Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Сообщение #181  Mеханоид » 24 янв 2013, 11:22

Версия происхождения сосков на блоках полигональной кладки (В развитие темы » Нейтронная технология размягчения породы).

Сразу оговорюсь, что данная тема не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта. Сразу поясню, что второй вариант (по моему мнению) - это следы от удерживающих перемычек, перед самым отделением блока от материнской породы, как-то так.

На первом варианте возникновения сосков на блоках полигональной кладки предлагаю остановиться подробнее.

Готовые блоки из каменоломен укладываются в ряд, предварительно грубо стыкуются, между блоками остаются зазоры до нескольких см.

Приходит мужик (приезжает робот, если кому угодно) вот с таким приспособлением:
all_build_in_18664_1__0.gif
Вибраторы глубинные ручные...


Далее нам понадобится помощь вот такой темы:
Версия. Нейтронная технология размягчения породы
Эту тему обсуждали на прежнем форуме ЛАИ. Прим.

Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. Либо оба действия заключены в одном устройстве, но это уже, как говорится, детали.

s9653751.jpg


А причём тут соски? Соски остаются как побочный эффект после выемки вибронаконечника.

Как пример, можно внимательно посмотреть на это видео, после выемки вибронаконечника можно увидеть знакомые всем нам... соски на сыром бетоне:
phpBB [video]


phpBB [video]

Кстати, этим же можно объяснить, почему соски, как правило расположены в нижней части и по бокам блоков, а нижняя часть блоков, к тому же, имеет некоторый наплыв:


Разумеется, кое-где соски могли потом элементарно срезаться (в плане эстетики), поэтому и не везде присутствуют...

И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)


Всё же следует оговорится, что размягчение части гранитного, известнякового и пр. блока до определённой степени вязкости, допущение весьма условное, так как экспериментально пока не подтверждено (имеются лишь некоторые интересные статьи на эту тему), но в рамках допущения в этой теме всё же принимается :)

п.с.

И ещё: устройства в руках статуй тольтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии :)


_____________________________________________________________________________________________________


sleplen
Mеханоид писал(а): до определённой степени вязкости,

Определенная степень ,это при которой не нужна опалубка, или все-же с опалубкой? Вот если-бы размягчение происходило только в местах соприкосновения с соседними блоками тогда без опалубки.
----------------
sleplen, конечно без опалубки... Как бы пояснить?.. Ну это когда шприц в одно место... Только в качестве иглы, роль выполняет наконечник вибронасадки - упираем его в твёрдую породу (предполагаемая область воздействия) - включаем версию serg45 - вибронасадка погружается в гранит (базальт, известняк и т.п.) - ну а дальше как в том видео выше - после выемки механизма из пластичного блока (части блока), происходит обратный процесс затвердения... Ну как-то так на пальцах :)

п.с. Т.е. вязкость размягчённого блока д.б. примерно равна пластичности сыра либо сливочного масла, например. Разумеется, сравнение весьма условное, просто для демонстрации степени густоты размягчённой породы камня... если перевести на язык растворов - примерно как глина в процессе топтания по ней ногами (кто топал по глине, меня поймёт - таджикский синдром службы) :)
----------------
Негоро
Мне тут такая мысль пришла. Я, конечно, не спец по обработке гранита вибронейтронным способом, но тем не менее. Известно, что природный камень неоднороден. В первом посте приведена картинка возможных мест приложения вибронаконечника. Может быть, после окончания обработки имело значение, в каком именно месте производилось такое приложение? Например, для дальнейшей коррекции или ремонта? Т.е. при повторном и последующих применениях инструмента это надо было делать в строго определённом месте? - обусловленном как первоначальной неоднородностью природного камня, так и изменениями, вызванными в нём обработкой? Тогда "пипки" - это и следы применения инструмента, и метки на будущее время. Как-то так примерно. Нет?
---------------
serg45
всё в одном
нейтронный генератор и вибратор
многофункциоальность:)

Добавлено (21.09.2012, 00:03)
---------------------------------------------
если проявлается многофункциональность, то мы на верном пути
это основная черта их технологий
--------------
Негоро
[quote=13Овен]Пипки оа может подтвердить, но ровные поверхности в зонах соприкосновения блоков нет. Да и некоторые изыски в кладке тоже, к примеру мелкие вставки.[/quote]
А кто сказал, что всё делалось только одним каким-то инструментом?
--------------
671rtm
[quote=Mеханоид] устройства в руках статуй толтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии[/quote]
Только одеты они как то по парадному и в доспехах. На работу так не ходят, а вот в бой да :)

[quote=Mеханоид]Если только в плане реперной версии?[/quote]

Репер ставят максимум один на один дом. А по большому счету при квартальной застройке делают один максимум два репера на всю застройку. И уже от них на каждом доме выносят в натуру оси и относительные отметки. Но это на земле. На зданиях ставят репера для отслеживания осадок здания, однако они все временные и как правило после начала отделки фасада их уничтожают. Сомнительно , что бы репера использовали для украшений фасада.Тем более их расположение связано с изменением осадки и делается не так как на древних зданиях.

Думаю это или следствие технологии изготовления блоков непосредственно на месте строительства или, что маловероятно декоративный элемент.
--------------
JohnCrayton
Не помню в каком фильме, но Андрей говорил, что нашли кусок скалы с пипками - т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...
---------------
Механоид
JohnCrayton, Всё верно. Но это второй вариант, о котором ваше сообщение (а в шапке темы была такая запись: "Сразу оговорюсь, что данная версия не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта"), его я пока не развиваю, так как считаю, следы от двух технологий банальным совпадением - от того и путаница. И если присмотреться то "пипки" на скалах всё же отличаются (они более геометрически правильные: овальные, квадратные, круглые) от тех что на блоках - не отформованы.
Но можно и обсудить :)
---------------
Леовол
Пипки расположены с лицевой,удобной меньшей стороны.В большинстве случаев.Основная масса камня спрятана в кладке.Похоже,заливалась сметанообразная масса.Сверху надавливалась,излишки -через пипки.
Добавлено (26.09.2012, 21:10)
---------------------------------------------
Это метод совсем не исключает применения высоких технологий.

Добавлено (26.09.2012, 21:35)
---------------------------------------------
Задняя часть блоков,прилегающая к скалам или возвышенности,имеет более чем произвольные поверхности.
----------------
ЮГ
[quote=Valery35]Что смущает - при одно точечном размягчающем воздействии структура получившегося камня была бы концентрической.[/quote]
Возможно ошибка кроется в выборе принципа воздействия меняющего структуру камня, вот я уже как то приводил эту ссылку теоретики предсказали расплавление стекла при охлаждении "Из-за причуд квантовой механики твёрдые аморфные материалы способны становиться жидкостью не при нагреве, как бывает обычно, а при охлаждении до температуры в доли градуса выше абсолютного нуля."
------------------
[quote=AndRay]Quote (JohnCrayton)
т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...

Скорее "нижний" эффект. Это ножки, которые получаются при вырубании нижней части блока. [/quote]
Ну, может где-нибудь в Ю.Америке такое и имеет место быть :) А как быть с нашими, Кавказскими "пипками" ? Тут блоки просто неоткуда вырубать, песчаник, являясь осадочной породой, залегает слоями... А "пипки" таки присутствуют :)
Изображение
-----------------
Далее убрано в код ("бесконечная" загрузка страницы с фото) :)
Код: выделить все
[b]НИТУП[/b]
Не... ну видно же как и из чего получались многие пипка-соски. Что в Египте, что в Мезоамерике.

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6501/5331925.10/0_80674_19e18550_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_80670_150270c0_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_8078d_3768766b_XXL[/img]

Видно что механически вырубались.

Платформа храма солнца в Перу.

[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/s3219270.jpg[/img]

Асуанский обелиск Египет

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]

Кстати, "Южный камень" в Баальбеке, не отделен от скалы, как многие думают. Скорее всего там такие же следы как и в Ассуане.

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba02.jpg[/img][/spoiler]

Только вот как?! Что в Перу, что в Асуане - следы идентичны.

Перу

[spoiler=фото][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6401/5331925.10/0_80793_a946515_XXL[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/8fde8cd95303.jpg[/img][/spoiler]

Перу

[spoiler=фото][img]http://www.world-mysteries.com/rn_weary5.jpg[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5943.jpg[/img]
[img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5914.jpg[/img][/spoiler]

http://www.youtube.com/embed/57INOTs7WKU

Все, хватит пока... а то у самого статья получиться :)

(Хорошая статья в ЖЖ с красивыми фото. http://tijuana-la.livejournal.com/73451.html )
-----------
[b]Механоид[/b]
[quote=НИТУП]Все, хватит пока... а то у самого статья получиться[/quote]
Учитесь на примере [b]НИТУП[/b]а, правильно и обоснованно приводить аргументы и примеры :hufu2:

А терь мои примеры...

[spoiler=тут видно нечто другое][img]http://s60.radikal.ru/i167/0905/77/61dc92374634.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=здесь соски на двух гранях][img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=тут вообще финишные соски][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/4610/6076011.7/0_6af8b_223b3575_L.jpg[/img]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/6076011.7/0_6af8a_29dc005d_L.jpg[/img][/spoiler]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]

[url=http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_orig]оригинал в большом разрешении[/url] - видно, что нижняя часть блока вместе с сосками подравнивалась с помощью чего-то механического (одним махом).

И как совсем этим жить? Как всё склеить в одно объяснение?..
----------------
[b]Boss[/b]
[quote=seenotsee]Так это самая очевидная версия...[/quote]Ну да, она всем приходит в голову первой. За ней вторая: а зачем их [b]оставляли[/b]? Выполнить безумный объём по отделению от скалы и полениться "пару раз" тюкнуть зубилом - вот настоящая загадка пипок.

Первоприходящие объяснения:
1) Не было подходящих зубил или мелких пил (металла ещё не "изобрели") - была одна огромная, которая умела только нарезать блоки. Сомнительно.
2) Пипки носили утилитарный характер - для перемещения блоков, например, крепежа лесов, или по ним взбирались наверх.
3) "Не успели убрать" - любимое объяснение современных историков всему и вся. Например, строил-строил фараон пирамиду, осталось 2 камня положить, а он возьми и умри.
-------------
[b]Stiv[/b]
[quote=seenotsee]Зачем тюкать по пипкам ?Они разве мешают?[/quote]
Да не в том дело. Тут же "тюканьем" и не пахнет.
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]
Вот тут снимали фаску, отчего бы не махануть пипки? Для нонешнего понимания если не красоты, но некой строительной гармонии, это так и просится.
------------
[b]Механоид[/b]
[quote=koana] Вообще, ощущение какой-то бездушности в этих кладках...[/quote]
:roboti:
[quote=НИТУП]А вот дырки на месте сосок там в изобилии.[/quote]
[quote=Mеханоид]И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)[/quote]
(ИМХО)[quote=НИТУП]Заметил недавно, что на самом великолепном (по моему мнению) примере полигоналки, пипок вообще нет в некоторых местах![/quote]
Думаю, всё же, кое-где человеки (нЕлюди :alien7: :dontknow: ) потом (после этих... :robot: ) слегка эстетизировали внешний облик зданий. На [url=http://lah.ucoz.com/_fr/52/9506775.jpg]этих блоках[/url] заметны следы как бы от [url=http://www.youtube.com/watch?v=UbarAq3ICBE&feature=related]бучардирования[/url] или [url=http://www.youtube.com/watch?v=ZY2hH_HkSEE]термообработки[/url] :)
---------------
[b]НИТУП[/b]
[quote=Mеханоид]На этих блоках заметны следы как бы от бучардирования или термообработки [/quote]
Да, заметно... как будто сварочную прихватку от отломанной струбцины или детали, сплавили резаком. Но не забываем про Оккама ;)
-----------------
[b]keeperzz[/b]
Простая, но эффективная версия (сам только сегодня ознакомился :) ) - пипки или наоборот выемки в нижней части блока использовались для того чтобы [u]вынуть[/u] блок из стены (вероятнее всего в процессе подгонки когда подобная операция повторялась вероятно неоднократно).

Как иначе вынуть блок стоящий "заподлицо" со стеной? Зацепок ведь никаких нет...

Пипки:
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

Пипки с двух сторон - еще более удобно для снятия блока (однако на фото они почти удалены):
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Храм Солнца (вторичное использование блоков, они стоят на боку)
[img]http://lah.ru/text/sklyarov/oll/ris05.jpg[/img]

Блок вверх ногами:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/50/5032685.jpg[/img]

Выемки с таким же смыслом:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/5320655.jpg[/img]

Еще выемки (заметьте, что у блоков первого ряда их нет и они там не нужны):
[img]http://farm4.staticflickr.com/3109/3921672891_19b2444cb7_z.jpg[/img]

Хочу заметить, что есть оригинальные стены с пипками/выемками для такелажных функций, а есть стены-подражания, в которых пипки уже выполняют чисто декоративную функцию.
Например здесь:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/0688577.jpg[/img]
------------------
[quote=dbjktnnf]Пипки, всего навсего технические следы остающиеся при резке блока. Для того чтобы блок не отвалился от основного пласта раньше времени и не раскололся оставляют связку между блоком и пластом породы, когда блок готов просто перерубается перемычка и блок отваливается от пласта. Об этом говорит ещё тот момент, что "Пипки" имеют разную форму и разное расстояние между собой на одном блоке.[/quote]

Да возможно и совмещение версий.
Первоначально при отделении блока от материнской породы существует связка:
[spoiler][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]
Далее в ней делают чередующиеся насечки, чтобы по ним пошла линия разлома (фото - не совсем удачный пример, но смысл ясен):
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/2623671.jpg[/img]

Поле отделения блока можно было бы удалить эти пипки, но они удобны для такелажных работ, т.к. иначе блок не вынуть из стены.

Если бы пипки оставляли только как связки в карьере, то во-первых мы не видели бы пипки на разных сторонах блоков как здесь:
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Во-вторых, преобладающая часть пипок в оригинальных стенах расположена попарно и в нижней части блока, что удобно именно при установке/демонтаже (повторю фото из предыдущего поста):
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

------------
Механоид
[quote=dbjktnnf]Это видео как раз наоборот доказывает, что "пипок" не может быть. После выемки устройства там остаётся углубление с коронной окантовкой по краю.[/quote]
Ну, во-первых, на видео мужик трамбует весьма жидкий раствор, а во-вторых, попробуйте взять баночку сгущенного молока (или чего нить [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Аморфные_тела]аморфное[/url]), что ли... и поэкспериментировать - будет там "коронная окантовка" по краю, после выемки ложечки или нет?

Я к чему? Вязкость вещества может весьма разниться. Полагаю, что после выемки вибронаконечника (т.е когда некое воздействие, нейтронное, например, прекращалось), вещество очень быстро затвердевало (да оно и не было сродни замесу бетона на видео!). А смысл данного видео в самой идее:
[quote=Mеханоид]Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. [/quote]
и как
[quote=Mеханоид]побочный эффект после выемки вибронаконечника.[/quote]
остаются следы похожие на соски, а уж с коронкой они или нет, это зависит, ещё раз подчеркну, от [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Вязкость]вязкости[/url]!
------------
Elli
В теме про соски подкину еще парочку "пипок"

Изображение

Пипки всплыли на видео из Ольянтайтамбо от Мишель
http://isida-project.org/forum/4-5049-74#193335
http://www.youtube.com/watch?v=4oqdCMVx9Ug

Обсуждение перенесено с прежнего форума ЛАИ. Механоид

_____________________________________________________________________________________________
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #182  lexs » 23 фев 2013, 00:47

ну... могло крепиться то то не очень большое.. знаете сколько у меня дома в стене разных винотов дюдилей гвоздей даже старых обрезанных проводов...
хотя конечно это довольно странно учитывая всю капитальность такой вещи как магматические породы
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #183  sleplen » 23 фев 2013, 10:45

Если "соски" это элемент эстетики то можно допустить, что блок это зерно кукурузы, а та часть зерна которая крепится к початку(четырехгранная) и есть "сосок"(хоть название оправдается). А если вспомнить о инкской жевачке, без которой и не разберешься в эстетике, там и эскимосские снежные хижины из генетической памяти всплывут.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #184  Марк Пулий » 23 фев 2013, 18:42

chi писал(а):Вообще, он ВИтрувий. Почитайте, тогда потом поговорим :) Про логику и механику :) Правда, интересно..развивает. И потом интересный момент - их мышление..что им кажется существенным, а что нет..

Спасибо, да Вы правы, нашел Витрувия, читаю. Например, интересный фрагмент:
"Способы кладки стен.

1. Способы каменной кладки следующие: кладка сетчатая, которая теперь во всеобщем употреблении, и древняя, называемая кладкой неправильной. Из них красивее сетчатая, но она легче дает трещины, из-за того, что неперевязанные постели и швы камней расходятся во все стороны. А при кладке неправильной, камни, перекрывая друг друга и заходя один за другой, придают ей хотя и не очень приятный вид, но зато большую прочность, чем при сетчатой."
Витрувий Десять книг об архитектуре

"Methods of Building Walls

1. There are two styles of walls: "opus reticulatum," now used by everybody, and the ancient style called "opus incertum." Of these, the reticulatum looks better, but its construction makes it likely to crack, because its beds and builds spread out in every direction. On the other hand, in the opus incertum, the rubble, lying in courses and imbricated, makes a wall which, though not beautiful, is stronger than the reticulatum."
Vitruvius. Architecture

То есть по Витрувию древняя неправильная кладка это то, что назвали полигональной.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Отошёл от дел
Цитата
 
Сообщений: 1877
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #185  chi » 23 фев 2013, 20:11

Да.
Еще есть Палладио. 4 книги по архитектуре. Мне, кажется, что читается легче.
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #186  chi » 23 фев 2013, 20:53

"Неправильной называлась такая кладка, которая делалась из камня с неодинаковыми уг­лами и сторонами; при этой кладке употреблялась свинцовая линейка, которая выгибалась по тому месту, куда пригонялся камень; это делалось для того, чтобы камни хорошо при­ходились один к другому и чтобы не было надобности испытывать каждый раз, хорошо ли пригнан камень к месту, ему предназначенному. Таким образом сделаны стены в Пренесте и таким же образом у древних замощены дороги."
1.jpg
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #187  lexs » 23 фев 2013, 22:47

Ну при этом я ведь буду прав, если скажу, что это ни разу не истинная полигональная кладка? И ничего общего с полигональной кладкой которая интересует лаи не имеет?
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #188  chi » 23 фев 2013, 23:11

:) Ну я не в праве исправлять рисунки Палладио :) Эта, конкретно, похожа на дельфийскую "газету", но это не значит, что ни Витрувий, ни Палладио не видели настоящей полигоналки.. И рисовать ее - тяжко, со знанием дела говорю :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #189  ombio » 23 фев 2013, 23:38

chi писал(а):"Неправильной называлась такая кладка, которая делалась из камня с неодинаковыми уг­лами и сторонами; при этой кладке употреблялась свинцовая линейка, которая выгибалась по тому месту, куда пригонялся камень; это делалось для того, чтобы камни хорошо при­ходились один к другому и чтобы не было надобности испытывать каждый раз, хорошо ли пригнан камень к месту, ему предназначенному. Таким образом сделаны стены в Пренесте и таким же образом у древних замощены дороги."
1.jpg

