Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Сообщение #201  Mеханоид » 24 янв 2013, 11:22

Версия происхождения сосков на блоках полигональной кладки (В развитие темы » Нейтронная технология размягчения породы).

Сразу оговорюсь, что данная тема не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта. Сразу поясню, что второй вариант (по моему мнению) - это следы от удерживающих перемычек, перед самым отделением блока от материнской породы, как-то так.

На первом варианте возникновения сосков на блоках полигональной кладки предлагаю остановиться подробнее.

Готовые блоки из каменоломен укладываются в ряд, предварительно грубо стыкуются, между блоками остаются зазоры до нескольких см.

Приходит мужик (приезжает робот, если кому угодно) вот с таким приспособлением:
all_build_in_18664_1__0.gif
Вибраторы глубинные ручные...


Далее нам понадобится помощь вот такой темы:
Версия. Нейтронная технология размягчения породы
Эту тему обсуждали на прежнем форуме ЛАИ. Прим.

Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. Либо оба действия заключены в одном устройстве, но это уже, как говорится, детали.

s9653751.jpg


А причём тут соски? Соски остаются как побочный эффект после выемки вибронаконечника.

Как пример, можно внимательно посмотреть на это видео, после выемки вибронаконечника можно увидеть знакомые всем нам... соски на сыром бетоне:
phpBB [video]


phpBB [video]

Кстати, этим же можно объяснить, почему соски, как правило расположены в нижней части и по бокам блоков, а нижняя часть блоков, к тому же, имеет некоторый наплыв:


Разумеется, кое-где соски могли потом элементарно срезаться (в плане эстетики), поэтому и не везде присутствуют...

И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)


Всё же следует оговорится, что размягчение части гранитного, известнякового и пр. блока до определённой степени вязкости, допущение весьма условное, так как экспериментально пока не подтверждено (имеются лишь некоторые интересные статьи на эту тему), но в рамках допущения в этой теме всё же принимается :)

п.с.

И ещё: устройства в руках статуй тольтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии :)


_____________________________________________________________________________________________________


sleplen
Mеханоид писал(а): до определённой степени вязкости,

Определенная степень ,это при которой не нужна опалубка, или все-же с опалубкой? Вот если-бы размягчение происходило только в местах соприкосновения с соседними блоками тогда без опалубки.
----------------
sleplen, конечно без опалубки... Как бы пояснить?.. Ну это когда шприц в одно место... Только в качестве иглы, роль выполняет наконечник вибронасадки - упираем его в твёрдую породу (предполагаемая область воздействия) - включаем версию serg45 - вибронасадка погружается в гранит (базальт, известняк и т.п.) - ну а дальше как в том видео выше - после выемки механизма из пластичного блока (части блока), происходит обратный процесс затвердения... Ну как-то так на пальцах :)

п.с. Т.е. вязкость размягчённого блока д.б. примерно равна пластичности сыра либо сливочного масла, например. Разумеется, сравнение весьма условное, просто для демонстрации степени густоты размягчённой породы камня... если перевести на язык растворов - примерно как глина в процессе топтания по ней ногами (кто топал по глине, меня поймёт - таджикский синдром службы) :)
----------------
Негоро
Мне тут такая мысль пришла. Я, конечно, не спец по обработке гранита вибронейтронным способом, но тем не менее. Известно, что природный камень неоднороден. В первом посте приведена картинка возможных мест приложения вибронаконечника. Может быть, после окончания обработки имело значение, в каком именно месте производилось такое приложение? Например, для дальнейшей коррекции или ремонта? Т.е. при повторном и последующих применениях инструмента это надо было делать в строго определённом месте? - обусловленном как первоначальной неоднородностью природного камня, так и изменениями, вызванными в нём обработкой? Тогда "пипки" - это и следы применения инструмента, и метки на будущее время. Как-то так примерно. Нет?
---------------
serg45
всё в одном
нейтронный генератор и вибратор
многофункциоальность:)

Добавлено (21.09.2012, 00:03)
---------------------------------------------
если проявлается многофункциональность, то мы на верном пути
это основная черта их технологий
--------------
Негоро
[quote=13Овен]Пипки оа может подтвердить, но ровные поверхности в зонах соприкосновения блоков нет. Да и некоторые изыски в кладке тоже, к примеру мелкие вставки.[/quote]
А кто сказал, что всё делалось только одним каким-то инструментом?
--------------
671rtm
[quote=Mеханоид] устройства в руках статуй толтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии[/quote]
Только одеты они как то по парадному и в доспехах. На работу так не ходят, а вот в бой да :)

[quote=Mеханоид]Если только в плане реперной версии?[/quote]

Репер ставят максимум один на один дом. А по большому счету при квартальной застройке делают один максимум два репера на всю застройку. И уже от них на каждом доме выносят в натуру оси и относительные отметки. Но это на земле. На зданиях ставят репера для отслеживания осадок здания, однако они все временные и как правило после начала отделки фасада их уничтожают. Сомнительно , что бы репера использовали для украшений фасада.Тем более их расположение связано с изменением осадки и делается не так как на древних зданиях.

Думаю это или следствие технологии изготовления блоков непосредственно на месте строительства или, что маловероятно декоративный элемент.
--------------
JohnCrayton
Не помню в каком фильме, но Андрей говорил, что нашли кусок скалы с пипками - т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...
---------------
Механоид
JohnCrayton, Всё верно. Но это второй вариант, о котором ваше сообщение (а в шапке темы была такая запись: "Сразу оговорюсь, что данная версия не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта"), его я пока не развиваю, так как считаю, следы от двух технологий банальным совпадением - от того и путаница. И если присмотреться то "пипки" на скалах всё же отличаются (они более геометрически правильные: овальные, квадратные, круглые) от тех что на блоках - не отформованы.
Но можно и обсудить :)
---------------
Леовол
Пипки расположены с лицевой,удобной меньшей стороны.В большинстве случаев.Основная масса камня спрятана в кладке.Похоже,заливалась сметанообразная масса.Сверху надавливалась,излишки -через пипки.
Добавлено (26.09.2012, 21:10)
---------------------------------------------
Это метод совсем не исключает применения высоких технологий.

Добавлено (26.09.2012, 21:35)
---------------------------------------------
Задняя часть блоков,прилегающая к скалам или возвышенности,имеет более чем произвольные поверхности.
----------------
ЮГ
[quote=Valery35]Что смущает - при одно точечном размягчающем воздействии структура получившегося камня была бы концентрической.[/quote]
Возможно ошибка кроется в выборе принципа воздействия меняющего структуру камня, вот я уже как то приводил эту ссылку теоретики предсказали расплавление стекла при охлаждении "Из-за причуд квантовой механики твёрдые аморфные материалы способны становиться жидкостью не при нагреве, как бывает обычно, а при охлаждении до температуры в доли градуса выше абсолютного нуля."
------------------
[quote=AndRay]Quote (JohnCrayton)
т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...

Скорее "нижний" эффект. Это ножки, которые получаются при вырубании нижней части блока. [/quote]
Ну, может где-нибудь в Ю.Америке такое и имеет место быть :) А как быть с нашими, Кавказскими "пипками" ? Тут блоки просто неоткуда вырубать, песчаник, являясь осадочной породой, залегает слоями... А "пипки" таки присутствуют :)
Изображение
-----------------
Далее убрано в код ("бесконечная" загрузка страницы с фото) :)
Код: выделить все
[b]НИТУП[/b]
Не... ну видно же как и из чего получались многие пипка-соски. Что в Египте, что в Мезоамерике.

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6501/5331925.10/0_80674_19e18550_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_80670_150270c0_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_8078d_3768766b_XXL[/img]

Видно что механически вырубались.

Платформа храма солнца в Перу.

[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/s3219270.jpg[/img]

Асуанский обелиск Египет

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]

Кстати, "Южный камень" в Баальбеке, не отделен от скалы, как многие думают. Скорее всего там такие же следы как и в Ассуане.

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba02.jpg[/img][/spoiler]

Только вот как?! Что в Перу, что в Асуане - следы идентичны.

Перу

[spoiler=фото][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6401/5331925.10/0_80793_a946515_XXL[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/8fde8cd95303.jpg[/img][/spoiler]

Перу

[spoiler=фото][img]http://www.world-mysteries.com/rn_weary5.jpg[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5943.jpg[/img]
[img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5914.jpg[/img][/spoiler]

http://www.youtube.com/embed/57INOTs7WKU

Все, хватит пока... а то у самого статья получиться :)

(Хорошая статья в ЖЖ с красивыми фото. http://tijuana-la.livejournal.com/73451.html )
-----------
[b]Механоид[/b]
[quote=НИТУП]Все, хватит пока... а то у самого статья получиться[/quote]
Учитесь на примере [b]НИТУП[/b]а, правильно и обоснованно приводить аргументы и примеры :hufu2:

А терь мои примеры...

[spoiler=тут видно нечто другое][img]http://s60.radikal.ru/i167/0905/77/61dc92374634.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=здесь соски на двух гранях][img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=тут вообще финишные соски][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/4610/6076011.7/0_6af8b_223b3575_L.jpg[/img]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/6076011.7/0_6af8a_29dc005d_L.jpg[/img][/spoiler]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]

[url=http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_orig]оригинал в большом разрешении[/url] - видно, что нижняя часть блока вместе с сосками подравнивалась с помощью чего-то механического (одним махом).

И как совсем этим жить? Как всё склеить в одно объяснение?..
----------------
[b]Boss[/b]
[quote=seenotsee]Так это самая очевидная версия...[/quote]Ну да, она всем приходит в голову первой. За ней вторая: а зачем их [b]оставляли[/b]? Выполнить безумный объём по отделению от скалы и полениться "пару раз" тюкнуть зубилом - вот настоящая загадка пипок.

Первоприходящие объяснения:
1) Не было подходящих зубил или мелких пил (металла ещё не "изобрели") - была одна огромная, которая умела только нарезать блоки. Сомнительно.
2) Пипки носили утилитарный характер - для перемещения блоков, например, крепежа лесов, или по ним взбирались наверх.
3) "Не успели убрать" - любимое объяснение современных историков всему и вся. Например, строил-строил фараон пирамиду, осталось 2 камня положить, а он возьми и умри.
-------------
[b]Stiv[/b]
[quote=seenotsee]Зачем тюкать по пипкам ?Они разве мешают?[/quote]
Да не в том дело. Тут же "тюканьем" и не пахнет.
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]
Вот тут снимали фаску, отчего бы не махануть пипки? Для нонешнего понимания если не красоты, но некой строительной гармонии, это так и просится.
------------
[b]Механоид[/b]
[quote=koana] Вообще, ощущение какой-то бездушности в этих кладках...[/quote]
:roboti:
[quote=НИТУП]А вот дырки на месте сосок там в изобилии.[/quote]
[quote=Mеханоид]И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)[/quote]
(ИМХО)[quote=НИТУП]Заметил недавно, что на самом великолепном (по моему мнению) примере полигоналки, пипок вообще нет в некоторых местах![/quote]
Думаю, всё же, кое-где человеки (нЕлюди :alien7: :dontknow: ) потом (после этих... :robot: ) слегка эстетизировали внешний облик зданий. На [url=http://lah.ucoz.com/_fr/52/9506775.jpg]этих блоках[/url] заметны следы как бы от [url=http://www.youtube.com/watch?v=UbarAq3ICBE&feature=related]бучардирования[/url] или [url=http://www.youtube.com/watch?v=ZY2hH_HkSEE]термообработки[/url] :)
---------------
[b]НИТУП[/b]
[quote=Mеханоид]На этих блоках заметны следы как бы от бучардирования или термообработки [/quote]
Да, заметно... как будто сварочную прихватку от отломанной струбцины или детали, сплавили резаком. Но не забываем про Оккама ;)
-----------------
[b]keeperzz[/b]
Простая, но эффективная версия (сам только сегодня ознакомился :) ) - пипки или наоборот выемки в нижней части блока использовались для того чтобы [u]вынуть[/u] блок из стены (вероятнее всего в процессе подгонки когда подобная операция повторялась вероятно неоднократно).

Как иначе вынуть блок стоящий "заподлицо" со стеной? Зацепок ведь никаких нет...

Пипки:
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

Пипки с двух сторон - еще более удобно для снятия блока (однако на фото они почти удалены):
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Храм Солнца (вторичное использование блоков, они стоят на боку)
[img]http://lah.ru/text/sklyarov/oll/ris05.jpg[/img]

Блок вверх ногами:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/50/5032685.jpg[/img]

Выемки с таким же смыслом:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/5320655.jpg[/img]

Еще выемки (заметьте, что у блоков первого ряда их нет и они там не нужны):
[img]http://farm4.staticflickr.com/3109/3921672891_19b2444cb7_z.jpg[/img]

Хочу заметить, что есть оригинальные стены с пипками/выемками для такелажных функций, а есть стены-подражания, в которых пипки уже выполняют чисто декоративную функцию.
Например здесь:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/0688577.jpg[/img]
------------------
[quote=dbjktnnf]Пипки, всего навсего технические следы остающиеся при резке блока. Для того чтобы блок не отвалился от основного пласта раньше времени и не раскололся оставляют связку между блоком и пластом породы, когда блок готов просто перерубается перемычка и блок отваливается от пласта. Об этом говорит ещё тот момент, что "Пипки" имеют разную форму и разное расстояние между собой на одном блоке.[/quote]

Да возможно и совмещение версий.
Первоначально при отделении блока от материнской породы существует связка:
[spoiler][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]
Далее в ней делают чередующиеся насечки, чтобы по ним пошла линия разлома (фото - не совсем удачный пример, но смысл ясен):
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/2623671.jpg[/img]

Поле отделения блока можно было бы удалить эти пипки, но они удобны для такелажных работ, т.к. иначе блок не вынуть из стены.

Если бы пипки оставляли только как связки в карьере, то во-первых мы не видели бы пипки на разных сторонах блоков как здесь:
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Во-вторых, преобладающая часть пипок в оригинальных стенах расположена попарно и в нижней части блока, что удобно именно при установке/демонтаже (повторю фото из предыдущего поста):
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

------------
Механоид
[quote=dbjktnnf]Это видео как раз наоборот доказывает, что "пипок" не может быть. После выемки устройства там остаётся углубление с коронной окантовкой по краю.[/quote]
Ну, во-первых, на видео мужик трамбует весьма жидкий раствор, а во-вторых, попробуйте взять баночку сгущенного молока (или чего нить [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Аморфные_тела]аморфное[/url]), что ли... и поэкспериментировать - будет там "коронная окантовка" по краю, после выемки ложечки или нет?

Я к чему? Вязкость вещества может весьма разниться. Полагаю, что после выемки вибронаконечника (т.е когда некое воздействие, нейтронное, например, прекращалось), вещество очень быстро затвердевало (да оно и не было сродни замесу бетона на видео!). А смысл данного видео в самой идее:
[quote=Mеханоид]Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. [/quote]
и как
[quote=Mеханоид]побочный эффект после выемки вибронаконечника.[/quote]
остаются следы похожие на соски, а уж с коронкой они или нет, это зависит, ещё раз подчеркну, от [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Вязкость]вязкости[/url]!
------------
Elli
В теме про соски подкину еще парочку "пипок"

Изображение

Пипки всплыли на видео из Ольянтайтамбо от Мишель
http://isida-project.org/forum/4-5049-74#193335
http://www.youtube.com/watch?v=4oqdCMVx9Ug

Обсуждение перенесено с прежнего форума ЛАИ. Механоид

_____________________________________________________________________________________________
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #202  sleplen » 25 фев 2013, 20:11

lexs писал(а): очевидно что что то крепилось. по другому просто и быть не может.

Для крепежа гораздо удобнее делать углубления в блоках. А на вашем фото- с трудом можно крепить что-либо, разве что только на выступ верхнего блока слева. Вообще то lexs это не совсем те "соски".
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #203  GaLoGen » 25 фев 2013, 20:13

Чем же вас клещи не устраивают?

Мне кажется, вполне логично. Я, конечно, не считаю что это метод транспортировки, но в качестве вспомогательного подъемника в момент подгонки блока, очень даже удобный вариант. Так как для работы доступны сразу три плоскости, слева, справа и снизу. Не каждый блок требует сложной подгонки, поэтому и соски не на всех блоках.


