Бесшовные технологии

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Бесшовные технологии

Сообщение #1  Прораб » 05 мар 2013, 16:58

Приветствую :beer:

Тема, которую собрался обсудить, уже прошла бесчисленное количество обсуждений. И все же...
Вопрос так и остался открытым.
Для начала отметим, что есть "бесшовная технология". Это способ кладки, в которой не используется скрепляющий между камнями раствор, клей и т. д.
Для обсуждения годятся все исследуемые ЛАИ объекты: Египет, Перу, Боливия, Баальбек и т. д.

Итак...
Версии относительно способов такой кладки:
1. Идеальнейшая подгонка стыковых поверхностей с использованием центра тяжести кладки.
2. Технологии размягчения камня (пластилиновые технологии)
3. Технологии частичного размягчения (нагрев, хим.обработка стыков и т.д.)
4. Применение "замков", металлических стяжек.
5. Применение особых растворов, клеев, о которых современной науке ничего не известно.

Возможно кто то имеет еще какие пункты - укажите их пожалуйста.

Выдвигаю свои соображения по существующим пунктам.
1. Идеальнейшая подгонка стыковых поверхностей.

Мое мнение: какие бы идеальные подгонки не были, а не скрепив камни, стена не станет монолитом.

Что касается пирамид, то теоретически их можно построить без скрепляющего момента. Сама конструкция пирамид позволяет такое допустить - центр тяжести направлен к низу по центру пирамид - блоки даже при сильном землетрясении все равно останутся на месте, если их обеспечить при укладке соответствующей перевязкой. Более того: для кладки пирамиды из известняка идеальную подгонку делать не нужно. Наоборот - в пирамиде, отрезав блоки, нужно оставить их такими шершавыми - они силой собственного трения будут удерживать друг друга.
Но это не относится к внутренним ходам и погребальным камерам египетских пирамид. Если бы блоки (любые) камер, ходов не стыковались друг с другом скрепляющим моментом, то мы бы наблюдали сегодня в пирамидах по меньшей мере небольшие миллиметровые сдвиги блоков. Но мы их не наблюдаем. Тем более, что исследователь А. Пучков в своем исследовании "Эволюция пирамидостроения", предоставив данные по размерам внутренних помещений пирамид, прямо указывает на то, что погрешности в кладке пирамид 4 династии - на пределе современных технологий. Т. е. ни один из блоков не сдвинулся даже на долю миллиметра. Странно все это.
Что касается блоков наружной облицовки, то здесь вполне возможен такой прием: на само тело пирамиды укладывается соответствующее количество раствора, и на него укладываются впритык боковыми поверхностями блоки облицовки. Боковые стыковочные поверхности естественно готовятся заранее. Типичный момент такой возможности есть на Третьей пирамиде в Гизе:
.
Таким образом создается впечатление кладки с идеальной подгонкой.
Кстати: точно также возможно осуществить кладку и на одном из Колоссов Мемнона.
.
Способ следующий: вокруг блоков, из которых сделан колосс, имеется стержень, который также обрабатывается раствором. И на него аккуратно лепим блоки. Создается такое впечатление кладки с идеальной бесшовной подгонкой камней.
Не все понятно и с идеальной подгонкой и на других египетских объектах. Обратите внимание на фото: .
В данном случае блоки служат перемычками между колоннами. Если их просто положить на место, то они должны если не упасть, то хотя бы сдвинуться на пару сантиметров при любом сильном землетрясении. Но они лежат на месте мертво. Хотя вторая справа колонна явно просела по отношению к остальным. И таких моментов в Египте и не только - большое количество. Самый, на мой взгляд, существенный - колоннада в Баальбеке :
.
Здесь обращаю внимание на второе фото, где мы видим стык колонны с ее постаментом. Можете меня бить и резать, :D , но такой момент без скрепления давно бы разрушился первым землетрясением. Ножки у колоннады подкосились бы - центр тяжести такой постройки помог бы.

Не совсем понятен момент идеальной подгонки, как способе кладки, когда речь идет о простой стене, сложенной из больших блоков с идеальной подгонкой. Самый показательный тут момент - сохранившиеся стены Баальбека:
.
Показательность здесь в том, что стены слишком высокие, что бы сквозь тысячелетия остаться в таком виде и без скрепляющего блоки момента. По крайней мере половина этих стен должна была упасть. Причина та же - высокий центр тяжести. Но они стоят :) И развалить, как я понимаю, ни у кого не получилось, хотя многие возможно и пытались.
Еще один момент все в том же Баальбеке. Обратите внимание на фото:
.
Я обращаю ваш взор к отдельным блокам на самом верху колоннад, которые каким то чудом (если используется технология простой подгонки без раствора и замков) до сих пор там стоят. Если нет скрепляющего момента они там стоять не должны - землетрясение не пощадило бы.
Вот еще подобные фото:
.

По замкам.. На фото Оссириона в Абидосе нашел такое фото: . Судя по всему, это - замок между блоками.

..Это только Египет - начало загадок.. В Перу загадки умножаются. Самая знаменитая загадка - Саксайуаман.
Свои версии и наблюдения буду подбрасывать по ходу темы. Сейчас только покажу одно фото из Саксауамана от Ombio которое он показал на своем сайте:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1275.jpg
И увеличенный вариант самого интересного места на фото:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1274.jpg
Обращаю ваше внимание на верхний блок кладки, треснувшего по основной линии разрушения. По логике вещей, если этот блок был бы просто уложен, то он либо упал бы при разрушении, либо же подался в одну из сторон. Но блок лопнул. Лопнул по линии трещины.. Более того: то, что блок был "приклеен" говорит тот факт, что левая часть разрушенного блока осталась на месте... При внимательном рассмотрении это хорошо видно.

Прошу высказываться, господа. :)

Прежде чем начать, вкину в огонь еще немного масла... Марк Пулий предоставил мне переведенный отрывок из книги Питри "Пирамиды и храмы Гизы".
"И словно этого было недостаточно, все эти камни, как выяснилось, были скреплены между собой тонким слоем очень крепкого цемента. Этот цемент был ровным слоем нанесен на поверхность камней на общей площади, которая в одной лишь Великой пирамиде составляет 21 акр (8,9 га)! "
.

Так был ли мальчик? :roll:
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #2  Atlantuk » 05 мар 2013, 21:29

Отвечу по конкретному моменту:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1274.jpg
Обращаю ваше внимание на верхний блок кладки, треснувшего по основной линии разрушения. По логике вещей, если этот блок был бы просто уложен, то он либо упал бы при разрушении, либо же подался в одну из сторон. Но блок лопнул. Лопнул по линии трещины..

Под весом следующих рядов кладки, которых было не менее 2-х, как видно по камню справа (go.php?http://arcanafactor.org/wp-content/gallery/walls/img_1275.jpg), и за тысячи лет тряски блок и лопнул. Также на фото видны множественные природные дефекты лопнувшего камня способствующие его преломлению.
Аватар пользователя
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #3  sleplen » 05 мар 2013, 22:15

Просьба- поясните развернутее, что значит с использованием центра тяжести кладки.
И зачем вы настаиваете на монолитности стен, какой смысл в монолитности при сейсмоактивности в Перу.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #4  Прораб » 05 мар 2013, 22:35

Atlantuk писал(а):Под весом следующих рядов кладки, которых было не менее 2-х,

Тоже думал над этим, но позже отказался от такой идеи.. И вот почему:
Обратите внимание на саму трещину. Она почти вертикальная и, главное, по почти совпадающим вертикальным швам нижних 4-х рядов.. Обратите внимание на общий для 4-х рядов большой блок, с которым у этих рядов очень слабая перевязка. Итого картина: 5 рядов кладки, по сути перевязанных в одном месте между собой только верхним блоком.
Думаю, разрушение пошло уже после того, как стена приобрела нынешний вид - 5 рядов.. Землетрясение случайно нашло это слабое место в кладке. Единственный перевязывающий блок на 5 рядах не выдержал..
Кстати: с обратной стороны большого блока тоже плохая перевязка 3-х рядов - ряды даже "не врезаны" в большой блок, как, скажем, на вот этом фото:
[spoil]Изображение
.
Потому, и с другой стороны кладка тоже начинает потихоньку расходится.[/spoil].
Atlantuk писал(а):за тысячи лет тряски блок и лопнул.

Но, повторяю, левая сторона осталась на месте :) За тысячи лет она не двинулась ни вправо, ни влево. И на миллиметр не двинулась..
Atlantuk писал(а):множественные природные дефекты лопнувшего камня способствующие его преломлению.

Это не основная причина раскалывания блока. Основная причина разрушения - нарушение правил кладки, в которой изначально были места ослабленные отсутствием элементарной перевязки блоков.
Кстати..
Таких мест с подобным нарушением в Саксе - масса.. И не только в Саксе.. Совпадающие, или почти совпадающие вертикальные швы в рядах древних кладок - не редкость. Это еще один плюс в копилку швов с клеем, раствором, или замками. Если блоки просто лежат друг на друге, то землетрясения быстро бы нашли эти совпадающие швы, и разрушило бы кладки.

Но древние, по ходу, этого не боялись. :pardon: Значит блоки не просто так лежали друг на друге.. Они имели какой то связующий элемент между собой.

Какой?
.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #5  Прораб » 05 мар 2013, 22:49

sleplen писал(а):что значит с использованием центра тяжести кладки.

Одна из основных версий стойкости "бесшовных" кладок - идеальная подгонка блоков друг к другу. Плюс, центр тяжести у блоков и у стены, направленный вниз. Мол, эти требования и есть залог стойкости бесшовных кладок.
sleplen писал(а):зачем вы настаиваете на монолитности стен, какой смысл в монолитности при сейсмоактивности в Перу.

Вообще то не настаиваю. Здесь меня волнует совсем другое - отсутствие у блоков какого либо связующего элемента. Слишком сомнительно, что бы блоки у такой кладки не подвинулись даже на миллиметры за столь длительное время. Они все стоят там же где и стояли изначально. И даже на миллиметр не сдвинулись.
И все это даже без "замков"? Невероятно слишком.
Кто нибудь сегодня может рассчитать такую стену, что бы блоки ничем не были связаны между собой и стена стояла намертво?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #6  sleplen » 05 мар 2013, 23:23

Прораб писал(а):Кто нибудь сегодня может рассчитать такую стену,

Предлагаю " морской бой", я ставлю 1 блок, ваш ход--
Изображение
1024x742(2.17 MB)

хостинг изображений
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #7  Марк Пулий » 05 мар 2013, 23:36

Если безрастворная кладка использовалась, то мы можем предположить, что с точки зрения строителей это давало какие-то преимущества. Можно выдвинуть версии о том, какого рода преимущества при этом достигались. Давайте посмотрим, что мы имеем по источникам:

У Огюста Шуази в главе "Архитектура древней Греции" входящей в его "Историю архитектуры" есть ряд пояснений.
Архитектура Древней Греции

Например, он пишет: "Обработка постелей и швов.
Вертикальные швы и в особенности постели, на которые в кладке без раствора непосредственно передается тяжесть, требуют особенно тщательной обработки. Обработанные греками каменные плиты показывают в этом отношении удивительное совершенство.

В VI в. сглаживалась вся площадь постели; в V в. ограничиваются иногда сглаживанием общих краев постели, плоскость которых более чем достаточна для несения тяжести. Для правильной обработки постели и вертикальных швов применялась также «обтеска по красному», употребляющаяся и в современной архитектуре. Этот прием, точно указанный в одной смете на постройку в Ливадии, заключается в следующем: к подлежащей обработке поверхности прикладывается мраморная плита, смазанная сангиной; те точки, на которых отпечатывается сангина, подлежат обтеске. Для того чтобы удостовериться в правильном положении камней, рекомендуется еще провести между ними пилой для придания одинаковой формы двум смежным поверхностям.

При каменной конструкции, возведенной без раствора, любое твердое тело, попавшее между плитами недалеко от края, может вызвать разрыв камня. Для того чтобы избегнуть как этой опасности, так и несчастных случаев во время переноски, производится скашивание кромки вдоль шва B или делается более или менее глубокая вырезка A (рисунок 140)."
Изображение


Милет (предоставлено abudfv2008). Фото раскрываются по клику.
Изображение

Фото раскрываются по клику.
Изображение

У Витрувия можно прочитать:
"Способы кладки стен.

1. Способы каменной кладки следующие: кладка сетчатая, которая теперь во всеобщем употреблении, и древняя, называемая кладкой неправильной. Из них красивее сетчатая, но она легче дает трещины, из-за того, что неперевязанные постели и швы камней расходятся во все стороны. А при кладке неправильной, камни, перекрывая друг друга и заходя один за другой, придают ей хотя и не очень приятный вид, но зато большую прочность, чем при сетчатой."
Витрувий Десять книг об архитектуре

(привожу английский текст для проверки перевода) "Methods of Building Walls

1. There are two styles of walls: "opus reticulatum," now used by everybody, and the ancient style called "opus incertum." Of these, the reticulatum looks better, but its construction makes it likely to crack, because its beds and builds spread out in every direction. On the other hand, in the opus incertum, the rubble, lying in courses and imbricated, makes a wall which, though not beautiful, is stronger than the reticulatum."
Vitruvius. Architecture
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 873 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #8  Марк Пулий » 06 мар 2013, 00:22

Далее у Огюста Шуази в главе "Архитектура древней Греции" есть пояснения о том, как осуществлялось связывание блоков.
Архитектура Древней Греции

Например, он пишет: "Связывание камней искусственным способом.
Благодаря архитравной системе конструкции в ней действуют только силы вертикального напора, никогда не переходящие в боковой распор. Поэтому смещение плит может произойти только при опущениях почвы или толчках при землетрясении. Ввиду того, что последние происходили очень часто, приходилось с ними бороться. Основным средством защиты служило скрепление камней железными скобами.

При обзоре памятников египетской архитектуры мы уже обращали внимание на ряды кладки, в которых отдельные камни связаны деревянными скобами в форме ласточкина хвоста. В микенской архитектуре бронзовые скобы, на которых держались накладные украшения, были вложены в гнезда без заливки свинцом.

Греки применяли этот способ скрепления к самому массиву конструкции. Как и микенские строители, они пользовались металлическими скобами, но уже не железными, а бронзовыми, прикреплявшимися к камню посредством заливки свинцом. Надо, кроме того, учесть, что способы соединений для памятников разных эпох были различными. Рисунок 148 показывает различные образцы металлических скреплений, употреблявшихся в материковой Греции.
Изображение


Металлические скобы, скрепляющие один с другим камни одного ряда, делаются в форме шипов, ласточкиных хвостов или двойных «Т». Для скрепления квадров двух смежных рядов употребляют пироны, которые в позднегреческих постройках имеют утолщения на обоих концах. Эти пироны M укрепляются свинцом в камнях верхнего ряда до укладки их на место; после укладки камней пироны укрепляют в камнях нижнего ряда, заливая свинцом через канал C."

В Мексике и Перу также при выполнении полигональной кладки, скреплялись не отдельные блоки, а квадры (узловые блоки) смежных рядов с использованием пиронов. Линейные перемещения одиночных блоков по горизонтали вдоль ряда в такой кладке прерываются каменными замками и практически отсутствуют и скреплением отдельных блоков можно пренебречь.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 873 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #9  Прораб » 06 мар 2013, 09:00

sleplen писал(а):Предлагаю " морской бой", я ставлю 1 блок, ваш ход--

Извините..но я не умею пользоваться так компом.. Научусь сыграем.. :)
Лучше повторите свои скульптурные технологии здесь.. Я думаю, там есть что то интересное. :)
Марк Пулий писал(а):(рисунок 140)."

Вариант С.. Там изображена полость в середине самой кладки. Она пустая?
Марк Пулий писал(а):требуют особенно тщательной обработки.

В некоторых случаях (храм 10 ниш в Ольянтае) имеются не ровные стыки, а вырезанные стыковые полости под несколько камней сразу. Вот как здесь: http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll22.jpg
Или вот здесь http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll28.jpg
Марк Пулий писал(а):Обработанные греками каменные плиты показывают в этом отношении удивительное совершенство.

Теперь давайте попробуем объяснить идеальную притирку вот здесь http://www.etstour.ru/exotica/peru/perug9.jpg Внизу слева второй блок имеет изогнутую стыковую грань. Как добиться совершенства здесь? :) Это же не прямая.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #10  Atlantuk » 06 мар 2013, 11:27

Прораб писал(а):Думаю, разрушение пошло уже после того, как стена приобрела нынешний вид

на предположении не стоит строить теорию, есть факт -
Прораб писал(а): Единственный перевязывающий блок на 5 рядах не выдержал

Прораб писал(а): Если блоки просто лежат друг на друге, то землетрясения быстро бы нашли эти совпадающие швы, и разрушило бы кладки.

в данном случае вы сами все объяснили
Прораб писал(а): с обратной стороны большого блока тоже плохая перевязка 3-х рядов..............Потому, и с другой стороны кладка тоже начинает потихоньку расходится

значит через пару тысяч лет лопнет связующий блок
Прораб писал(а): Но, повторяю, левая сторона осталась на месте :)

а куда она должна деться? левый кусок блока "врос" в грунт, если речь идет о разломившемся камне, не совсем понятно, что означает "левая сторона"

Мне кажется во всех ваших рассуждениях не учитывается тот факт, что при качественном сопряжении двух поверхностей возникает эффект склеивания, но при этом действуют силы взаимопритяжения в местах стыков, никакого раствора там нет.
Это относится исключительно к блочным конструкциям, особенно тем, которые сопряжены по криволинейным поверхностям, колоннады отдельный случай
Аватар пользователя
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #11  chi » 06 мар 2013, 12:01

Прораб,
Давайте разбираться , а то вы все в одну кучу накидали, и объекты не проверив и явно не заглянув в нашу библиотеку хотя бы...

Способы крепления барабанов колонн между собой и с базой.
Эллинистическая техника – сборник статей под редакцией И.И.Толстого.
«Способ крепления частей между собою при помощи металлических (бронзовых или железных) скоб и пиронов также оставался прежним, с той разницей, что, начиная со II в. до н.э.,
чаще стали употреблять короткие вертикальные, а не горизонтальные каналы для заливки скреплений свинцом. Барабаны и капители колонн скрепляли пиронами, количество которых в каждом барабане зависело от его диаметра. Пироны иногда заливали свинцом через горизонтальные каналы, проделанные в верхней поверхности нижнего барабана; иногда же закругленные или квадратные бронзовые пироны устанавливали в такие же бронзовые втулки. В этом случае либо втулки укрепляли в нижнем барабане, а пирон в верхнем барабане, либо втулки укреплялись в обоих барабанах"
Баальбекские колонны храма Юпитера и Бахуса. Фотографии участников экспедиции.
DSC02769.jpg

DSC02766.jpg

DSC02759.jpg

IMGP4942.jpg

IMGP4984.jpg

IMG_3770.jpg

Поэтому ваш посыл по колоннам в принципе не понятен - какие центры тяжестей, какие постройки...
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #12  chi » 06 мар 2013, 12:28

Далее,
из всех стен - вы выбрали самую неудачную для своей теории..
Северная стена подиума храма Юпитера.
IMG_3081.jpg
IMG_3081.jpg (121.22 KiB) Просмотров: 5533

Содержит следы известкового раствора, частично удаленного в исламский период. Точнее просматривается попытка удаления раствора с верхних рядов с частичной их перекладкой. ( Данные из отчета немецкой археологической экспедиции - статья Даниэля Лохманна ).
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #13  chi » 06 мар 2013, 12:56

Что касается храма Бахуса и Большого Двора.
Посмотрите архивные фотографии, разберитесь, что восстанавливали, а что разбирали.
3b587df9ad8b.jpg
3b587df9ad8b.jpg (112.64 KiB) Просмотров: 5523

c8579bbc127b.jpg
c8579bbc127b.jpg (91.15 KiB) Просмотров: 5523

Почитайте, что из себя представлял архитрав, как его крепили, как опирали кровлю и т.п., поизучайте вопрос, одним словом, прежде чем выходить с теориями.
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #14  Прораб » 06 мар 2013, 14:25

Atlantuk писал(а):на предположении не стоит строить теорию, есть факт -

Я выдвинул такое же предположение как и вы.. Вы предположили, что камень лопнул, когда кладка была полной.. Я же предположил, что кладка перед разрушением имела этот вид. И всё..
Atlantuk писал(а):а куда она должна деться? левый кусок блока "врос" в грунт,

Никто никуда не врастал.
Atlantuk писал(а):что означает "левая сторона"

Левый кусок лопнувшего блока - так устроит?
Atlantuk писал(а):Мне кажется во всех ваших рассуждениях не учитывается тот факт, что при качественном сопряжении двух поверхностей возникает эффект склеивания, но при этом действуют силы взаимопритяжения в местах стыков,

Интересно: если я строю дом, то рассчитывая крепость стен, я должен учитывать "эффект склеивания" и "взаимопритяжение в местах стыков"???.. Это как? :) Молекулами срослись? Или с помощью электронов на орбите обеспечиваем притяжение?..
..Если бы я заговорил с начальством вашим языком, объясняя, что для блоков не нужен раствор, что блоки в стене будут держаться за счет "взаимного притяжения" с "эффектом совместного склеивания"..то меня бы мгновенно загнали в землекопатели..
И как происходит такое взаимное склеивание?.. Из уроков физики в школе знаю, что если предметы долго соединены друг с другом, то они "сростаются" на молекулярном уровне.. Но ведь срок такого склеивания большой..Так вот исходя из этого: через сколько времени бы срослись блоки, скажем, в Ольянтайтамбо?
И как мне потом, как строителю, объяснить всё заказчику? Сказать ему, что пройдут столетия и все склеится?
chi писал(а):Прораб,
Давайте разбираться , а то вы все в одну кучу накидали

Не против.. :)
chi писал(а):объекты не проверив

Для того и создал тему.. Я не бывал на местах исследования.. Не имею, к сожалению, такой возможности.. И увидеть все воочию не могу.. Потому и затеял тему.. И проверить могу только по огромной куче информации.. на которую нужно время.. которого у меня к сожалению тоже очень мало остается на ЛАИ..
chi писал(а):нашу библиотеку хотя бы...

Большая библиотека.. А времени мало..
chi писал(а):Поэтому ваш посыл по колоннам в принципе не понятен - какие центры тяжестей, какие постройки...

И мне был непонятен.. Большое вам спасибо за разъяснения.. А заодно и Марку Пулию
chi писал(а):из всех стен - вы выбрали самую неудачную для своей теории..

Пусть будет так..
chi писал(а):Почитайте, что из себя представлял архитрав, как его крепили, как опирали кровлю и т.п.,

Непременно учту замечание.. Как только появится время - сразу же сяду за изучение.. :)
chi писал(а):поизучайте вопрос, одним словом, прежде чем выходить с теориями.

Никакую теорию никто не выдвигал.. Я вышел с вопросом: А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?.. И ВСЁ...
Свой вопрос я построил на том, что видел по многим фильмам (в том числе и ЛАИ), и что довелось читать.. Остальное - на собственном опыте..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #15  Atlantuk » 06 мар 2013, 16:01

мы выяснили, что блок раскололся в результате нарушения технологии строительства, что избавляет от необходимости
искать"клей"
Прораб писал(а):Никто никуда не врастал.

левый кусок отколовшегося блока с 3х сторон окружен кладкой, сверху(частично) и с тыльной части лежит земля, вам когда то доводилось вытаскивать камень из земли? усилие несоизмеримо больше в сравнении с простым поднятием камня(даже если грани этого камня ровные), а тут кладка, он не может упасть, его нужно оттуда выковыривать.

Дальнейшую обсуждение много упомянутого камня считаю бесполезным. Удаляюсь. Успехов!

P.S.
Прораб писал(а):Интересно: если я строю дом, то рассчитывая крепость стен, я должен учитывать "эффект склеивания" и "взаимопритяжение в местах стыков"???.. Это как? :) Молекулами срослись? Или с помощью электронов на орбите обеспечиваем притяжение?..

Я подразумевал то, что стыки блоков в Ольятамтамбо буквально отполированы. Уложите один на другой два чистых листа стекла, и попробуйте разъединить их, а сдвинуть? тоже клей.......
Аватар пользователя
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #16  vlgrus » 06 мар 2013, 16:25

Показалось некоторое сходство:

vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 791
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #17  Прораб » 06 мар 2013, 17:04

Atlantuk писал(а):что избавляет от необходимости
искать"клей"

Да никто клей и не ищет.. :) Причем здесь клей..
Atlantuk писал(а):левый кусок отколовшегося блока с 3х сторон окружен кладкой, сверху(частично)

Я понимаю, что вы имеет ввиду.. Это ваше предположение.. Вы имеете на него право.. и я не собираюсь отрицать его.. Принимаю как вариант и попробовал оспорить.. :) И всё..
Я же строю свое на том, что есть на фото..и на нем картина вполне вписывается в то, что я сказал.. Пока другим материалом не располагаю..и как выглядела стена в полном объеме - я тоже не знаю..что бы строить какие либо предположения..
Atlantuk писал(а):вам когда то доводилось вытаскивать камень из земли? усилие несоизмеримо больше в сравнении с простым поднятием камня(даже если грани этого камня ровные), а тут кладка, он не может упасть, его нужно оттуда выковыривать.

Если брать это ваше утверждение про землю, то почему оно не сработало на нижних 4-х рядах? Да и на остальных местах расхождения кладки Сакса..?
Левая часть блока, будь она привязана только к земле по любому хотя бы сдвинулась..
Atlantuk писал(а):Я подразумевал то, что стыки блоков в Ольятамтамбо буквально отполированы. Уложите один на другой два чистых листа стекла, и попробуйте разъединить их, а сдвинуть? тоже клей.......

А вот это уже аргумент.. :) .. Теперь осталась сущая малость - достичь такой идеальной плоскости.
Если мы ее достигнем, то еще одна проблема - укладка. Малейшая песчинка может все испортить. Потому при укладке верхнего блока нужно постоянно обдувать стык блока нижнего.. Так?
Это уже ближе..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #18  sleplen » 06 мар 2013, 17:36

Прораб писал(а): Малейшая песчинка может все испортить. Потому при укладке верхнего блока нужно постоянно обдувать стык блока нижнего.. Так?

Это да, я при кусковой формовке пол дня занимаюсь только обдувом, и малейшая писчинка на 3-х метровой фигуре дает сантиметр на краях, а это катастрофа- :O:
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #19  sleplen » 06 мар 2013, 18:18

Прораб
Тема заведомо обречена, так как вы не предложили самого главного -- как подгонялись блоки.

Ну а завтра спросят дети, навещая нас с утра:
"Папы, что сказали эти кандидаты в доктора?"
Мы ответим нашим чадам правду, им не все равно:
Удивительное рядом, но оно запрещено!

(дальше цитировать модераторы запрещают, я подписку давал)
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #20  malder » 06 мар 2013, 18:27

Прораб писал(а):я должен учитывать "эффект склеивания" и "взаимопритяжение в местах стыков"???.. Это как? Молекулами срослись? Или с помощью электронов на орбите обеспечиваем притяжение?..
..Если бы я заговорил с начальством вашим языком, объясняя, что для блоков не нужен раствор, что блоки в стене будут держаться за счет "взаимного притяжения" с "эффектом совместного склеивания"..то меня бы мгновенно загнали в землекопатели..

Я не очень-то каменщик, так что не загоняйте меня плиз в землекопы :) А что если, в случае с известняком, смочить стыки какой-нить кислотой ? Хотя бы уксусом ? Кислота растворяет известняк, вот вам и взаимное проникновение :)
Правда это будет работать только с известняком, возможно, мрамором... Или не будет ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #21  Прораб » 06 мар 2013, 18:39

sleplen писал(а):вы не предложили самого главного -- как подгонялись блоки.

Возможно вы правы.. Вопрос идеальной подгонки напрямую зависит от их методов.
Вот и давайте поговорим.. :) Вы помниться выбрасывали на старом форуме вопрос и подгонки и стыковки.. На примере своей профессиональной деятельности.. С замками и без.. Например, памятник, который вы показали.. Блоки, из которых он сделан, не маленькие.. Вы там тоже постоянный обдув делали при укладке и с замками и без?
Я про вот это ваше сообщение на старом форуме.. Фото не найдено увы..
Вспомнил в 2010 при бетонировании надо было разделить террикон на 4 пояса, в верхних поясах, чтобы стыковка была идеальной сделал замки(как на фото) Так вот при сборке все сошлось идеально, даже пожалел что не на всех поясах замки, а пояса разделены были- обычной отработкой с солидолом ( прием в скульптуре) на стыках пояса отделялись только краном, зато монтировались одним крановым.
.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #22  Прораб » 06 мар 2013, 18:53

malder писал(а): А что если, в случае с известняком, смочить стыки какой-нить кислотой ? Хотя бы уксусом ? Кислота растворяет известняк, вот вам и взаимное проникновение :)
Правда это будет работать только с известняком, возможно, мрамором... Или не будет ?

Где то уже читал подобное.. Кажется в истории с Аль-Мамуном..который якобы пытался разрушить пирамиду с помощью кипящего уксуса..
Это нужно не у каменщиков спрашивать.. :) Здесь химики нужны.. Сейчас я могу вам только сказать, что уксус действительно разъедает известняк.. Но каков окончательный момент - я не знаю.. От себя скажу: никогда не приходилось обрабатывать известняк уксусом.. :)

Если я не ошибаюсь Ombio показал этот процесс в своем фильме здесь http://arcanafactor.org/
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #23  sleplen » 06 мар 2013, 19:00

В захоронениях инков(6 тысяч) находят листья коки и мешочек с известью, так вот известь, была немаловажным дополнением к листьям коки так как при хим. реакции при пережевывании образовывались дополнительные алкалоиды.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #24  sleplen » 07 мар 2013, 06:09

Прораб писал(а):Фото не найдено увы..

Да, не понаслышке знаю , как стыкуются блоки и права на ошибку у меня не бывает.

На терриконе все собралось , благодаря замкам (без сварки) но как можно собирать стену в саксе, методом подгонки (померял приставил) - ивините, мне не удается даже представить это, хотя и часто говорю заказчику- это технологически не исполнимо, но за деньги можно. У меня небыло случая , чтобы я отказался из-за сложности скульптурной композиции, но в случае с саксом, методом тюка, нет- увольте. Впрочем, это всего лишь мое мнение.
Вот фото, вы просили и обычная форма горельефа с замками.
Изображение
1280x768(2.81 MB)

хостинг изображений
Изображение
1024x742(2.17 MB)

хостинг изображений
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #25  Прораб » 07 мар 2013, 08:52

Так.. Для начала о простой подгонке камней в Перу.

В 3 серии фильма "Перу и Боливия. Задолго до инков" - "Технологии 10 тысяч лет назад" на 11 минуте показывается диоритовая (насколько я понял) полигональная кладка в Куско (если тоже правильно понял). В одном месте стена была разрушена, а потом восстановлена (по ходу инками) уже с помощью раствора. Еще раз уточняю: момент показывался начиная примерно с 11 минуты фильма.

Я в соответствующем разделе вопрос задал относительно порядка восстановления этой разрушенной части стены.. Жду ответ.. Но пока вот что:
Если камни укладывались методом простой подгонки, то значит у реставраторов на этой стене ничего не получилось? :) Назад лепили уже на растворе?
ТО же самое касается и блоков снятых с Кариканчи для строительства испанских храмов.. Кладка прекрасная.. Но на растворе..

Тоже самое касается и отполированных ровных стыковых поверхностей.. Обращаю вновь внимание на .. Стыковая поверхность блока на первом плане не ровная, и приготовлена под несколько камней кладки. Предположительно под 4 блока. Таким образом, ровные отполированные стыковые поверхности на самом деле не всегда ровные.

Имеется еще один момент.. Для примера уже показанное здесь фото: . Это место наглядно демонстрирует, что врез для блока сверху делался уже на кладке.. Т.е. получается, что каждый блок готовили для кладки уже НА МЕСТЕ. И место под него тоже обрабатывалось непосредственно перед укладкой блока под него. Это еще больше усложняет идеальную стыковку к следующему блоку сбоку. Получается, что следующий блок уже заранее должен подходить боковой поверхностью к "соседу". В этом отношении лучше всего, когда мы работаем с ровными плоскими боковыми стыками. Но, опять же, Если в блоки в Саксе еще подходят под это утверждение ( и то не всегда), то блоки в Ольянтайтамбо, например, далеко не всегда этим отличаются.. Более того, блоки на том же Саксе имеют в абсолютном большинстве наружные углы и представляют собой похожие на стандартные геометрические фигуры. Блоки же в Ольянтайтамбо нередко представляют из себя сложные геометрические фигуры с внутренними углами.. Вот как на этом фото с левой стороны клакди: .

Если в Саксауамане можно проследить некую стандартизацию углов, стыков, врезов под другие блоки, и даже определенную схожесть отдельных блоков между собой, то в Ольянтайтамбо кладка явно под это утверждение не подходит.

Что касается Сакса - то это отдельная тема, считаю.. Потому что кладка в Саксе несколько отличается от других подобных строений в Перу.. И дело даже не в размерах блоков, а в методах кладки и подготовки к ней.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #26  Прораб » 07 мар 2013, 09:18

sleplen писал(а):но как можно собирать стену в саксе, методом подгонки (померял приставил) - ивините, мне не удается даже представить это,

Представить сложно.. Но люди, которые там бывают, говорят, что НИКАКОГО такого "пластилина" в кладке не просматривается. В этом отношении хорош фильм Ombio вот здесь http://arcanafactor.org/
sleplen писал(а):в случае с саксом, методом тюка, нет- увольте

Дело в том, что на Саксе это то как раз и возможно куда более, чем на том же Ольянтайтамбо.. Потому что блоки Сакса - известняк.. Этот момент явно облегчает такую задачу. А вот как такое проделать на гранитных или диоритовых блоках - не знаю.. Я в своей работе часто сталкиваюсь с гранитом.. Не редко приходится обстукивать мешающие мелкие выступы.. Так вот ударная часть металлической стальной кирки у меня под конец кладки избивается в почти полностью.. И для новой такой кладки нередко приходится покупать новую кирку..
Моя работа:
.
На первом фото материал - гранит, на втором - песчаник.

В моей работе очень много схожих с перуанскими кладками моментов. Например уже показанное фото:
.
На нем видно, что камни лежат "по кругу". А внутри между ними - заполнение раствором, или бетоном. Сбоку такой кладки кажется, что блоки уложены без раствора. Но если кладку разобрать... Точно такой же прием используется в кладке камней из натурального (и не только) камня сегодня... Фокус, и никакого мошенничества.. :)
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #27  Stiv » 07 мар 2013, 09:33

Прораб, лет так 5 назад (но не ручаюсь) попался фильм в инете, о том как американские археологи из Лос Анджелесского университета перекладывали полигональную стенку с одного места на другое. Они же пытались повторить недостающие камешки в кладке... Я уж и на прошлом форуме рассказывал и на этом, по моему... да простят меня модераторы раздела!
Не смотря на то, что применялись современные способы разметки, переложить стену нормально, без щелей, не удалось. Они посредством прутиков и палочек пытались создать один камень, ну что бы он полностью подходил... Тюкали, тюкали, добились некоего совпадения по внешнему ребру и посчитали, что все доказано.
Конечная сцена - группа стоит на фоне перенесенной стены и радостно улыбаются, диктор рапортует о "удачном эксперименте" и об раскрытии тайны...А за спиной у них солнышко весело просвечивает дыры и щели во вновь собранной стене.
Я потерял фильм вместе с терром винта, эх, сколько там всего было...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #28  Прораб » 07 мар 2013, 09:55

Stiv писал(а):Прораб, лет так 5 назад (но не ручаюсь) попался фильм в инете, о том как американские археологи из Лос Анджелесского университета перекладывали полигональную стенку с одного места на другое. Они же пытались повторить недостающие камешки в кладке... Я уж и на прошлом форуме рассказывал и на этом, по моему... да простят меня модераторы раздела!
Не смотря на то, что применялись современные способы разметки, переложить стену нормально, без щелей, не удалось. Они посредством прутиков и палочек пытались создать один камень, ну что бы он полностью подходил... Тюкали, тюкали, добились некоего совпадения по внешнему ребру и посчитали, что все доказано.
Конечная сцена - группа стоит на фоне перенесенной стены и радостно улыбаются, диктор рапортует о "удачном эксперименте" и об раскрытии тайны...А за спиной у них солнышко весело просвечивает дыры и щели во вновь собранной стене.
Я потерял фильм вместе с терром винта, эх, сколько там всего было...


Подтверждаю наличие фильма.. :) Я тоже его смотрел.. И не только его.. Эти чудики выпустили серию фильмов по "Экспериментальной археологии". Очень интересные фильмы.. Поучительные, так сказать.. :) Но за давностью лет (тоже лет 5 назад - не меньше) Я даже не помню и приблизительно его название..
Они там много всякого чудили.. Например, пилили блок медной пилой (по принципу нашей "Дружба-2), но без зубьев.. При пропиле сыпали в борозду постоянно песок.. И якобы за 2 часа с копейками им удалось сделать пропил в граните на 5 см.. :)
Вот такая штука.. Верить ли им - не знаю.. Всяким видео могу доверять только если видео показывает сразу ВСЁ.. а не отдельные моменты..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #29  antares » 07 мар 2013, 19:10

Видел этот фильм, при чём совсем на днях. Такое чувство, что он есть в видеотеке. Постараюсь найти и выложить сюда ссылку.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #30  Прораб » 09 мар 2013, 18:20

sleplen писал(а):пол дня занимаюсь только обдувом, и малейшая писчинка на 3-х метровой фигуре дает сантиметр на краях, а это катастрофа-


Давайте так: представим, что у нас есть оборудование для поднятия и укладывания и т. д... :) Интересует вопрос о стыке двух блоков, "склеивании" их при стыковке (если так это можно назвать). Кран у нас есть,допустим.. :D .. Подогнать тоже могём.. :) .. В общем ЕСТЬ ВСЕ ДЛЯ УКЛАДКИ..

Теперь вот что: значит, обработанный под укладку нижний блок мы обдуваем.. И на него кладем другой блок.. Место стыка ПОСТОЯННО обдувается..во избежания попадания во время стыковки мелких камушков/песчинок и т.д... И пользуемся вариантом, предложенным
Atlantuk писал(а):Я подразумевал то, что стыки блоков в Ольятамтамбо буквально отполированы. Уложите один на другой два чистых листа стекла, и попробуйте разъединить их, а сдвинуть? тоже клей.......
..
Возможно ли "склеить" блоки, как два стекла один на другом и постоянно обдуваемые от мусора, если стыковые поверхности идеально отполированы? :)
Только я могу представить это с одной плоскостью.. А как быть с двумя? А есть блоки, где требуются сразу ТРИ плоскости.. и даже больше?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #31  malder » 09 мар 2013, 18:25

Прораб писал(а):Возможно ли "склеить" блоки, как два стекла один на другом и постоянно обдуваемые от мусора, если стыковые поверхности идеально отполированы?

Мне кажется, до такой степени отполировать известняк невозможно ! Это же не аморфное стекло, микропоры все равно останутся.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #32  Прораб » 09 мар 2013, 19:26

malder писал(а):Мне кажется, до такой степени отполировать известняк невозможно ! Это же не аморфное стекло, микропоры все равно останутся.


Тааак.. Вот уже и проблема нарисовалась.. :) .. Значит подобный метод к Саксу точно не катит..

А на каком принципе два стекла могут так лечь друг на друга..? И возможен ли этот принцип, скажем, для гранита?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #33  ombio » 09 мар 2013, 19:48

malder писал(а):Мне кажется, до такой степени отполировать известняк невозможно ! Это же не аморфное стекло, микропоры все равно останутся.

Можно. Практически до стекла.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4124/607 ... 88ce7_orig
Только на стыках такого нет.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #34  malder » 09 мар 2013, 20:03

Прораб писал(а):А на каком принципе два стекла могут так лечь друг на друга..?

Это называется "эффект Казимира" http://innovatory.narod.ru/casimir.html
Если кратко, то между идеально гладкими поверхностями возникает как бы вакуум, и внешнее давление прижимает пластины друг к другу. Довольно сложный процесс на самом деле :) А если поверхность пористая, то этот эффект сильно снижается.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #35  leoangel7 » 09 мар 2013, 20:20

Я не знаю как это возможно, но если принять за версию, что блоки притирались друг об дружку. Тогда блоки подойдут идеально, а пыль которая между блоками остается - это практически цемент. Влага между блоками попадет сама. Так можно склеить блоки. Но повторяю это только фантастическая версия. А как обстоят дела с точки зрения экспертизы? Кто нибудь брал пробы между блоками?
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #36  malder » 09 мар 2013, 20:36

leoangel7 писал(а):Я не знаю как это возможно, но если принять за версию, что блоки притирались друг об дружку.

Так-то мысль хорошая ! Только притирка подразумевает многократное возвратно-поступательное движение притираемых блоков. А в Саксе некоторые блоки весят под сотню тонн ! Их и с места-то сдвинуть проблема, не то что притирать :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #37  Baltimal » 09 мар 2013, 20:49

Сколько голову не ломал, но только один "способ" приходит на ум. Это если поверхность нижнего камня ( и бокового, если есть ) обрабатывалась какой-нибудь химией, которая размягчала камень на 1-5см (по ситуации). Тогда верхний камешек аккуратненько устанавливаем на место и вдавливаем до получения имеющихся стыков.
Самому не нравится это предположения, т.к. от химии я совсем совсем далёк. Но это единственный способ который можно ещё как-то объяснить с такими стыками.
Аватар пользователя
Baltimal
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 11:48
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #38  malder » 09 мар 2013, 20:52

Baltimal писал(а):поверхность нижнего камня ( и бокового, если есть ) обрабатывалась какой-нибудь химией

Вот тоже такая мысль посещала ! Тем более, что в Саксе вроде известняк. Кстати, Stiv говорил, что у него есть камушек оттуда... Stiv, кислотой его не пробовал ? Хотя бы уксусом ?
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #39  Прораб » 09 мар 2013, 21:28

malder писал(а):Это называется "эффект Казимира" http://innovatory.narod.ru/casimir.html

В двух стеклах такой эффект оказывается простым, потому что плоскость соприкосновения только одна.. А как быть с двумя..тремя плоскостями одновременно?.. Возможна ли стыковка по этому эффекту сразу на нескольких плоскостях?..
leoangel7 писал(а):пыль которая между блоками остается - это практически цемент.

Плохо.. См. выше сообщение sleplen о песчинке, которая попадает между стыками и какой эффект она дает..
Да и притирать нужно сразу по двум, а то и трем плоскостям.. Как?
leoangel7 писал(а):А как обстоят дела с точки зрения экспертизы? Кто нибудь брал пробы между блоками?

Да уж.. Вопрос риторический.. Но на старом форуме эта тема очень жарко обсуждалась.. Там были и хим.анализы и показаны места взятых проб и т.д.. http://isida-project.org/forum/4-5049-1 полюбуйтесь
Baltimal писал(а):Сколько голову не ломал, но только один "способ" приходит на ум. Это если поверхность нижнего камня ( и бокового, если есть ) обрабатывалась какой-нибудь химией, которая размягчала камень на 1-5см (по ситуации). Тогда верхний камешек аккуратненько устанавливаем на место и вдавливаем до получения имеющихся стыков.

Есть один..незаметный, казалось бы, момент - очень часто попадаются практически ровные по плоскости стыковые поверхности нехарактерные для пластилинивания.. Даже при условии пластилина всего на 1-5 см вглубь.. Если уже так, то тогда один ряд - твердый материал, а следующий ряд - пластилин..
Но как говорит фильм Ombio , стыки на блоках Сакса обрабатывались ударно с помощью каменных молотков (или чего там еще)..
malder писал(а):Вот тоже такая мысль посещала ! Тем более, что в Саксе вроде известняк. Кстати, Stiv говорил, что у него есть камушек оттуда... Stiv, кислотой его не пробовал ? Хотя бы уксусом ?

:) Снова отправляю к фильму Ombio http://arcanafactor.org/.. Там уксус по ходу разъедает камень..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #40  malder » 09 мар 2013, 21:39

Прораб писал(а): Возможна ли стыковка по этому эффекту сразу на нескольких плоскостях?..

Увы, не могу сказать. Не занимался этим вопросом специально. Вся моя информация из ссылки выше.
Прораб писал(а):очень часто попадаются практически ровные по плоскости стыковые поверхности нехарактерные для пластилинивания..

А почему собственно нехарактерные ? Возьмите два куска пластилина с ровными гранями и одинаковой консистенции, и прижмите их друг к другу. Они и слипнутся по ровной плоскости... Или я что-то не понял ? :)
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1255
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 416 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 76

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #41  Baltimal » 09 мар 2013, 21:45

Причём для наблюдаемых эффектов требуется "размягчить" только одну из сторон соприкосновений.
Аватар пользователя
Baltimal
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 49
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 11:48
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 46 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #42  sleplen » 09 мар 2013, 22:05

Прораб писал(а):Есть один..незаметный, казалось бы, момент - очень часто попадаются практически ровные по плоскости стыковые поверхности нехарактерные для пластилинивания.. Даже при условии пластилина всего на 1-5 см вглубь.. Если уже так, то тогда один ряд - твердый материал, а следующий ряд - пластилин.. Но как говорит фильм Ombio , стыки на блоках Сакса обрабатывались ударно с помощью каменных молотков (или чего там еще)..

Подкину кадрик, надеюсь вам понравится. Ломаю голову, как- то вы писали что приходилось подгонять сразу 3 плоскости устанавливаемого блока, а судя по этому фото , еще и верхнюю плоскость нижнего блока , а дальше и боковые - зачем же так усложнять подгонку. Выходит чтобы поставить один блок нужно обрабатывать 6 сторон (плоскостей).
Изображение
1280x768(2.81 MB)

хостинг изображений
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #43  Прораб » 09 мар 2013, 23:26

malder писал(а):А почему собственно нехарактерные ? Возьмите два куска пластилина с ровными гранями и одинаковой консистенции, и прижмите их друг к другу. Они и слипнутся по ровной плоскости... Или я что-то не понял ? :)

Здесь тоже не все гладко - блоки то у нас под 50, а то и больше тонн.. Представим, что мы запластилинили нижнюю стыковую сторону.. И как сыграет под таким весом пластилин? Хорошо, если везде просядет все одновременно и ровно.. А если нет?..
Допустим, у нас есть некая жидкость, позволяющая пластилинить поверхности камня.. Но, опять же.. Каким образом можно проконтролировать глубину пластификации и размягчения?
Здесь, если уже на то пошло, то слой "мягкой части" нужен в миллиметрах.. Исключительно для склеивания..
Baltimal писал(а):Причём для наблюдаемых эффектов требуется "размягчить" только одну из сторон соприкосновений.

Поясните
sleplen писал(а):Подкину кадрик, надеюсь вам понравится.

А можно весь фильмец..?. :) Может он мне весь понравится.. :D А то по кадрику может быть не все видно..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #44  sleplen » 09 мар 2013, 23:41

Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #45  RestavratoR » 09 мар 2013, 23:44

Прораб писал(а):В двух стеклах такой эффект оказывается простым, потому что плоскость соприкосновения только одна.. А как быть с двумя..тремя плоскостями одновременно?.. Возможна ли стыковка по этому эффекту сразу на нескольких плоскостях?..

Прораб, не вы ли постили фотографию?
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll28.jpg
О каком "эффекте Казимира" может идти речь? 8)
Прораб писал(а):Плохо.. См. выше сообщение sleplen о песчинке, которая попадает между стыками и какой эффект она дает..

Применительно к инкской кладке, данный "эффект от песчинки" также выглядит надуманным, учитывая слова Ombio о "лунках" от ударов. :wink:
sleplen писал(а):Подкину кадрик, надеюсь вам понравится.

Понравилось. :) Видно, что "посадочное место" под верхний блок достаточно глубокое, чтобы считаться своеобразным "замком". Если прибавить к этому традиционный наклон стен слегка "во внутрь", то получается довольно надежная "фиксация" верхнего камня. Альтернатива скрепляющему кладку раствору. :)
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #46  Прораб » 09 мар 2013, 23:56

RestavratoR писал(а):Прораб, не вы ли постили фотографию?
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/08oll/oll28.jpg
О каком "эффекте Казимира" может идти речь

Моя фото.. Но причем тут эффект Казимира?.. Его предложил другой человек здесь.. а я лишь проверяю эффект, как возможность.. Не более.. И к совсем другим местам..
Про это фото я и писал, что может быть попросту забетонировано внутри кладки.. И что место под следующий блок вырезалось на месте.. На этой фото ни о каком эффекте и речи быть не может.. Если такой эффект и применялся то, только на кладке двусторонней стены.. :)
RestavratoR писал(а):Применительно к инкской кладке, данный "эффект от песчинки" также выглядит надуманным, учитывая слова Ombio о "лунках" от ударов.

Возможно.. Но это применительно к Саксауаману..и его известняковым блокам.. А как быть с гранитными блоками? Скажем, в Ольянтайтамбо? Или Кариканче, например, вот здесь? :wink:
Изображение
Кстати.. здесь эффект Казимира может и прокатил бы.. Но это тогда явно не индейская кладка..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #47  Прораб » 09 мар 2013, 23:57

RestavratoR писал(а):получается довольно надежная "фиксация" верхнего камня. Альтернатива скрепляющему кладку раствору

Совершенно верно.. Прекрасный замок..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #48  RestavratoR » 10 мар 2013, 00:58

Прораб писал(а):Возможно.. Но это применительно к Саксауаману..и его известняковым блокам.. А как быть с гранитными блоками? Скажем, в Ольянтайтамбо? Или Кариканче, например, вот здесь?

Да все то же самое вроде...

Изображение

"Казимир" не прокатит 100%, судя по лицевой обработке. Да и вобще, сравнивать поверхности зеркал и стекол с поверхностью камней - не очень, так скажем... перспективно. :D
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #49  Прораб » 10 мар 2013, 01:29

RestavratoR писал(а):Да все то же самое вроде...
RestavratoR писал(а):"Казимир" не прокатит 100%, судя по лицевой обработке.
Не совсем.. Посмотрите "Технологии 10 тысяч лет назад"..фильм.. Можно не вдаваться в подробности.. но там есть момент, когда указываются полированные лицевые поверхности блоков Кариканчи.. И еще хорошо видно в одном эпизоде, начина я с 17.35 то, что блоки были полированные, а затем их кто то словно погрыз :) - по другому я это назвать не могу..
Да и лицевая обработка еще ничего не значит.. Главное - что внутри.. Тем более, что блоки то не всегда с кривыми поверхностями.. В той же Кариканче блоки - прямоугольные..
RestavratoR писал(а):Да и вобще, сравнивать поверхности зеркал и стекол с поверхностью камней - не очень, так скажем... перспективно.

Давайте спросим у физиков.. :)
Но если честно, то мне тоже не по душе эта версия - слишком заумно.. Даже для нашей цивилизации.. :) Тем более, что Казимира нужно, опять же, применять сразу к двум, а то и трем плоскостям.. Сразу.. Возможно ли такое? Я себе это не представляю..
Но версия есть.. и ее нужно проверить.. Но так, или иначе, но это уже не индейская работа.. Возможно у них был свой эффект Пачакутека-Виракочи, но про эффект Казимира они вряд ли знали.. :D
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #50  RestavratoR » 10 мар 2013, 02:22

Прораб писал(а):Да и лицевая обработка еще ничего не значит.. Главное - что внутри.. Тем более, что блоки то не всегда с кривыми поверхностями.. В той же Кариканче блоки - прямоугольные..

А вы думаете, что "то что внутри" имеет какой-то отличный вид от того что "снаружи"? :)

Изображение
Прораб писал(а):Но версия есть.. и ее нужно проверить..

По-моему очевидно, но коли есть лишнее время и желание... :roll:
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2