Бесшовные технологии

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Бесшовные технологии

Сообщение #51  Прораб » 05 мар 2013, 16:58

Приветствую :beer:

Тема, которую собрался обсудить, уже прошла бесчисленное количество обсуждений. И все же...
Вопрос так и остался открытым.
Для начала отметим, что есть "бесшовная технология". Это способ кладки, в которой не используется скрепляющий между камнями раствор, клей и т. д.
Для обсуждения годятся все исследуемые ЛАИ объекты: Египет, Перу, Боливия, Баальбек и т. д.

Итак...
Версии относительно способов такой кладки:
1. Идеальнейшая подгонка стыковых поверхностей с использованием центра тяжести кладки.
2. Технологии размягчения камня (пластилиновые технологии)
3. Технологии частичного размягчения (нагрев, хим.обработка стыков и т.д.)
4. Применение "замков", металлических стяжек.
5. Применение особых растворов, клеев, о которых современной науке ничего не известно.

Возможно кто то имеет еще какие пункты - укажите их пожалуйста.

Выдвигаю свои соображения по существующим пунктам.
1. Идеальнейшая подгонка стыковых поверхностей.

Мое мнение: какие бы идеальные подгонки не были, а не скрепив камни, стена не станет монолитом.

Что касается пирамид, то теоретически их можно построить без скрепляющего момента. Сама конструкция пирамид позволяет такое допустить - центр тяжести направлен к низу по центру пирамид - блоки даже при сильном землетрясении все равно останутся на месте, если их обеспечить при укладке соответствующей перевязкой. Более того: для кладки пирамиды из известняка идеальную подгонку делать не нужно. Наоборот - в пирамиде, отрезав блоки, нужно оставить их такими шершавыми - они силой собственного трения будут удерживать друг друга.
Но это не относится к внутренним ходам и погребальным камерам египетских пирамид. Если бы блоки (любые) камер, ходов не стыковались друг с другом скрепляющим моментом, то мы бы наблюдали сегодня в пирамидах по меньшей мере небольшие миллиметровые сдвиги блоков. Но мы их не наблюдаем. Тем более, что исследователь А. Пучков в своем исследовании "Эволюция пирамидостроения", предоставив данные по размерам внутренних помещений пирамид, прямо указывает на то, что погрешности в кладке пирамид 4 династии - на пределе современных технологий. Т. е. ни один из блоков не сдвинулся даже на долю миллиметра. Странно все это.
Что касается блоков наружной облицовки, то здесь вполне возможен такой прием: на само тело пирамиды укладывается соответствующее количество раствора, и на него укладываются впритык боковыми поверхностями блоки облицовки. Боковые стыковочные поверхности естественно готовятся заранее. Типичный момент такой возможности есть на Третьей пирамиде в Гизе:
.
Таким образом создается впечатление кладки с идеальной подгонкой.
Кстати: точно также возможно осуществить кладку и на одном из Колоссов Мемнона.
.
Способ следующий: вокруг блоков, из которых сделан колосс, имеется стержень, который также обрабатывается раствором. И на него аккуратно лепим блоки. Создается такое впечатление кладки с идеальной бесшовной подгонкой камней.
Не все понятно и с идеальной подгонкой и на других египетских объектах. Обратите внимание на фото: .
В данном случае блоки служат перемычками между колоннами. Если их просто положить на место, то они должны если не упасть, то хотя бы сдвинуться на пару сантиметров при любом сильном землетрясении. Но они лежат на месте мертво. Хотя вторая справа колонна явно просела по отношению к остальным. И таких моментов в Египте и не только - большое количество. Самый, на мой взгляд, существенный - колоннада в Баальбеке :
.
Здесь обращаю внимание на второе фото, где мы видим стык колонны с ее постаментом. Можете меня бить и резать, :D , но такой момент без скрепления давно бы разрушился первым землетрясением. Ножки у колоннады подкосились бы - центр тяжести такой постройки помог бы.

Не совсем понятен момент идеальной подгонки, как способе кладки, когда речь идет о простой стене, сложенной из больших блоков с идеальной подгонкой. Самый показательный тут момент - сохранившиеся стены Баальбека:
.
Показательность здесь в том, что стены слишком высокие, что бы сквозь тысячелетия остаться в таком виде и без скрепляющего блоки момента. По крайней мере половина этих стен должна была упасть. Причина та же - высокий центр тяжести. Но они стоят :) И развалить, как я понимаю, ни у кого не получилось, хотя многие возможно и пытались.
Еще один момент все в том же Баальбеке. Обратите внимание на фото:
.
Я обращаю ваш взор к отдельным блокам на самом верху колоннад, которые каким то чудом (если используется технология простой подгонки без раствора и замков) до сих пор там стоят. Если нет скрепляющего момента они там стоять не должны - землетрясение не пощадило бы.
Вот еще подобные фото:
.

По замкам.. На фото Оссириона в Абидосе нашел такое фото: . Судя по всему, это - замок между блоками.

..Это только Египет - начало загадок.. В Перу загадки умножаются. Самая знаменитая загадка - Саксайуаман.
Свои версии и наблюдения буду подбрасывать по ходу темы. Сейчас только покажу одно фото из Саксауамана от Ombio которое он показал на своем сайте:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1275.jpg
И увеличенный вариант самого интересного места на фото:
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_1274.jpg
Обращаю ваше внимание на верхний блок кладки, треснувшего по основной линии разрушения. По логике вещей, если этот блок был бы просто уложен, то он либо упал бы при разрушении, либо же подался в одну из сторон. Но блок лопнул. Лопнул по линии трещины.. Более того: то, что блок был "приклеен" говорит тот факт, что левая часть разрушенного блока осталась на месте... При внимательном рассмотрении это хорошо видно.

Прошу высказываться, господа. :)

Прежде чем начать, вкину в огонь еще немного масла... Марк Пулий предоставил мне переведенный отрывок из книги Питри "Пирамиды и храмы Гизы".
"И словно этого было недостаточно, все эти камни, как выяснилось, были скреплены между собой тонким слоем очень крепкого цемента. Этот цемент был ровным слоем нанесен на поверхность камней на общей площади, которая в одной лишь Великой пирамиде составляет 21 акр (8,9 га)! "
.

Так был ли мальчик? :roll:
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #52  Прораб » 10 мар 2013, 09:19

RestavratoR писал(а):По-моему очевидно, но коли есть лишнее время и желание...

Ок.. В любом случае есть сомнительно, что в одном месте этот эффект применялся (если применялся), а в другом (ваши фото) - нет..
И уж совсем смешно сей эффект выглядит вот здесь:
.

Здесь вообще все закручено..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #53  RestavratoR » 10 мар 2013, 11:16

Ну тогда разобрались?
Из всех вариантов безрастворной кладки остался вариант с перевязкой постелей или другими словами, создания "замков", фиксирующих камень "внутри" стены.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #54  Прораб » 10 мар 2013, 12:42

RestavratoR писал(а):создания "замков", фиксирующих камень "внутри" стены.


Ок.. Я видел не раз фото с изображением таких блоков, где имеются пазы для заливки стяжек.. Опять же возвращаюсь к фильму "Технологии 10 тыщ лет назад".. :) На 13.47 Дымников снимает на фото блок Кориканчи, уложенный испанцами в кладку храма.. Блок с вырезанным пазом под стяжку, аналогичную в Пума-Пумку..
5.JPG

Очень показательный момент на мой взгляд.. Не раз слышал, что кладка осуществлялась с частичным применением этих стяжек.. Типа, расположение блоков со стяжками идет в кладке в шахматном порядке, например.. Ну и т. д..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #55  Andrejs Kornatovskis » 03 апр 2015, 17:27

В рамках поражающей долговечности и сохранности кладки можно написать слейдующее.
Если хоть чуть они-бы нагрузку на маленький блок переборщили, он неизменно треснул от избытка нагрузки. (сравнивая значительно большие по размеру блоки с маленькими)
В этих чудесных кладках на маленькие блоки дана ровна та нагрузка, чтобы он не выпадал, но и чтобы не трескался. В этом и чудо. Довольно сложно распределить такую мощную нагрузку по даже стандартизированным блокам, без раствора служащего, распределителем, не говоря уже о распределении нагрузки в десятки тонн по поверхностям с такими кривыми линиями, как мы видим на этих замечательных произведениях искусства древнего зодчества, что мы исследуете.

Делаю вывод : эти древние каменщики регулировали соединение блоков, обязательно контролируя давление на поверхностях соединений блоков в зависимости с их размерами.
Можно объяснить этот парадокс и с помощью технической механики и сопро-мата. Работа опор при статистически неопределимых задачах может преобретать огромные значения, которые и разрушают эту опору.
А также у маленького блока должна быть исключительное отсутствие брака во внутреннем строении ( он под огромным давлением как натянутая нить).
Прочность кладки определяется по его слабейшему звену, как и в цепи.
Вывод: мельчайшие блоки вот настоящие герои этих кладок, а точнее кто их сделал.
Аватар пользователя
Andrejs Kornatovskis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 00:28
Откуда: Рига
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #56  wisherman » 16 апр 2015, 09:36

Насчет брака. Вот именно это одна из причин использования природных монолитов из скальных пород. Т.к. они уже проверены временем и природой.
Лично мое внимание привлекает стык камней в кладке из заглавия. Швы имеют фаску. Конечно можно оставить основной версиб об эстетике швов. Но появляется и мысль о подгоночном пропиле прямо на месте. Т.к. есть швы с формой отличной от прямой.
Стяжки использовались. У Дэникена в его книгах об этом достаточно написано и есть фото с местом под стяжку в форме гантели или книпеля, который растянут на грань двух блоков.
В строительстве швы разделяют нагрузку по стене. Именно поэтому принципу и возводят кирпичные стены. Т.е. нагрузка в сложенной стене распространяется как сетка.
Использовать сцепляющий раствор в сейсмически активной зоне бессмысленно и может быть чревато разрушением конструкции в целом. Если блоки слиты в один монолит, то после тряски появятся трещины (блоки-то шевелились). При этом блоки могут разойтись неравномерно: тут между двух остался целый раствор, а там - целый ряд. И как результат на краях этих слитых кусков появляется достаточно большая трещина.
А если раствор крайне прочный, то может разорвать и сам блок… Поэтому для защиты от вибраций используют подвижное сочленение.
Аватар пользователя
wisherman
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 12:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Бесшовные технологии

Сообщение #57  Andrejs Kornatovskis » 17 апр 2015, 10:35

Уважаемый, wisherman, понравилось о "понятии появления некой одутловатости блоков". В таком сценарии процесса и вылезали бы по соединению некое количество материала ( выдавленного). Лишнее снималось и оставалась фасочка без особого назначения, формы, ширины. Просто, чтобы сопли не текли.
Насчет скобочек, много недо... У меня лично складывается мнение, что они были вспомогательной преспособой для удобства монтажа. ( Размер!, количество, материал, неопрятность в изготовлении).
Аватар пользователя
Andrejs Kornatovskis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 00:28
Откуда: Рига
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1