Аватар пользователя
GaLoGen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:37
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #204  Mеханоид » 25 фев 2013, 20:26

GaLoGen писал(а):Чем же вас клещи не устраивают?

А почему схема только с одного бока? Уж дорисуйте в "анфас", если не сложно :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #205  GaLoGen » 25 фев 2013, 21:05

Mеханоид писал(а):
GaLoGen писал(а):Чем же вас клещи не устраивают?

А почему схема только с одного бока? Уж дорисуйте в "анфас", если не сложно :)

Извеняюсь. Правда сложно. Рисовал в незнакомом мне редакторе. На эти эскизы больше часа убил. У меня к сожалению нет простого паинта и 3D графикой я не владею. Но это же всего лишь зарисовка идеи и требует многочисленной доработки. Насадки клещей могут быть самые разные. Есть прототип:
Изображение
Также, эта версия объясняет паралельное направление сосков относительно земли.
Аватар пользователя
GaLoGen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:37
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #206  Mеханоид » 25 фев 2013, 21:15

GaLoGen, спасибо конечно за труд, но исходя из примерной схемы таких клещей, там для них соски вообще необязательный эл-т. Сжал потуже за любую шероховатость, и вполне этого будет достаточно.... тем более, что на многих блоках соски присутствуют либо по одному, либо по два и более, но невпопад - не симметрично, опять таки сложно уточнить центр тяжести для таких неодинаковых грузов при попытке захвата.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #207  Andromeda » 25 фев 2013, 21:39

Mеханоид, а как же антисоски?

Изображение

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #208  GaLoGen » 25 фев 2013, 21:49

Mеханоид писал(а):GaLoGen, спасибо конечно за труд, но исходя из примерной схемы таких клещей, там для них соски вообще необязательный эл-т. Сжал потуже за любую шероховатость, и вполне этого будет достаточно....

Обязательный. Иначе соскользнет как электрик со столба (вес камушек немалый). Нужен упор.
Mеханоид писал(а):тем более, что на многих блоках соски присутствуют либо по одному, либо по два и более, но невпопад - не симметрично, опять таки сложно уточнить центр тяжести для таких неодинаковых грузов при попытке захвата.

Центр тяжести особой роли не играет. Всего лишь нужно камушек приподнять, освобождая место там, где отсутствует идеальное сопряжение. Возможно только с одной стороны, с другой он опирается на ранее уложенный блок под ним. Вообще я склоняюсь к тому, что соски делались на месте из "наплывов", если наплыва нет, то выемки. На мой взгляд, закономерность наличия сосков и выемок есть. Особенно часто они встречаются на конусно-образных блоках, либо с неровной нижней части камня. Как раз те самые камни, которые требуют больше хлопот при подгонке (блоки которые при усадке на место, требуют обработки не менее трех граней сразу).
Andromeda писал(а):а как же антисоски?

Анти соски это те самые выемки. Выше я выкладывал по ним зарисовку. Идеальный паз для клещей.
Аватар пользователя
GaLoGen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:37
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #209  lexs » 25 фев 2013, 22:14

sleplen писал(а):
lexs писал(а): очевидно что что то крепилось. по другому просто и быть не может.

Для крепежа гораздо удобнее делать углубления в блоках. А на вашем фото- с трудом можно крепить что-либо, разве что только на выступ верхнего блока слева. Вообще то lexs это не совсем те "соски".

"соски" нишу симметричны причем похоже шли наверх если судить по верхнему дельнему блоку у проема. и в данном случае уж точно не оборужовение для такелажа
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #210  Andromeda » 25 фев 2013, 22:19

GaLoGen писал(а):Анти соски это те самые выемки. Выше я выкладывал по ним зарисовку. Идеальный паз для клещей.

Да-да, я вас поняла, поэтому и выложила фото.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #211  Прораб » 27 фев 2013, 09:05

lexs писал(а):"соски" нишу симметричны причем похоже шли наверх если судить по верхнему дельнему блоку у проема. и в данном случае уж точно не оборужовение для такелажа

Эти "соски" могут быть обыкновенными "замками" для кладки.. Скорее всего так и есть..

GaLoGen
Я уже здесь пытался выдвинуть эту же идею.. И даже рисунок примера приводил..Но кроме меня она никому не нравится.. Вы - первый.. :)
А то, почему на некоторых есть, а на других нет, то объяснение по моему в другом: - есть блоки, которые можно взять.. а есть те, для которых нужно было дополнительные приспособы..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #212  Mеханоид » 27 фев 2013, 10:49

GaLoGen писал(а):Анти соски это те самые выемки. Выше я выкладывал по ним зарисовку. Идеальный паз для клещей.

Зарисовка даёт не совсем точное представление о способе транспортировки. Идеальный бы был паз для клещей, но если более внимательно приглядеться к той же кладке по Саксу, то можно обнаружить, что на каждый блок нужны свои клещи - банальное произвольное расположение выемок говорит об этом, к тому же обратная часть кладки имеет форму бесформенного булыжника (пример был - видео в теме), а это с Вашим эскизом как-то не сочетается. Кроме того, нужно ещё иметь ввиду, что некоторые выемки имеют место быть вовсе и не в нижней части, а по кромкам (краям) блоков и ближе к середине (кстати весьма приличного вида), вот поэтому у меня и создалось стойкое подозрение, что выемки есть следы от неких трамбовочных насадок, с помощью которых стыки соседних блоков получали "нулевой" зазор. Да и ваша схема не поясняет как так можно плотно состыковать сложные профили по плоскостям между блоками... :)

П.с.

Кстати, Вы бы не могли привести пример, где подобным способом (по этой схеме) поднимали бы приличные тяжёлые предметы? Всё таки считаю, что такой способ захвата выглядит весьма неуклюжим - стропальщику придётся очень постараться, что бы правильно подвести такие захваты в нужную точку - вопрос по центру тяжести считаю актуальным - т.к. если блок поведёт в сторону, зацеп под выемку снизу (как в схеме) просто выскочит, что неминуемо приведёт к падению блока...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #213  Прораб » 27 фев 2013, 11:02

Mеханоид писал(а): Да и ваша схема не поясняет как так можно плотно состыковать сложные профили по плоскостям между блоками... :)

Ну да.. Действительно.. Ассоциация только с тем, что было нечто вроде огромного козлового крана..с помощью которого можно было приподымать-опускать.. Для притирки..и обработки..
Mеханоид писал(а):некоторые выемки имеют место быть вовсе и не в нижней части, а по кромкам (краям) блоков и ближе к середине

Ну не факт, что брали клещами не здесь..
Mеханоид писал(а):выемки есть следы от неких трамбовочных насадок, с помощью которых стыки соседних блоков получали "нулевой" зазор

Mеханоид писал(а):на каждый блок нужны свои клещи - банальное произвольное расположение выемок говорит об этом

А если "пальцы" клещей гуляющие? Ну, скажем, гуляющие только в одной плоскости.. Произвольное расположение выемок и тех же сосков может объясняться при таком раскладе бенальным выбором удобного места для каждого из "пальцев"..
Это при условии пластилина?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #214  Прораб » 27 фев 2013, 11:31

Mеханоид писал(а):Кстати, Вы бы не могли привести пример, где подобным способом (по этой схеме) поднимали бы приличные тяжёлые предметы? Всё таки считаю, что такой способ захвата выглядит весьма неуклюжим - стропальщику придётся очень постараться, что бы правильно подвести такие захваты в нужную точку - вопрос по центру тяжести считаю актуальным - т.к. если блок поведёт в сторону, зацеп под выемку снизу (как в схеме) просто выскочит, что неминуемо приведёт к падению блока...


Механоид
Привожу вот такую "тех. документацию".. Она не претендует на истину но все же :)

Есть и другие Вот например Тяжесть думаю не маленькая.. Кстати.. фото к вопросу о возможности переноса пластилина или расплавленного материала.. :)
Вот еще.. Изображение

И полная информация по вопросу крана.. http://stroy-technics.ru/article/gruzoz ... ykh-kranov
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #215  Mеханоид » 27 фев 2013, 13:00

Прораб писал(а):А если "пальцы" клещей гуляющие? Ну, скажем, гуляющие только в одной плоскости.. Произвольное расположение выемок и тех же сосков может объясняться при таком раскладе бенальным выбором удобного места для каждого из "пальцев"..
Это при условии пластилина?

Т.е. бедняге стропальщику совместно с братом по несчастью крановщиком, нужно было экспериментальным путём уточнить центр тяжести, методом приподнять/опустить, каждый раз переставляя зубы грейфера на новую точку соприкосновения, прежде чем гарантированно убедится в надёжности зацепа?..
Прораб писал(а):Механоид
Привожу вот такую "тех. документацию".. Она не претендует на истину но все же :)

Есть и другие Вот например http://www.arcelormittal.com/kryviyrih/ ... G_0073.JPG ...

Я ждал этого (подобного фото). Не замечаете разницу в способе удержания детали? Это один вопрос. Будет ещё и другой :)

А не проще ли без проделывания всяких выемок и сосков/боссов вот так вот просто взять и всё.
Изображение
Это к вопросу о разном расстоянии выемок и боссов на блоках :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #216  Прораб » 27 фев 2013, 14:27

Mеханоид писал(а):.е. бедняге стропальщику совместно с братом по несчастью крановщиком, нужно было экспериментальным путём уточнить центр тяжести, методом приподнять/опустить, каждый раз переставляя зубы грейфера на новую точку соприкосновения, прежде чем гарантированно убедится в надёжности зацепа?..

Ну почему же.. Банальный выбор удобного для захвата места..
Mеханоид писал(а):Не замечаете разницу в способе удержания детали?

Замечаю.. Но эти фото как пример возможности подобных механизмов..
Mеханоид писал(а):А не проще ли без проделывания всяких выемок и сосков/боссов вот так вот просто взять и всё.

На первый взгляд вы правы.. Но на другой..
Мы так и не знаем КТО построил тот же Сакс.. Возможно даже и индейцы.. Тяжело и кропотливо.. И использовали при этом некие механизмы, похожие на клещи..
Только вот механизмы могли быть слабоватыми на захват.. Могли не удержать.. Вот и придумали такое.. :)
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #217  leoangel7 » 27 фев 2013, 15:45

Есть у кузнецов ( я видел но не знаю как называется) такой захват он выглядит как клещи, только с промежуточным звеном. Он работает по принципу захвата и чем тяжелее деталь тем сильнее зажимаются клещи. Есть еще экскаваторы с таким же принципом. Кроме того такие механизмы известны в кузнях древней Руси. Такой захват имеет очень древние корни.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #218  Прораб » 27 фев 2013, 15:50

leoangel7 писал(а):Есть у кузнецов ( я видел но не знаю как называется) такой захват он выглядит как клещи, только с промежуточным звеном. Он работает по принципу захвата и чем тяжелее деталь тем сильнее зажимаются клещи. Есть еще экскаваторы с таким же принципом. Кроме того такие механизмы известны в кузнях древней Руси. Такой захват имеет очень древние корни.

А можно как то продемонстрировать сие..?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #219  leoangel7 » 27 фев 2013, 16:20

Мог бы нарисовать, но у меня нет сканера. Хотя сейчас попробую через телефон.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #220  leoangel7 » 27 фев 2013, 16:39

А как вставить фото?

http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=57&t=54 Здесь все способы описаны
malder
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #221  lexs » 27 фев 2013, 17:20

Прораб писал(а):
lexs писал(а):"соски" нишу симметричны причем похоже шли наверх если судить по верхнему дельнему блоку у проема. и в данном случае уж точно не оборужовение для такелажа

Эти "соски" могут быть обыкновенными "замками" для кладки.. Скорее всего так и есть..

поалагю вы фото не видели то какие замки в данном случае зачем?
Изображение

да и вообще зачем замки на внешей пверхности? да они могут быть есть внутри но мы то говорим о внешней стороне. не будем же мы считать что 90 процентов строений вц было недостроенно?
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #222  flight » 27 фев 2013, 17:26

Прошу извинения за азы.
Такелажные работы зависят от применяемой техники (мощи/энерговооружённость) и веса изделия
Другими словами, не проблема, при наличий достаточной силы подъёмника и надёжных материалов для захватв изделия.
Конструкция устройства? Нет более универсального устройства, чем наши руки. Не нравится? тогда, посмотрите как, можно выйти из этого положения, на ютубе "Прямой эфир с Михаилом Зеленским: "Вера Омельчук""
Естественнно я отдаю отчёт, внешне выглядит просто, но не зная законов рычага и центра тяжести (здесь упоминалось) и сопромата, можно дров наломать.
Поранил правую ногу и всем весом наступать тяжело/больно, вопрос, в какой руке я должен держать костыль или тросточку для того чтобы с большим комфортом ходить?
в правой руке, единичный случай в правой.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 786
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #223  flight » 27 фев 2013, 17:42

lexs писал(а):да и вообще зачем замки на внешей пверхности?
Технологические, установка дополнителного устройства в виде плоского листа, экран, защита приборов, иными словами, начиная с самого банального до мега сложного. даже если и увидим, то просто и не поймём что это такое, без знания технологий. Хорошо бы спросить у геодезистов, смахивает ли квадратные выступы на реперные точки?
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 786
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #224  leoangel7 » 27 фев 2013, 18:15

Не знаю, что находится напротив этих выступов, но очень смахивает на выступы для монтажа каких то поперечных деталей (дерево, камень) на определенной высоте от пола например подиум или что то в этом роде. А выступ выше должен служить рычагом для подклинки, что бы детали фиксировались намертво. А вообще весь вид самого камня смахивает на то, что там был какой то пожар или в этом месте часто разводили серьезный костер.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #225  flight » 27 фев 2013, 18:33

leoangel7 писал(а):смахивает на то, что там был какой то пожар или в этом месте часто разводили серьезный костер.

А чё стесняться, станция технического обслуживания с обкаткой индивидуальных "ракет" :-bd
Лично у меня впечатление, это технологическое строение, расчитанное на "среднюю силу"
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 786
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 29

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #226  leoangel7 » 27 фев 2013, 18:54

Нет просто мне показалось. что стены имеют следы воздействия огнем. Возможно там сжигали покойников.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #227  antares » 28 фев 2013, 00:33

leoangel7 писал(а):Нет просто мне показалось. что стены имеют следы воздействия огнем. Возможно там сжигали покойников.

Скорее только что прошедшим дождём. Поищите другие фото - там таких следов нет.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #228  lexs » 28 фев 2013, 00:50

leoangel7 писал(а):Не знаю, что находится напротив этих выступов, но очень смахивает на выступы для монтажа каких то поперечных деталей (дерево, камень) на определенной высоте от пола например подиум или что то в этом роде. А выступ выше должен служить рычагом для подклинки, что бы детали фиксировались намертво. А вообще весь вид самого камня смахивает на то, что там был какой то пожар или в этом месте часто разводили серьезный костер.


Да дождь это. Касательно же выступов, то по мне они скорее всего имели прямое отношение к содержимому ниши.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #229  antares » 28 фев 2013, 11:59

lexs писал(а):
leoangel7 писал(а):Не знаю, что находится напротив этих выступов, но очень смахивает на выступы для монтажа каких то поперечных деталей (дерево, камень) на определенной высоте от пола например подиум или что то в этом роде. А выступ выше должен служить рычагом для подклинки, что бы детали фиксировались намертво. А вообще весь вид самого камня смахивает на то, что там был какой то пожар или в этом месте часто разводили серьезный костер.


да дождь это. касательн же выступов то по мне они скорее всего имели прмое отншение к сожержимому ниши


Больше похоже на то, что с двух сторон ниши на стенах висело что-то объёмное и тяжёлое. Ну скажем каменная голова льва или какое-то тяжёлое техническое приспособление. Висела она на самом большом выступе, на маленькие снизу опиралась, а маленькие по краям не давали ей крутиться.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #230  GaLoGen » 28 фев 2013, 15:58

Прораб писал(а):есть блоки, которые можно взять.. а есть те, для которых нужно было дополнительные приспособы..

Скорее всего, есть блоки, которые нужно взять, а есть которые не нужно. Такими клещами блок без места для захвата не возьмешь. Так как принцип таких клещей заключается в том, что сила захвата прямо пропорционально весу камня. Чем тяжелее камень, тем сильнее захват. Таким клещам обязательно нужен упор.
Mеханоид писал(а):Зарисовка даёт не совсем точное представление о способе транспортировки.

Я понимаю, что в двухмерном рисунке трудно понять, но с этим проблема. Если бы обладал художественными способностями я бы просто нарисовал и отсканировал. Еще раз подчеркиваю, что версию Прораба я поддерживаю не полностью, и не считаю что клещи это способ транспортировки. Транспортировать таким способом не целесообразно, даже при погрузочно-разгрузочной работе. Моя версия в том, что клещи это вспомогательный инструмент каменщика. Приподнял, отрезал, опустил.
Mеханоид писал(а):Идеальный бы был паз для клещей, но если более внимательно приглядеться к той же кладке по Саксу, то можно обнаружить, что на каждый блок нужны свои клещи - банальное произвольное расположение выемок говорит об этом, к тому же обратная часть кладки имеет форму бесформенного булыжника (пример был - видео в теме), а это с Вашим эскизом как-то не сочетается. Кроме того, нужно ещё иметь ввиду, что некоторые выемки имеют место быть вовсе и не в нижней части, а по кромкам (краям) блоков и ближе к середине (кстати весьма приличного вида), вот поэтому у меня и создалось стойкое подозрение, что выемки есть следы от неких трамбовочных насадок, с помощью которых стыки соседних блоков получали "нулевой" зазор. Да и ваша схема не поясняет как так можно плотно состыковать сложные профили по плоскостям между блоками...

В кладке по Саксу пойдут и такие клещи:

И с бесформенным булыжником они тоже справятся легко. Предыдущий рисунок рисовал под кладку в Мачу Пикчу и Олльянтайтамбо. Клещи также можно сделать регулируемые, и тогда хватит пару тройку разновидности клещей по размерам. Такое часто встречается в современной индустрии, взять в пример разводные ключи, либо разводные пассатижи и т.д. Ключей существует несколько видов по размерам, и каждый имеет свой диапазон регулировки. Выемки с краев блоков меня тоже не смущают, камень в Саксайуамане просто могли поднять с земли за эти самые выемки и поставить его стоя, это объясняет наличие выемок вверху сбоку. Здесь было видео выложено как Скляров предполагал подгонку блоков лазером из фильма "Перу и Боливия задолго до инков" Там камень в 3D графике держался сам навесу. Так вот я предлагаю клещи в качестве инструмента для такой подгонки. Реж себе, пожалуйста, и снизу и по бокам, клещи не мешают, но держат камень.
Mеханоид писал(а):Всё таки считаю, что такой способ захвата выглядит весьма неуклюжим - стропальщику придётся очень постараться, что бы правильно подвести такие захваты в нужную точку - вопрос по центру тяжести считаю актуальным - т.к. если блок поведёт в сторону, зацеп под выемку снизу (как в схеме) просто выскочит, что неминуемо приведёт к падению блока...

Вопрос по центру тяжести неактуальный иначе бы кранов не существовало. Чалки выглядят еще более не надежными чем клещи. Что же нам мешает предположить совмещение клещей в пару? А если под центром тяжести имеется в виду неровная форма камня, так тут любой человек может только по виду определить, где его лучше ухватить. И эксперименты по выбору ухвата сводятся практически к нулю.
Mеханоид писал(а):А не проще ли без проделывания всяких выемок и сосков/боссов вот так вот просто взять и всё.

А Вы сами как думаете? Экскаватор с кучей сложных элементов гидравлики, или обычные клещи для которых нужно всего лишь пару крановых крюков, а то и вообще один. Я, к примеру, не видел, чтобы экскаваторами дома строили.
Аватар пользователя
GaLoGen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:37
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #231  Mеханоид » 28 фев 2013, 16:52

Прораб писал(а):
Mеханоид писал(а):.е. бедняге стропальщику совместно с братом по несчастью крановщиком, нужно было экспериментальным путём уточнить центр тяжести, методом приподнять/опустить, каждый раз переставляя зубы грейфера на новую точку соприкосновения, прежде чем гарантированно убедится в надёжности зацепа?..

Ну почему же.. Банальный выбор удобного для захвата места..
Mеханоид писал(а):Не замечаете разницу в способе удержания детали?

Замечаю.. Но эти фото как пример возможности подобных механизмов..
Mеханоид писал(а):А не проще ли без проделывания всяких выемок и сосков/боссов вот так вот просто взять и всё.

На первый взгляд вы правы.. Но на другой..
Мы так и не знаем КТО построил тот же Сакс.. Возможно даже и индейцы.. Тяжело и кропотливо.. И использовали при этом некие механизмы, похожие на клещи..
Только вот механизмы могли быть слабоватыми на захват.. Могли не удержать.. Вот и придумали такое.. :)


И ещё вопрос (как и обещал): почему на одном блоке есть выемки под "захват" а на других (соседних) ничего подобного не наблюдается (ну или почти ничего)? Есть идеи?
http://s52.radikal.ru/i137/1209/8d/a0fc25c639aa.jpg

Нижняя терраса Сакса

Кстати, у клещей есть большой недостаток: при соприкосновении груза с поверхностью клещи разжимаются :^o

GaLoGen, честно говоря для меня это очень сложная схема: то нужны выемки бод блоки, то не нужны (другие клещи), то боссы необходимы, то не очень... так ведь можно весь тех процесс в ступор поставить - запутаются строители где что и как, не находите?
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #232  GaLoGen » 28 фев 2013, 21:00

Mеханоид писал(а):И ещё вопрос (как и обещал): почему на одном блоке есть выемки под "захват" а на других (соседних) ничего подобного не наблюдается (ну или почти ничего)? Есть идеи?

Ответ тут:
GaLoGen писал(а): Не каждый блок требует сложной подгонки, поэтому и соски не на всех блоках.

тут:
Прораб писал(а):есть блоки, которые можно взять.. а есть те, для которых нужно было дополнительные приспособы..

и тут:
GaLoGen писал(а): Скорее всего, есть блоки, которые нужно взять, а есть которые не нужно. Такими клещами блок без места для захвата не возьмешь.

Этот же вопрос к Вашей версии!

Mеханоид писал(а):Кстати, у клещей есть большой недостаток: при соприкосновении груза с поверхностью клещи разжимаются

Это не недостаток, это принцип их работы. Недостаток в другом. Требуется подъемный агрегат и изготовление зацепов.
Mеханоид писал(а):GaLoGen, честно говоря для меня это очень сложная схема: то нужны выемки бод блоки, то не нужны (другие клещи), то боссы необходимы, то не очень... так ведь можно весь тех процесс в ступор поставить - запутаются строители где что и как, не находите?

Не нахожу. Читайте внимательнее мои сообщения, фото клещей с резиновыми насадками выложил только для более понятной иллюстрации принципа клещей. Зацепы нужны, либо выемки либо выступы, без них клещи камень не зажмут. Еще раз повторюсь, насадки могут быть какими угодно, я еще хотел пальцы в виде крючков нарисовать. Но что бы выяснить какие эффективнее нужно все пробовать на практике.
Аватар пользователя
GaLoGen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:37
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #233  kon12 » 28 фев 2013, 21:58

не знаю, звучала ли такая идея - сравнить структуру камня "подвергшегося размягчению" и такой же камень из ближайшей каменоломни в естественном состоянии.
Аватар пользователя
kon12
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 393
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 16:40
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #234  Прораб » 28 фев 2013, 22:08

Mеханоид писал(а):И ещё вопрос (как и обещал): почему на одном блоке есть выемки под "захват" а на других (соседних) ничего подобного не наблюдается (ну или почти ничего)? Есть идеи?


Есть еще такой момент.. О нем обычно не задумываются.. :)
Иногда огромные бесформенные камни ворочают и сегодня .. С помощью крана.. Создают дизайн дворов..и т. д.. Камни эти разные.. Иногда в человеческий рост и даже больше.. Для того, что бы их подымать используют обычные подъемные краны.. Но бесформенный камень не возможно взять крючком.. Если только камень не ОБМОТАТЬ цепями и т.д. Иногда бывает, что даже цепями не возможно обмотать в обхват, предварительно не прорубив-приделав в камне какие то приспособления, или пазы для цепей..
Теперь дальше..
Иногда бывает, что уже выбран камень и место ему.. Осталось только взять и поставить.. Но вот беда- камень не обхватиь.. А если и обхватить, то он ляжет не так как хочется.. В этом случае камень могут с помощью чалок-удавок ЧАСТИЧНО ПЕРЕВЕРНУТЬ на удобный нам бок, что бы его можно было так захватить.. Т. е. камень сначала переворачивается, а потом берется краном и ставится на место.. А в этом случае иногда тоже требуются некие борозды проделать - всяко бывает..
Еще момент..
Иногда поставив камень на кладку, обнаруживаешь, что его нужно еще обработать СНИЗУ.. Но для этого, как оказалось, приходится переворачивать его чуть ли не верх ногами.. А для этого не исключено, что для такой операции нужно продолбить пазы, или боссы.. Что бы камень взять можно было.. и перевернуть...

Ну а теперь основной вывод..
Глядя на многие камни Сакса, имеющих вмятины, или на них похожие образования; а также боссы; а также тот факт, что имеются они далеко не у всех блоков и без всякой системы прихожу к выводу: скорее всего они объясняются такелажной версией..

Уточняю дополнительно: мои выводы были сделаны исключительно по кладке Саксауамана..
И еще одно.. Пока мы не разберемся с возможными механизмами, которые могли использовать для подъема и транспортировки блоков Сакса, говорить о такелажной версии во весь голос рановато..

Мои выводы построены исключительно на личном строительном опыте с большими камнями и блоками..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #235  serg » 28 фев 2013, 22:14

камень, камню рознь :)

Например, известяк изменил структуру,стал более плотным, размер кристалов уменьшился до 1-10микрон (проводился анализ)

Гранит, базальт, андезит, не меняют своей структуры
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 904
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 164 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 52

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #236  Прораб » 01 мар 2013, 13:03

serg писал(а):камень, камню рознь

Я потому и сделал уточнение про то, что мой пример - на Саксауамане
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #237  leoangel7 » 01 мар 2013, 17:49

Клещи которые были нарисованы выше в принципе очень точны, но если их закончить не шайбой для строповки, а продолжить их и сделать в двое длиннее последний рычаг после места соединения и уже на концах этих рычагов сделать места под зацепление двух стропов, то коэффициент сжатия много увеличится. И еще при таких рычагах можно поставить заготовку на место поправить или снова приподнять не опасаясь, что заготовка упадет до момента пока полностью не будет снято натяжение. Если вдруг пойдет что то не так и деталь вдруг решит снова упасть то клещи снова сожмутся. У таких клещей должны быть широкие губки для захвата и с зубчиками как у ножевочного полотна. Деталь такими клещами берется не с низу, а с боков и выше центра детали. В этом случае деталь не крутится самостоятельно, не нужно очень точно ловить центр тяжести, кроме того можно класть плоскость на плоскость при чем не нужно доставать захватывающие приспособления из стыка соединения. НО... и этих но не мало еще раз повторюсь если деталь имеет дефект в виде трещин или пустот или пористости, то такой груз будет раздавлен, нельзя поставить точно во второй ряд, на шлифованных поверхностях будут оставаться следы в виде углублений от острых поверхностей губок и т.д.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #238  antares » 01 мар 2013, 18:59

leoangel7 писал(а):Клещи которые были нарисованы выше в принципе очень точны, но если их закончить не шайбой для строповки, а продолжить их и сделать в двое длиннее последний рычаг после места соединения и уже на концах этих рычагов сделать места под зацепление двух стропов, то коэффициент сжатия много увеличится. И еще при таких рычагах можно поставить заготовку на место поправить или снова приподнять не опасаясь, что заготовка упадет до момента пока полностью не будет снято натяжение. Если вдруг пойдет что то не так и деталь вдруг решит снова упасть то клещи снова сожмутся. У таких клещей должны быть широкие губки для захвата и с зубчиками как у ножевочного полотна. Деталь такими клещами берется не с низу, а с боков и выше центра детали. В этом случае деталь не крутится самостоятельно, не нужно очень точно ловить центр тяжести, кроме того можно класть плоскость на плоскость при чем не нужно доставать захватывающие приспособления из стыка соединения. НО... и этих но не мало еще раз повторюсь если деталь имеет дефект в виде трещин или пустот или пористости, то такой груз будет раздавлен, нельзя поставить точно во второй ряд, на шлифованных поверхностях будут оставаться следы в виде углублений от острых поверхностей губок и т.д.


Мне кажется вы слишком усложняете с клещами. Существуют гораздо более простые способы такелажа, чем клещи. С ними много мороки, а толку, если честно, не очень много. Посмотрите на следующее фото к примеру. Зачем делать клещи, если была возможность сделать такое:
Изображение
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #239  GaLoGen » 02 мар 2013, 11:32

antares писал(а):Мне кажется вы слишком усложняете с клещами. Существуют гораздо более простые способы такелажа, чем клещи. С ними много мороки, а толку, если честно, не очень много. Посмотрите на следующее фото к примеру. Зачем делать клещи, если была возможность сделать такое:
Изображение

Если есть такая возможность, это еще не означает что так делать проще. На этом фото, технологическая необходимость, и только. Проще сделать один раз инструмент, чем каждый камень так ковырять. К сожалению ни толка в этих клещах, ни мороки, мы не познаем. Доказать это реально только на практике. А пока это всего лишь версия...
Аватар пользователя
GaLoGen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:37
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #240  Прораб » 02 мар 2013, 17:48

antares писал(а):Мне кажется вы слишком усложняете с клещами.

Вполне возможно.. Еще предлагал версию струбцин.. Или нечто подобное..
А по поводу показанного на фото вами..то это - специального назначения проемы, скорее всего для стяжки блоков, а не для транспортировки.. Если я правильно понимаю, блок на вашем фото - с Пума-Пумку?..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #241  antares » 02 мар 2013, 20:41

Нет, не для стяжки. Там сквозные отверстия явно для продевания каната или троса. при этом если использовать такую технологию, то блок можно погонять к соседнему вплотную и уже после этого вытаскивать трос. Снизу при таком подходе тоже ничего не мешает поставить блок. Да, это фото из фильма о Пума-Пумку. Для стяжки же в Пума-Мунку используются совсем другие отверстия - если пересмотрите фильм - сразу поймёте о чём речь. Конечно, это не Сакс и в Саксе таких отверстий я не заметил, как впрочем и где-либо ещё, но согласитесь, что может быть ещё проще и надёжнее, если есть, чем поднять блок вверх? Ничего не соскользнет, не соскочит, ничего не мешает и т.д. К тому же и боссы в таком случае тоже не нужны, а оставить их на блоке тоже не так уж и просто, по крайней мере не намного проще, чем сделать такое отверстие. Не знаю почему, но не имея своей версии происхождения боссов, в версию про струбцин и клещей мне верится менее всего. :-(
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #242  sleplen » 02 мар 2013, 20:47

Прораб писал(а): Еще предлагал версию струбцин.. Или нечто подобное..

Было приказано, чтобы из провинций, на которые укажут, пришли бы двадцать тысяч человек, и чтобы селения направили им необходимое продовольствие, и если бы кто-нибудь заболел, то на его место заступил бы другой, а тот бы вернулся в свои родные места, хотя эти индейцы пребывали на строительстве не постоянное, а ограниченное время и, когда приходили другие, они уходили туда, где, как они чувствовали, было мало работы. Четыре тысячи этих людей работали в каменоломнях и добывали камни, шесть тысяч доставляли их при помощи больших канатов из кожи и питы [cabuya [Z423]]; другие рыли котлован и закладывали фундамент, иные же шли рубить рогули и балки для обшивки деревом. И дабы люди расположились в свое удовольствие, каждая группа устроила себе размещение отдельно, сама по себе, рядом с тем местом, где должно было возводиться здание. Сегодня видна большая часть стен от домов, которые у них были. Там ходили надсмотрщики, наблюдая, как они работают, и весьма искусные великие мастера; и так, на холме, что находится в Северной части города, на самой большой его высоте, немногим дальше, чем расстояние одного выстрела из аркебузы, была выстроена эта цитадель, которую коренные жители называли "домом Солнца", а наши называют "крепостью". http://alterplan.far.ru/pedro_cieza_de_leon.html

6 тысяч , это как я понимаю--кран, "при помощи больших канатов из кожи и питы"--это струбцина. ;;)
Предлагаю с захватов перейти на такую версию:- а что если копать под блоки ров , глубиной метра три и укладывать блоки, а по мере роста стены - делать насыпь , и все это для удобного перемещения блоков на свое место. Могли ли в этом случае пригодиться "соски", возможно для удобства перекатывания?
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #243  lexs » 02 мар 2013, 23:27

sleplen писал(а):
Прораб писал(а): Еще предлагал версию струбцин.. Или нечто подобное..

Было приказано, чтобы из провинций, на которые укажут, пришли бы двадцать тысяч человек, и чтобы селения направили им необходимое продовольствие, и если бы кто-нибудь заболел, то на его место заступил бы другой, а тот бы вернулся в свои родные места, хотя эти индейцы пребывали на строительстве не постоянное, а ограниченное время и, когда приходили другие, они уходили туда, где, как они чувствовали, было мало работы. Четыре тысячи этих людей работали в каменоломнях и добывали камни, шесть тысяч доставляли их при помощи больших канатов из кожи и питы [cabuya [Z423]]; другие рыли котлован и закладывали фундамент, иные же шли рубить рогули и балки для обшивки деревом. И дабы люди расположились в свое удовольствие, каждая группа устроила себе размещение отдельно, сама по себе, рядом с тем местом, где должно было возводиться здание. Сегодня видна большая часть стен от домов, которые у них были. Там ходили надсмотрщики, наблюдая, как они работают, и весьма искусные великие мастера; и так, на холме, что находится в Северной части города, на самой большой его высоте, немногим дальше, чем расстояние одного выстрела из аркебузы, была выстроена эта цитадель, которую коренные жители называли "домом Солнца", а наши называют "крепостью". http://alterplan.far.ru/pedro_cieza_de_leon.html

6 тысяч , это как я понимаю--кран, "при помощи больших канатов из кожи и питы"--это струбцина. ;;)
Предлагаю с захватов перейти на такую версию:- а что если копать под блоки ров , глубиной метра три и укладывать блоки, а по мере роста стены - делать насыпь , и все это для удобного перемещения блоков на свое место. Могли ли в этом случае пригодиться "соски", возможно для удобства перекатывания?


Полагаю, что это рассматривать не стоит ни с какой стороны. Не потому, что априори отметается строительство чего-либо примитивными культурами, но очень много фактов говорит о том, что примитивные культуры не могли построить. Даже если отстраниться от технических показателей, являющихся конечно же главными опровержениями) Есть показатель соотнесения возможностей и затрат труда.
Те же самые культуры, которые якобы таскали мегалиты, строили стенки из ровного камня в качестве дворцов и храмов. А это косвенно указывает на то, что таскать большие камни и обрабатывать их они не могли. Ведь если бы могли, то строили бы если не все по этой технологии, то даже более простые технологии не были столь примитивны. Если могут делать ровные блоки огромные, то всяко могут сложить стеночку из камней маленьких, а не из рваного камня на растворе,
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #244  sleplen » 03 мар 2013, 01:40

lexs писал(а): примитивные культуры не могли построить.

А как вам бред ГАРСИЛАСО ДЕ ЛА ВЕГА , о примитивной культуре инков---
— все, отлитые в натуральную величину и в натуральном виде из золота и серебра, и они устанавливали их в стенах — в пустотах и в выемках, которые они оставляли для этой цели по мере того, как строились стены. Педро де Сиеса, глава сорок четвертая, так прямо говорит.

Они изготовляли [из золота и серебра] травы и растения из тех, что растут на наружных стенах, и укладывали их на стенах [в здании] так, что казалось, что они на них выросли. Они так усеивали стены ящерицами и бабочками, мышами, большими и маленькими змеями, что казалось, что они карабкаются по ним вверх и вниз. Обычно инка сидел на сидении из литого золота, которое они называют тиана: высотою в треть вары, без спинки и подлокотников, с некоторой вогнутостью для сидения; они ставили его на большой квадратный брусок из золота. Мелкая и крупная посуда для любой службы в доме, как для стола, так и для напитков и для кухни, — вся изготовлялась из золота и серебра, и она хранилась в каждом доме, чтобы, когда король отправлялся в путь, ее не переносили бы из одного места в другое, а она имелась бы в каждом доме инки, как в тех, что стояли вдоль королевских дорог, так и тех, что находились в провинциях; все они имели все необходимое на случай прихода инки, когда он шагал со своим войском или посещал свои королевства. В этих королевских домах имелись также житницы и ороны, которые индейцы называют пирва, сделанные из золота и серебра, но не для того, чтобы хранить в них зерно, а для грандиозности и величия дома и его господина. http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Veg ... tml?id=438


"В пустотах и выемках стен"- может это и есть наши "соски".
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #245  Прораб » 03 мар 2013, 11:22

antares писал(а):Для стяжки же в Пума-Мунку используются совсем другие отверстия - если пересмотрите фильм - сразу поймёте о чём речь.

Я смотрел фильм.. Там кроме тех стяжек, на которые вы указывете, говорится и о других возможных стяжках - гибких. И это вполне может быть.
antares писал(а):Конечно, это не Сакс и в Саксе таких отверстий я не заметил, как впрочем и где-либо ещё, но согласитесь, что может быть ещё проще и надёжнее, если есть, чем поднять блок вверх? Ничего не соскользнет, не соскочит, ничего не мешает и т.д.

Не годится.. И вот почему..
Это "ухо" имеет слишком малую площадь опоры.. Если помните, то блоки в Саксе - известняковые, которые могут разрушиться легко даже от малейшего удара.. И прочность их заставляет желать лучшего.. А вес у блочков в Саксе бывает и более 100 т.. Если вы зацепите за такое ухо известняковый блок, ну скажем, тон 20, то ухо оторвется. Сломается и т.д.
Несколько иная ситуация с Пума-Пумку, где блоки андезитовые. Их крепость и прочность несравнимо выше известняка. И такие уши вполне могут пригодится именно для подъема.. Но все равно, не для всех блоков.. Если помните, что там блочки достигают 400 т..
Еще момент.. изображенное на вашем фото ухо находится с краю блока.. И это не годится для идеальной подгонки - блок при транспортировке будет висеть наискось.. Потому требуется такое же ухо и на противоположной стороне. Для равновесия. А это - трудоемко.. И куда проще продолбить пару выемок под трос для удавки..чем городить весь этот огород..
.
antares писал(а):а оставить их на блоке тоже не так уж и просто, по крайней мере не намного проще, чем сделать такое отверстие.

Вы так думаете? Так ведь блок на котором это ухо - АНДЕЗИТОВЫЙ.. Неужели вы думаете, что такое РОВНОЕ ухо очень просто вырезать?
sleplen писал(а):Могли ли в этом случае пригодиться "соски", возможно для удобства перекатывания?

Прекрасная мысль.. :)
При таких раскладах для перекатывания можно использовать рычаг.. Или можно продеть ту же чалку-удавку..для волокуши..
Единственный минус - боссы есть не везде.. Но здесь возможно их могут заменить те самые вмятины..которые есть в гораздо больших количествах.. Для рычага..
А насыпь действительно скорее всего росла вместе со стеной - по логике.. Это и возможность транспортировки и сразу дополнительное укрепление стены.
Если взять рассказ про "6-тысячный кран", встает вопрос о самой крановой установке.. :) Как мне сообщили, в Перу нет подходящего дерева для такой миссии.. Т. е. установка должна быть из кучи бревен.. И что такое "пита" я как бы не понял.. Вы говорите "струбцина".. Т. е. был некий механизм, позволявший зажать блок для того, что бы можно было в дальнейшем транспортировать.. Так?
.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #246  Прораб » 03 мар 2013, 11:36

lexs писал(а):очень много фактов говорит о том, что примитивные культуры не могли построить.

Эти факты еще ни о чем не говорят.. Мы только встречаем отдельные непонятные моменты, которые к кладке могут вовсе не относится..
lexs писал(а):технических показателей, являющихся конечно же главными опровержениями)

Откуда вам это известно?.. :) Мы тут думаем, что они влачили полудикое существование.. Но так ли это? У нас нет НИКАКИХ письменных свидетельств ТЕХ времен.. кроме описания испанских хронистов.. А те писали под свои возможности ( потому как другие вряд ли представляли).. И это - ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ о строителях Сакса и т. д.
Не утверждаю, что Сакс строила ДВЦ.. но построить его могла цивилизация, ну скажем, с развитием где то на уровне 17-18 веков нашей цивилизации... Может такое быть? Не исключаю.. И вполне возможно, что эти люди к инкам не имели никакого отношения.. Вернее имели, но весьма посредственное..
.
lexs писал(а):это косвенно указывает на то, что таскать большие камни и обрабатывать их они не могли. Ведь если бы могли, то строили бы если не все по этой технологии, то даже более простые технологии не были столь примитивны.

Т.е. вы считаете, что полигоналку с ее криволинейкой строить куда проще и менее затратней, чем кладку из ровных блоков? Если да, то вы глубоко ошибаетесь..
lexs писал(а):Если могут делать ровные блоки огромные, то всяко могут сложить стеночку из камней маленьких, а не из рваного камня на растворе,

Это если могут.. Но инки могли и не уметь.. А вот их предшественники.. И не обязательно это будет ВЦ..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #247  lexs » 03 мар 2013, 11:52

я не говорю, что полигоналку построить легче, чем из "кирпичей" ни разу. Может описался. Рваный камень, а не ровный. Та самая кладка из которой строили инки.

Касательно же обществам 17-18 века
а) в обозримом прошлом его вроде как не было. .т.е. не один из памятников культур до испанского завоевания (кроме спорных) ничего выше уровня перехода от каменного к бронзовому веку из себя не представляет.
б)в 17-18 веке не строили стены из монолитов или хоть чему -то к ним близкому. Касательно мегалитов петербурга вроде колонн казанского - исаакиевского соборов, то это уже начало 19 века, а между 18-19 веками тоже некоторая разница есть. и уж тем более она есть между 19 веком России и древним царством Египта или империей инков. Так что говорить можно как минимум о гос-ве развития 19 века, если не учитывать то, что параметры мегалитов по некоторым пунктам высокотехнологичнее мегалитов петербурга. А если бы могли с легкостью даже в 19 вв строить из больших камней, то строили бы. Раз не строили, значит даже если и могли, то это было слишком сложно
А если это было сложно в 9 веке и остается слишком сложным сейчас, то почему стоит предполагать, что в прошлом меньше экономили силы?
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #248  Stiv » 03 мар 2013, 13:17

Считаю, что полиганалку строить проще. Им было проще. Меньше отрезать. Ну при наличие соответствующего инструмента.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #249  Прораб » 03 мар 2013, 13:31

Stiv писал(а):Считаю, что полиганалку строить проще. Им было проще. Меньше отрезать. Ну при наличие соответствующего инструмента.

Да.. Отрезать может и меньше.. А как по времени?
Ведь одно дело - отрезать для идеального сопряжения ровную прямую сторону, а другое - вырезать идеальное сопряжение по кривой сразу для двух блоков так, что бы они идеально легли друг на друга - это очень сложная задача.
Лично я не представляю, как это можно сделать без современных станков.. Потому что стыки обоих блоков, для того, что бы уложить их идеально без раствора, должны быть просто зеркальными отражениями друг друга. Причем на уровне даже не миллиметров..а еще меньше.. Иначе того самого идеального сопряжения просто не будет.. и кладка развалится при первом серьезном землетрясении.. Либо же будем наблюдать сдвиг камней с мест..
Но этого нет.. :) Тот же Сакс стоит себе.. Долго стоит.. И стоял бы еще дольше, если бы не помогали разрушаться ( я про времена конкисты).. А все те разрушения, которые щас на нем есть - пока выглядят мелочами.
.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #250  leoangel7 » 03 мар 2013, 19:46

Да появились более простые технологии к сожалению они более устойчивы к природным явлениям и времени. Но больше всего решает роль организованность и амбиции. Скажем так появляются то там, то здесь люди умеющие объединить народ и вот тогда появляется рассвет цивилизации. Только одни правители организовывают народ на созидание, а другие на войны и разрушения. Представьте себе организационные способности Македонского, Наполеона или Гитлера, да их способности направить на созидание. А сколько еще грандиозных построек и проектов мы не можем найти и возможно уже никогда не найдем. по тому, что они были разрушены в войнах. Большие и грандиозные постройки могли строиться только в расцвет цивилизации. От сюда и периодичность. Ледниковый период не мог дать расцвета только борьба за выживание. Каменный век не было возможности строить отсутствие инструмента. Бронза дала возможность созидать и воевать кто то строил и мы это сейчас можем оценить, а кто то разрушал. Металл дал возможность еще больше созидать и воевать и очень много (гораздо больше) памятников архитектуры мы можем найти на всей планете, но они строились по другим технологиям и вызывают гораздо меньше вопросов по тому, что уже все понятно и много описаний в письменном виде. А средние века да в это время было столько понастроено... И скажите зачем в век когда есть возможность строить из более доступных материалов пилить и таскать такие огромные глыбы. Если кто бывал в Чехии мог видеть замки на голых скалах. По красоте и грандиозности сейчас никто не может их переплюнуть, а сколько прошло времени? Завтра когда человечество найдет другие способы добычи энергии, плотины ГЭС станут памятниками архитектуры. А еще через тысячу лет люди будут задавать вопросы типа зачем вкладывать столько сил что бы получить то что потом станет более простым.

Прекращаем оффтоп и философию! Механоид
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 104
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #251  Физический инженер » 17 мар 2013, 01:00

Вот смотрю я на все эти поразительные стены, и думается мне, что не тесались эти камни, а изготовлялись прямо на месте. Природный камень получается при затвердевании расплава, блоки кладки все неотличимы от природного камня.
А боссы очень напоминают литники.
Предположим, что камни отливали- но что могло быть опалубкой? Глядя на форму камней и на соски, мне вдруг померещилось, что стенками формы бьыло что-то типа листа резины, и тут же подумалось- может, стенки формы были это не веществом, а полем?. Мы тоже умеем держать, например, плазму электромагнитным полем. А тут в тигле, стенки которого состояли из поля, таскали из карьера каменный расплав. Из поля создавали опалубку, прижимая его к уже построенной части стены с наружной и боковой стороны, если надо- то и с задней, и "заливали" расплав по трубе, стенки которой состояли тоже из поля. Часть камней отливали сверху, а часть- спереди, возможно, что спереди отливали те камни, которые заполняли отчего-то образовавшиеся отверстия в кладке. А боссы- это литники.
Второй вариант: камни изготовляли отливкой технологией "по выплавляемой модели", модель делали из чего-то типа пластилина прямо на месте, где камень кладки будет стоять, потом отвозили модель в карьер, где по ней изготовляли камень. Некоторые камни везли без переплава, сооружали из них часть стены "с пропусками", по форме которых отливали другие камни, запонявшие кладку.
Ещё вариант: В науке о расплавах есть такой термин- эвтектика, это когда механическая мелкодисперсная смесь твёрдых веществ плавится при температуре ниже, чем каждое из веществ, её составляющих. Чтоб не засорять текст теорией, просто пример- так зимой солью плавят лёд. Боссы могут быть связаны с тем, что сопрягаемые поверхности камней чем-то посыпали и плавили стык боковых поверхностей прямо на месте, сплавляя камни друг с лругом, но часть процесса плавления затрагивала и переднюю поверхность. Если представить распространение процесса плавления от стыков соседних камней к середине лицевой части и учесть силу тяжести, возможны как раз такие наплывы и боссы.
Аватар пользователя
Физический инженер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 22:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1