Ага, вот оно значит как было.. Свинцовая линейка.
Умников каждый раз тягать-примерять камни ни в античности, ни в средние века, похоже, не было.
А я думал что то типа глиняного или воскового слепка на досочке.
Но все равно, концы линейки надо было как то закреплять при достаточной длине сопряжения. И стена по этой технологии должна быть плоской. И все равно, зазор в доли мм и сложные поверхности сопряжения так не получишь.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 158
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #190  lexs » 23 фев 2013, 23:46

ombio писал(а):
chi писал(а):"Неправильной называлась такая кладка, которая делалась из камня с неодинаковыми уг­лами и сторонами; при этой кладке употреблялась свинцовая линейка, которая выгибалась по тому месту, куда пригонялся камень; это делалось для того, чтобы камни хорошо при­ходились один к другому и чтобы не было надобности испытывать каждый раз, хорошо ли пригнан камень к месту, ему предназначенному. Таким образом сделаны стены в Пренесте и таким же образом у древних замощены дороги."
1.jpg

Ага, вот оно значит как было.. Свинцовая линейка.
Умников каждый раз тягать-примерять камни ни в античности, ни в средние века, похоже, не было.
А я думал что то типа глиняного или воскового слепка на досочке.
Но все равно, концы линейки надо было как то закреплять при достаточной длине сопряжения. И стена по этой технологии должна быть плоской. И все равно, зазор в доли мм и сложные поверхности сопряжения так не получишь.

ну вроде как о полигоналке истиной (т.е. та что в перу египет итд) никто и не говорит. к тому же что в "истиной" полигональной кладке соединяемые поверхности как минимум в некоторых случаях неровные, но при этом идеально входят одна в другую
как здес к примеру ( ну если фильм не врет (фото внутри не нашел так сразу сам не щупал но пмю что там внутри угол на 90 градусов
Изображение
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #191  chi » 24 фев 2013, 00:12

Вот интересно, не связаны ли некоторые виды "боссов" на полигоналке именно с применением технологии свинцовой линейки...Надо как следует представить себе эту технологию.
Лекс, я вас не поняла, что значит "неровные" ?
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 386
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #192  lexs » 24 фев 2013, 01:04

Ну насколько помню, в "перу и боливии", Андрей Юрьевич и кто там был с ним еще в той экспедиции, когда пальцами верхнюю часть этого углубления трогали, вроде как натрогали, что плоскость "потолка" ниши (те что на фото, те что в Ольентантамбо) за несколько сантиметров до ухода в стену из плоскости ровной ( перпендикулярной "полу") уходят в стену под углом. При этом камень остается один и тот же.
т.е. плоскости камней Верхней грани и камня лежащего в нижнем ряду и нижней грани лежащий на ряд выше не ровные параллельные друг другу поверхности, а идеально повторяющие друг друга криволиненые плоскости.
и фото не нашел, но вы наверное лучше меня знаете, на частично разобранной кладке видно, что верхние грани блоков не плоскости, как грань кирпича, а неровны т.е. плоскости криволинейные.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #193  JohnCrayton » 24 фев 2013, 01:54

"Неправильная кладка"

Насколько мне известно, стандартный приём в римской архитектуре - внутренняя и наружная кладки из кирпича, заполненные цементом из вулканического пепла и щебенем. И без разницы правильная или нет. Использование цемента да - революционная технология, но какое это отношение имеет к названию темы?

Opus reticulatum: Mausoleum of Augustus, Rome by Roger B. Ulrich, on FlickrИзображение

Opus Incertum: walls at Alba Fucens by Roger B. Ulrich, on FlickrИзображение

Amiternum: opus latericium by Roger B. Ulrich, on Flickr
Изображение

Римская полигональная кладка.

Alba Fucens: Polygonal Masonry by Roger B. Ulrich, on FlickrИзображение
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #194  lexs » 24 фев 2013, 02:38

Насколько я знаю, забутовку (ломаный камень скрепленный раствором) использовали задолго до римлян и ничего особо революционного в этом нет, но я не про забутовку говорю. Переглядите что ли ту серию (перу и боливия задолго до инков, то ли 3-4 серия, точно не первая и последняя, и вряд ли вторая там, где Скляров долго трется у тех этих ниш ).
И в том то и дело, что монолитные блоки с криволинейной поверхностью сложной формы - при этом каждая грань идеально подходит к другой. Сопряжение-то не только вправо влево, но и вверх вниз, в трех плоскостях.
Но да это офтоп, но и к забутовки никакого отношение не имеет. читайте внимательнее.
Вам нужно проверять текст перед отправкой, особенно на запятые. Вас сложно читать и улавливать смысл вашего сообщения. Посмотрите сами - два последних сообщения я вам правила.
По забутовкам - принципиально - какой именно состав связующего. Раствор раствору рознь. Пуццоланы были введены в состав связующего римлянами и это революционно. Если вам интересно - сделайте подборку видов забутовки и мы поместим ее в библиотечку.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #195  Прораб » 24 фев 2013, 17:43

JohnCrayton писал(а):Насколько мне известно, стандартный приём в римской архитектуре - внутренняя и наружная кладки из кирпича, заполненные цементом из вулканического пепла и щебенем. И без разницы правильная или нет. Использование цемента да - революционная технология, но какое это отношение имеет к названию темы?

Никакого.. ТО что вы показали на фото - это моя работа сегодня.. :) Я занимаюсь такой кладкой.. Она с виду похожая на полигоналку..но принципиальное различие в том, что в полигоналке НЕТ цемента и прочей скрепляющей субстанции..
Но..сама суть кладки - возможно имеет ОДИН ОБЩИЙ МОМЕНТ..
При внимательном рассмотрении приходишь к выводу, что в Саксе камни клались по подбору.. Т.е. брали камень из кучи и примеряли его к своему месту.. Далее - "рихтовали" под место..
Вот что объединяет то, что у вас на фото с кладкой Сакса..
При этом соски и вмятины к этому методу НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.. Разве что чисто такелажное..
lexs писал(а):к забутовки никакого отношение не имеет. читайте внимательнее.

А почему сразу забутовка?.. Я вот исполняю такие кладки.. Но это никак не забутовка - это на вид.. Вот для примера..фото..
посмотрите влево и вправо от ворот внизу.. Обчно я так никогда не мучаюсь.. но тут заказчик потребовал потрудится.. И я каждую сторону клал около недели.. Кирку избил в дрызг..( я ею калашматил по сторонам камней - ровнял как мог.. :) )И забутовкой тут и не пахнет.
IMG_7400.JPG
.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #196  Mеханоид » 25 фев 2013, 09:28

Я всё таки хочу напомнить о чём тема - тема о том, как могли возникнуть соски именно на блоках полигональной кладки, а не на крышках саркофагов, греческих конструкциях и т.п. ибо связи тут не прослеживаю, так как геометрические конусы, квадраты и цилиндры - вполне можно приспособить под технические эл-ты для транспортировки блоков, как и предположил Марк Пулий.

Ещё раз прошу заострить внимание на том, что блоки полигональной кладки имеют соски в основном именно с одной (лицевой) стороны и практически всегда в нижней части. Теперь представьте, если попытаться обвязать такой блок за соски или захватить зацепом - блок кувыркнётся и в лучшем случае расколется, а в худшем - переломает все кости такому горе-стропальщику.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #197  sleplen » 25 фев 2013, 11:21

Механоид
Есть мысль. На примере Сакса предположим, что после укладки блоков, в первую очередь нужно было вывести все швы в одну плоскость и только после этого, выпуклости блоков подгонять в плоскость швов. Задача сложная и в узелковой письменности наряд не закроешь, выход есть - оставлять наиболее выпуклые места на блоках, ну не знаю, для подсчета или наглядности выполненного объема. И низ блока всегда будет наиболее выпуклый- там и оставляли маяк. Со временем строители поняли, что задача не выполнима и оставили как есть (в САКСЕ), Впоследствии, на поздних стенах могли оставлять соски, в целях подражательства.
Версия сырая но если вспомнить о трудоднях в колхозах, то пусть будет.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #198  lexs » 25 фев 2013, 16:46

sleplen писал(а):Механоид
Есть мысль. На примере Сакса предположим, что после укладки блоков, в первую очередь нужно было вывести все швы в одну плоскость и только после этого, выпуклости блоков подгонять в плоскость швов. Задача сложная и в узелковой письменности наряд не закроешь, выход есть - оставлять наиболее выпуклые места на блоках, ну не знаю, для подсчета или наглядности выполненного объема. И низ блока всегда будет наиболее выпуклый- там и оставляли маяк. Со временем строители поняли, что задача не выполнима и оставили как есть (в САКСЕ), Впоследствии, на поздних стенах могли оставлять соски, в целях подражательства.
Версия сырая но если вспомнить о трудоднях в колхозах, то пусть будет.

Версия по мне плоха потому что зарубки засечки и прочее обычно делаю карандашем, углем пару раз проведя гвоздем, пилой, стаместкой итд. Крайне сомнительны зарубки толь капитальные.

По мне так скорее все таки это были выступы для крепленя чего-то вроде краншенйов для проводов у нас на домах или скорее даже для крепления облицовки.
Но огоромный минус подобный версии - отсутствие остатков этой облицовки. Не деревом же они облицовывали мегалиты
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #199  Stiv » 25 фев 2013, 16:52

lexs писал(а): Не деревом же они облицовывали мегалиты

Совсем недавно было модно кирпичный дом облицевать деревом или сайдингом... ;)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #200  sleplen » 25 фев 2013, 18:13

lexs писал(а):Версия по мне плоха потому что зарубки засечки и прочее обычно делаю карандашем, углем пару раз проведя гвоздем, пилой, стаместкой итд.

Конечно плоха, ведь вы думали о каких-то засечках, а я писал о том что на блоках в самых выпуклых местах, перед обработкой общей плоскости стены,оставляли нетронутым небольшой участок. Если следовать предложенному ходу мысли, то возникает вопрос - сколько было причин для сохранения самых выпуклых участков (сосков). Такелажная версия уже и не к чему.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #201  lexs » 25 фев 2013, 19:28

да недопонял... но думаю что в разных случаях причины могли быть разные. к примеру здесь (была на 13 странице) очевидно что что то крепилось. по другому просто и быть не может.

Изображение
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #202  sleplen » 25 фев 2013, 20:11

lexs писал(а): очевидно что что то крепилось. по другому просто и быть не может.

Для крепежа гораздо удобнее делать углубления в блоках. А на вашем фото- с трудом можно крепить что-либо, разве что только на выступ верхнего блока слева. Вообще то lexs это не совсем те "соски".
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #203  GaLoGen » 25 фев 2013, 20:13

Чем же вас клещи не устраивают?

Мне кажется, вполне логично. Я, конечно, не считаю что это метод транспортировки, но в качестве вспомогательного подъемника в момент подгонки блока, очень даже удобный вариант. Так как для работы доступны сразу три плоскости, слева, справа и снизу. Не каждый блок требует сложной подгонки, поэтому и соски не на всех блоках.


Аватар пользователя
GaLoGen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:37
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #204  Mеханоид » 25 фев 2013, 20:26

GaLoGen писал(а):Чем же вас клещи не устраивают?

А почему схема только с одного бока? Уж дорисуйте в "анфас", если не сложно :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #205  GaLoGen » 25 фев 2013, 21:05

Mеханоид писал(а):
GaLoGen писал(а):Чем же вас клещи не устраивают?

А почему схема только с одного бока? Уж дорисуйте в "анфас", если не сложно :)

Извеняюсь. Правда сложно. Рисовал в незнакомом мне редакторе. На эти эскизы больше часа убил. У меня к сожалению нет простого паинта и 3D графикой я не владею. Но это же всего лишь зарисовка идеи и требует многочисленной доработки. Насадки клещей могут быть самые разные. Есть прототип:
Изображение
Также, эта версия объясняет паралельное направление сосков относительно земли.
Аватар пользователя
GaLoGen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:37
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #206  Mеханоид » 25 фев 2013, 21:15

GaLoGen, спасибо конечно за труд, но исходя из примерной схемы таких клещей, там для них соски вообще необязательный эл-т. Сжал потуже за любую шероховатость, и вполне этого будет достаточно.... тем более, что на многих блоках соски присутствуют либо по одному, либо по два и более, но невпопад - не симметрично, опять таки сложно уточнить центр тяжести для таких неодинаковых грузов при попытке захвата.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #207  Andromeda » 25 фев 2013, 21:39

Mеханоид, а как же антисоски?

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #208  GaLoGen » 25 фев 2013, 21:49

Mеханоид писал(а):GaLoGen, спасибо конечно за труд, но исходя из примерной схемы таких клещей, там для них соски вообще необязательный эл-т. Сжал потуже за любую шероховатость, и вполне этого будет достаточно....

Обязательный. Иначе соскользнет как электрик со столба (вес камушек немалый). Нужен упор.
Mеханоид писал(а):тем более, что на многих блоках соски присутствуют либо по одному, либо по два и более, но невпопад - не симметрично, опять таки сложно уточнить центр тяжести для таких неодинаковых грузов при попытке захвата.

Центр тяжести особой роли не играет. Всего лишь нужно камушек приподнять, освобождая место там, где отсутствует идеальное сопряжение. Возможно только с одной стороны, с другой он опирается на ранее уложенный блок под ним. Вообще я склоняюсь к тому, что соски делались на месте из "наплывов", если наплыва нет, то выемки. На мой взгляд, закономерность наличия сосков и выемок есть. Особенно часто они встречаются на конусно-образных блоках, либо с неровной нижней части камня. Как раз те самые камни, которые требуют больше хлопот при подгонке (блоки которые при усадке на место, требуют обработки не менее трех граней сразу).
Andromeda писал(а):а как же антисоски?

Анти соски это те самые выемки. Выше я выкладывал по ним зарисовку. Идеальный паз для клещей.
Аватар пользователя
GaLoGen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:37
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #209  lexs » 25 фев 2013, 22:14

sleplen писал(а):
lexs писал(а): очевидно что что то крепилось. по другому просто и быть не может.

Для крепежа гораздо удобнее делать углубления в блоках. А на вашем фото- с трудом можно крепить что-либо, разве что только на выступ верхнего блока слева. Вообще то lexs это не совсем те "соски".

"соски" нишу симметричны причем похоже шли наверх если судить по верхнему дельнему блоку у проема. и в данном случае уж точно не оборужовение для такелажа
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #210  Andromeda » 25 фев 2013, 22:19

GaLoGen писал(а):Анти соски это те самые выемки. Выше я выкладывал по ним зарисовку. Идеальный паз для клещей.

Да-да, я вас поняла, поэтому и выложила фото.
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #211  Прораб » 27 фев 2013, 09:05

lexs писал(а):"соски" нишу симметричны причем похоже шли наверх если судить по верхнему дельнему блоку у проема. и в данном случае уж точно не оборужовение для такелажа

Эти "соски" могут быть обыкновенными "замками" для кладки.. Скорее всего так и есть..

GaLoGen
Я уже здесь пытался выдвинуть эту же идею.. И даже рисунок примера приводил..Но кроме меня она никому не нравится.. Вы - первый.. :)
А то, почему на некоторых есть, а на других нет, то объяснение по моему в другом: - есть блоки, которые можно взять.. а есть те, для которых нужно было дополнительные приспособы..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #212  Mеханоид » 27 фев 2013, 10:49

GaLoGen писал(а):Анти соски это те самые выемки. Выше я выкладывал по ним зарисовку. Идеальный паз для клещей.

Зарисовка даёт не совсем точное представление о способе транспортировки. Идеальный бы был паз для клещей, но если более внимательно приглядеться к той же кладке по Саксу, то можно обнаружить, что на каждый блок нужны свои клещи - банальное произвольное расположение выемок говорит об этом, к тому же обратная часть кладки имеет форму бесформенного булыжника (пример был - видео в теме), а это с Вашим эскизом как-то не сочетается. Кроме того, нужно ещё иметь ввиду, что некоторые выемки имеют место быть вовсе и не в нижней части, а по кромкам (краям) блоков и ближе к середине (кстати весьма приличного вида), вот поэтому у меня и создалось стойкое подозрение, что выемки есть следы от неких трамбовочных насадок, с помощью которых стыки соседних блоков получали "нулевой" зазор. Да и ваша схема не поясняет как так можно плотно состыковать сложные профили по плоскостям между блоками... :)

П.с.

Кстати, Вы бы не могли привести пример, где подобным способом (по этой схеме) поднимали бы приличные тяжёлые предметы? Всё таки считаю, что такой способ захвата выглядит весьма неуклюжим - стропальщику придётся очень постараться, что бы правильно подвести такие захваты в нужную точку - вопрос по центру тяжести считаю актуальным - т.к. если блок поведёт в сторону, зацеп под выемку снизу (как в схеме) просто выскочит, что неминуемо приведёт к падению блока...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #213  Прораб » 27 фев 2013, 11:02

Mеханоид писал(а): Да и ваша схема не поясняет как так можно плотно состыковать сложные профили по плоскостям между блоками... :)

Ну да.. Действительно.. Ассоциация только с тем, что было нечто вроде огромного козлового крана..с помощью которого можно было приподымать-опускать.. Для притирки..и обработки..
Mеханоид писал(а):некоторые выемки имеют место быть вовсе и не в нижней части, а по кромкам (краям) блоков и ближе к середине

Ну не факт, что брали клещами не здесь..
Mеханоид писал(а):выемки есть следы от неких трамбовочных насадок, с помощью которых стыки соседних блоков получали "нулевой" зазор

Mеханоид писал(а):на каждый блок нужны свои клещи - банальное произвольное расположение выемок говорит об этом

А если "пальцы" клещей гуляющие? Ну, скажем, гуляющие только в одной плоскости.. Произвольное расположение выемок и тех же сосков может объясняться при таком раскладе бенальным выбором удобного места для каждого из "пальцев"..
Это при условии пластилина?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #214  Прораб » 27 фев 2013, 11:31

Mеханоид писал(а):Кстати, Вы бы не могли привести пример, где подобным способом (по этой схеме) поднимали бы приличные тяжёлые предметы? Всё таки считаю, что такой способ захвата выглядит весьма неуклюжим - стропальщику придётся очень постараться, что бы правильно подвести такие захваты в нужную точку - вопрос по центру тяжести считаю актуальным - т.к. если блок поведёт в сторону, зацеп под выемку снизу (как в схеме) просто выскочит, что неминуемо приведёт к падению блока...


Механоид
Привожу вот такую "тех. документацию".. Она не претендует на истину но все же :)

Есть и другие Вот например Тяжесть думаю не маленькая.. Кстати.. фото к вопросу о возможности переноса пластилина или расплавленного материала.. :)
Вот еще.. Изображение

И полная информация по вопросу крана.. http://stroy-technics.ru/article/gruzoz ... ykh-kranov
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #215  Mеханоид » 27 фев 2013, 13:00

Прораб писал(а):А если "пальцы" клещей гуляющие? Ну, скажем, гуляющие только в одной плоскости.. Произвольное расположение выемок и тех же сосков может объясняться при таком раскладе бенальным выбором удобного места для каждого из "пальцев"..
Это при условии пластилина?

Т.е. бедняге стропальщику совместно с братом по несчастью крановщиком, нужно было экспериментальным путём уточнить центр тяжести, методом приподнять/опустить, каждый раз переставляя зубы грейфера на новую точку соприкосновения, прежде чем гарантированно убедится в надёжности зацепа?..
Прораб писал(а):Механоид
Привожу вот такую "тех. документацию".. Она не претендует на истину но все же :)

Есть и другие Вот например http://www.arcelormittal.com/kryviyrih/ ... G_0073.JPG ...

Я ждал этого (подобного фото). Не замечаете разницу в способе удержания детали? Это один вопрос. Будет ещё и другой :)

А не проще ли без проделывания всяких выемок и сосков/боссов вот так вот просто взять и всё.
Изображение
Это к вопросу о разном расстоянии выемок и боссов на блоках :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #216  Прораб » 27 фев 2013, 14:27

Mеханоид писал(а):.е. бедняге стропальщику совместно с братом по несчастью крановщиком, нужно было экспериментальным путём уточнить центр тяжести, методом приподнять/опустить, каждый раз переставляя зубы грейфера на новую точку соприкосновения, прежде чем гарантированно убедится в надёжности зацепа?..

Ну почему же.. Банальный выбор удобного для захвата места..
Mеханоид писал(а):Не замечаете разницу в способе удержания детали?

Замечаю.. Но эти фото как пример возможности подобных механизмов..
Mеханоид писал(а):А не проще ли без проделывания всяких выемок и сосков/боссов вот так вот просто взять и всё.

На первый взгляд вы правы.. Но на другой..
Мы так и не знаем КТО построил тот же Сакс.. Возможно даже и индейцы.. Тяжело и кропотливо.. И использовали при этом некие механизмы, похожие на клещи..
Только вот механизмы могли быть слабоватыми на захват.. Могли не удержать.. Вот и придумали такое.. :)
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #217  leoangel7 » 27 фев 2013, 15:45

Есть у кузнецов ( я видел но не знаю как называется) такой захват он выглядит как клещи, только с промежуточным звеном. Он работает по принципу захвата и чем тяжелее деталь тем сильнее зажимаются клещи. Есть еще экскаваторы с таким же принципом. Кроме того такие механизмы известны в кузнях древней Руси. Такой захват имеет очень древние корни.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #218  Прораб » 27 фев 2013, 15:50

leoangel7 писал(а):Есть у кузнецов ( я видел но не знаю как называется) такой захват он выглядит как клещи, только с промежуточным звеном. Он работает по принципу захвата и чем тяжелее деталь тем сильнее зажимаются клещи. Есть еще экскаваторы с таким же принципом. Кроме того такие механизмы известны в кузнях древней Руси. Такой захват имеет очень древние корни.

А можно как то продемонстрировать сие..?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #219  leoangel7 » 27 фев 2013, 16:20

Мог бы нарисовать, но у меня нет сканера. Хотя сейчас попробую через телефон.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #220  leoangel7 » 27 фев 2013, 16:39

А как вставить фото?

http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=57&t=54 Здесь все способы описаны
malder
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #221  lexs » 27 фев 2013, 17:20

Прораб писал(а):
lexs писал(а):"соски" нишу симметричны причем похоже шли наверх если судить по верхнему дельнему блоку у проема. и в данном случае уж точно не оборужовение для такелажа

Эти "соски" могут быть обыкновенными "замками" для кладки.. Скорее всего так и есть..

поалагю вы фото не видели то какие замки в данном случае зачем?
Изображение

да и вообще зачем замки на внешей пверхности? да они могут быть есть внутри но мы то говорим о внешней стороне. не будем же мы считать что 90 процентов строений вц было недостроенно?
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #222  flight » 27 фев 2013, 17:26

Прошу извинения за азы.
Такелажные работы зависят от применяемой техники (мощи/энерговооружённость) и веса изделия
Другими словами, не проблема, при наличий достаточной силы подъёмника и надёжных материалов для захватв изделия.
Конструкция устройства? Нет более универсального устройства, чем наши руки. Не нравится? тогда, посмотрите как, можно выйти из этого положения, на ютубе "Прямой эфир с Михаилом Зеленским: "Вера Омельчук""
Естественнно я отдаю отчёт, внешне выглядит просто, но не зная законов рычага и центра тяжести (здесь упоминалось) и сопромата, можно дров наломать.
Поранил правую ногу и всем весом наступать тяжело/больно, вопрос, в какой руке я должен держать костыль или тросточку для того чтобы с большим комфортом ходить?
в правой руке, единичный случай в правой.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #223  flight » 27 фев 2013, 17:42

lexs писал(а):да и вообще зачем замки на внешей пверхности?
Технологические, установка дополнителного устройства в виде плоского листа, экран, защита приборов, иными словами, начиная с самого банального до мега сложного. даже если и увидим, то просто и не поймём что это такое, без знания технологий. Хорошо бы спросить у геодезистов, смахивает ли квадратные выступы на реперные точки?
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #224  leoangel7 » 27 фев 2013, 18:15

Не знаю, что находится напротив этих выступов, но очень смахивает на выступы для монтажа каких то поперечных деталей (дерево, камень) на определенной высоте от пола например подиум или что то в этом роде. А выступ выше должен служить рычагом для подклинки, что бы детали фиксировались намертво. А вообще весь вид самого камня смахивает на то, что там был какой то пожар или в этом месте часто разводили серьезный костер.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #225  flight » 27 фев 2013, 18:33

leoangel7 писал(а):смахивает на то, что там был какой то пожар или в этом месте часто разводили серьезный костер.

А чё стесняться, станция технического обслуживания с обкаткой индивидуальных "ракет" :-bd
Лично у меня впечатление, это технологическое строение, расчитанное на "среднюю силу"
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #226  leoangel7 » 27 фев 2013, 18:54

Нет просто мне показалось. что стены имеют следы воздействия огнем. Возможно там сжигали покойников.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #227  antares » 28 фев 2013, 00:33

leoangel7 писал(а):Нет просто мне показалось. что стены имеют следы воздействия огнем. Возможно там сжигали покойников.

Скорее только что прошедшим дождём. Поищите другие фото - там таких следов нет.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #228  lexs » 28 фев 2013, 00:50

leoangel7 писал(а):Не знаю, что находится напротив этих выступов, но очень смахивает на выступы для монтажа каких то поперечных деталей (дерево, камень) на определенной высоте от пола например подиум или что то в этом роде. А выступ выше должен служить рычагом для подклинки, что бы детали фиксировались намертво. А вообще весь вид самого камня смахивает на то, что там был какой то пожар или в этом месте часто разводили серьезный костер.


Да дождь это. Касательно же выступов, то по мне они скорее всего имели прямое отношение к содержимому ниши.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 551
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #229  antares » 28 фев 2013, 11:59

lexs писал(а):
leoangel7 писал(а):Не знаю, что находится напротив этих выступов, но очень смахивает на выступы для монтажа каких то поперечных деталей (дерево, камень) на определенной высоте от пола например подиум или что то в этом роде. А выступ выше должен служить рычагом для подклинки, что бы детали фиксировались намертво. А вообще весь вид самого камня смахивает на то, что там был какой то пожар или в этом месте часто разводили серьезный костер.


да дождь это. касательн же выступов то по мне они скорее всего имели прмое отншение к сожержимому ниши


Больше похоже на то, что с двух сторон ниши на стенах висело что-то объёмное и тяжёлое. Ну скажем каменная голова льва или какое-то тяжёлое техническое приспособление. Висела она на самом большом выступе, на маленькие снизу опиралась, а маленькие по краям не давали ей крутиться.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #230  GaLoGen » 28 фев 2013, 15:58

Прораб писал(а):есть блоки, которые можно взять.. а есть те, для которых нужно было дополнительные приспособы..

Скорее всего, есть блоки, которые нужно взять, а есть которые не нужно. Такими клещами блок без места для захвата не возьмешь. Так как принцип таких клещей заключается в том, что сила захвата прямо пропорционально весу камня. Чем тяжелее камень, тем сильнее захват. Таким клещам обязательно нужен упор.
Mеханоид писал(а):Зарисовка даёт не совсем точное представление о способе транспортировки.

Я понимаю, что в двухмерном рисунке трудно понять, но с этим проблема. Если бы обладал художественными способностями я бы просто нарисовал и отсканировал. Еще раз подчеркиваю, что версию Прораба я поддерживаю не полностью, и не считаю что клещи это способ транспортировки. Транспортировать таким способом не целесообразно, даже при погрузочно-разгрузочной работе. Моя версия в том, что клещи это вспомогательный инструмент каменщика. Приподнял, отрезал, опустил.
Mеханоид писал(а):Идеальный бы был паз для клещей, но если более внимательно приглядеться к той же кладке по Саксу, то можно обнаружить, что на каждый блок нужны свои клещи - банальное произвольное расположение выемок говорит об этом, к тому же обратная часть кладки имеет форму бесформенного булыжника (пример был - видео в теме), а это с Вашим эскизом как-то не сочетается. Кроме того, нужно ещё иметь ввиду, что некоторые выемки имеют место быть вовсе и не в нижней части, а по кромкам (краям) блоков и ближе к середине (кстати весьма приличного вида), вот поэтому у меня и создалось стойкое подозрение, что выемки есть следы от неких трамбовочных насадок, с помощью которых стыки соседних блоков получали "нулевой" зазор. Да и ваша схема не поясняет как так можно плотно состыковать сложные профили по плоскостям между блоками...

В кладке по Саксу пойдут и такие клещи:

И с бесформенным булыжником они тоже справятся легко. Предыдущий рисунок рисовал под кладку в Мачу Пикчу и Олльянтайтамбо. Клещи также можно сделать регулируемые, и тогда хватит пару тройку разновидности клещей по размерам. Такое часто встречается в современной индустрии, взять в пример разводные ключи, либо разводные пассатижи и т.д. Ключей существует несколько видов по размерам, и каждый имеет свой диапазон регулировки. Выемки с краев блоков меня тоже не смущают, камень в Саксайуамане просто могли поднять с земли за эти самые выемки и поставить его стоя, это объясняет наличие выемок вверху сбоку. Здесь было видео выложено как Скляров предполагал подгонку блоков лазером из фильма "Перу и Боливия задолго до инков" Там камень в 3D графике держался сам навесу. Так вот я предлагаю клещи в качестве инструмента для такой подгонки. Реж себе, пожалуйста, и снизу и по бокам, клещи не мешают, но держат камень.
Mеханоид писал(а):Всё таки считаю, что такой способ захвата выглядит весьма неуклюжим - стропальщику придётся очень постараться, что бы правильно подвести такие захваты в нужную точку - вопрос по центру тяжести считаю актуальным - т.к. если блок поведёт в сторону, зацеп под выемку снизу (как в схеме) просто выскочит, что неминуемо приведёт к падению блока...

Вопрос по центру тяжести неактуальный иначе бы кранов не существовало. Чалки выглядят еще более не надежными чем клещи. Что же нам мешает предположить совмещение клещей в пару? А если под центром тяжести имеется в виду неровная форма камня, так тут любой человек может только по виду определить, где его лучше ухватить. И эксперименты по выбору ухвата сводятся практически к нулю.
Mеханоид писал(а):А не проще ли без проделывания всяких выемок и сосков/боссов вот так вот просто взять и всё.

А Вы сами как думаете? Экскаватор с кучей сложных элементов гидравлики, или обычные клещи для которых нужно всего лишь пару крановых крюков, а то и вообще один. Я, к примеру, не видел, чтобы экскаваторами дома строили.
Аватар пользователя
GaLoGen
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 10
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:37
Откуда: Пенза
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #231  Mеханоид » 28 фев 2013, 16:52

Прораб писал(а):
Mеханоид писал(а):.е. бедняге стропальщику совместно с братом по несчастью крановщиком, нужно было экспериментальным путём уточнить центр тяжести, методом приподнять/опустить, каждый раз переставляя зубы грейфера на новую точку соприкосновения, прежде чем гарантированно убедится в надёжности зацепа?..

Ну почему же.. Банальный выбор удобного для захвата места..
Mеханоид писал(а):Не замечаете разницу в способе удержания детали?

Замечаю.. Но эти фото как пример возможности подобных механизмов..
Mеханоид писал(а):А не проще ли без проделывания всяких выемок и сосков/боссов вот так вот просто взять и всё.

На первый взгляд вы правы.. Но на другой..
Мы так и не знаем КТО построил тот же Сакс.. Возможно даже и индейцы.. Тяжело и кропотливо.. И использовали при этом некие механизмы, похожие на клещи..
Только вот механизмы могли быть слабоватыми на захват.. Могли не удержать.. Вот и придумали такое.. :)


И ещё вопрос (как и обещал): почему на одном блоке есть выемки под "захват" а на других (соседних) ничего подобного не наблюдается (ну или почти ничего)? Есть идеи?
http://s52.radikal.ru/i137/1209/8d/a0fc25c639aa.jpg

Нижняя терраса Сакса

Кстати, у клещей есть большой недостаток: при соприкосновении груза с поверхностью клещи разжимаются :^o

GaLoGen, честно говоря для меня это очень сложная схема: то нужны выемки бод блоки, то не нужны (другие клещи), то боссы необходимы, то не очень... так ведь можно весь тех процесс в ступор поставить - запутаются строители где что и как, не находите?
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron