Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

Сообщение #401  Mеханоид » 24 янв 2013, 11:22

Версия происхождения сосков на блоках полигональной кладки (В развитие темы » Нейтронная технология размягчения породы).

Сразу оговорюсь, что данная тема не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта. Сразу поясню, что второй вариант (по моему мнению) - это следы от удерживающих перемычек, перед самым отделением блока от материнской породы, как-то так.

На первом варианте возникновения сосков на блоках полигональной кладки предлагаю остановиться подробнее.

Готовые блоки из каменоломен укладываются в ряд, предварительно грубо стыкуются, между блоками остаются зазоры до нескольких см.

Приходит мужик (приезжает робот, если кому угодно) вот с таким приспособлением:
all_build_in_18664_1__0.gif
Вибраторы глубинные ручные...


Далее нам понадобится помощь вот такой темы:
Версия. Нейтронная технология размягчения породы
Эту тему обсуждали на прежнем форуме ЛАИ. Прим.

Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. Либо оба действия заключены в одном устройстве, но это уже, как говорится, детали.

s9653751.jpg


А причём тут соски? Соски остаются как побочный эффект после выемки вибронаконечника.

Как пример, можно внимательно посмотреть на это видео, после выемки вибронаконечника можно увидеть знакомые всем нам... соски на сыром бетоне:
phpBB [video]


phpBB [video]

Кстати, этим же можно объяснить, почему соски, как правило расположены в нижней части и по бокам блоков, а нижняя часть блоков, к тому же, имеет некоторый наплыв:


Разумеется, кое-где соски могли потом элементарно срезаться (в плане эстетики), поэтому и не везде присутствуют...

И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)


Всё же следует оговорится, что размягчение части гранитного, известнякового и пр. блока до определённой степени вязкости, допущение весьма условное, так как экспериментально пока не подтверждено (имеются лишь некоторые интересные статьи на эту тему), но в рамках допущения в этой теме всё же принимается :)

п.с.

И ещё: устройства в руках статуй тольтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии :)


_____________________________________________________________________________________________________


sleplen
Mеханоид писал(а): до определённой степени вязкости,

Определенная степень ,это при которой не нужна опалубка, или все-же с опалубкой? Вот если-бы размягчение происходило только в местах соприкосновения с соседними блоками тогда без опалубки.
----------------
sleplen, конечно без опалубки... Как бы пояснить?.. Ну это когда шприц в одно место... Только в качестве иглы, роль выполняет наконечник вибронасадки - упираем его в твёрдую породу (предполагаемая область воздействия) - включаем версию serg45 - вибронасадка погружается в гранит (базальт, известняк и т.п.) - ну а дальше как в том видео выше - после выемки механизма из пластичного блока (части блока), происходит обратный процесс затвердения... Ну как-то так на пальцах :)

п.с. Т.е. вязкость размягчённого блока д.б. примерно равна пластичности сыра либо сливочного масла, например. Разумеется, сравнение весьма условное, просто для демонстрации степени густоты размягчённой породы камня... если перевести на язык растворов - примерно как глина в процессе топтания по ней ногами (кто топал по глине, меня поймёт - таджикский синдром службы) :)
----------------
Негоро
Мне тут такая мысль пришла. Я, конечно, не спец по обработке гранита вибронейтронным способом, но тем не менее. Известно, что природный камень неоднороден. В первом посте приведена картинка возможных мест приложения вибронаконечника. Может быть, после окончания обработки имело значение, в каком именно месте производилось такое приложение? Например, для дальнейшей коррекции или ремонта? Т.е. при повторном и последующих применениях инструмента это надо было делать в строго определённом месте? - обусловленном как первоначальной неоднородностью природного камня, так и изменениями, вызванными в нём обработкой? Тогда "пипки" - это и следы применения инструмента, и метки на будущее время. Как-то так примерно. Нет?
---------------
serg45
всё в одном
нейтронный генератор и вибратор
многофункциоальность:)

Добавлено (21.09.2012, 00:03)
---------------------------------------------
если проявлается многофункциональность, то мы на верном пути
это основная черта их технологий
--------------
Негоро
[quote=13Овен]Пипки оа может подтвердить, но ровные поверхности в зонах соприкосновения блоков нет. Да и некоторые изыски в кладке тоже, к примеру мелкие вставки.[/quote]
А кто сказал, что всё делалось только одним каким-то инструментом?
--------------
671rtm
[quote=Mеханоид] устройства в руках статуй толтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии[/quote]
Только одеты они как то по парадному и в доспехах. На работу так не ходят, а вот в бой да :)

[quote=Mеханоид]Если только в плане реперной версии?[/quote]

Репер ставят максимум один на один дом. А по большому счету при квартальной застройке делают один максимум два репера на всю застройку. И уже от них на каждом доме выносят в натуру оси и относительные отметки. Но это на земле. На зданиях ставят репера для отслеживания осадок здания, однако они все временные и как правило после начала отделки фасада их уничтожают. Сомнительно , что бы репера использовали для украшений фасада.Тем более их расположение связано с изменением осадки и делается не так как на древних зданиях.

Думаю это или следствие технологии изготовления блоков непосредственно на месте строительства или, что маловероятно декоративный элемент.
--------------
JohnCrayton
Не помню в каком фильме, но Андрей говорил, что нашли кусок скалы с пипками - т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...
---------------
Механоид
JohnCrayton, Всё верно. Но это второй вариант, о котором ваше сообщение (а в шапке темы была такая запись: "Сразу оговорюсь, что данная версия не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта"), его я пока не развиваю, так как считаю, следы от двух технологий банальным совпадением - от того и путаница. И если присмотреться то "пипки" на скалах всё же отличаются (они более геометрически правильные: овальные, квадратные, круглые) от тех что на блоках - не отформованы.
Но можно и обсудить :)
---------------
Леовол
Пипки расположены с лицевой,удобной меньшей стороны.В большинстве случаев.Основная масса камня спрятана в кладке.Похоже,заливалась сметанообразная масса.Сверху надавливалась,излишки -через пипки.
Добавлено (26.09.2012, 21:10)
---------------------------------------------
Это метод совсем не исключает применения высоких технологий.

Добавлено (26.09.2012, 21:35)
---------------------------------------------
Задняя часть блоков,прилегающая к скалам или возвышенности,имеет более чем произвольные поверхности.
----------------
ЮГ
[quote=Valery35]Что смущает - при одно точечном размягчающем воздействии структура получившегося камня была бы концентрической.[/quote]
Возможно ошибка кроется в выборе принципа воздействия меняющего структуру камня, вот я уже как то приводил эту ссылку теоретики предсказали расплавление стекла при охлаждении "Из-за причуд квантовой механики твёрдые аморфные материалы способны становиться жидкостью не при нагреве, как бывает обычно, а при охлаждении до температуры в доли градуса выше абсолютного нуля."
------------------
[quote=AndRay]Quote (JohnCrayton)
т.е. пипки это побочный эффект вырубания блока из скалы...

Скорее "нижний" эффект. Это ножки, которые получаются при вырубании нижней части блока. [/quote]
Ну, может где-нибудь в Ю.Америке такое и имеет место быть :) А как быть с нашими, Кавказскими "пипками" ? Тут блоки просто неоткуда вырубать, песчаник, являясь осадочной породой, залегает слоями... А "пипки" таки присутствуют :)
Изображение
-----------------
Далее убрано в код ("бесконечная" загрузка страницы с фото) :)
Код: выделить все
[b]НИТУП[/b]
Не... ну видно же как и из чего получались многие пипка-соски. Что в Египте, что в Мезоамерике.

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6501/5331925.10/0_80674_19e18550_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_80670_150270c0_XXL[/img]
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6403/5331925.10/0_8078d_3768766b_XXL[/img]

Видно что механически вырубались.

Платформа храма солнца в Перу.

[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/s3219270.jpg[/img]

Асуанский обелиск Египет

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]

Кстати, "Южный камень" в Баальбеке, не отделен от скалы, как многие думают. Скорее всего там такие же следы как и в Ассуане.

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/sl2009/10-baalbek/ba02.jpg[/img][/spoiler]

Только вот как?! Что в Перу, что в Асуане - следы идентичны.

Перу

[spoiler=фото][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/6401/5331925.10/0_80793_a946515_XXL[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/8fde8cd95303.jpg[/img][/spoiler]

Перу

[spoiler=фото][img]http://www.world-mysteries.com/rn_weary5.jpg[/img][/spoiler]

Асуан

[spoiler=фото][img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5943.jpg[/img]
[img]http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/aswan/obelisk/img_5914.jpg[/img][/spoiler]

http://www.youtube.com/embed/57INOTs7WKU

Все, хватит пока... а то у самого статья получиться :)

(Хорошая статья в ЖЖ с красивыми фото. http://tijuana-la.livejournal.com/73451.html )
-----------
[b]Механоид[/b]
[quote=НИТУП]Все, хватит пока... а то у самого статья получиться[/quote]
Учитесь на примере [b]НИТУП[/b]а, правильно и обоснованно приводить аргументы и примеры :hufu2:

А терь мои примеры...

[spoiler=тут видно нечто другое][img]http://s60.radikal.ru/i167/0905/77/61dc92374634.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=здесь соски на двух гранях][img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img][/spoiler]

[spoiler=тут вообще финишные соски][img]http://img-fotki.yandex.ru/get/4610/6076011.7/0_6af8b_223b3575_L.jpg[/img]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5814/6076011.7/0_6af8a_29dc005d_L.jpg[/img][/spoiler]

[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]

[url=http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_orig]оригинал в большом разрешении[/url] - видно, что нижняя часть блока вместе с сосками подравнивалась с помощью чего-то механического (одним махом).

И как совсем этим жить? Как всё склеить в одно объяснение?..
----------------
[b]Boss[/b]
[quote=seenotsee]Так это самая очевидная версия...[/quote]Ну да, она всем приходит в голову первой. За ней вторая: а зачем их [b]оставляли[/b]? Выполнить безумный объём по отделению от скалы и полениться "пару раз" тюкнуть зубилом - вот настоящая загадка пипок.

Первоприходящие объяснения:
1) Не было подходящих зубил или мелких пил (металла ещё не "изобрели") - была одна огромная, которая умела только нарезать блоки. Сомнительно.
2) Пипки носили утилитарный характер - для перемещения блоков, например, крепежа лесов, или по ним взбирались наверх.
3) "Не успели убрать" - любимое объяснение современных историков всему и вся. Например, строил-строил фараон пирамиду, осталось 2 камня положить, а он возьми и умри.
-------------
[b]Stiv[/b]
[quote=seenotsee]Зачем тюкать по пипкам ?Они разве мешают?[/quote]
Да не в том дело. Тут же "тюканьем" и не пахнет.
[img]http://img-fotki.yandex.ru/get/5410/6076011.3/0_6ad16_23bc430_L[/img]
Вот тут снимали фаску, отчего бы не махануть пипки? Для нонешнего понимания если не красоты, но некой строительной гармонии, это так и просится.
------------
[b]Механоид[/b]
[quote=koana] Вообще, ощущение какой-то бездушности в этих кладках...[/quote]
:roboti:
[quote=НИТУП]А вот дырки на месте сосок там в изобилии.[/quote]
[quote=Mеханоид]И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)[/quote]
(ИМХО)[quote=НИТУП]Заметил недавно, что на самом великолепном (по моему мнению) примере полигоналки, пипок вообще нет в некоторых местах![/quote]
Думаю, всё же, кое-где человеки (нЕлюди :alien7: :dontknow: ) потом (после этих... :robot: ) слегка эстетизировали внешний облик зданий. На [url=http://lah.ucoz.com/_fr/52/9506775.jpg]этих блоках[/url] заметны следы как бы от [url=http://www.youtube.com/watch?v=UbarAq3ICBE&feature=related]бучардирования[/url] или [url=http://www.youtube.com/watch?v=ZY2hH_HkSEE]термообработки[/url] :)
---------------
[b]НИТУП[/b]
[quote=Mеханоид]На этих блоках заметны следы как бы от бучардирования или термообработки [/quote]
Да, заметно... как будто сварочную прихватку от отломанной струбцины или детали, сплавили резаком. Но не забываем про Оккама ;)
-----------------
[b]keeperzz[/b]
Простая, но эффективная версия (сам только сегодня ознакомился :) ) - пипки или наоборот выемки в нижней части блока использовались для того чтобы [u]вынуть[/u] блок из стены (вероятнее всего в процессе подгонки когда подобная операция повторялась вероятно неоднократно).

Как иначе вынуть блок стоящий "заподлицо" со стеной? Зацепок ведь никаких нет...

Пипки:
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

Пипки с двух сторон - еще более удобно для снятия блока (однако на фото они почти удалены):
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Храм Солнца (вторичное использование блоков, они стоят на боку)
[img]http://lah.ru/text/sklyarov/oll/ris05.jpg[/img]

Блок вверх ногами:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/50/5032685.jpg[/img]

Выемки с таким же смыслом:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/5320655.jpg[/img]

Еще выемки (заметьте, что у блоков первого ряда их нет и они там не нужны):
[img]http://farm4.staticflickr.com/3109/3921672891_19b2444cb7_z.jpg[/img]

Хочу заметить, что есть оригинальные стены с пипками/выемками для такелажных функций, а есть стены-подражания, в которых пипки уже выполняют чисто декоративную функцию.
Например здесь:
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/0688577.jpg[/img]
------------------
[quote=dbjktnnf]Пипки, всего навсего технические следы остающиеся при резке блока. Для того чтобы блок не отвалился от основного пласта раньше времени и не раскололся оставляют связку между блоком и пластом породы, когда блок готов просто перерубается перемычка и блок отваливается от пласта. Об этом говорит ещё тот момент, что "Пипки" имеют разную форму и разное расстояние между собой на одном блоке.[/quote]

Да возможно и совмещение версий.
Первоначально при отделении блока от материнской породы существует связка:
[spoiler][img]http://www.historyworlds.ru/uploads/gallery/main/280/56bc046b985d.jpg[/img][/spoiler]
Далее в ней делают чередующиеся насечки, чтобы по ним пошла линия разлома (фото - не совсем удачный пример, но смысл ясен):
[img]http://lah.ucoz.com/_fr/52/2623671.jpg[/img]

Поле отделения блока можно было бы удалить эти пипки, но они удобны для такелажных работ, т.к. иначе блок не вынуть из стены.

Если бы пипки оставляли только как связки в карьере, то во-первых мы не видели бы пипки на разных сторонах блоков как здесь:
[img]http://konr.gorod.tomsk.ru/posts-files/66/580/i/img_68.jpg[/img]

Во-вторых, преобладающая часть пипок в оригинальных стенах расположена попарно и в нижней части блока, что удобно именно при установке/демонтаже (повторю фото из предыдущего поста):
[img]http://i061.radikal.ru/1209/c2/135bdaee1239.jpg[/img]

------------
Механоид
[quote=dbjktnnf]Это видео как раз наоборот доказывает, что "пипок" не может быть. После выемки устройства там остаётся углубление с коронной окантовкой по краю.[/quote]
Ну, во-первых, на видео мужик трамбует весьма жидкий раствор, а во-вторых, попробуйте взять баночку сгущенного молока (или чего нить [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Аморфные_тела]аморфное[/url]), что ли... и поэкспериментировать - будет там "коронная окантовка" по краю, после выемки ложечки или нет?

Я к чему? Вязкость вещества может весьма разниться. Полагаю, что после выемки вибронаконечника (т.е когда некое воздействие, нейтронное, например, прекращалось), вещество очень быстро затвердевало (да оно и не было сродни замесу бетона на видео!). А смысл данного видео в самой идее:
[quote=Mеханоид]Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. [/quote]
и как
[quote=Mеханоид]побочный эффект после выемки вибронаконечника.[/quote]
остаются следы похожие на соски, а уж с коронкой они или нет, это зависит, ещё раз подчеркну, от [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Вязкость]вязкости[/url]!
------------
Elli
В теме про соски подкину еще парочку "пипок"

Изображение

Пипки всплыли на видео из Ольянтайтамбо от Мишель
http://isida-project.org/forum/4-5049-74#193335
http://www.youtube.com/watch?v=4oqdCMVx9Ug

Обсуждение перенесено с прежнего форума ЛАИ. Механоид

_____________________________________________________________________________________________
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #402  Player » 19 авг 2017, 01:40

Версия происхождения сосков на блоках возможно связана с их назначением? Почему где то они есть, а где то нет? На некоторых фотках стен с сосками возникает впечатление что они служили для того что бы в них что то упиралось или что либо закреплялось, например какие то щиты(возможно деревянные). Для чего это уже другой вопрос. Имхо всё это разумеется.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #403  pet » 22 авг 2017, 08:18

Нелли писал(а): Уже на этапе исследований под электронным микроскопом можно определить - есть ли срезание, скалывание, расплавление материала. Есть ли микроборозды, говорящие о механической обработке. Есть ли частицы металлов.


И это поиски в рамках нашей парадигмы "изменение конфигурации разрушением" (срезание, скалывание, расплавление материала). Ну и, конечно, - металлы. Нам без них никуда. Если уж не самим металлом по камню, то хоть опосредованно, но всё-равно мышление, как мотылек ночью вокруг лампочки, вьется вокруг "металлов". Мне нередко приходится прикладывать большое усилие, чтоб выйти из рамок этой парадигмы.
Следы, к тому же, могут быть и похожи на следы "механической обработки", но не быть таковыми на самом деле. В этом тоже может быть ловушка.

Скукотища? Я бы так не сказал. Мы ведь первый раз столкнулись с тем, что невозможно идентифицировать на основании визуального восприятия. Визуальная идентификация - первое, что происходит с артефактами в исследованиях. Мы спрашиваем наши сенсоры: "Что это такое?", и первым отвечает зрение: "Это похоже на..." Потом подключаются другие сенсоры. Но в нашем случае мы ничего идентифицировать не в состоянии. Все аналогии, которые нам предлагает зрение, неправильны. Все. То есть, артефакты находятся в поле, которое мы не в состоянии идентифицировать. У нас, я подозреваю, просто нет нужных сенсоров. Вот так как-то)
А съездить в Перу, да, - голубая мечта, конечно, но, увы, совершенно неосуществимая)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #404  pet » 22 авг 2017, 08:36

Stiv писал(а):Так про то и спрос. Где оно, которое не притягивается? Которое вопиёт "вот тут пластика!!!". Даже ниши... и то, с трудом.


В сооружениях с полигональной кладкой встречаются блоки, которые никакими механическими подгонками невозможно было бы заставить принять то положение, которое они занимают среди других блоков. Может быть, это - оно?
И вот их-то я бы и проверял в первую очередь на состояние "слоистости".
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #405  Stiv » 25 авг 2017, 13:15

pet писал(а):И вот их-то я бы и проверял в первую очередь на состояние "слоистости".

По шлифу - нет пластики. Вот это есть:
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re:

Сообщение #406  malder » 25 авг 2017, 18:01

Stiv писал(а): Где оно, которое не притягивается? Которое вопиёт "вот тут пластика!!!".

Вот:

Изображение

Если вы считаете, что это не отпечаток от торца стенки, значит это вырубалось в твердой скале ? Вот это и есть отсутствие логики и здравого смысла, о котором я говорил давеча :-) Со строительной точки зрения (я сам строитель) нет никакой необходимости в столь точной вырубке ответных углублений.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #407  pet » 25 авг 2017, 19:15

Stiv писал(а):
pet писал(а):И вот их-то я бы и проверял в первую очередь на состояние "слоистости".

По шлифу - нет пластики. Вот это есть:
Изображение


Укажите, пожалуйста, источник данных об этом шлифе (шлифах). Тут всё интересно - кто брал, где брали, кто исследовал и как.
Дело в том, что я говорю о блоках, которые еще находятся в кладке. И не о всех блоках. Только о конкретных. О тех, про которые точно можно сказать, что они помещены в кладку не путем механического притирания к соседним. Шлифы, о которых вы говорите, - с таких блоков? Кто и когда разбирал кладку с целью выемки таких блоков? Где и кем было проведено исследование таких блоков? Где можно ознакомиться с результатами этого исследования?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #408  Stiv » 29 авг 2017, 13:25

pet писал(а):Укажите, пожалуйста, источник данных об этом шлифе (шлифах).

Шлифы делал сам. Блоки никто специально не изымал, там стены рушатся.
Изображение

Образцы привозили многие люди, побывавшие там. Пожалуй, называть их поименно я не стану. Часть из образцов были от "выпавших" из кладки блоков с интересующим нас внешним видом. Часть, из "каменоломни", с мест из которых изъята часть породы. Часть были подобраны просто, из-за интересной формы.
Все эти образцы ТОЧНО из Сакса. Конкретно блоки не привозили, понятное дело. С тем, что я увидел в результате своих исследований, я сам же и знакомлю. По мере необходимости.
Так же проводились исследования посредством микроскопии и электронной микроскопии. Целью этих исследований было определение возможных вкраплений частиц рабочей поверхности возможного инструмента и определения искусственного производства материала блоков. Тот самый пресловутый бетон и литье. В обоих случаях результаты отрицательные. Образцы не сохранили на себе вкраплений материала инструментов и являются природным известняком, аналогичным известнякам окружающих скал.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #409  pet » 02 сен 2017, 06:56

Stiv, вы понимаете, о чем я говорю. О каких блоках, о каких местах на блоках. И разве вы отказались бы изучить шлиф на таком вот блоке:

Изображение

или на таком:

Изображение

Или узнать, как ведут себя слои в местах "ребер" на блоках:

Изображение

в местах, где "ребер" быть не должно:

Изображение

(общее что-то есть с известным вам скарабеем)

Сайвитский камень, конечно, резать на шлифы никто не позволит, но - было бы тоже интересно)

С теми нишами из Ольянтамтамбо, деформированными, - что там сказали бы шлифы? Вот только представьте, - если и там слои на месте. А само "изделие" деформировано))
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #410  Stiv » 03 сен 2017, 18:33

pet писал(а):Вот только представьте, - если и там слои на месте.

Так я о том и говорю. Именно этот вариант повторяется раз за разом. А исследовать готов, везите. :good:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #411  pet » 04 сен 2017, 07:46

Stiv писал(а): А исследовать готов, везите. :good:


Гору? Шутить изволите)

А вот можно ли представить технологию пластификации камня без изменения его структуры? Как можно пластифицировать не нарушая слоев? Хотя бы теоретически?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re:

Сообщение #412  malder » 04 сен 2017, 17:59

pet писал(а):Как можно пластифицировать не нарушая слоев?

Мне почему-то кажется, что эти слои образовались уже после того, как были сложены стены. Это же не осадочный известняк ! А, скорее всего, метаморфический, то есть, в результате тектонических процессов, подвергшийся воздействию высоких температур, колоссальному давлению, воздействию различных газовых и водных растворов.
Мне это видится так - через тектонические разломы был выдавлен на поверхность метаморфический известняк (подобные выходы, но уже затвердевшие, можно видеть там повсюду:

Изображение

Отсюда и брали материал для полигональных блоков, неким подобием совковой лопаты (отсюда все эти многочисленные "ступеньки")

Изображение

Ну а слоистость появилась уже потом, в результате застывания известняковой массы.
Текстуры метаморфических пород[править | править вики-текст]
Текстура пород, как пространственная характеристика свойства породы, отражает способ заполнения пространства.

Сланцевая: большое распространение в метаморфических породах получили листоватые , чешуйчатые и пластинчатые минералы, что связано с их приспособлением к кристаллизации в условиях высоких давлений. Это выражается в сланцеватости горных пород, которая характеризуется тем, что породы распадаются на тонкие плитки и пластинки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B4%D1%8B
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #413  Степан » 04 сен 2017, 18:53

Известняк можно приводить в состояние "пасты" уксусом и кислотами и тогда соответственно возможна пластика известняка. То есть когда идёт речь об известняке есть известный способ хоть и химической, но пластификации поверхностного слоя. Применительно к граниту например нет данных чем рационально пластифицировать - нужны промышленные объемы плавиковой кислоты, по всей видимости, на производство всех этих дивных полигональных "заборчиков" . Нагревание гранита ничего не даёт кроме разрушения камня.
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Re:

Сообщение #414  pet » 04 сен 2017, 20:17

malder писал(а):Мне почему-то кажется, что эти слои образовались уже после того, как были сложены стены.


Могут ли в таком случае слои быть разнонаправленными? stiv говорил, что имеет место разнонаправленность.
Черт его знает, у меня ощущение, что мы всё время ходим даже не рядом с ответом, а сквозь него. Так вот, - что такое нужно изменять в камне так, чтоб он менял свою конфигурацию без изменения той же слоистости?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re:

Сообщение #415  malder » 04 сен 2017, 20:47

pet писал(а):stiv говорил, что имеет место разнонаправленность.

Думаю, это можно определить только на месте, с микроскопом. А как можно определить разнонаправленность по маленьким обломкам, попавшим к нему ? Имхо, слишком мало данных, чтобы говорить о направленности слоев в подобных сооружениях.
pet писал(а):что такое нужно изменять в камне так, чтоб он менял свою конфигурацию без изменения той же слоистости?

Ну скажем, размягчать только те участки камня, которые будут удалены.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Re:

Сообщение #416  pet » 05 сен 2017, 07:17

malder писал(а):Ну скажем, размягчать только те участки камня, которые будут удалены.


Да.
На многих фото из Сакса видно, что предположительное "размягчение" блока происходило до определенной глубины. Глубину " вмятин" можно было бы списать на какие-то другие нюансы строительства, если бы не регулярность её повторения на множестве блоков. Регулярность эта - за "размягчение" только на определенную глубину. Там и слои должны "гулять". Глубже всё должно быть на месте.

Но я вполне допускаю и тот вариант, о котором задавал вопрос выше. А именно о возможности изменения характеристик камня, не затрагивающих его слоистости и позволяющих при этом изменять его конфигурацию. Как бы фантастично это ни звучало)
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #417  serg » 07 сен 2017, 23:26

Феномен полигональной кладки с нулевыми зазорами, подразумевает размягчение поверхностного слоя, иначе полигоналку невзможно воспроизвести из за накопленных погрешностей. Таким образом вопрос должен быть изменён с “Какими инструментами вырезали каменные блоки?" на “ Каким образом размягчали поверхностный слой камня"
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #418  Степан » 10 сен 2017, 22:26

Всё-равно пластифицированную поверхность нужно править хоть каким-то "шпателем", поэтому наличие механической обработки поверхности не исключает использования пластификации, поскольку следы "шпателя" трактуются как следы мехобработки. Поверхности также могли доводить после пластификации механической обработкой. Нужно по всей видимости лучше вглядываться в "узоры" которые оставляет инструмент наряду с химическим составом поверхностного слоя камня, как-то соотносить их между собой. Но, что если следов металлов нет вообще, тогда вероятность использования "шпателя" выше, так как "шпатель" не должен истираться пластифицированной массой - не должен оставлять свои частицы в камне.
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #419  Taya13 » 11 сен 2017, 09:16

serg писал(а):Таким образом вопрос должен быть изменён с “Какими инструментами вырезали каменные блоки?" на “ Каким образом размягчали поверхностный слой камня"



pet писал(а):Глубину " вмятин" можно было бы списать на какие-то другие нюансы строительства, если бы не регулярность её повторения на множестве блоков. Регулярность эта - за "размягчение" только на определенную глубину. Там и слои должны "гулять". Глубже всё должно быть на месте.


О глубине можно подумать, посмотрев на фото из пещеры Хуашань.

Изображение

Пластифицированную породу (кварцито-песчаник) соскабливали справа с потолка чем-то
механическим с зубцами на конце. Но не до конца. Так и остались на поверхности недоделанные
равномерные выступы. Глубина погружения инструмента в породу видна.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #420  Нелли » 11 сен 2017, 13:38

Taya13, ну что с Вами делать то?
На фото явственно видны следы обработки стен пещеры ручными инструментами.
Вы думаете иначе? Ладно. Но так и пишите "Мне думается". Сто раз уже просили Вас.
Аватар пользователя
Нелли
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 5825
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2935 раз.
Поблагодарили: 2786 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 215

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #421  pet » 14 сен 2017, 19:13

О глубине предполагаемого размягчения блоков могу поделиться следующими наблюдениями (часть из них уже была ранее озвучена в теме "Полигональная кладка из разных типов блоков"). Итак, регулярно повторяется на блоках Саксайуамана:
глубина вмятин, находящихся в нижних частях блоков больше, нежели глубина вмятин в верхней и средней части блоков,
количество вмятин в нижних частях блоков колеблется, но не бывает меньше двух, о наличии или отсутствии вмятин с обратной стороны блоков ничего неизвестно,
большинство вмятин в нижних частях блоков имеют наплыв - "бровь" в верхней части, как если бы материал сместился вверх,
глубина "нижних" вмятин у блоков с разной, часто значительно отличающейся массой, - одинакова,
глубина вмятин в средней и верхних частях блоков так же одинакова, либо различие несущественно,...
И так далее.
Если мы допускаем применение к этим блокам метода пластификации, то названные регулярности вполне находят объяснение в связи с воздействиями, которые оказывались на блоки в процессе укладки. Нижние вмятины больше, значит, там больше было приложение силы, - такое возможно, когда сам блок давит на какую-то опору, захваты для перемещения, например. И, раз на блоках с разной массой эти нижние вмятины одинаковой глубины, значит имеем некую границу размягчения. Дальше которой блок не размягчали по какой-то причине или по каким-то соображениям.
Вмятины в средней и в верхних частях блоков меньше, - значит, там либо размягчалось а меньшую глубину, могло даже и не специально размягчаться, а просто как граничная область с размягченной частью блока, либо воздействие имело гораздо меньшую интенсивность и не продавливало материал так сильно, как внизу. но, - опять же, то, что глубина верхних и средних вмятин одинакова, заставляет склоняться к варианту первому, - в этих частях блоки на размягчались специально.
Ну, и так далее.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #422  Степан » 14 сен 2017, 21:56

pet писал(а):О глубине предполагаемого размягчения блоков... .Ну, и так далее.

Как сказанное связанно с боссами. Боссы исходя из вышесказанного это что? Следы укладывающего блоки механизма? Или строители размягчили фасадную поверхность блоков, 3-5 сантиметров срезали, а боссы оставили -так дизайнер сказал сделать? :D
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re:

Сообщение #423  malder » 14 сен 2017, 22:52

Степан писал(а): Боссы исходя из вышесказанного это что?

Степан, читайте прикрепленный пост от Механоида вверху страницы. Там всё описано:
Mеханоид писал(а): Соски остаются как побочный эффект после выемки вибронаконечника.

Гипотетически конечно...
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1433
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 390 раз.
Поблагодарили: 450 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 83

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #424  pet » 15 сен 2017, 05:36

Степан писал(а): Как сказанное связанно с боссами. Боссы исходя из вышесказанного это что? :D


Степан, я не знаю, что такое боссы. Честно, - не знаю. Ни один из возможных вариантов меня не устраивает. Склоняюсь к тому, что это была какая-то функциональная деталь, необходимая для функционирования сооружения. То есть, делались они специально. И функция их находилась в рамках функции целого сооружения.

Черт, так и не могу найти в своем архиве фото ниши с боссом внутри. Может, есть у кого, то поделитесь.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #425  serg » 15 сен 2017, 05:55

может это что то, что оставалсь в результате технологического процесса пластификации блока
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #426  Степан » 15 сен 2017, 22:30

pet писал(а): Степан, я не знаю, что такое боссы.

Я тоже не знаю, поэтому остается только рассуждать логически применительно к пластификации. Снять фаску на стыке блоков да это в возможностях поверхностной пластификации, а как насчёт босса тогда - зачем вырезать всю пластифицированную фасадную поверхность блока, разравнивать её и оставить босс, который должен был неизбежно потечь под действием гравитации. Зачем такое перерасходование материала, ради босса -"шишки" на поверхности блока. Боссы, такелажными зацепами тоже могли быть. Потом важное значение имеет тот факт как часто в блоках одного сооружения воспроизводится босс, ведь не на каждом блоке кладки боссы есть, а если есть то разные. Указанные моменты, на мой взгляд, говорят в пользу механической теории возникновения боссов.
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #427  pet » 16 сен 2017, 07:15

Степан, насчет того, что боссы могли быть такелажными зацепами, у меня есть большие сомнения. Для установки в кладку блок должен находиться в пластифицированном состоянии. Иначе в местах соприкосновения блоков останутся промежутки. В каком состоянии в этот момент находится босс - вопрос, конечно, интересный, но некоторые данные позволяют говорить о том, что блок подвергался местной (точечной) пластификации, скорее всего снизу, которая, затухая, распространялась на остальную поверхность. Если следовать такой логике событий, то боссы - это детали, создававшиеся после установки блока в кладку. И перед снятием фаски.
И вообще с ними - беда. Нет сколько-нибудь регулярных признаков, - во внешнем виде, в размещении и т.д. Полный хаос и произвол. Понимаю, что это только на мой взгляд, но должно же быть хоть что-то, что объясняло их присутствие. Где-то это всё за пределами моего понимания.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #428  pet » 16 сен 2017, 10:48

Вот одно только фото, а сколько вопросов сразу возникает:

Изображение

Во-первых, сорасположение боссов. Во-вторых, почему на этих так кучно, а вокруг, на соседних блоках чисто.
Где-то был у меня снимок с одним-единственным боссом на всю огромную стену. Остальные убрали, что ли? Тогда этот зачем (почему) оставили?
Если доводить идею Механоида до абсурда, то можно сказать и так, - воздействие (пластификация) через эти блоки передавалось на соседние с ними блоки. А что, мы тут в области сплошных допущений, так почему бы и не быть такому варианту?))
Вообще же, количество блоков с боссами не сопоставимо с количеством блоков вообще. Есть целые комплексы сооружений, как в Писаке, например, где боссы по пальцам пересчитать можно. А качество полигональной кладки - супер.
Если принять версию Механоида, то боссов должно быть гораздо больше. В разы. Даже при том, чтоб допустить их намеренное потом убирание.
И это при том, что есть боссы, в которых продолжаются дефекты камня. То есть, тут как бы и не пластичное происхождение у них. Черт голову сломает, зачем это всё нужно было и почему именно так, а не иначе.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #429  Mеханоид » 16 сен 2017, 17:29

Для разнообразия обсуждения предмета...

Смотреть на youtube.com
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #430  Player » 17 сен 2017, 03:35

Во-первых, сорасположение боссов. Во-вторых, почему на этих так кучно, а вокруг, на соседних блоках чисто.

Это вообще то больше похоже на надпись, чем на механические издержки при добыче камня.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 316
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #431  Степан » 17 сен 2017, 12:53

Mеханоид писал(а):Для разнообразия обсуждения предмета...

Уничтожили кусок базальта в пыль - что тут обсуждать.
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #432  Степан » 17 сен 2017, 12:54

Player писал(а): Это вообще то больше похоже на надпись, чем на механические издержки при добыче камня.

Что тут похожего на надпись для Вас?
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #433  Linkov1959 » 17 сен 2017, 20:08

Соски остаются после отделения блока от скалы в каменоломнях.
Пластилиновая технология напрашивается при беглом осмотре полигональной кладки. Если смотреть долго и вдумчиво, имея хотя бы некоторый опыт работы с пластичными строительными материалами, то возникают серьезные сомнения и полное отрицание. Уверен, что камень обтачивался в твердом состоянии, но очень эффективными инструментами, которые так же имелись в каменоломнях. Точная подгонка плоскости делалась по шаблонам с другой плоскости. Нужно искать следы этих инструментов, и смоделировать технологию укладки.
Аватар пользователя
Linkov1959
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 63
Зарегистрирован: 12 дек 2014, 01:06
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #434  Mеханоид » 17 сен 2017, 20:37

Степан писал(а):
Mеханоид писал(а):Для разнообразия обсуждения предмета...

Уничтожили кусок базальта в пыль - что тут обсуждать.

Так это - кто чего увидел... :smile:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #435  tsilin » 18 сен 2017, 00:07

мысль такая: что если они все были с "сосками" из каменоломни,привозят каменюки на стройку,вертят,стыкуют,где то сосок попал "на стык" и его теперь не видно. задание- эстетика не важна,но желательно..вот где по другому каменюка не легла - там сосок "видно",в большинстве получилось их "скрыть"?
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #436  tsilin » 18 сен 2017, 00:25

мысль№2: спешили,например на каменоломне нарезали партию стали эти "соски" срезать,а тут - машина пришла,все грузи,некогда! вообщем обычные обстоятельства на стройке
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 42
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #437  sleplen » 18 сен 2017, 07:16

tsilin писал(а):мысль такая: что если они все были с "сосками" из каменоломни,привозят каменюки на стройку,вертят,стыкуют,где то сосок попал "на стык" и его теперь не видно. задание- эстетика не важна,но желательно..вот где по другому каменюка не легла - там сосок "видно",в большинстве получилось их "скрыть"?

Схванывание (реакция) известняка в фундаментах древних строений происходила десятилетиями. И это не мешало возводить строения на этом фундаменте. То есть, поверхностный слой мог достигать к примеру 20см. и углекислый газ не мог попадать в толщи фундамента.
Блоки с сосками могли быть на время установки верхних и боковых блоков - сырыми. Чем и отмечались, оставлением выдавленных мест - СОСКАМИ. Кстати читал, по поводу эстетики. Куско в одном из переводов звучит как пупок.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 391
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #438  pet » 19 сен 2017, 06:55

tsilin писал(а): они все были с "сосками" из каменоломни


Вот фото, которое немного говорит о том, что нельзя валить всё в одну кучу:

Изображение

Соски, боссы, пипки, специально выполненные выступы - аккуратно закругленные, исполненные на конус или в виде квадрата, продолговатые и так далее. Это всё разные вещи. Результаты разных действий с камнем.
Механоид предлагает вариант, когда соски являются побочным явлением. Вы - тоже. У Механоида они побочное явление пластификации, у вас - механического воздействия.
Вообще же выбор невелик, соски могут быть побочным явлением, а могут быть и специально созданными элементами (тут же - элементами побочными, но оставлявшимися как специальные).
Один и тот же инструмент, предложенный Механоидом, должен оставлять следы, которые будут похожи. В размерах в первую очередь. Размер соска предполагает и соответствующий размер инструмента. Потом - в форме (и здесь целое поле для допущений: интенсивность пластификации, вязкость материала и так далее).

Тема эта огромная, никто толком за нее не брался, соски эти не каталогизировал. Я думаю, там немало интересного открылось бы, если такую работу проделать - типы, виды, характеристики. Даже и на основе визуальной информации расставить более-менее по местам, - уже было бы кое-что. По крайней мере предмет обсуждения стал бы более ясен.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #439  serg » 19 сен 2017, 07:21

Да конечно, они все разные. Например, соски слева, показанные на картинке, это следы пластфицирующего инструмента, тогда как в центре, один босс, эти что то вырезанное в блоке во время выравнивания и так оставленное.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #440  леовол » 19 сен 2017, 13:50

А,может,по это пластине слева,на снимке,основная плоскость которой скрыта между блоками,более наглядно видно использование боссов,как упоров,при вырезании блоков.Вначале,выбирается нижняя часть,затем отрезается боковая плоскость
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #441  eshkin » 19 сен 2017, 15:12

Здравствуйте, уважаемые!

Спасибо Механоиду за “Так это - кто чего увидел…”.

Температура имеет значение и мы понятия не имеем,
какими ресурсами производства энергии могли обладать
те, кто возводил мега…

Ну, в идея пластификации горячими нейтронами, хоть
и имеет физическую подоплёку, но сильно сложна в
исполнении.

А не подскажет-ли кто температурные диапазоны плазмы?
Допустим, есть огромный плазменный шнур между двумя
электродами. Температуры - огромные. Один из электродов
впаривают в каменюку. Второй ведут по поверхности.

Выровняли, что могли. Что-то не понравилось, пошли
по второму заходу …

Я к тому, что впихнутый электрод был вытянут, тепленьким.
здесь и образовался “босс”.

Со второго захода - “босс” рядышком или в любом удобном месте.

И так далее…

Такое возможно?

Доброго
ё
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 225
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #442  Степан » 20 сен 2017, 18:37

eshkin писал(а):Такое возможно?

Давайте отталкиваться от того, что сегодня возможно и известно, рассуждая о возможностях. Сегодня электродные методы плавки и формовки камня с последующим сохранением качеств не известны, так что отвечая на вопрос, как ни грустно, придётся сказать, что нет - невозможно.
Давайте к сути. Первое - камень нужно добыть - отделить от массива в карьере. Повсеместно можно видеть картину когда отделение производилось по перемычкам - вокруг массива создаются траншеи, а под массивом перемычки. Вполне возможно использование пластики при производстве самих траншей и перемычек, но факт в том что перемычки - это механический способ отделения массива от породы. Второе, если сопоставить боссы и перемычки в том виде, в котором они должны быть после отделения от породы, то можно сказать, что если босс это остаток перемычки, то весьма обработанной и почему перемычка не удалёна сразу полностью заподлицо блока бесследно. Значит боссы оставляли намеренно. Ведь иначе - сначала обработали перемычки до аккуратненьких "шишечек", а потом "шишечки" сровняли под ноль. Зачем такая эпичная этапная работа.
Ау в лесу им. Кирова.
Степан
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1276
Зарегистрирован: 04 окт 2014, 22:02
Откуда: Покров
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #443  pet » 21 сен 2017, 06:27

Фото с боссом в нише так и не нашел в архиве. Жаль, там было хорошее разрешение и можно было рассмотреть детали. На видео это всё не так - люди просто не обращают сразу внимания на такие детали. Вопросы появляются позже. И желание детализировать - тоже.
Вот "храм десяти ниш":

Изображение

На что здесь хочу обратить внимание. Некоторые ниши с сосками в глубине. Я могу насчитать четыре таких ниши. Их может быть и больше, но сужу по материалу, который доступен.
Все соски находятся в нижней части тыльной стороны ниш. По центру ниши. На их расположение не оказывает влияние конфигурация блока, образующего тыльную сторону.
Вряд ли ниши делались специально так, чтоб соски на блоках, служащих тыльной стороной ниш, приходились точно по центру нижней части ниш. Это - первое.
Второе. Конфигурация блоков тыльной части ниш. Это может быть важно. Сосок, расположенный со внутренней стороны угла, - штука интересная.

Это всё вот к чему, - данные детали могут свидетельствовать о том, что соски создавались после установки блоков. Выборочно. В необходимых местах. Что были они не вторичным следствием пластификации, а вполне самостоятельными функциональными деталями.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #444  serg » 21 сен 2017, 08:48

Это просто говорит о том, что все блоки подвергались пластификации, а соски во внутренних частях ниши, прсто не убрали.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #445  eshkin » 21 сен 2017, 14:47

Здравствуйте, уважаемые.

Степан, спасибо. Вы тоже взъярили интересные вопросы.
Сплошные “почему” :) А где Ваши предположения на них?

pet, у меня такое впечатление, что ниши заполнялись
не сильно обработанной массой. То что, в основном, боссы внизу,
это я могу понять. А то что, в глубине ниши есть боссы по
центру, нсколько не умоляет опослеющую обработку электродами.
Та же технология, но проще было воткнуть электрод по центру
и крутануть “чего-то” относительно места воткнутости.
В левой нише было удобнее работать с нижней части.

В целом, я очень согласен с Вашим последним абзацем
в сообщении. Именно после. Или, в процессе.

Доброго
ё
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 225
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #446  Mеханоид » 24 сен 2017, 13:44

Вот ещё для напряга мозга:

Босс прямо внутри выемки

Видео: https://youtu.be/I8rBX1vlsi4?t=2m56s

Изображение

Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #447  eshkin » 24 сен 2017, 17:54

Напрягалка перегревается...

Площадь обработки поверхности справа
(на фото) от плеча и от шпура (пальца).

И кто мешает работнику взять электрод
подлиннее? Воткнул левым лапом в куда
попало и шлифанул првым.

Простите, ребята. Это я не от нечего
делать, а от сильной загруженности по
работе. Просто злой я, последние недели
три.

Чиирз
ё
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 225
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #448  serg » 24 сен 2017, 23:29

На картинке хорошо видно, что структура камня изменилась в районе соска. Насчёт электродов, после плавления гранита, получить структуру натурального камня будет невозможно. Таким образом остаётся только холодное размягчение гранита. Напрягайте напрягалку дальше.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #449  pet » 25 сен 2017, 07:13

serg, разве там не известняк? Кажется это район Кенко.

Изображение

И как вы увидели, что там изменилась структура? Нижняя часть соска абсолютно идентична тому, что сосок окружает. Верхняя часть - да, она типа сглажена, но на это могут быть свои причины.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #450  pet » 25 сен 2017, 07:32

Вообще там есть какая-то выработка, границы которой, кажется, вписываются в овал. Если так, то это еще страннее, - что это значит, - убрали часть материала, оставив сосок? Хотя, в том же Куско есть место, где возможно планировалось такое же снятие материала с оставлением соска/сосков, как на вышерасположенном блоке):

Изображение

Интересно то, что материал на необработанном блоке избыточен как раз в нижней части блока. Оставили для создания сосков?
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кл

Сообщение #451  serg » 25 сен 2017, 07:43

Обсуждается метод плавления гранита или базальта с помощью электрического разряда. В случае известняка, произойдёт температурная декомпозиция и известняк перестанет существовать. Вообще, ошибка в обсуждении пластификации блоков, заключается в том, что участники обсуждения зацикливаются на известняке, хотя пластифицироваными являются также граниты, базальты, кварциты и даже песчаники (Ангор Ват). То есть существовала одна технология размягчение камней вне зависимости от того известняк это или базальт.
Кстати, на последней картинке Qurikancha изображены базальтовые блоки.
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7