlantuk писал(а):левый кусок отколовшегося блока с 3х сторон окружен кладкой, сверху(частично)

Я понимаю, что вы имеет ввиду.. Это ваше предположение.. Вы имеете на него право.. и я не собираюсь отрицать его.. Принимаю как вариант и попробовал оспорить.. :) И всё..
Я же строю свое на том, что есть на фото..и на нем картина вполне вписывается в то, что я сказал.. Пока другим материалом не располагаю..и как выглядела стена в полном объеме - я тоже не знаю..что бы строить какие либо предположения..
Atlantuk писал(а):вам когда то доводилось вытаскивать камень из земли? усилие несоизмеримо больше в сравнении с простым поднятием камня(даже если грани этого камня ровные), а тут кладка, он не может упасть, его нужно оттуда выковыривать.

Если брать это ваше утверждение про землю, то почему оно не сработало на нижних 4-х рядах? Да и на остальных местах расхождения кладки Сакса..?
Левая часть блока, будь она привязана только к земле по любому хотя бы сдвинулась..
Atlantuk писал(а):Я подразумевал то, что стыки блоков в Ольятамтамбо буквально отполированы. Уложите один на другой два чистых листа стекла, и попробуйте разъединить их, а сдвинуть? тоже клей.......

А вот это уже аргумент.. :) .. Теперь осталась сущая малость - достичь такой идеальной плоскости.
Если мы ее достигнем, то еще одна проблема - укладка. Малейшая песчинка может все испортить. Потому при укладке верхнего блока нужно постоянно обдувать стык блока нижнего.. Так?
Это уже ближе..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #18  sleplen » 06 мар 2013, 17:36

Прораб писал(а): Малейшая песчинка может все испортить. Потому при укладке верхнего блока нужно постоянно обдувать стык блока нижнего.. Так?

Это да, я при кусковой формовке пол дня занимаюсь только обдувом, и малейшая писчинка на 3-х метровой фигуре дает сантиметр на краях, а это катастрофа- :O:
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #19  sleplen » 06 мар 2013, 18:18

Прораб
Тема заведомо обречена, так как вы не предложили самого главного -- как подгонялись блоки.

Ну а завтра спросят дети, навещая нас с утра:
"Папы, что сказали эти кандидаты в доктора?"
Мы ответим нашим чадам правду, им не все равно:
Удивительное рядом, но оно запрещено!

(дальше цитировать модераторы запрещают, я подписку давал)
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 295
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #20  malder » 06 мар 2013, 18:27

Прораб писал(а):я должен учитывать "эффект склеивания" и "взаимопритяжение в местах стыков"???.. Это как? Молекулами срослись? Или с помощью электронов на орбите обеспечиваем притяжение?..
..Если бы я заговорил с начальством вашим языком, объясняя, что для блоков не нужен раствор, что блоки в стене будут держаться за счет "взаимного притяжения" с "эффектом совместного склеивания"..то меня бы мгновенно загнали в землекопатели..

Я не очень-то каменщик, так что не загоняйте меня плиз в землекопы :) А что если, в случае с известняком, смочить стыки какой-нить кислотой ? Хотя бы уксусом ? Кислота растворяет известняк, вот вам и взаимное проникновение :)
Правда это будет работать только с известняком, возможно, мрамором... Или не будет ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 357 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3