Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Сообщение #151  Mеханоид » 24 янв 2013, 11:22

Версия происхождения сосков на блоках полигональной кладки (В развитие темы » Нейтронная технология размягчения породы).

Сразу оговорюсь, что данная тема не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта. Сразу поясню, что второй вариант (по моему мнению) - это следы от удерживающих перемычек, перед самым отделением блока от материнской породы, как-то так.

На первом варианте возникновения сосков на блоках полигональной кладки предлагаю остановиться подробнее.

Готовые блоки из каменоломен укладываются в ряд, предварительно грубо стыкуются, между блоками остаются зазоры до нескольких см.

Приходит мужик (приезжает робот, если кому угодно) вот с таким приспособлением:
all_build_in_18664_1__0.gif
Вибраторы глубинные ручные...


Далее нам понадобится помощь вот такой темы:
Версия. Нейтронная технология размягчения породы
Эту тему обсуждали на прежнем форуме ЛАИ. Прим.

Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. Либо оба действия заключены в одном устройстве, но это уже, как говорится, детали.

s9653751.jpg


А причём тут соски? Соски остаются как побочный эффект после выемки вибронаконечника.

Как пример, можно внимательно посмотреть на это видео, после выемки вибронаконечника можно увидеть знакомые всем нам... соски на сыром бетоне:
phpBB [video]


phpBB [video]

Кстати, этим же можно объяснить, почему соски, как правило расположены в нижней части и по бокам блоков, а нижняя часть блоков, к тому же, имеет некоторый наплыв:


Разумеется, кое-где соски могли потом элементарно срезаться (в плане эстетики), поэтому и не везде присутствуют...

И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)


Всё же следует оговорится, что размягчение части гранитного, известнякового и пр. блока до определённой степени вязкости, допущение весьма условное, так как экспериментально пока не подтверждено (имеются лишь некоторые интересные статьи на эту тему), но в рамках допущения в этой теме всё же принимается :)

п.с.

И ещё: устройства в руках статуй тольтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии :)


_____________________________________________________________________________________________________


sleplen
Mеханоид писал(а): до определённой степени вязкости,

Определенная степень ,это при которой не нужна опалубка, или все-же с опалубкой? Вот если-бы размягчение происходило только в местах соприкосновения с соседними блоками тогда без опалубки.
----------------
sleplen, конечно без опалубки... Как бы пояснить?.. Ну это когда шприц в одно место... Только в качестве иглы, роль выполняет наконечник вибронасадки - упираем его в твёрдую породу (предполагаемая область воздействия) - включаем версию serg45 - вибронасадка погружается в гранит (базальт, известняк и т.п.) - ну а дальше как в том видео выше - после выемки механизма из пластичного блока (части блока), происходит обратный процесс затвердения... Ну как-то так на пальцах :)

п.с. Т.е. вязкость размягчённого блока д.б. примерно равна пластичности сыра либо сливочного масла, например. Разумеется, сравнение весьма условное, просто для демонстрации степени густоты размягчённой породы камня... если перевести на язык растворов - примерно как глина в процессе топтания по ней ногами (кто топал по глине, меня поймёт - таджикский синдром службы) :)
----------------
Негоро
Мне тут такая мысль пришла. Я, конечно, не спец по обработке гранита вибронейтронным способом, но тем не менее. Известно, что природный камень неоднороден. В первом посте приведена картинка возможных мест приложения вибронаконечника. Может быть, после окончания обработки имело значение, в каком именно месте производилось такое приложение? Например, для дальнейшей коррекции или ремонта? Т.е. при повторном и последующих применениях инструмента это надо было делать в строго определённом месте? - обусловленном как первоначальной неоднородностью природного камня, так и изменениями, вызванными в нём обработкой? Тогда "пипки" - это и следы применения инструмента, и метки на будущее время. Как-то так примерно. Нет?
---------------
serg45
всё в одном
нейтронный генератор и вибратор
многофункциоальность:)

Добавлено (21.09.2012, 00:03)
---------------------------------------------
если проявлается многофункциональность, то мы на верном пути
это основная черта их технологий
--------------
Негоро
[quote=13Овен]Пипки оа может подтвердить, но ровные поверхности в зонах соприкосновения блоков нет. Да и некоторые изыски в кладке тоже, к примеру мелкие вставки.[/quote]
А кто сказал, что всё делалось только одним каким-то инструментом?
--------------
671rtm
[quote=Mеханоид] устройства в руках статуй толтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии[/quote]
Только одеты они как то по парадному и в доспехах. На работу так не ходят, а вот в бой да :)

[quote=Mеханоид]Если только в плане реперной версии?[/quote]

Репер ставят максимум один на один дом. А по большому счету при квартальной застройке делают один максимум два репера на всю застройку. И уже от них на каждом доме выносят в натуру оси и относительные отметки. Но это на земле. На зданиях ставят репера для отслеживания осадок здания, однако они все временные и как правило после начала отделки фасада их уничтожают. Сомнительно , что бы репера использовали для украшений фасада.Тем более их расположение связано с изменением осадки и делается не так как на древних зданиях.

Думаю это или следствие технологии изготовления блоков непосредственно на месте строительства или, что маловероятно декоративный элемент.
--------------
JohnCrayton
Не помню в каком фильме, но Андрей говорил, что нашли кусок скалы с пипками - т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...
---------------
Механоид
JohnCrayton, Всё верно. Но это второй вариант, о котором ваше сообщение (а в шапке темы была такая запись: "Сразу оговорюсь, что данная версия не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта"), его я пока не развиваю, так как считаю, следы от двух технологий банальным совпадением - от того и путаница. И если присмотреться то "пипки" на скалах всё же отличаются (они более геометрически правильные: овальные, квадратные, круглые) от тех что на блоках - не отформованы.
Но можно и обсудить :)
---------------
Леовол
Пипки расположены с лицевой,удобной меньшей стороны.В большинстве случаев.Основная масса камня спрятана в кладке.Похоже,заливалась сметанообразная масса.Сверху надавливалась,излишки -через пипки.
Добавлено (26.09.2012, 21:10)
---------------------------------------------
Это метод совсем не исключает применения высоких технологий.

Добавлено (26.09.2012, 21:35)
---------------------------------------------
Задняя часть блоков,прилегающая к скалам или возвышенности,имеет более чем произвольные поверхности.
----------------
ЮГ
[quote=Valery35]Что смущает - при одно точечном размягчающем воздействии структура получившегося камня была бы концентрической.[/quote]
Возможно ошибка кроется в выборе принципа воздействия меняющего структуру камня, вот я уже как то приводил эту ссылку теоретики предсказали расплавление стекла при охлаждении "Из-за причуд квантовой механики твёрдые аморфные материалы способны становиться жидкостью не при нагреве, как бывает обычно, а при охлаждении до температуры в доли градуса выше абсолютного нуля."
------------------
[quote=AndRay]Quote (JohnCrayton)
т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...

Скорее "нижний" эффект. Это ножки, которые получаются при вырубании нижней части блока. [/quote]
Ну, может где-нибудь в Ю.Америке такое и имеет место быть :) А как быть с нашими, Кавказскими "пипками" ? Тут блоки просто неоткуда вырубать, песчаник, являясь осадочной породой, залегает слоями... А "пипки" таки присутствуют :)
Изображение
-----------------
Далее убрано в код ("бесконечная" загрузка страницы с фото) :)
Код: выделить все
[b]НИТУП[/b]
Не... ну видно же как и из чего получались многие пипка-соски. Что в Египте, что в Мезоамерике.

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6501/5331925.10/0_80674_19e18550_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_80670_150270c0_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_8078d_3768766b_XXL[/img]

Видно что механически вырубались.

Платформа храма солнца в Перу.

[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/s3219270.jpg[/img]

Асуанский обелиск Египет

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]

Кстати, "Южный камень" в Баальбеке, не отделен от скалы, как многие думают. Скорее всего там такие же следы как и в Ассуане.

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba02.jpg[/img][/spoiler]

Только вот как?! Что в Перу, что в Асуане - следы идентичны.

Перу

[spoiler=фото][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6401/5331925.10/0_80793_a946515_XXL[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/8fde8cd95303.jpg[/img][/spoiler]

Перу

[spoiler=фото][img]http://www.world-mysteries.com/rn_weary5.jpg[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5943.jpg[/img]
[img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5914.jpg[/img][/spoiler]

http://www.youtube.com/embed/57INOTs7WKU

Все, хватит пока... а то у самого статья получиться :)

(Хорошая статья в ЖЖ с красивыми фото. http://tijuana-la.livejournal.com/73451.html )
-----------
[b]Механоид[/b]
[quote=НИТУП]Все, хватит пока... а то у самого статья получиться[/quote]
Учитесь на примере [b]НИТУП[/b]а, правильно и обоснованно приводить аргументы и примеры :hufu2:

А терь мои примеры...

[spoiler=тут видно нечто другое][img]http://s60.radikal.ru/i167/0905/77/61dc92374634.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=здесь соски на двух гранях][img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=тут вообще финишные соски][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/4610/6076011.7/0_6af8b_223b3575_L.jpg[/img]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/6076011.7/0_6af8a_29dc005d_L.jpg[/img][/spoiler]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]

[url=http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_orig]оригинал в большом разрешении[/url] - видно, что нижняя часть блока вместе с сосками подравнивалась с помощью чего-то механического (одним махом).

И как совсем этим жить? Как всё склеить в одно объяснение?..
----------------
[b]Boss[/b]
[quote=seenotsee]Так это самая очевидная версия...[/quote]Ну да, она всем приходит в голову первой. За ней вторая: а зачем их [b]оставляли[/b]? Выполнить безумный объём по отделению от скалы и полениться "пару раз" тюкнуть зубилом - вот настоящая загадка пипок.

Первоприходящие объяснения:
1) Не было подходящих зубил или мелких пил (металла ещё не "изобрели") - была одна огромная, которая умела только нарезать блоки. Сомнительно.
2) Пипки носили утилитарный характер - для перемещения блоков, например, крепежа лесов, или по ним взбирались наверх.
3) "Не успели убрать" - любимое объяснение современных историков всему и вся. Например, строил-строил фараон пирамиду, осталось 2 камня положить, а он возьми и умри.
-------------
[b]Stiv[/b]
[quote=seenotsee]Зачем тюкать по пипкам ?Они разве мешают?[/quote]
Да не в том дело. Тут же "тюканьем" и не пахнет.
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]
Вот тут снимали фаску, отчего бы не махануть пипки? Для нонешнего понимания если не красоты, но некой строительной гармонии, это так и просится.
------------
[b]Механоид[/b]
[quote=koana] Вообще, ощущение какой-то бездушности в этих кладках...[/quote]
:roboti:
[quote=НИТУП]А вот дырки на месте сосок там в изобилии.[/quote]
[quote=Mеханоид]И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)[/quote]
(ИМХО)[quote=НИТУП]Заметил недавно, что на самом великолепном (по моему мнению) примере полигоналки, пипок вообще нет в некоторых местах![/quote]
Думаю, всё же, кое-где человеки (нЕлюди :alien7: :dontknow: ) потом (после этих... :robot: ) слегка эстетизировали внешний облик зданий. На [url=http://lah.ucoz.com/_fr/52/9506775.jpg]этих блоках[/url] заметны следы как бы от [url=http://www.youtube.com/watch?v=UbarAq3ICBE&feature=related]бучардирования[/url] или [url=http://www.youtube.com/watch?v=ZY2hH_HkSEE]термообработки[/url] :)
---------------
[b]НИТУП[/b]
[quote=Mеханоид]На этих блоках заметны следы как бы от бучардирования или термообработки [/quote]
Да, заметно... как будто сварочную прихватку от отломанной струбцины или детали, сплавили резаком. Но не забываем про Оккама ;)
-----------------
[b]keeperzz[/b]
Простая, но эффективная версия (сам только сегодня ознакомился :) ) - пипки или наоборот выемки в нижней части блока использовались для того чтобы [u]вынуть[/u] блок из стены (вероятнее всего в процессе подгонки когда подобная операция повторялась вероятно неоднократно).

Как иначе вынуть блок стоящий "заподлицо" со стеной? Зацепок ведь никаких нет...

Пипки:
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

Пипки с двух сторон - еще более удобно для снятия блока (однако на фото они почти удалены):
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Храм Солнца (вторичное использование блоков, они стоят на боку)
[img]http://lah.ru/text/sklyarov/oll/ris05.jpg[/img]

Блок вверх ногами:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/50/5032685.jpg[/img]

Выемки с таким же смыслом:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/5320655.jpg[/img]

Еще выемки (заметьте, что у блоков первого ряда их нет и они там не нужны):
[img]http://farm4.staticflickr.com/3109/3921672891_19b2444cb7_z.jpg[/img]

Хочу заметить, что есть оригинальные стены с пипками/выемками для такелажных функций, а есть стены-подражания, в которых пипки уже выполняют чисто декоративную функцию.
Например здесь:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/0688577.jpg[/img]
------------------
[quote=dbjktnnf]Пипки, всего навсего технические следы остающиеся при резке блока. Для того чтобы блок не отвалился от основного пласта раньше времени и не раскололся оставляют связку между блоком и пластом породы, когда блок готов просто перерубается перемычка и блок отваливается от пласта. Об этом говорит ещё тот момент, что "Пипки" имеют разную форму и разное расстояние между собой на одном блоке.[/quote]

Да возможно и совмещение версий.
Первоначально при отделении блока от материнской породы существует связка:
[spoiler][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]
Далее в ней делают чередующиеся насечки, чтобы по ним пошла линия разлома (фото - не совсем удачный пример, но смысл ясен):
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/2623671.jpg[/img]

Поле отделения блока можно было бы удалить эти пипки, но они удобны для такелажных работ, т.к. иначе блок не вынуть из стены.

Если бы пипки оставляли только как связки в карьере, то во-первых мы не видели бы пипки на разных сторонах блоков как здесь:
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Во-вторых, преобладающая часть пипок в оригинальных стенах расположена попарно и в нижней части блока, что удобно именно при установке/демонтаже (повторю фото из предыдущего поста):
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

------------
Механоид
[quote=dbjktnnf]Это видео как раз наоборот доказывает, что "пипок" не может быть. После выемки устройства там остаётся углубление с коронной окантовкой по краю.[/quote]
Ну, во-первых, на видео мужик трамбует весьма жидкий раствор, а во-вторых, попробуйте взять баночку сгущенного молока (или чего нить [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Аморфные_тела]аморфное[/url]), что ли... и поэкспериментировать - будет там "коронная окантовка" по краю, после выемки ложечки или нет?

Я к чему? Вязкость вещества может весьма разниться. Полагаю, что после выемки вибронаконечника (т.е когда некое воздействие, нейтронное, например, прекращалось), вещество очень быстро затвердевало (да оно и не было сродни замесу бетона на видео!). А смысл данного видео в самой идее:
[quote=Mеханоид]Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. [/quote]
и как
[quote=Mеханоид]побочный эффект после выемки вибронаконечника.[/quote]
остаются следы похожие на соски, а уж с коронкой они или нет, это зависит, ещё раз подчеркну, от [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Вязкость]вязкости[/url]!
------------
Elli
В теме про соски подкину еще парочку "пипок"

Изображение

Пипки всплыли на видео из Ольянтайтамбо от Мишель
http://isida-project.org/forum/4-5049-74#193335
http://www.youtube.com/watch?v=4oqdCMVx9Ug

Обсуждение перенесено с прежнего форума ЛАИ. Механоид

_____________________________________________________________________________________________
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #152  Andromeda » 18 фев 2013, 12:29

И еще вопрос. Ладно, с саркофагами, казалось бы, более-менее ясно что к чему,

Изображение

а тут для чего сосок?
:-\
Ниша в стене предкамеры камеры Царя. Пирамида Хуфу (Хеопса).

Изображение

Изображение

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #153  Марк Пулий » 20 фев 2013, 22:50

Часто попадаются выступы на римских акведуках. Например, на фото ниже Гарский акведук,
который находится во Франции близ города Нима.
Изображение

Изображение
Римские акведуки

В книге Николаева И.С. даны пояснения о назначении выступов. Выступы предназначены для фиксации подъемных механизмов.
(Николаев И.С. Акведуки античного Рима. Издательство Принт-Сервис, 2011).
Выступы на остатках строений в других частях планеты могут иметь сходные функции.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #154  Mеханоид » 22 фев 2013, 07:03

Марк Пулий писал(а):В книге Николаева И.С. даны пояснения о назначении выступов. Выступы предназначены для фиксации подъемных механизмов.
(Николаев И.С. Акведуки античного Рима. Издательство Принт-Сервис, 2011).


Да запросто - только к соскам/боссам на многих блоках полигональной кладки эта аналогия не для сравнения.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #155  Марк Пулий » 22 фев 2013, 07:42

Если продолжить опираться на источники по строительству, где описана роль выступов, углублений и т.д.,
то у Огюста Шуази в главе архитектура Древней Греции входящей в его "Историю архитектуры" показано применение выступов.
Архитектура Древней Греции

Например, он пишет: "При каменной конструкции, возведенной без раствора, любое твердое тело, попавшее между плитами недалеко от края, может вызвать разрыв камня." То есть понятно для чего плиты подгонялись плотно друг к другу. Далее: "Наконец, во время заготовительной обтески камня оставляются выступы T, облегчающие укладку камней на место."
Изображение
Рис. 141

"Рисунки 142 и 143 показывают различные способы подъема камней. Снабженные шипами барабаны колонн поднимаются при помощи эллинга B."
Изображение
Рис. 142

Изображение
Рис. 143

"В храме в Сегесте благодаря шипам, вделанным в камень, каменная плита при помощи рычага приводилась в требуемое положение (рисунок 144, B)."
Изображение
Рис. 144
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #156  Марк Пулий » 22 фев 2013, 10:26

На основании разъяснений О.Шуази получаем, что благодаря двум парным выступам на фото
Mеханоид писал(а):Изображение

каменная плита при помощи рычагов приводилась в требуемое положение, как показано на рисунке 144 часть B.
И мы видим, что на рисунке и на фото выступы имеют плоскую нижнюю части.
Изображение
Рис. 144
Архитектура Древней Греции

Также при помощи рычагов упиравшихся в полости по нижнему краю блока каменная плита приводилась в требуемое положение.
Изображение
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #157  Andromeda » 22 фев 2013, 11:16

Марк Пулий писал(а):каменная плита при помощи рычагов приводилась в требуемое положение

Так?

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #158  Mеханоид » 22 фев 2013, 11:40

Марк Пулий писал(а):Если продолжить опираться на источники по строительству, где описана роль выступов, углублений и т.д.,
то у Огюста Шуази в главе архитектура Древней Греции входящей в его "Историю архитектуры" показано применение выступов.
Архитектура Древней Греции

Как некий технический элемент - пазы/выемки, способствующий кантовке различных блоков, вполне допустим. Примем как частичное объяснение предназначения таких боссов и выемок к некоторой части блоков (в основном не полигональной мегалитической формы). Однако, есть одна существенная оговорка: на нижней части таких боссов/выемок должны остаться побочные следы от соприкосновения - микроповреждения от грузозахватных устройств, канатов, рычагов и т.п. - весьма приличный вес некоторых блоков будет тому способствовать :)

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #159  Марк Пулий » 22 фев 2013, 14:51

Mеханоид писал(а):Однако, есть одна существенная оговорка: на нижней части таких боссов/выемок должны остаться побочные следы от соприкосновения - микроповреждения от грузозахватных устройств, канатов, рычагов и т.п. - весьма приличный вес некоторых блоков будет тому способствовать

Выступы расположенные в закрытых помещениях выглядят целыми, а на открытом воздухе имеют эффект "оплывчатости".
Но это скорее эффект выветривания, а не действия грузозахватных устройств, канатов, рычагов и т.п.
Видео от Mеханоида:
phpBB [video]


У Andromeda выступы не поврежденные. Закрытое помещение.


Andromeda, на Вашем рисунке схема подгонки блока рычагом показана верно.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #160  Mеханоид » 22 фев 2013, 18:28

Марк Пулий писал(а):Выступы расположенные в закрытых помещениях выглядят целыми, а на открытом воздухе имеют эффект "оплывчатости".

Умозрительное суждение, не более - в каком месте у сосков эффект выветривания просматривается, не понятно... скорее там эффект трогания руками угадывается :) Да и потом, нужно учитывать, что у полигонального блока сложно вычислить центр тяжести, соответственно, и угадать место под захват.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #161  Andromeda » 22 фев 2013, 19:24

Mеханоид писал(а):скорее там эффект трогания руками угадывается

Уже и до камней добрались. :))
Тут, конечно, не боссы, но...
???

Изображение

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #162  Mеханоид » 22 фев 2013, 19:26

Andromeda писал(а)::)) Уже и до камней добрались.

Сила привычки :)

Andromeda писал(а):Тут, конечно, не боссы, но...
???

И?..
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #163  Andromeda » 22 фев 2013, 19:31

Mеханоид писал(а):И?..

Канат, опалубка?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #164  Mеханоид » 22 фев 2013, 19:42

Понятия не имею :-??
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #165  Andromeda » 22 фев 2013, 20:00

Mеханоид писал(а):Понятия не имею :-??

Следовательно - побочные следы от соприкосновения или фефект фикции. :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #166  Марк Пулий » 22 фев 2013, 20:10

"Если строго по Огюсту Шуази и его логике точной подгонки блока с использованием выступа и рычага, то эту версию я только что озвучил. Если предполагать перемещение блока за нижние выступы, то это справедливо для блоков, которые имеют парные равноразнесенные выступы, которые позволяют распределить нагрузку при перемещении блока за выступы. Поскольку не для всех блоков полигонального типа выступы делались равноразнесенными, то пока что ничего определенного сказать про перемещение таких блоков снизу вверх сказать сложно. Для блоков правильной формы это можно показать, выступы равноразнесены и перемещение с использованием выступов возможно."
Ну то есть я не все знаю и буду думать. Могу предполагать более уверенно, что полигональная кладка лучше распределяет колебания при землетрясениях чем стандартная горизонтальная из типовых блоков.

Mеханоид писал(а):в каком месте у сосков эффект выветривания просматривается, не понятно... Да и потом, нужно учитывать, что у полигонального блока сложно вычислить центр тяжести, соответственно, и угадать место под захват.

1.Логично предположить, что выветривание было у всей вертикальной поверхности блока включая выступы.
2.Для подгонки блока точно при использования выступов нахождение центра тяжести лишняя операция, поскольку при подгонке уклоны в ту или иную сторону корректируются, например, на рисунке ниже выступы расположены парно в местах приложения рычагов. Пара рычагов или рычажных механизмов действовала одновременно на пару выступов. На большом блоке выступы под рычаги расположены сбоку поскольку этот блок приставлялся к блоку справа, который на рисунке не имеет выступов и является в кладке первым. Слово "вибронаконечником" к версии не относится, правильно читать "Места воздействия рычагов".
Рисунок от Механоида:
Изображение
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #167  chi » 22 фев 2013, 20:21

Так-так-так, дамы и господа, давайте относится к Шуази аккуратно. Он, безусловно гений-титан, но ...не будем забывать, что в базе своей, он - железнодорожный инженер и видимо талантливый менеджер. Некоторые его чертежи вызывают у архитекторов недоумение. Вместе с пояснениями. В последнем издании Шуази вставлены ссылки с комментариями по поводу явных ошибок. Поэтому, если вы пользуетесь источником из интернета ( по Шуази), будьте готовы сесть в лужу....
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #168  Марк Пулий » 22 фев 2013, 20:35

chi писал(а):Так-так-так, дамы и господа, давайте относится к Шуази аккуратно. Он, безусловно гений-титан, но ...не будем забывать, что в базе своей, он - железнодорожный инженер и видимо талантливый менеджер. Некоторые его чертежи вызывают у архитекторов недоумение. Вместе с пояснениями. В последнем издании Шуази вставлены ссылки с комментариями по поводу явных ошибок. Поэтому, если вы пользуетесь источником из интернета ( по Шуази), будьте готовы сесть в лужу....

Спасибо учтем. Главное, чтобы его комментарии о том, как перемещались блоки были логичны. Также понятно, что поскольку нет строгой классификации выступов, ниш, впадин, сосков и т.д. и их функциональной роли при строительстве при перемещении блоков, использование И.С.Николаева, Огюста Шуази и других архитекторов и строительных инженеров способно оказать посильную профессиональную помощь.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #169  chi » 22 фев 2013, 20:54

Вот именно, именно по переносу-перемещению блоков у Шуази - проблема. И честно скажу, для меня непонятная. При всем уважении к нему - есть необъяснимые ляпы, именно в этом вопросе. Если вы начнете глубоко копать по первоисточникам, рано или поздно,вы увидите, что Витрувий не оставил чертежей, они не дошли до нас. И все! конструктивные картинки Витрувия сделаны рукой Шуази по словесному описанию!...Реально не сохранилось ни одного рисунка-чертежа Витрувия. Идеально взять Витрувия на латыни и отрисовать самому.......Я уже даже к этому склоняюсь - слишком много шелухи набилось вокруг..
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #170  Mеханоид » 22 фев 2013, 21:13

Марк Пулий писал(а):
Mеханоид писал(а):в каком месте у сосков эффект выветривания просматривается, не понятно... Да и потом, нужно учитывать, что у полигонального блока сложно вычислить центр тяжести, соответственно, и угадать место под захват.

1.Логично предположить, что выветривание было у всей вертикальной поверхности блока включая выступы.
2.Для подгонки блока точно при использования выступов нахождение центра тяжести лишняя операция, поскольку при подгонке уклоны в ту или иную сторону корректируются, например, на рисунке ниже выступы расположены парно в местах приложения рычагов.

Ладно, опустим это слово "выветривание", тем более что уместнее было бы вставить слово эрозия.

Т.е. как я понял из комментария, боссы на блоках, по этой логике, имеют смысл лишь только для рычага?.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #171  Марк Пулий » 22 фев 2013, 21:19

Mеханоид писал(а):
Марк Пулий писал(а):1.Логично предположить, что выветривание было у всей вертикальной поверхности блока включая выступы.
2.Для подгонки блока точно при использования выступов нахождение центра тяжести лишняя операция, поскольку при подгонке уклоны в ту или иную сторону корректируются, например, на рисунке ниже выступы расположены парно в местах приложения рычагов.

Ладно, опустим это слово "выветривание", тем более что уместнее было бы вставить слово эрозия.

Т.е. как я понял из комментария, боссы на блоках, по этой логике, имеют смысл лишь только для рычага?.
Если строго по Огюсту Шуази и его логике точной подгонки блока с использованием выступа и рычага, то да боссы на блоках имеют смысл только для рычага.
Изображение
Если предполагать перемещение блока за нижние выступы, то это справедливо для блоков, которые имеют парные равноразнесенные выступы, которые позволяют распределить нагрузку при перемещении блока за выступы. Поскольку не для всех блоков полигонального типа выступы делались равноразнесенными, то пока что ничего определенного сказать про перемещение таких блоков снизу вверх сказать сложно. Для блоков правильной формы это можно показать, выступы равноразнесены и перемещение с использованием выступов возможно.
"Рисунки показывают различные способы подъема камней. Снабженные шипами барабаны колонн поднимаются при помощи эллинга B." В нашем случае вместо барабана - блок.
Изображение
Рис. 142
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #172  chi » 22 фев 2013, 21:38

Вот именно этих "зацепов" снизу блока мне не удалось пока увидеть ни разу! Хотя, поверьте, в Греции - "землю рыли", я по-крайней мере :) чтобы найти такой зацеп. :) Короче, я сомневаюсь, что это была распространенная техника....
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #173  Марк Пулий » 22 фев 2013, 22:00

chi писал(а):Вот именно, именно по переносу-перемещению блоков у Шуази - проблема. И честно скажу, для меня непонятная. При всем уважении к нему - есть необъяснимые ляпы, именно в этом вопросе. Если вы начнете глубоко копать по первоисточникам, рано или поздно, вы увидите, что Витрувий не оставил чертежей, они не дошли до нас. И все! конструктивные картинки Витрувия сделаны рукой Шуази по словесному описанию!...Реально не сохранилось ни одного рисунка-чертежа Витрувия. Идеально взять Витрувия на латыни и отрисовать самому.......Я уже даже к этому склоняюсь - слишком много шелухи набилось вокруг..

Если прорисовки Огюста Шуази сделанные по словесному описанию Ветрувия логичны и не противоречат механике, то их можно использовать. Попутно проверяя для каких случаев его прорисовка справедлива, а для каких нет. Прорисовка по Ветрувию будет полезной и позволит выявить ошибки Шуази, но я пока до Ветрувия не добрался.
Что касается того, что Ветрувий не оставил чертежей и первоисточников без чертежей, то почти всегда в первоисточниках мы имеем только словесное описание. Поэтому приходится реконструировать описанное на основе логики и механики.

Изображение
chi писал(а):Вот именно этих "зацепов" снизу блока мне не удалось пока увидеть ни разу! Хотя, поверьте, в Греции - "землю рыли", я по-крайней мере :) чтобы найти такой зацеп. :) Короче, я сомневаюсь, что это была распространенная техника....

Поскольку строительные методы и перемещение блоков это не локально область Греции, а сословное цеховое и семейное мастерство, то логично предполагать использование таких методов на большой территории. Зацепы С справа на рисунке? Конечно это только модель и возможны ошибки. Но есть ниши на блоках использование которых не противоречит механике применения рычагов.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #174  Andromeda » 22 фев 2013, 22:13

chi писал(а):Вот именно этих "зацепов" снизу блока мне не удалось пока увидеть ни разу!

Такие не прокатят? :-\

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #175  chi » 22 фев 2013, 22:43

Вообще, он ВИтрувий. Почитайте, тогда потом поговорим :) Про логику и механику :) Правда, интересно..развивает. И потом интересный момент - их мышление..что им кажется существенным, а что нет..
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #176  chi » 22 фев 2013, 22:47

Andromeda писал(а):
chi писал(а):Вот именно этих "зацепов" снизу блока мне не удалось пока увидеть ни разу!

Такие не прокатят? :-\

Изображение

А вы сами как думаете ? :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #177  Andromeda » 22 фев 2013, 23:17

chi писал(а):А вы сами как думаете ? :)

Без поллитра не разобраться. :D
" И тут Степины мысли побежали уже по двойному рельсовому пути, но, как всегда бывает во время катастрофы, в одну сторону и вообще черт знает куда."
Кое-что подобное, конечно, просматривается. :-? И еще, дырочки...
Интересно, какую нагрузку они носили?

Изображение

Изображение

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #178  chi » 22 фев 2013, 23:36

Ниии..погодите :) Вы рассматриваете один вид действий, а на рисунке Шуази - совсем другой. У Шуази рассматривается движение блока, если упрощенно говорить, вдоль ряда - его подгонка к соседнему по горизонтали блоку. Движение вдоль постели. А вы показываете фотографии с внешними уступами - это "движение" по вертикали - подъем блока. А мне не встречался именно такой "зацеп" на торцах блоков, там где кладка была частично разрушена и можно было посмотреть ее "начинку"..
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #179  НИТУП » 23 фев 2013, 00:09

Вот блок. (Египет)
1kklin.jpg


Товарищи, какие рычаги, вы о чем вообще? Каким рычагом и зачем надо было цеплять эту махонькую (по отношению к основной кладке) вставку?
oll14.jpg
oll14.jpg (57.5 KiB) Просмотров: 2705


IMG_2739.JPG



Я уже писал на старом форуме в аналогичной теме, продублирую тут.
Лично моя версия на счет "пипко-сосок" месоамерики, сформировалось после сопоставления множества фактов - "Пипки" имели и декоративный и некий эстетический смысл.
Например, ассоциировали связь с материнской скалой, нечто по типу пупка. Это само по себе подразумевало эстетический смыл, прочность конструкции за счет эфемерной связи с основным массивом скалы - "прочно как скала".
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1796
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 367 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 116

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #180  lexs » 23 фев 2013, 00:15

на счет последнего фото то в данном случае могло что-то крепиться на соски вторых снизу блоков ниши т.к. "соски" симметричны
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #181  НИТУП » 23 фев 2013, 00:28

lexs писал(а):на счет последнего фото то в данном случае могло что-то крепиться на соски вторых снизу блоков ниши т.к. "соски" симметричны

Возможно. И скорее всего крепилось. Но ведь там же есть и микроскопические, совершенно лишние.
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1796
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 367 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 116

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #182  lexs » 23 фев 2013, 00:47

ну... могло крепиться то то не очень большое.. знаете сколько у меня дома в стене разных винотов дюдилей гвоздей даже старых обрезанных проводов...
хотя конечно это довольно странно учитывая всю капитальность такой вещи как магматические породы
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #183  sleplen » 23 фев 2013, 10:45

Если "соски" это элемент эстетики то можно допустить, что блок это зерно кукурузы, а та часть зерна которая крепится к початку(четырехгранная) и есть "сосок"(хоть название оправдается). А если вспомнить о инкской жевачке, без которой и не разберешься в эстетике, там и эскимосские снежные хижины из генетической памяти всплывут.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #184  Марк Пулий » 23 фев 2013, 18:42

chi писал(а):Вообще, он ВИтрувий. Почитайте, тогда потом поговорим :) Про логику и механику :) Правда, интересно..развивает. И потом интересный момент - их мышление..что им кажется существенным, а что нет..

Спасибо, да Вы правы, нашел Витрувия, читаю. Например, интересный фрагмент:
"Способы кладки стен.

1. Способы каменной кладки следующие: кладка сетчатая, которая теперь во всеобщем употреблении, и древняя, называемая кладкой неправильной. Из них красивее сетчатая, но она легче дает трещины, из-за того, что неперевязанные постели и швы камней расходятся во все стороны. А при кладке неправильной, камни, перекрывая друг друга и заходя один за другой, придают ей хотя и не очень приятный вид, но зато большую прочность, чем при сетчатой."
Витрувий Десять книг об архитектуре

"Methods of Building Walls

1. There are two styles of walls: "opus reticulatum," now used by everybody, and the ancient style called "opus incertum." Of these, the reticulatum looks better, but its construction makes it likely to crack, because its beds and builds spread out in every direction. On the other hand, in the opus incertum, the rubble, lying in courses and imbricated, makes a wall which, though not beautiful, is stronger than the reticulatum."
Vitruvius. Architecture

То есть по Витрувию древняя неправильная кладка это то, что назвали полигональной.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #185  chi » 23 фев 2013, 20:11

Да.
Еще есть Палладио. 4 книги по архитектуре. Мне, кажется, что читается легче.
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #186  chi » 23 фев 2013, 20:53

"Неправильной называлась такая кладка, которая делалась из камня с неодинаковыми уг­лами и сторонами; при этой кладке употреблялась свинцовая линейка, которая выгибалась по тому месту, куда пригонялся камень; это делалось для того, чтобы камни хорошо при­ходились один к другому и чтобы не было надобности испытывать каждый раз, хорошо ли пригнан камень к месту, ему предназначенному. Таким образом сделаны стены в Пренесте и таким же образом у древних замощены дороги."
1.jpg
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #187  lexs » 23 фев 2013, 22:47

Ну при этом я ведь буду прав, если скажу, что это ни разу не истинная полигональная кладка? И ничего общего с полигональной кладкой которая интересует лаи не имеет?
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #188  chi » 23 фев 2013, 23:11

:) Ну я не в праве исправлять рисунки Палладио :) Эта, конкретно, похожа на дельфийскую "газету", но это не значит, что ни Витрувий, ни Палладио не видели настоящей полигоналки.. И рисовать ее - тяжко, со знанием дела говорю :)
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #189  ombio » 23 фев 2013, 23:38

chi писал(а):"Неправильной называлась такая кладка, которая делалась из камня с неодинаковыми уг­лами и сторонами; при этой кладке употреблялась свинцовая линейка, которая выгибалась по тому месту, куда пригонялся камень; это делалось для того, чтобы камни хорошо при­ходились один к другому и чтобы не было надобности испытывать каждый раз, хорошо ли пригнан камень к месту, ему предназначенному. Таким образом сделаны стены в Пренесте и таким же образом у древних замощены дороги."
1.jpg

Ага, вот оно значит как было.. Свинцовая линейка.
Умников каждый раз тягать-примерять камни ни в античности, ни в средние века, похоже, не было.
А я думал что то типа глиняного или воскового слепка на досочке.
Но все равно, концы линейки надо было как то закреплять при достаточной длине сопряжения. И стена по этой технологии должна быть плоской. И все равно, зазор в доли мм и сложные поверхности сопряжения так не получишь.
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 156
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #190  lexs » 23 фев 2013, 23:46

ombio писал(а):
chi писал(а):"Неправильной называлась такая кладка, которая делалась из камня с неодинаковыми уг­лами и сторонами; при этой кладке употреблялась свинцовая линейка, которая выгибалась по тому месту, куда пригонялся камень; это делалось для того, чтобы камни хорошо при­ходились один к другому и чтобы не было надобности испытывать каждый раз, хорошо ли пригнан камень к месту, ему предназначенному. Таким образом сделаны стены в Пренесте и таким же образом у древних замощены дороги."
1.jpg

Ага, вот оно значит как было.. Свинцовая линейка.
Умников каждый раз тягать-примерять камни ни в античности, ни в средние века, похоже, не было.
А я думал что то типа глиняного или воскового слепка на досочке.
Но все равно, концы линейки надо было как то закреплять при достаточной длине сопряжения. И стена по этой технологии должна быть плоской. И все равно, зазор в доли мм и сложные поверхности сопряжения так не получишь.

ну вроде как о полигоналке истиной (т.е. та что в перу египет итд) никто и не говорит. к тому же что в "истиной" полигональной кладке соединяемые поверхности как минимум в некоторых случаях неровные, но при этом идеально входят одна в другую
как здес к примеру ( ну если фильм не врет (фото внутри не нашел так сразу сам не щупал но пмю что там внутри угол на 90 градусов
Изображение
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #191  chi » 24 фев 2013, 00:12

Вот интересно, не связаны ли некоторые виды "боссов" на полигоналке именно с применением технологии свинцовой линейки...Надо как следует представить себе эту технологию.
Лекс, я вас не поняла, что значит "неровные" ?
Аватар пользователя
chi
Правление ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #192  lexs » 24 фев 2013, 01:04

Ну насколько помню, в "перу и боливии", Андрей Юрьевич и кто там был с ним еще в той экспедиции, когда пальцами верхнюю часть этого углубления трогали, вроде как натрогали, что плоскость "потолка" ниши (те что на фото, те что в Ольентантамбо) за несколько сантиметров до ухода в стену из плоскости ровной ( перпендикулярной "полу") уходят в стену под углом. При этом камень остается один и тот же.
т.е. плоскости камней Верхней грани и камня лежащего в нижнем ряду и нижней грани лежащий на ряд выше не ровные параллельные друг другу поверхности, а идеально повторяющие друг друга криволиненые плоскости.
и фото не нашел, но вы наверное лучше меня знаете, на частично разобранной кладке видно, что верхние грани блоков не плоскости, как грань кирпича, а неровны т.е. плоскости криволинейные.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #193  JohnCrayton » 24 фев 2013, 01:54

"Неправильная кладка"

Насколько мне известно, стандартный приём в римской архитектуре - внутренняя и наружная кладки из кирпича, заполненные цементом из вулканического пепла и щебенем. И без разницы правильная или нет. Использование цемента да - революционная технология, но какое это отношение имеет к названию темы?

Opus reticulatum: Mausoleum of Augustus, Rome by Roger B. Ulrich, on FlickrИзображение

Opus Incertum: walls at Alba Fucens by Roger B. Ulrich, on FlickrИзображение

Amiternum: opus latericium by Roger B. Ulrich, on Flickr
Изображение

Римская полигональная кладка.

Alba Fucens: Polygonal Masonry by Roger B. Ulrich, on FlickrИзображение
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #194  lexs » 24 фев 2013, 02:38

Насколько я знаю, забутовку (ломаный камень скрепленный раствором) использовали задолго до римлян и ничего особо революционного в этом нет, но я не про забутовку говорю. Переглядите что ли ту серию (перу и боливия задолго до инков, то ли 3-4 серия, точно не первая и последняя, и вряд ли вторая там, где Скляров долго трется у тех этих ниш ).
И в том то и дело, что монолитные блоки с криволинейной поверхностью сложной формы - при этом каждая грань идеально подходит к другой. Сопряжение-то не только вправо влево, но и вверх вниз, в трех плоскостях.
Но да это офтоп, но и к забутовки никакого отношение не имеет. читайте внимательнее.
Вам нужно проверять текст перед отправкой, особенно на запятые. Вас сложно читать и улавливать смысл вашего сообщения. Посмотрите сами - два последних сообщения я вам правила.
По забутовкам - принципиально - какой именно состав связующего. Раствор раствору рознь. Пуццоланы были введены в состав связующего римлянами и это революционно. Если вам интересно - сделайте подборку видов забутовки и мы поместим ее в библиотечку.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #195  Прораб » 24 фев 2013, 17:43

JohnCrayton писал(а):Насколько мне известно, стандартный приём в римской архитектуре - внутренняя и наружная кладки из кирпича, заполненные цементом из вулканического пепла и щебенем. И без разницы правильная или нет. Использование цемента да - революционная технология, но какое это отношение имеет к названию темы?

Никакого.. ТО что вы показали на фото - это моя работа сегодня.. :) Я занимаюсь такой кладкой.. Она с виду похожая на полигоналку..но принципиальное различие в том, что в полигоналке НЕТ цемента и прочей скрепляющей субстанции..
Но..сама суть кладки - возможно имеет ОДИН ОБЩИЙ МОМЕНТ..
При внимательном рассмотрении приходишь к выводу, что в Саксе камни клались по подбору.. Т.е. брали камень из кучи и примеряли его к своему месту.. Далее - "рихтовали" под место..
Вот что объединяет то, что у вас на фото с кладкой Сакса..
При этом соски и вмятины к этому методу НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.. Разве что чисто такелажное..
lexs писал(а):к забутовки никакого отношение не имеет. читайте внимательнее.

А почему сразу забутовка?.. Я вот исполняю такие кладки.. Но это никак не забутовка - это на вид.. Вот для примера..фото..
посмотрите влево и вправо от ворот внизу.. Обчно я так никогда не мучаюсь.. но тут заказчик потребовал потрудится.. И я каждую сторону клал около недели.. Кирку избил в дрызг..( я ею калашматил по сторонам камней - ровнял как мог.. :) )И забутовкой тут и не пахнет.
IMG_7400.JPG
.
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 297
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #196  Mеханоид » 25 фев 2013, 09:28

Я всё таки хочу напомнить о чём тема - тема о том, как могли возникнуть соски именно на блоках полигональной кладки, а не на крышках саркофагов, греческих конструкциях и т.п. ибо связи тут не прослеживаю, так как геометрические конусы, квадраты и цилиндры - вполне можно приспособить под технические эл-ты для транспортировки блоков, как и предположил Марк Пулий.

Ещё раз прошу заострить внимание на том, что блоки полигональной кладки имеют соски в основном именно с одной (лицевой) стороны и практически всегда в нижней части. Теперь представьте, если попытаться обвязать такой блок за соски или захватить зацепом - блок кувыркнётся и в лучшем случае расколется, а в худшем - переломает все кости такому горе-стропальщику.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3024
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1751 раз.
Поблагодарили: 1395 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #197  sleplen » 25 фев 2013, 11:21

Механоид
Есть мысль. На примере Сакса предположим, что после укладки блоков, в первую очередь нужно было вывести все швы в одну плоскость и только после этого, выпуклости блоков подгонять в плоскость швов. Задача сложная и в узелковой письменности наряд не закроешь, выход есть - оставлять наиболее выпуклые места на блоках, ну не знаю, для подсчета или наглядности выполненного объема. И низ блока всегда будет наиболее выпуклый- там и оставляли маяк. Со временем строители поняли, что задача не выполнима и оставили как есть (в САКСЕ), Впоследствии, на поздних стенах могли оставлять соски, в целях подражательства.
Версия сырая но если вспомнить о трудоднях в колхозах, то пусть будет.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #198  lexs » 25 фев 2013, 16:46

sleplen писал(а):Механоид
Есть мысль. На примере Сакса предположим, что после укладки блоков, в первую очередь нужно было вывести все швы в одну плоскость и только после этого, выпуклости блоков подгонять в плоскость швов. Задача сложная и в узелковой письменности наряд не закроешь, выход есть - оставлять наиболее выпуклые места на блоках, ну не знаю, для подсчета или наглядности выполненного объема. И низ блока всегда будет наиболее выпуклый- там и оставляли маяк. Со временем строители поняли, что задача не выполнима и оставили как есть (в САКСЕ), Впоследствии, на поздних стенах могли оставлять соски, в целях подражательства.
Версия сырая но если вспомнить о трудоднях в колхозах, то пусть будет.

Версия по мне плоха потому что зарубки засечки и прочее обычно делаю карандашем, углем пару раз проведя гвоздем, пилой, стаместкой итд. Крайне сомнительны зарубки толь капитальные.

По мне так скорее все таки это были выступы для крепленя чего-то вроде краншенйов для проводов у нас на домах или скорее даже для крепления облицовки.
Но огоромный минус подобный версии - отсутствие остатков этой облицовки. Не деревом же они облицовывали мегалиты
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #199  Stiv » 25 фев 2013, 16:52

lexs писал(а): Не деревом же они облицовывали мегалиты

Совсем недавно было модно кирпичный дом облицевать деревом или сайдингом... ;)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 977 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #200  sleplen » 25 фев 2013, 18:13

lexs писал(а):Версия по мне плоха потому что зарубки засечки и прочее обычно делаю карандашем, углем пару раз проведя гвоздем, пилой, стаместкой итд.

Конечно плоха, ведь вы думали о каких-то засечках, а я писал о том что на блоках в самых выпуклых местах, перед обработкой общей плоскости стены,оставляли нетронутым небольшой участок. Если следовать предложенному ходу мысли, то возникает вопрос - сколько было причин для сохранения самых выпуклых участков (сосков). Такелажная версия уже и не к чему.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 40%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #201  lexs » 25 фев 2013, 19:28

да недопонял... но думаю что в разных случаях причины могли быть разные. к примеру здесь (была на 13 странице) очевидно что что то крепилось. по другому просто и быть не может.

Изображение
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron