Версия происхождения "сосков" на блоках полигональной кладки

**#341** Mеханоид » 24 янв 2013, 11:22

Версия происхождения сосков на блоках полигональной кладки (В развитие темы » Нейтронная технология размягчения породы).

Сразу оговорюсь, что данная тема не даёт единственные рецепт происхождения сосков на блоках полигональной кладки и скалах каменоломен - тут возможно два разных варианта. Сразу поясню, что второй вариант (по моему мнению) - это следы от удерживающих перемычек, перед самым отделением блока от материнской породы, как-то так.

На первом варианте возникновения сосков на блоках полигональной кладки предлагаю остановиться подробнее.

Готовые блоки из каменоломен укладываются в ряд, предварительно грубо стыкуются, между блоками остаются зазоры до нескольких см.

Приходит мужик (приезжает робот, если кому угодно) вот с таким приспособлением:

: Вибраторы глубинные ручные...

Далее нам понадобится помощь вот такой темы:
Версия. Нейтронная технология размягчения породы
Эту тему обсуждали на прежнем форуме ЛАИ. Прим.

Методом точечного воздействия на часть блока происходит частичное размягчения камня, после чего можно производить трамбовку пластичной части блока этим агрегатом - до полного соприкосновения пластичной массы с соседним блоком. Либо оба действия заключены в одном устройстве, но это уже, как говорится, детали.

А причём тут соски? Соски остаются как побочный эффект после выемки вибронаконечника.

Как пример, можно внимательно посмотреть на это видео, после выемки вибронаконечника можно увидеть знакомые всем нам... соски на сыром бетоне:

phpBB [video]

СПОЙЛЕР > ещё видео... кликнуть по крестику

Кстати, этим же можно объяснить, почему соски, как правило расположены в нижней части и по бокам блоков, а нижняя часть блоков, к тому же, имеет некоторый наплыв:

СПОЙЛЕР > фото

Разумеется, кое-где соски могли потом элементарно срезаться (в плане эстетики), поэтому и не везде присутствуют...

И этим же можно объяснить вмятины на блоках, скажем Саксайуамана, но там вибронасадка не погружалась полностью в блок, а лишь слегка "притрамбовывала" поверхность ("квадратные" вмятины от насадки)

СПОЙЛЕР > фото

Всё же следует оговорится, что размягчение части гранитного, известнякового и пр. блока до определённой степени вязкости, допущение весьма условное, так как экспериментально пока не подтверждено (имеются лишь некоторые интересные статьи на эту тему), но в рамках допущения в этой теме всё же принимается

п.с.

И ещё: устройства в руках статуй тольтеков в Туле, в целом, не сопротивляются этой версии

СПОЙЛЕР > тольтекские статуи, фото

_____________________________________________________________________________________________________

СПОЙЛЕР > Архив замечаний по обсуждаемой теме

_____________________________________________________________________________________________

**#342** Stiv » 10 дек 2014, 13:09

леовол писал(а):Возможно,фото отобразило приемы вырезания блоков со сплошной стены.Выбивалась пара прямоугольных выемок,вырезался промежуток между ними.

Все возможно...но мы говорим о утверждении Rik-а.

Rik писал(а):Для меня нет загадки в происхождении "сосков".

Ну и обо всем последующем его изложении. Понятно, человек не может знать всего. Но в таком случае и делает он не окончательное заявления о "разгаданной тайне", а предположения о возможном пути её разгадывания... В подобном случае вновь обнаруженным фактам всегда можно найти место в разрабатываемом варианте ответа.
А вот когда ответ уже окончателен, как у Rik-а, а предсказательность у него совсем никакая (не учитывает это отгадывание боссы на стенах каменоломен, верхнее и диагональное их расположение, неровную "рваность" тыльной стороны некоторых блоков...да много чего не учитывает) то приходится такой ответ нести на свалку. Да и к автору громкого высказывание отношение становится...соответствующим.

**#343** Evgeny- » 26 июн 2015, 07:48

У китайского Бейзо такие-же соски

Мегалит Бейзо достигает высоты 17 метров, а шириной от 12 до 30 метров. Вес же этого исполина превышает 16 000 тонн. Второй монумент несколько скромнее в размерах, его высота около 14 метром, ширина всего 4 метра, а вес около 9 000 тонн. И последний монумент, расположенный совсем рядом со вторым, имеет странную овальную форму, его высота достигает почти 10 метров, а вес 6100 тонн. Если все монолиты поставить друг на друга, то их высота достигнет 75 метров, а общий вес будет превышать 31100 тонн.
Монолит отлично виден из космоса, и расположен он точно по азимуту в 40.4 градуса.
Этот необычный азимут задает направление на Теотиуакан, на который весь мегалит и сориентирован. От Яншаньской плиты до Теотиуакана 13 008км

**#344** Taya13 » 26 июн 2015, 09:01

Evgeny-, Вы как читаете, это уже было, обсуждалось. В поиске посмотрите,
там все можно найти.

**#345** Evgeny- » 29 июн 2015, 02:45

Taya13 писал(а):
Evgeny-, Вы как читаете, это уже было, обсуждалось. В поиске посмотрите,
там все можно найти.

Если чесно, Бейзо тогда совсем не искался в поиске. Потом узнал что второе название Яньшаньская плита.

**#346** Allenatore » 09 авг 2015, 12:13

Mеханоид писал(а):Соски остаются как побочный эффект после выемки вибронаконечника.

На мой взгляд, самое убедительное предположение.

**#347** Лев Худой » 10 авг 2015, 22:39

Марк Пулий писал(а):Часто попадаются выступы на римских акведуках. Например, на фото ниже Гарский акведук,
который находится во Франции близ города Нима.

Римские акведуки

В книге Николаева И.С. даны пояснения о назначении выступов. Выступы предназначены для фиксации подъемных механизмов.
(Николаев И.С. Акведуки античного Рима. Издательство Принт-Сервис, 2011).
Выступы на остатках строений в других частях планеты могут иметь сходные функции.

А на акведуке в Сеговии выступов нет http://levhudoi.blogspot.ru/2015/05/blog-post_30.html

**#348** Stiv » 11 авг 2015, 08:47

Мы на прошлом форуме довольно подробно рассмотрели акведуки, еще доступные к обозрению и по сей день. Объекты нам показались перспективными, но при последующем сборе материалов и их рассмотрении мы так и не смогли выделить следы технологий, которые однозначно бы свидетельствовали о технологиях ДВЦ. Особую надежду давали сооружения на десятки и даже более сотни км, но... При наличие огромного количества однозначных следов, включение акведуков в их перечень не только ослабит позицию ЛАИ, но и может перечеркнуть многолетний труд, подорвав столь непросто заработанное доверие.

**#349** Лев Худой » 11 авг 2015, 19:53

Ув Stiv!
1. Вы кому отвечаете? Мне или нет? Если мне то на какой вопрос или на какое заявление?
2. Вы мое исследование из ссылки в предыдущем посте прочитали или нет?
3. Какие акведуки вы рассматривали?

**#350** malder » 11 авг 2015, 20:40

Лев Худой писал(а):Какие акведуки вы рассматривали?

Вот тема с предыдущего форума ЛАИ:
кто построил «Римские» акведуки?
http://isida-project.org/forum/4-1957-1
Для просмотра темы нужна регистрация. Если у вас есть аккаунт от UCOZ, можете зайти по своему uID-профилю.

**#351** Лев Худой » 11 авг 2015, 22:15

У меня есть я вошел вот что подучил.

Вы входите в группу пользователей, которым запрещено совершать данное действие.
По всем вопросам обращайтесь к администратору сайта.

**#352** Марк Пулий » 11 авг 2015, 23:30

Лев Худой писал(а):А на акведуке в Сеговии выступов нет http://levhudoi.blogspot.ru/2015/05/blog-post_30.html

Если выступов нет, то скорее всего и предмета для нашей темы в этом акведуке нет - тема выступы и их назначение в полигональной кладке. В общем, акведуки приведены в качестве наглядного примера и только. Чтобы не замусорилась тема лирическими и художественными отступлениями - позже я выложу информацию по полигональной кладке.

**#353** Лев Худой » 14 авг 2015, 18:08

Марк Пулий писал(а):
Лев Худой писал(а):А на акведуке в Сеговии выступов нет http://levhudoi.blogspot.ru/2015/05/blog-post_30.html

Если выступов нет, то скорее всего и предмета для нашей темы в этом акведуке нет - тема выступы и их назначение в полигональной кладке. В общем, акведуки приведены в качестве наглядного примера и только.

Понятно. Но раз уж вы написали, что у них есть соски, то я уточнил что не у всех.

Марк Пулий писал(а):Чтобы не замусорилась тема лирическими и художественными отступлениями - позже я выложу информацию по полигональной кладке.

Я здесь не собираюсь обсуждать акведуки, я всего лишь уточнил по теме сосков в Сеговии. Акведуки надо обсудить в другой теме но мне не дают ее открыть. Пока что я с обсуждаю это с шефом viewtopic.php?p=55879#p55879

**#354** belka » 22 окт 2016, 12:11

(Все фото Ратника. Ольянтайтамбо)

Ознакомилась с предыдущем материалом в данной ветке, вроде такого предположения ещё не было, хотя могла и пропустить что-то. :smile:

Как делались эти боссы не скажу, но назначение может быть самое простое. Все уже заметили, что располагаются они в основном внизу или ещё с боку. Назначение их становится понятным, если принять их за строительные метки. Например, есть "условная правило" блоки с боссами размещать так, чтобы они были внизу блока. Там, где на блоке есть босс справа, значит блок в стене устанавливается справа, если босс находится слева на блоке, тогда он ориентируется по левой стороне блока. Как на фото ниже.

Рассмотрим боковые боссы на блоках. С нижними итак всё понятно.
Например, на фото ниже боссы рядом с оконным проёмом расположены так, словно "ориентированы на него", т.е. надо повернуть и разместить блок так, чтобы имеющиеся углубления на соседнем блоке совпали с такими же углублениями в устанавливаемом блоком. Т.е. понятно, что например на данном фото снятая часть(углубление) с двух блоков с разных сторон окна, делалась не прямо уже в кладке, а где-то в другом месте, иначе на соседних блоках были бы характерные следы от выемки "лишнего материала". А там все чисто, нет каких-либо следов от пропилов.

Ещё пример. Например, на нижнем фото боссы имеют прямоугольную форму расположенные на блоках справа. Если присмотреться, то справа дальше блоков не видно, т.е. можно предположить, что ориентировались по этому углу при укладке камней в данном ряду. Т.е установили данный блок с метками справа и пошли влево укладывать камни ориентируясь уже на нижние боссы.
(фото Ратника. Кориканча)

(фото И.Левашова этого же места)

Следуя примерно такому принципу, блок на фото ниже значительно проще уже будет разместить в кладке, зная как его надо с ориентировать в кладке.

Почему в роли этих строительных меток выступают именно боссы, если можно было лишний раз где-то провести пилой и так оставить метку?
1.Ну, возможно, что пропилов на блоков может быть значительно больше, чем этого хотелось бы, и ориентироваться по ним было бы проблематичней.
2. Можно было бы предположить, что эстетический вид был не на последнем тоже месте, хотя скорей всего поврежденные места на материале (камне), пусть это и всего лишь небольшие метки, в первую очередь будут подвержены внешнему воздействию (эрозии).
3. Наверное, самое главное. Все эти боссы в последствии можно убрать, когда они уже будут не нужны. Проще сгладить небольшой участок камня, как в случае с боссами. Чем если бы это был бы пропил и тогда бы пришлось заравнивать (снимать часть материала), чтобы не осталось следов от подобных меток.

Это не значит, что везде применялся один метод строительства.
(фото П.Кормакова. Ольянтайтамбо)

Можно было выронить уровень, т.е. что-то подложить под блоки.
(фото С.Дешевого, Писак)

Или можно было "вписать" в скальное образование, довести до какого-то уровня, выровняв до прямой. И далее уже укладывать, как "обычную кладку".

В наше время метки ставят, например, при строительстве срубов из дерева. В каком-то месте изготавливают сруб. Ставят метки, потом все это разбирают и переносят бревна или брусья на нужное место, и по данным меткам просто заново все собирают. Сборка много времени уже не занимает.
При строительстве из кирпичей или блоков данным методом не пользуются сейчас, т.к. все кирпичи и блоки имеют одинаковую форму и собирать их где-то предварительно нет в этом нужды.

Думаю, может немного "коряво", но доходчиво донесла возможное назначение боссов на блоках. :smile:

**#355** Степан » 22 окт 2016, 20:51

Создается впечатление того, что строители настолько свободно владели камнерезной техникой, что аж декорировали блоки. Обрабатывали уже готовую сложенную стенку опять так - здесь ровняем, здесь нет - где сровняли внешнюю поверхность блоков, где-то оставили боссы - своеобразное рустирование блоков.

**#356** Нелли » 22 окт 2016, 22:00

Степан писал(а): рустирование блоков

Кстати, - да. :smile:

Рустирование блоков. Не берет ли оно, как и прием крепления типа "ласточкин хвост", начало в глубокой древности?

**#357** belka » 22 окт 2016, 23:09

Степан писал(а):Создается впечатление того, что строители настолько свободно владели камнерезной техникой, что аж декорировали блоки. Обрабатывали уже готовую сложенную стенку опять так - здесь ровняем, здесь нет - где сровняли внешнюю поверхность блоков, где-то оставили боссы - своеобразное рустирование блоков.

Ну, не знаю. С такой технологией обработки камня, как была у строителей всех этих объектов, они могли поинтересней и поаккуратней задекорировать все стеночки, а не только оставить боссы.

**#358** Степан » 23 окт 2016, 10:37

Подход аналогичный например тому как обработали облицовку у пирамиды Микерина - у входа в пирамиду внешнюю поверхность блоков зашлифовали, выровняли, а остальное не выравнивали, но обрабатывали - блоки хорошо подогнаны и внешний выпуклый вид блоков создан намеренно. Такая вот стилизация.

**#359** belka » 23 окт 2016, 13:15

Это скорей всего не стилизация, а не законченный результат. Просто со временем (в запасе несколько тысяч лет) у камней поверхность выглядит более сглаженной, словно так и было задумано. Если бы всё заранее предполагалось в такой "выпуклой стилизации", зачем было часть облицовки шлифовать? И функционал пирамиды или другого объекта, от того обработана внешняя поверхность или нет, не страдает. Было бы больше времени, наверное. отшлифовали всё. Но суть не в том. Если бы строители хотели, чтобы всё было выпуклым на пирамиде, боссы на ней выглядят не аккуратно, можно было бы и без них обойтись. Получается как-то не очень продуман дизайн. :smile:

**#360** Коровьев » 23 окт 2016, 14:09

Степан писал(а):...у входа в пирамиду внешнюю поверхность блоков зашлифовали, выровняли, а остальное не выравнивали, но обрабатывали - блоки хорошо подогнаны и внешний выпуклый вид блоков создан намеренно.

Сдаётся мне, что там, где по каким-то причинам в том испытывалась необходимость, блоки и выровняли, и зашлифовали (а может, даже и отполировали, просто за давностью полировка не сохранилась – например, из-за ветропесчаной эрозии), а там, где такой необходимости не было, строителям было глубоко фиолетово, какая будет поверхность блоков.

**#361** Коровьев » 23 окт 2016, 14:20

belka писал(а):Если бы всё заранее предполагалось в такой "выпуклой стилизации", зачем было часть облицовки шлифовать? И функционал пирамиды или другого объекта, от того обработана внешняя поверхность или нет, не страдает.

Кто знает, может, и страдает. Примечательно, что пирамида Менкаура имеет не один (возле входа), а два участка с выровненной гранитной облицовкой:

Как-то сомнительно мне, чтобы это было обусловлено «дизайнерскими» соображениями.

Походу вопрос к бывавшим в Египте и видевшим пирамиду Менкаура воочию. Вход в оную, понятно, на северной стороне, а это место – на какой?

**#362** Степан » 23 окт 2016, 14:40

Коровьев писал(а): Как-то сомнительно мне, чтобы это было обусловлено «дизайнерскими» соображениями.

Так некий дизайн и проявляется в тех блоках которые не шлифовали. У нас в производстве шлифуют посадочные места там где сопрягаются две детали. Те блоки которые не шлифовали они именно рустованные, а это уже дизайнерская фишка или фишка мастеров точно.

**#363** Коровьев » 23 окт 2016, 14:49

Степан писал(а):Так некий дизайн и проявляется в тех блоках которые не шлифовали. У нас в производстве шлифуют посадочные места там где сопрягаются две детали.

Именно. И у нас «некий дизайн» в местах, которые не надо шлифовать, определяется понятием «нафиг надо».

**#364** belka » 23 окт 2016, 18:34

Коровьев писал(а):
belka писал(а):Если бы всё заранее предполагалось в такой "выпуклой стилизации", зачем было часть облицовки шлифовать? И функционал пирамиды или другого объекта, от того обработана внешняя поверхность или нет, не страдает.

Кто знает, может, и страдает. Примечательно, что пирамида Менкаура имеет не один (возле входа), а два участка с выровненной гранитной облицовкой:

Как-то сомнительно мне, чтобы это было обусловлено «дизайнерскими» соображениями.

Походу вопрос к бывавшим в Египте и видевшим пирамиду Менкаура воочию. Вход в оную, понятно, на северной стороне, а это место – на какой?

А как функционал может пострадать?
То что там возле пирамиды обработали только часть поверхности, так либо больше и не требовалось, либо остальную часть не успели обработать.
Там же на обработанной поверхности есть иероглифы. Согласитесь, что на не обработанной поверхности было бы сложно их нанести. :smile:

А одна ваша фотография это пол. По гладкому полу тоже удобней ходить, разве нет?

И ещё. Если принять за версию, что необработанные блоки в кладке для красоты, зачем тогда изголяться ещё и делать на них боссы? Не понятно. :unknown:

**#365** Степан » 24 окт 2016, 09:02

Как можно вообще так отделять блок, чтоб перемычки по которым отделяется камень были всегда с края? Если добывали массив, а потом пилили его на блоки, то надо так напилить, чтоб боссы были с края. Как такого достичь, если перемычка у массива будет по центру. Из того соображения, что невозможно на стадии добычи ни массивов камня ни отдельных блоков добиться положения боссов с краю можно сделать вывод что "шишечки" это не следы отделения камня, а рустирование блоков при их обработке, подгонке по месту - ведь камни идеально подогнаны - обработка этих камней несомненно производилась. И "шишечки" могут быть вполне функциональными - именно "шишечки" первыми встречают ударное воздействие.

**#366** Степан » 24 окт 2016, 09:06

belka писал(а): Там же на обработанной поверхности есть иероглифы. Согласитесь, что на не обработанной поверхности было бы сложно их нанести.

Иероглифы могут быть, судя по их слабой процарапанности, и вполне более поздними по отношению к строительству пирамиды надписями.

**#367** belka » 25 окт 2016, 19:52

belka писал(а): То что там возле пирамиды обработали только часть поверхности, так либо больше и не требовалось, либо остальную часть не успели обработать.

Степан писал(а):
belka писал(а):Там же на обработанной поверхности есть иероглифы. Согласитесь, что на не обработанной поверхности было бы сложно их нанести.

Иероглифы могут быть, судя по их слабой процарапанности, и вполне более поздними по отношению к строительству пирамиды надписями.

Так никто с этим и не спорит. Сначала стену обработали, потом иероглифы. Могли обработать специально для того чтобы написать "типа памятки или ещё чего (надо знать, что именно там написано, чтобы конкретное что-то утверждать"), или просто уже значительно позднее нанесли иероглифы. Но к боссам это отношения не имеет. Я больше склоняюсь, к функционалу боссов, а не для красоты. Красиво это хорошо обработанная поверхность, А боссы на не обработанных камнях выглядят как-то не очень. :no:

**#368** Степан » 25 окт 2016, 21:37

В общем случае если даже босс это часть "плодоножки" по которой отделяли камень, то весьма доработанный. Формы доработки "плодоножки" разные и объём снятого материала почти всегда получается существенный. Зачем эти "шишечки" - так меньше снимать материала и удовлетворяет дизайнерскую концепцию объекта. Сами "шишечки" разные округлые, круглые, квадратные, в виде других сложных форм изначально надо полагать.

**#369** Evgeny- » 08 июн 2017, 04:33

Наличие сосков - ключ к разгадке полигональной кладки. Соски зачастую более темного цвета, и иногда видно что соски изогнулись вниз. Если бы это был обычный камень, вырубленный в скале то дополнительно вырубать соски не было бы никагого смысла. Стало быть соски - побочный продукт изготовления камней. А изготавливали их либо по пластилиновой технологии либо отливали из лавы. Расплавить гранит при наличии воды и давления можно при температуре всего 850 градусов.

**#370** Strannik » 01 авг 2017, 18:43

Так, в тему....

http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php ... &start=420

"Тогда радиофотоника позволяет нам создавать не только солнечные батареи с высоким КПД, но и лазеры с высоким КПД. В том числе и закрытой для нас сейчас частоты около 1 ТГц.

Получив последнюю мы не только получим интересные радары, но и машины нового принципа действия позволяющие плавить материалы как бы изнутри, так как такой лазер способен проникать вглубь материала не теряя энергию на плазменном облаке неизбежно образующимся во время применения обычного лазера светового диапазона на различных материалах, ну а высокий КПД позволит делать это энергетически эффективно.

Мы сможем создавать ручные лучевые агрегаты плавящие камни и работающие на энергии Солнца."

**#371** Stiv » 04 авг 2017, 08:12

Strannik писал(а):плавящие камни

Так следов плавления то и не обнаружено... Хотя сама "новость" несомненно интересна.

**#372** Strannik » 08 авг 2017, 22:34

Так тут классического плавления поверхности быть вроде как и не должно...

А как отличить "размягчение" и "оплавление"?
Нет ли макрофотографий камней со следами размягчения ("пластилиновых" технологий)? Интересно, что происходит с включениями, есть ли на них следы деформации и тд.
Может быть полезно провести сравнение таких фотографий с фотографиями поверхностьи блоков недалеко от "сосков", если таковые имеются...

**#373** Stiv » 10 авг 2017, 08:55

Strannik писал(а):Так тут классического плавления поверхности быть вроде как и не должно...

Ну а какое оно еще будет то? Понятно, что физика нагрева другая, но результатом все равно станет расплавление. Типа расплавления стекла в СВЧ печи.

Strannik писал(а):А как отличить "размягчение" и "оплавление"?

Для обсуждаемых нами пород камня, довольно просто. Известняк при нагреве рассыплется. Именно так изготавливается цемент, отжигом известняка. Гранит станет стеклоподобным и обратно гранитом его уже не сделать. С базальтами все гораздо лучше. Они допускают вторичное преобразование, что и используется сегодня. Однако, вторично кристаллизовавшаяся структура, отличается от природной и подобные воздействия хорошо определяются.

Strannik писал(а):Нет ли макрофотографий камней со следами размягчения ("пластилиновых" технологий)?

Так нет и самих следов пластилиновых технологий. Есть нечто очень похожее визуально. Наверняка же помните комменты в фильмах ЛАИ, все эти - "словно, как будто, похоже..."
А потому и сравнивать нечего и не с чем. За довольно длительное время изучения вопроса (более 20 лет) мне ни разу не попалось следов реальной деформации. А ее довольно легко определить даже невооруженным взглядом. В большинстве случаев. Любые пластические деформации характерны нарушением природной структуры материала. Например, у известняков имеется природная слоистость. Ничего не поделать, именно так они и образуются. И даже в Саксайуамане, где известняки очень плотные и прочные (некоторые камни реально "звенят" при ударе), обнаруживаются слои. И эта слоистость не нарушена в блоках и сосках. За все не могу ручаться, но в том, что видел, слоистость вполне природная. И сами понимаете, присматривались к вполне определенным... контурам. И еще, она разнообразна по отношению к самим блокам. Под разными углами. Что свидетельствует о довольно фривольном обращении с камнем в процессе изготовления блоков. А вот деформации отличной от природной, не обнаружено.

**#374** sleplen » 10 авг 2017, 10:43

Stiv писал(а): И эта слоистость не нарушена в блоках и сосках. За все не могу ручаться, но в том, что видел, слоистость вполне природная. И сами понимаете, присматривались к вполне определенным... контурам. И еще, она разнообразна по отношению к самим блокам. Под разными углами. Что свидетельствует о довольно фривольном обращении с камнем в процессе изготовления блоков. А вот деформации отличной от природной, не обнаружено.

Природная слоистость, я помню ваши фото этой слоистости в ней нет ритмики и не прослеживается горизонт в процессе самого наслоения, как в этом фото известняка. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... allian.jpg
Не нарушена слоистость и в сосках. то есть слоистость не прерывается в самой форме и объеме соска? выходит что слоистость образовывалась уже в самих блоках, в их пределах?

**#375** Stiv » 10 авг 2017, 10:53

sleplen писал(а):выходит что слоистость образовывалась уже в самих блоках, в их пределах?

Бред. Слоистость не связана с формой блоков. Выходит совсем другое, что исходно слоистый материал обрабатывали (изготавливали из него блоки) без учета направления этой природной слоистости и поэтому от блока к блоку она индивидуальна. В каждом блоке она под разным углом, словно изготовители не заморачивались с природным расположением слоистости в породе, а значит и в блоках.

sleplen писал(а):я помню ваши фото этой слоистости в ней нет ритмики и не прослеживается горизонт в процессе самого наслоени

Вероятно вы что то другое помните. На моих фото она вполне ритмична. Что вы имеете ввиду под "прослеживанием горизонта" мне сложно сказать, но слоистость вполне определима и сами слои себе параллельны. Без связи с контурами блоков.

**#376** sleplen » 10 авг 2017, 11:29

Stiv писал(а):Что вы имеете ввиду под "прослеживанием горизонта"

амплитуда слоистости при образовании самих слоев всегда будет находиться в горизонте, а в ваших образцах насколько я помню - слоистость произвольная без четкой ритмики и не выстраивается в общую горизонтальную линию. как на фото выше, назовите различие слоистости на моем фото и вашем.

**#377** Stiv » 10 авг 2017, 12:45

sleplen писал(а):назовите различие слоистости на моем фото и вашем.

На вашем снимке все волнами. В случае известняка в Саксе, более ровная поверхность по слою.

**#378** sleplen » 10 авг 2017, 14:28

Stiv писал(а):На вашем снимке все волнами. В случае известняка в Саксе, более ровная поверхность по слою.

Как вы думаете, если существовала некая технология размягчения камня, то природные слои должны были огибать контур/грани самих блоков? Вы берете природную глыбу размягчаете ее вместе с слоистостью которая теряет свой первоначальный рисунок, так?
То есть, если на блоках как вы утверждаете природная слоистость не изменила свой рисунок, то ни о каком размягчении блоков не может быть и речи? Я правильно вас понял, что вы полностью отвергаете пластилиновую технологию?

**#379** Mеханоид » 10 авг 2017, 19:53

Strannik писал(а):Так тут классического плавления поверхности быть вроде как и не должно...

А как отличить "размягчение" и "оплавление"?
Нет ли макрофотографий камней со следами размягчения ("пластилиновых" технологий)? Интересно, что происходит с включениями, есть ли на них следы деформации и тд.
Может быть полезно провести сравнение таких фотографий с фотографиями поверхностьи блоков недалеко от "сосков", если таковые имеются...

Подбавить жарку в тему :"":

Ещё раз напомню одно интересное фото с Сакса (есть в другой теме). Размер "клейма" примерно с фалангу большого пальца.

Скрытое содержание: Чтобы увидеть скрытое содержание, зарегистрируйтесь.

**#380** Strannik » 10 авг 2017, 21:43

Так нет и самих следов пластилиновых технологий. Есть нечто очень похожее визуально. Наверняка же помните комменты в фильмах ЛАИ, все эти - "словно, как будто, похоже..."

А как же платформа на острове Пасхи?
http://lah.ru/expedition/rapa-nui/rn-titul.htm
"Пластилиновая" технология (т.е. обработка природного камня, доведенного до пластического состояния) может быть переведена из разряда фантастических гипотез во вполне рабочую версию одного из технических приемов цивилизации богов."

**#381** Stiv » 11 авг 2017, 09:51

sleplen писал(а):Я правильно вас понял, что вы полностью отвергаете пластилиновую технологию?

Неправильно. Я говорю, что на сегодняшний день не обнаружено следов, которые нельзя объяснить природными процессами. Более того, я и в этом случае делаю оговорку - мне таких следов не попадалось. Я не исключаю варианта с пластилиновыми технологиями, но стараюсь исходить из фактов и сдерживаю фантазию.

sleplen писал(а):Как вы думаете, если существовала некая технология размягчения камня

Я так думаю, что если бы у бабушки были признаки дедушки, она бы была дедушкой. Но возможны варианты :wink:

sleplen писал(а): Вы берете природную глыбу размягчаете ее вместе с слоистостью которая теряет свой первоначальный рисунок, так?

Вам это легко будет сделать, вы же лепкой профессионально занимались. Возьмите несколько кусков разноцветного пластилина. Именно разноцветный нужен для визуализации изменений в процессе деформации. Слепите из него блины и наложите друг на друга. Уплотните весь "пирог" до равномерного состояния. А теперь попробуйте деформировать весь блин. Теперь нужно разрезать блин по наиболее показательному направлению, лучше нитью. Оставьте одну отрезанную часть для сравнения, а от второй попробуйте отделить часть материала посредством натяжения. Этот отделенный кусок тоже разрежьте. А теперь сравните эти два среза. В первом случае мы увидим на срезе следы того, что принято называть природной деформацией, а во втором - так называемую пластичную деформацию "искусственного происхождения", когда в месте отрыва все слои становятся тоньше, растягиваются.
Известняк не особо пластичный материал. Я бы даже сказал, совсем не пластичный. У него есть вполне определенный маркер - слоистость. В случае известняка из Саксайуамана, хорошо различимы слои тоньше 1 мм. Конечно, утоньшение слоев как при растягивании всего пласта (схожее с пластичной искусственной деформацией), могло образоваться и природно, в процессе образования самих известковых отложений. Но и в этом случае имеются отличия в пластах выше и ниже. Так вот, пока не обнаружено ни одного факта утоньшения-изменения пластов известняка в местах, где подобный эффект вполне ожидаем. Например, на боссах или по краям блоков или ответных частей-в местах изъятия материала. Я приводил фото на которых босс состоял из разноокрашенного известняка. Сосок есть, а слои не утоньчались, не деформировались, они не отличимы от "материнского" материала. Если была пластилиновая технология, хоть где-то она должна была оставить свой след?
Я хочу напомнить, что все это оговаривалось не раз и не два. Но сторонники вашей позиции так и не смогли предоставить сколько нибудь весомых доказательств :smile:

**#382** Stiv » 11 авг 2017, 10:27

Mеханоид писал(а):Подбавить жарку в тему

Предположим, что в процессе образования известняка в этом месте находился какой нибудь предмет. Ракушка, кость, камешек... не стану ограничивать фантазию участников форума. В процессе производства блока это место оказалось на поверхности, вкрапление выпало и... мы видим то, что видим. Сомневаюсь, что это была фаланга пальца. :wink:

Я сделаю еще попытку, что бы пояснить. Для тех, кому не хватает моих описаний и пространственного воображения. =8)

Вот это слои известняка. С моей легкой руки.

Вот это место отрыва с вполне предсказуемой пластичной деформацией. То, чего мы не наблюдаем на боссах, внешних слоях блоков и прочая-прочая...

А вот это как раз то, что мы наблюдаем повсеместно. След механической обработки, когда слои не истончились и оборвались, а просто убраны. Еще раз, убраны без изменения природной структуры материала.

**#383** pet » 11 авг 2017, 12:52

Stiv писал(а): убраны без изменения природной структуры материала.

Скорее всего, данное правило не применимо ко всем 100% блоков из известняка. Блоки практически не исследованы на предмет "состояние слоистости в местах предполагаемого пластичного изменения". И не знаю ни одного исследования состояния слоистости в приповерхностных слоях и сравнения её со слоистостью, находящейся глубже у таких, например, блоков, или у скал, как на первом снимке:

Ещё интереснее обстоит дело с вот такими "залепками", что там у них со слоистостью:

**#384** Нелли » 11 авг 2017, 13:56

pet писал(а):Блоки практически не исследованы на предмет "состояние слоистости в местах предполагаемого пластичного изменения".

В том-то и дело. Предполагаемого.
Вы привели замечательные фото, одни из самых "горячих". Спасибо, pet.
Никто из администрации форума не является убежденным противником пластичности. Но мы просто не можем себе позволить считать это доказанным. Вроде как: "Ну, камень был пластичным. Это всем уже ясно. Фух.... Поехали дальше". Участникам форума такое позволительно, а администрация не имеет морального права :wink:

Ключевой момент - "неисследовано". Мы там не были. Ни вы, ни я, ни Stiv, ни sleplen....
Мне известняк Сакса по структуре напоминает известняк Красной пещеры в Крыму. У меня эти два образца камня лежат на полке рядом.Такие же мелкие составляющие, твердость.... И кажущаяся пластичность. Отдельные навесы возле Красной пещеры выглядят так, как будто их небрежно наваяли из цемента:

Вживую это вообще потрясающе цементное произведение.
Несколько в сторону. Вот пластичность камня, которая никогда не была мягкой:

Об этом постоянно твердит Stiv: кажется и является - разное.

**#385** Stiv » 11 авг 2017, 14:03

pet писал(а):Скорее всего, данное правило не применимо ко всем 100% блоков из известняка

Я уже об этом писал. Но там, где проверяли, пластичной деформации нет.

pet писал(а):Блоки практически не исследованы на предмет "состояние слоистости в местах предполагаемого пластичного изменения".

Вот тут вы ошибаетесь. Блоки как раз в таких местах и изучались особенно пристально. А от скал с подобными местами, брались образцы.

pet писал(а):И не знаю ни одного исследования состояния слоистости в приповерхностных слоях и сравнения её со слоистостью, находящейся глубже у таких, например, блоков, или у скал, как на первом снимке

Они есть, такие работы. Хотя и не выходили отдельно. Скорее, как сопутствующие материалы к другим темам.
По каким критериям вы относите первый снимок в пластике? На втором снимке скорее всего было некое вкрапление, которое потом вымылось осадками.
Светлые пятна на 3 снимке чаще всего относят к механическому воздействию. Именно так выглядят места подвергнутые ударам. У Омбио есть такая съемка, где он сам обстукивает блок известняка около Саксайуамана и получаются такие светлые следы. Но так же выглядят места локации мела или гипса, что вполне природно при образовании известняков.
С четвертым фото не понятно, что вы хотите сказать. Лучше бы вам уточнить.

**#386** леовол » 11 авг 2017, 14:44

Если блоки выпиливались,то как могли использоваться крошки камня?Например,известняк хорошо растворяется в кислой среде,что,возможно,позволяло приготавливать жидкие смеси известняка.

**#387** eshkin » 11 авг 2017, 14:52

Здравствуйтею

"Стреляли"

маленько опоздал. Вот, про кислоту и её взаимодействие с известняком, сказано выше верно.
Не знаю, что за инструмент был, но никуда кальциты не исчезают. После окончания реакции,
выпадают в осадок и могут приобрести форму отводящего устройства.

Доброго
ё

**#388** pet » 11 авг 2017, 17:52

Stiv писал(а):По каким критериям вы относите первый снимок в пластике? На втором снимке скорее всего было некое вкрапление, которое потом вымылось осадками.
Светлые пятна на 3 снимке чаще всего относят к механическому воздействию. Именно так выглядят места подвергнутые ударам. У Омбио есть такая съемка, где он сам обстукивает блок известняка около Саксайуамана и получаются такие светлые следы. Но так же выглядят места локации мела или гипса, что вполне природно при образовании известняков.
С четвертым фото не понятно, что вы хотите сказать. Лучше бы вам уточнить.

У меня нет оснований относить артефакты первого снимка ни к пластичной технологии, ни к ударной, ни к какой-либо другой. Данные отсутствуют. Делать это на основании только внешнего вида - смысла не имеет. Но место это всегда, до появления фактологической базы будет вызывать вопросы, - углубления эти идентичны углублениям на блоках полигональной кладки, вероятнее всего являются "ответными" (или "принимающими") частями для полигональных блоков, и располагаются на теле скалы. Изучение срезов (лучше кернов на приличную глубину) в таких местах позволило бы составить фактологическую базу, которая отсеивала бы фантазии и позволяла бы двигаться дальше в исследовании полигональной кладки.
На втором снимке артефакт ещё более проблематичен. И опять же - никаких данных о его слоистости нет. Выдвигайте любые версии (в рамках разумного, конечно)), и все они будут равноправны.
На третьем снимке - тоже самое. И опять же данных нет. Выбирается вариант, который больше нравится.
На четвертом - он мне нравится больше всего, - даже и не берусь сказать, сколько срезов нужно сделать, чтоб убедиться, что эта красота - единый блок. А если не единый, если там несколько камней, да ещё и сцепленных друг с другом? Ух, какие следы там, разобрать бы их на молекулы) ...Я бы мог сейчас пофантазировать, но, думаю, этого делать не стоит)

Ну, а вот классика:

А ведь есть ещё и другие артефакты полигональной кладки типа "спекшихся камней", или "перепеченых камней". И все это относить к технологии "пластика", я считаю неверным. Однако, - к какой технологии? Технологиям?
Нужны исследования. Тут и вы, и Нелли правы на все сто.

**#389** pet » 12 авг 2017, 06:54

Ещё один снимок "вдогонку" к предыдущему посту:

Что здесь? Окна деформированы. Никто в здравом уме не станет утверждать, что окна были специально так и исполнены - кривыми, со строгим соблюдением неправильности углов и линий. Так по какой технологии они были сделаны? "Тюк-тюк"? Выстукивали все кривизны со строгим прилежанием? Пластика? Вырезка? Очевидно - нет. Тогда что?
Среди всех допущений есть лишь несколько более-менее согласующихся с нашими правилами наших технологий (ведь даже ту же пластику мы можем представить только в поиске аналогий с нашей пластикой )) - ниши эти были изначально ровными, но потом их каким-то образом деформировали и деформация эта скорее всего противоречила первоначальному плану создателей. Но деформация-то эта - пластична? И вон какой кусок скалы захватила.

**#390** pet » 12 авг 2017, 07:34

Или вот еще, в Писаке:

Над окном "провисло" перекрытие. Именно в том месте, где ему не на что было опереться. А другие перекрытия, над другими нишами этого сооружения - ровные. Это - пластика? Возможно. Наравне с другими вариантами, вписывающимися в наши представления о наших технологиях работы с камнем.
Какую-то информацию могли бы дать срезы (керны здесь меньше) этого блока и сравнение их со срезами других блоков перекрытий этого сооружения. Тогда был бы более предметный разговор. А без этого можно фантазировать что угодно.

И, вот досада, затерялся у меня снимок замечательный - большой босс в глубине ниши. Ведь это просто замечательно, здесь, как и с линиями Наска, нет ни одного правила, от которого не существовало бы отступлений. И это свидетельство того, что правила, которые мы применяем для исследования артефактов полигональной кладки, ущербны. Это - наши правила. Правила для наших технологий. А на деле есть нечто совсем другое. Беда)

**#391** Stiv » 13 авг 2017, 09:57

pet писал(а):Или вот еще, в Писаке:

pet писал(а):На четвертом - он мне нравится больше всего, - даже и не берусь сказать, сколько срезов нужно сделать, чтоб убедиться, что эта красота - единый блок.

Советую ознакомиться с обломочными известняками. Возможно там вы найдете схожие мотивы.

pet писал(а):Ну, а вот классика:

Именно. В еще рыхлые отложения попадает нечто тяжелое и более плотное, пробивающее слои. Такое вмешательство создаёт места уплотнений и ... менее плотные участки. В моменты "цементизации" (природной) в подобных местах образуются или гипс или мел. Что мы и видим.
Конечно, нельзя запретить обсуждение людям, не знакомым с процессами породообразования. Но и относиться серьезно к подобным соображениям не стоит.

pet писал(а):Ещё один снимок "вдогонку" к предыдущему посту

Сам десятки раз привлекал этот снимок. Пожалуй, это один из немногих случаев, вызывающих недоумение. Вот бы оттуда образец или хотя бы макрофото.
И все же возникает огромное "но". Если древние строители действительно обладали технологиями пластификации, то почему нам так безрезультатно приходится из искать? Всякие хитросделанные следы механической обработки - это сколько угодно. А вот явные следы пластичности...

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме