Глазурь (покрытие пирамид)

#1 Приколист » 24 фев 2013, 19:00

Исходные данные - здесь:
viewtopic.php?f=43&t=99

Озвучу свои сугубо личные предположения и рассуждения.
Во-первых.
Это глазурь, и ни что иное.
Наверное можно использовать и слово "эмаль", но чисто терминологически эмалью называют покрытие для металлов и сплавов, а не для камня.
Состав подбирается так, чтобы обеспечивать наилучший контакт либо с металлами, либо с алюмосиликатами.
И разница между эмалями и глазурями всё-таки есть, хотя они и похожи, в общем, друг на друга.
Самое главное - наличие в составе эмалей борного ангидрида (B2O3).
Именно он обеспечивает надёжное сцепление эмали с металлом.
А в исследованных образцах оксида бора не найдено.
Поскольку он там и не нужен.

Почему глазурь, а не просто краска?
При обычном закрашивании не образуется прочных межатомных связей между окрашиваемым материалом и краской.
Даже использование грунтовки ситуацию принципиально не меняет.
Под действием внешних факторов (солнце, ветер, вода) краска постепенно трескается и осыпается.
Что мы и наблюдаем везде и всюду в наше время.
Строители пирамид создавали свои сооружения даже не на века, а на тысячелетия.
Поэтому вполне логично, что они использовали покрытие, куда более устойчивое к разрушению, нежели краска.
А именно - глазурь.
Её, как и краску, наносят в форме водной суспензии.
Но после высыхания слой глазури обжигают.
В результате она не просто сплавляется, образуя единый стеклоподобный слой, но ещё и приплавляется к поверхности материала, на который была нанесена.
Такое покрытие может держаться тысячелетиями.

Во-вторых.
Фосфор в составе глазури присутствует именно в виде фосфата.
Просто потому, что все остальные соединения фосфора - весьма нестабильны.
И на открытом воздухе, да ещё и под постоянным воздействием воды и солнца, долго не "проживут".
Но зачем он нужен, фосфат?
Ведь алюмосиликатных составов для создания весьма качественных глазурей вполне хватает.
Тот или иной цвет глазурям придают примеси оксидов металлов, но никак не фосфат-ион.
При этом те же фосфаты кальция - весьма тугоплавкие вещества.
Но, несмотря на это, количество фосфатной фазы превышает количество глинозёмной (Al2O3) и кремнезёмной (SiO2) фаз.
Значит наличие фосфата там совсем не случайно.
Зачем он там, всё-таки, был нужен?

Версия такова (вобщем, она уже была озвучена, но не была проработана до конца).
Фосфат кальция, помимо всего прочего, ещё и весьма неплохой люминофор.
Покрытием из такой глазури пирамиду не просто окрашивали в определённый цвет, но обеспечивали довольно яркую светимость на солнце (из-за УФ-люминесценции), и более того, мягкое свечение в сумерках, и даже ночью.
Свечение за счёт накопленной днём энергии.

Проверить эту версию довольно просто.
Надо посветить на образец УФ-лампой (такими деньги на подлинность в кассах проверяют).
Трудно сказать, будет ли светиться соскобленный материал, взятый для хим. анализа, но если взять на месте нетронутый камень с покрытием, в тёмное время суток (или самим создать тень), и посветить на него УФ-лампой, то возможно, что люминесцентное свечение окажется вполне заметным.

В любом случае можно сказать, что покрытие камней является не менее интересным и важным для изучения, чем следы механической обработки.
Поскольку его изучение может привести к совершенно неожиданным и потрясающим результатам.

#2 Voigtlander » 25 фев 2013, 22:02

Интересно! Но мне кажется, если бы это был люминофор, то кто-нибудь бы уже заметил ночью подозрительное свечение.

#3 Приколист » 26 фев 2013, 01:23

Во-первых, ночью пирамиды освещают.

http://images.yandex.ru/yandsearch?text ... 1%8C%D1%8E
Облицовочных камней осталось не так уж и много.
И даже если кто-то случайно и увидит лёгкое свечение, то примет его скорей всего за отражённый свет.

Во-вторых, много тысяч лет прошло, с момента постройки.
Покрытие очень долго подвергалось интенсивному выветриванию.
Да и слой пыли с грязью сверху наверняка имеется.

Поэтому неудивительно, что если способность люминесцировать и осталась, то она уже очень сильно ослаблена.
И потребуется искусственное воздействие на покрытие УФ-лампой, в темноте, для обнаружения этого свечения.
А перед этим надо будет ещё и грязь с поверхности смыть.

#4 Voigtlander » 26 фев 2013, 21:31

Тут, кстати, в ветке "Маленькие секреты большой вазы" есть специалист по фарфору и керамике. Может Вам следует её спросить, что она думает по этому поводу. Мне, например, сложно представить, как происходил обжиг облицовки, но мне и многие другие вещи сложно представить

А про люминофор, да. Это можно проверить. Если до меня это никто не сделает, то вскоре попробую. Единственное, на сколько я знаю, ночью там не особо погуляешь, а тем более посветишь ультрафиолетом...

#5 Приколист » 27 фев 2013, 04:48

Voigtlander писал(а):Тут, кстати, в ветке "Маленькие секреты большой вазы" есть специалист по фарфору и керамике. Может Вам следует её спросить, что она думает по этому поводу.

А там нечего спрашивать.

Фосфат кальция - классический люминофор, используемый в современных люминесцентных лампах.
Но там есть хитрость.
Люминофором он становится только в сочетании с примесью активатора.
Хотя достаточно буквально следовых его количеств, меньше 0,1%.
Хим. анализ такое количество активатора по определению не обнаружит, и даже если обнаружит что-то подходящее, нельзя будет сказать, была ли эта примесь в составе глазури изначально, или это внешнее загрязнение.
Поэтому остаётся только вариант прямой проверки люминесцентных свойств.

Мне, например, сложно представить, как происходил обжиг облицовки, но мне и многие другие вещи сложно представить

Мы же говорим о высокоразвитой цивилизации, построившей пирамиды.
Уж облицовку обжигать они явно умели.

И какая разница, как именно?

А про люминофор, да. Это можно проверить. Если до меня это никто не сделает, то вскоре попробую. Единственное, на сколько я знаю, ночью там не особо погуляешь, а тем более посветишь ультрафиолетом...

Желательно, помимо прямой проверки, ещё и соскоблить немного этого покрытия.
Днём взять образец, а ночью, дома, спокойно проверить.
Прямо на месте, из-за освещения, всё-таки вряд ли что-то получится увидеть.

#6 Марк Пулий » 27 фев 2013, 10:43

Приколист писал(а):Версия такова (вобщем, она уже была озвучена, но не была проработана до конца).
Фосфат кальция, помимо всего прочего, ещё и весьма неплохой люминофор.
Покрытием из такой глазури пирамиду не просто окрашивали в определённый цвет, но обеспечивали довольно яркую светимость на солнце (из-за УФ-люминесценции), и более того, мягкое свечение в сумерках, и даже ночью.
Свечение за счёт накопленной днём энергии.

Версия понятна, но есть замечания. Яркая светимость на солнце из-за УФ-люминесценции, как Вы написали, это неизвестное явление. Известное явление это отражение падающего света полированными поверхностями.
Мягкое свечение в сумерках и ночью также нелогично из-за малой эффективности такого света, использование факелов и факельщиков более эффективно если говорить о освещении.
Покрытие могло иметь функцию защитного ультрафиолетового фильтра и предохранять каменную поверхность от разрушающего действия солнечного ультрафиолета. Это логично учитывая регион и действие солнца.

#7 Rufat » 27 фев 2013, 10:57

про эту краску давно говорили на форуме.и где то у Склярова проскакивала инф что пирамиды отсвечивают красноватым отблеском. то ли это в фильме было то ли в статьях. сейчас могу ошибиться. тогда и возникла мысль взять соскоб на анализ

вот к примеру спектр флюоресценции фосфата кальция стабилизированного порфирином. пики излучения как видим приходятся на синезеленую полосу и красную. возбуждали УФ при 306 нм. http://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2008/jm/b805366a статью всю скачать не могу потому что платная.

#8 Rufat » 27 фев 2013, 11:10

хотелось бы добавить что при длительных экспозициях краска может диффунидировать в слой известняка, создавая эффект оплавленной эмали. вряд ли кто обжигал эти блоки, достаточно было использовать из пористость

#9 Марк Пулий » 27 фев 2013, 11:18

Rufat писал(а):спектр флюоресценции фосфата кальция стабилизированного порфирином. пики излучения как видим приходятся на синезеленую полосу и красную. возбуждали УФ при 306 нм.

Понятно, но флюоресценция может быть побочным эффектом, который прямо не связан с функцией покрытия. Покрытие могло иметь функцию защитного ультрафиолетового фильтра и предохранять каменную поверхность от разрушающего действия солнечного ультрафиолета.

**#10** Rufat » 27 фев 2013, 11:25

насчет предназначения уже сложно сказать. но перенос энергии в красный спектр в принципе может быть защитным механизмом, но эта штука подвержена выцветанию. насколько эффективно она работает длительное время ??

**#11** Andromeda » 27 фев 2013, 11:40

На первой фотографии стекшая известь.

Плиты первоначальной облицовки после расчистки основания ВП.

Под влиянием атмосферных воздействий, естественно, известь стекала, а у основания сохранилась, потому, что была защищена слоем песка.

**#12** Rufat » 27 фев 2013, 11:46

Andromeda писал(а):На первой фотографии стекшая известь.

Плиты первоначальной облицовки после расчистки основания ВП.

Под влиянием атмосферных воздействий, естественно, известь стекала, а у основания сохранилась, потому, что была защищена слоем песка.

это чистая известь ? т.е. образцы для анализа брали отсюда ?

**#13** V1T » 27 фев 2013, 11:51

Вариант применения специального покрытия: защита от обнаружения.

Эффект свечения, "красивости" мог быть побочным эффектом для "мартышек" функции "стэлс" в войне.

Поскольку нерезонансные магнитные РПМ рассеивают энергию высокочастотного излучения по большой поверхности, результатом является тривиальное повышение её температуры. Иными словами уменьшение ЭПР производится за счет ухудшения ИК сигнатуры объекта. Основное преимущество нерезонансных магнитных РПМ состоит в их широкополосности — эффективности поглощения излучения в широком диапазоне частот.

Источник: Радиопоглощающие материалы и покрытия

**#14** Andromeda » 27 фев 2013, 12:09

Rufat писал(а):это чистая известь ? т.е. образцы для анализа брали отсюда ?

Нет Rufat, образцы не брала. :ymblushing:

Но, известь не может быть чистой, древние египтяне подмешивали соль, щебень морских раковин и т.п. возможно, отсюда эффект люминесценции, блеска, лоска.

**#15** V1T » 27 фев 2013, 12:55

По ссылке старттопика:

Средний химический состав окрашенной поверхности (в %)

Na - 1.31 (1.05-1.59)
Mg - 0.56 (0.39-0.84)
Al - 3.77 (2.97-4.90)
Si - 7.37 (5.58-9.74)
P - 9.11 (7.44-11.34)
S - 1.98 (1.65-2.14)
Cl - 0.59 (0.42-0.99)
K - 0.81 (0.60-1.02)
Ca - 22.34 (19.60-25.32)
Fe - 2.50 (1.89-2.99)
O - 49.52 (содержание расчетное)
Локально Zn (0-0,5%) и Ti (0-0.25%)

Навскидку чего-то легко узнаваемого из возможных красок не просматривается.

Высокое содержание кальция очевидно – блок известняковый.
Кремний может быть результатом попадания на поверхность обычного песка, коего в пустыне много.
Алюминий, железо и сера может тоже быть результатом загрязнения – глинистыми соединениями. Может и быть результатом нанесения охры. Но…
Бросается в глаза очень (!!!) большое содержание фосфора, которого тут никак быть не должно.

Можно вдвинуть полубредовую идею, что строители пирамиды (или те, кто позднее использовал для каких-то нужд облицовку пирамиды) покрасили какую-то часть блоков для того, чтобы они светились в темноте. Желающих пофантазировать на эту тему я попрошу это делать в других разделах форума.

Что мы и делаем.

**#16** V1T » 27 фев 2013, 13:23

Бросается в глаза очень (!!!) большое содержание фосфора, которого тут никак быть не должно.

О фосфоре:

Применение фосфатных связующих (ФС) позволяет получать керамические материалы по технологии, исключающей высокотемпературную стадию, так как процесс упрочнения изделий, основанный на поликонденсационных превращениях, проходит при относительно низких температурах, от 20 °С и выше, а режимы эксплуатации данных композиций значительно превышают температуры их получения.

Источник: http://tekhnosfera.com/keramicheskie-ma ... azuyuschih

Что позволяет не разрушать, например, магнитные св-ва ферритов - (нерезонансные магнитные РПМ - "стэлс", см. выше в сообщениях).

О фосфоре и алюминии:

Высокотемпературные связующие (АФС, АБФС, АХФС)
Назначение: Алюмофосфатное связующее, представляет собой бесцветную, либо слабо-желтую жидкость, имеющую в своем составе кислые фосфатные соли алюминия и свободную фосфорную кислоту. Предназначено для получения высокотемпературных коррозионнозащитных покрытий (до 1100 ºС) на стали, электроизоляционных и огнеупорных покрытий, клеев-цементов, высокотемпературных клеев и в других областях. Основными потребителями связующих являются металлургические, трубные, металлообрабатывающие предприятия, предприятия машиностроения, приборостроения, электронной промышленности, коксохимические предприятия и предприятия по производству керамических и стеклянных изделий.

Источник: http://dnepropetrovsk.pulscen.com.ua/pr ... s_13319316

**#17** V1T » 27 фев 2013, 14:36

Т.о. есть гипотеза ферромагнитного композита-"глазури", см. таблицу.

Но, это не значит, что "глазурь" не могла использоваться для другого "наполнителя", а не ферритов.
Есть еще вариант функции покрытия: защита от электро-магнитного импульса - (диэлектрики), но зачем, при такой толщине стен - поэтому, она отпадает.

Как проверить, вот над чем надо думать.

**#18** Rufat » 27 фев 2013, 16:09

Andromeda писал(а):
Rufat писал(а):это чистая известь ? т.е. образцы для анализа брали отсюда ?

Нет Rufat, образцы не брала. Но, известь не может быть чистой, древние египтяне подмешивали соль, щебень морских раковин и т.п. возможно, отсюда эффект люминесценции, блеска, лоска.

известью мазать для чего ?

**#19** Марк Пулий » 27 фев 2013, 16:37

Можно посмотреть на логику того, что мы имеем. Rufat показал спектр излучения фосфата кальция.

Источник: http://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2008/jm/b805366a
Смысл спектра излучения в том, что определенная часть падающего на вещество излучения не проникает в материал, а излучается.
Вот график пропускания ультрафиолетового фильтра Schott UG 1 (с сайта производителя)

Как видите, этот фильтр, пропускающий ультрафиолетовое излучение с длиной волны короче 400nm, также пропускает часть инфракрасного от 700nm. Ультрафиолетовый фильтр не задерживают ультрафиолет, а наоборот, пропускают только его, задерживая всё остальное.
В нашем случае ситуация обратная. Некое вещество задерживает ультрафиолет и пропускает все остальное. Поэтому логично предположить, что в данном случае смысл применения этого вещества в том, чтобы защитить материал находящийся за ним от действия ультрафиолета. Это при условии присутствия фосфата кальция в глазури или просто фосфора, которые действуют как ультрафиолетовая защита. Ну как-то так.

**#20** Andromeda » 27 фев 2013, 17:38

Rufat писал(а):известью мазать для чего ?

Вы меня не поняли.
Известняк, обычно нечистый, теряет известь, которую растворяет и уносит ветер с водой, оставляя примеси в виде глины, чистой или песчаной. Температурное выветривание особенно активно происходит в областях с жарким континентальным климатом - в пустынных районах, где очень велики суточные перепады температуры и характерно отсутствие или весьма слабое развитие растительного покрова, и малое количество атмосферных осадков. Египетские пирамиды, сложенные из глыб известняка и желтоватых песчаников, ежегодно теряют 0,2 мм своего наружного слоя, что приводит к накоплению "потеков"-осыпей. У подножия пирамиды Хуфу образуются осыпи объёмом 50 м3/год. Скорость выветривания известняков составляет 2 -3 см в год, а гранит разрушается намного медленнее.

**#21** Rufat » 27 фев 2013, 20:59

Andromeda писал(а):
Rufat писал(а):известью мазать для чего ?

Вы меня не поняли.
Известняк, обычно нечистый, теряет известь, которую растворяет и уносит ветер с водой, оставляя примеси в виде глины, чистой или песчаной. Температурное выветривание особенно активно происходит в областях с жарким континентальным климатом - в пустынных районах, где очень велики суточные перепады температуры и характерно отсутствие или весьма слабое развитие растительного покрова, и малое количество атмосферных осадков. Египетские пирамиды, сложенные из глыб известняка и желтоватых песчаников, ежегодно теряют 0,2 мм своего наружного слоя, что приводит к накоплению "потеков"-осыпей. У подножия пирамиды Хуфу образуются осыпи объёмом 50 м3/год. Скорость выветривания известняков составляет 2 -3 см в год, а гранит разрушается намного медленнее.

я понял вас. на Абшероне я такого не наблюдал

**#22** pobeda » 28 фев 2013, 01:36

Приколист писал(а):Исходные данные - здесь:
viewtopic.php?f=43&t=99

Озвучу свои сугубо личные предположения и рассуждения.

В любом случае можно сказать, что покрытие камней является не менее интересным и важным для изучения, чем следы механической обработки.
Поскольку его изучение может привести к совершенно неожиданным и потрясающим результатам.

если разрушения (вокруг пирамид и храмов) есть результат взрыва то высокая температура превратит обычную краску в глазурь
т. о. взрыв чего то мощного ("фосфорной бомбы" или воздушный ядерный) объяснит и факт разрушения строений и колоссальных статуй и особенности материалов на поверхности пирамид и уцелевших построек (если их тоже красили ...)

**#23** Приколист » 28 фев 2013, 05:08

Марк Пулий писал(а):Версия понятна, но есть замечания. Яркая светимость на солнце из-за УФ-люминесценции, как Вы написали, это неизвестное явление.

Это как это неизвестное?
С каких пор УФ-люминесценция перестала быть известной?
Почему на солнечном свете "кислотные" краски выглядят очень ярко, знаете?
Потому что в них не только красящий пигмент, но и люминофор, который светится под действием солнечного ультрафиолета.
Зайдите в канцелярский магазин, купите там ярко-"кислотные" китайские фломастеры.
Нарисуйте что-нибудь этими фломастерами, и посветите на рисунок УФ-лампой.
И будет вам откровение.

Мягкое свечение в сумерках и ночью также нелогично из-за малой эффективности такого света, использование факелов и факельщиков более эффективно если говорить о освещении.

А разве речь шла об освещении?
Если покрытие и правда было люминофорным, то днём, под солнцем - да, пирамида светилась довольно ярко.
А ночью она излучала мягкое красивое свечение, которое литературно можно было бы назвать "мистическим".

Если вам действительно интересно, можете почитать:
Светящиеся краски

Покрытие могло иметь функцию защитного ультрафиолетового фильтра и предохранять каменную поверхность от разрушающего действия солнечного ультрафиолета. Это логично учитывая регион и действие солнца.

Глазурь действительно защищала известняк от выветривания, но банального ветро-песчаного.
А УФ на известняк вообще никак не действует.

Rufat писал(а):хотелось бы добавить что при длительных экспозициях краска может диффунидировать в слой известняка, создавая эффект оплавленной эмали. вряд ли кто обжигал эти блоки, достаточно было использовать из пористость

Тогда покрытие очень быстро разрушилось бы от выветривания.
Если уж делать, то делать хорошо и качественно.

Andromeda писал(а):На первой фотографии стекшая известь.

Только это не известь, а то самое покрытие, которое мы здесь и обсуждаем.

Под влиянием атмосферных воздействий, естественно, известь стекала, а у основания сохранилась, потому, что была защищена слоем песка.

Не так.
Покрытие наносилось в виде водной суспензии, и после высыхания подвергалось обжигу.
Какое-то её количество, пока она была жидкой, протекало в щели между камнями, вниз.
Атмосферные воздействия здесь не при чём.

Andromeda писал(а):Известняк, обычно нечистый, теряет известь, которую растворяет и уносит ветер с водой, оставляя примеси в виде глины, чистой или песчаной. Температурное выветривание особенно активно происходит в областях с жарким континентальным климатом - в пустынных районах, где очень велики суточные перепады температуры и характерно отсутствие или весьма слабое развитие растительного покрова, и малое количество атмосферных осадков.

Стоп.
Не путайте себя, и остальных.

Известняк - это карбонат кальция.
Выветривание известняка либо сугубо механическое, при котором ветер и песок стирают его, как абразив.
Либо под действием атмосферного углекислого газа и воды карбонат превращается в гидрокарбонат, растворимый в воде, и смывается этой самой водой.
А температурное выветривание вообще никакого отношения к известняку не имеет.

V1T писал(а):Вариант применения специального покрытия: защита от обнаружения.

Эффект свечения, "красивости" мог быть побочным эффектом для "мартышек" функции "стэлс" в войне.

Во-первых, разве похоже, что пирамиду пытались скрыть?
Во-вторых, а что, собственно, скрывать?
Разве она сделана из металла?
Такой же камень, как и всё вокруг.

В-третьих, она неподвижна.
И будучи единожды обнаруженной, останется таковой уже навсегда.
Ну и какой смысл огород городить?

V1T писал(а):
Бросается в глаза очень (!!!) большое содержание фосфора, которого тут никак быть не должно.

О фосфоре:
Применение фосфатных связующих (ФС) позволяет получать керамические материалы по технологии, исключающей высокотемпературную стадию, так как процесс упрочнения изделий, основанный на поликонденсационных превращениях, проходит при относительно низких температурах, от 20 °С и выше, а режимы эксплуатации данных композиций значительно превышают температуры их получения.

Источник: http://tekhnosfera.com/keramicheskie-ma ... azuyuschih

Если бы речь шла о полифосфатах, как в приведённой вами статье, то количество фосфора в образцах было бы намного больше.
Кроме того, должна быть гидроксидная фаза, а её тоже нет.
Так что ваш пример не имеет никакого отношения к пирамидам.

Назначение: Алюмофосфатное связующее, представляет собой бесцветную, либо слабо-желтую жидкость, имеющую в своем составе кислые фосфатные соли алюминия и свободную фосфорную кислоту.

А камешек-то - известняк!
А известняк - это карбонат кальция.
Что будет, если полить на него кислотой?
Видели фильм "Чужие"?

**#24** Andromeda » 28 фев 2013, 11:17

Приколист писал(а):Только это не известь, а то самое покрытие, которое мы здесь и обсуждаем.

Под влиянием атмосферных воздействий, естественно, известь стекала, а у основания сохранилась, потому, что была защищена слоем песка.

Не так.
Покрытие наносилось в виде водной суспензии, и после высыхания подвергалось обжигу.
Какое-то её количество, пока она была жидкой, протекало в щели между камнями, вниз.
Атмосферные воздействия здесь не при чём.

Странно рассуждаете. Если каждый блок по отдельности подвергался обжигу, то каким образом суспензия протекала на нижние камни? Или печи стояли прямо на строящейся пирамиде? Как вы себе это представляете?

Приколист писал(а):Стоп.
Не путайте себя, и остальных.
Известняк - это карбонат кальция.
Выветривание известняка либо сугубо механическое, при котором ветер и песок стирают его, как абразив.
Либо под действием атмосферного углекислого газа и воды карбонат превращается в гидрокарбонат, растворимый в воде, и смывается этой самой водой.
А температурное выветривание вообще никакого отношения к известняку не имеет.

Значит, углекислый газ не имеет никакого отношения к температуре?

Итак вопрос: почему сохранилось занесенное песком (и не только) основание в таком лощеном виде?

**#25** Приколист » 28 фев 2013, 13:48

Andromeda писал(а):Странно рассуждаете. Если каждый блок по отдельности подвергался обжигу, то каким образом суспензия протекала на нижние камни? Или печи стояли прямо на строящейся пирамиде? Как вы себе это представляете?

При чём здесь печи?
Разве не существует других технологических решений?
Есть такая штука, которая называется электрогриль.
Видели такую?
Там используется нагревательный элемент, как у обычной электроплиты.
Только нагрев идёт не за счёт прямого контакта с объектом, а за счёт ИК-излучения, которое создаёт нагревательная спираль.
Весьма лёгкий для переноски прибор.
Чем не вариант?

Значит, углекислый газ не имеет никакого отношения к температуре?

А какое он, по-вашему, имеет отношение к температуре?
Озвучьте свою версию.

Итак вопрос: почему сохранилось занесенное песком (и не только) основание в таком лощеном виде?

Так я же объяснил выше:

Приколист писал(а):Выветривание известняка либо сугубо механическое, при котором ветер и песок стирают его, как абразив.

Если поверхность открыта, то происходит обычное механическое стачивание (как напильником, или наждаком).
А если она прикрыта, тем же слоем песка или земли, то как тогда ветер подействует?
Никак.
Что и наблюдается.

**#26** Andromeda » 28 фев 2013, 15:56

Приколист писал(а):Есть такая штука, которая называется электрогриль.
Видели такую?
Там используется нагревательный элемент, как у обычной электроплиты.
Только нагрев идёт не за счёт прямого контакта с объектом, а за счёт ИК-излучения, которое создаёт нагревательная спираль.
Весьма лёгкий для переноски прибор.
Чем не вариант?

Сделайте, пожалуйста, хоть грубый набросок, как и где мог стоять этот электрогриль и какого размера он мог быть, дальше уже можно будет ответить на ваш вопрос о температуре, иначе, трудно оппонировать такому фантасту, как вы.

**#27** Приколист » 28 фев 2013, 16:46

Сделайте, пожалуйста, хоть грубый набросок, как и где мог стоять этот электрогриль и какого размера он мог быть, дальше уже можно будет ответить на ваш вопрос о температуре, иначе, трудно оппонировать такому фантасту, как вы.

Строительные леса не вчера придумали.

Прибор, позволяющий нагревать поверхность площадью квадратный метр, можно затащить на самый верх пирамиды даже руками.
Обожгли один участок, сдвинули в сторону, обожгли следующий, и так далее....
Мне не совсем понятно, что тут сложного?

**#28** Приколист » 28 фев 2013, 16:54

Если вы пытаетесь найти ответ на вопрос, каким образом это могли делать "бронзовые" египтяне, то я вам честно скажу - никаким.
Египтяне эпохи фараонов этого сделать не могли.
Как впрочем и сами Великие Пирамиды построить.

**#29** Andromeda » 01 мар 2013, 13:35

Приколист писал(а):Обожгли один участок, сдвинули в сторону, обожгли следующий, и так далее...

На месте же тесали или заливали в опалубки, обжигали или сушили? Еще куча нехилых отходов собиралась. Нет, не думаю, чтобы на пирамидах устраивали свалку.
=======

У меня нет доступа к теме "Состав краски на блоке облицовки 2-й пирамиды", поэтому, тут буду перекликаться с участниками.
Очень многие химические элементы, перечисленные в теме, составляют формулу современных женских красок для волос ради стойкости. Напрашивается вывод, блоки тоже пропитывали, скажем так, суспензией, чтобы закрепить (?) что-то. Возможно, барельеф или скульптуру. $:-\$

СПОЙЛЕР >

**#30** Приколист » 01 мар 2013, 18:20

Andromeda писал(а):
Приколист писал(а):Обожгли один участок, сдвинули в сторону, обожгли следующий, и так далее...
На месте же тесали или заливали в опалубки, обжигали или сушили? Еще куча нехилых отходов собиралась. Нет, не думаю, чтобы на пирамидах устраивали свалку.

Сначала просто делали пирамиду, как она есть.
Всю целиком.
До нанесения покрытий.
Суспензия глазури - это по консистенции такая же краска, как современные.
Работают с ней так же, как с краской.
Можно окунуть предмет в неё, если он маленький.
Можно кисточкой покрасить, можно из пульверизатора распылить.
Вариантов масса.
Поймите главное, что вплоть до обжига глазурь - это обычная краска.
Только состав несколько отличается, и после высыхания её обжигают, вот и вся разница.
Но при обжиге эта краска спекается, и приплавляется к поверхности.
И эта разница, по сравнению с обычным закрашиванием - принципиальна.

**#31** Andromeda » 01 мар 2013, 19:05

Приколист писал(а):Сначала просто делали пирамиду, как она есть.
Всю целиком.
До нанесения покрытий.
Суспензия глазури - это по консистенции такая же краска, как современные.
Работают с ней так же, как с краской.
Можно окунуть предмет в неё, если он маленький.
Можно кисточкой покрасить, можно из пульверизатора распылить.
Вариантов масса.
Поймите главное, что вплоть до обжига глазурь - это обычная краска.
Только состав несколько отличается, и после высыхания её обжигают, вот и вся разница.
Но при обжиге эта краска спекается, и приплавляется к поверхности.
И эта разница, по сравнению с обычным закрашиванием - принципиальна.

Лёша, а теперь переведи это на русский язык. :))

**#32** Allhimik » 01 мар 2013, 19:31

Повторюсь-может вы все об одном и томже пишите?
Ну смотрите это Египет

СПОЙЛЕР >

а это Перу (кстати что это похоже на глазурь сказал Андрей Юрьевич

)

СПОЙЛЕР >

**#33** Приколист » 01 мар 2013, 23:52

Andromeda писал(а):
Приколист писал(а):Сначала просто делали пирамиду, как она есть.
Всю целиком.
До нанесения покрытий.
Суспензия глазури - это по консистенции такая же краска, как современные.
Работают с ней так же, как с краской.
Можно окунуть предмет в неё, если он маленький.
Можно кисточкой покрасить, можно из пульверизатора распылить.
Вариантов масса.
Поймите главное, что вплоть до обжига глазурь - это обычная краска.
Только состав несколько отличается, и после высыхания её обжигают, вот и вся разница.
Но при обжиге эта краска спекается, и приплавляется к поверхности.
И эта разница, по сравнению с обычным закрашиванием - принципиальна.

Лёша, а теперь переведи это на русский язык.

Да и так вроде по-русски написано.
Что вам в этот раз не понятно?
Попытки высмеивания без аргументации выглядят глупо, поверьте.

**#34** Приколист » 02 мар 2013, 00:03

Allhimik писал(а):Повторюсь-может вы все об одном и томже пишите?
Ну смотрите это Египет
а это Перу (кстати что это похоже на глазурь сказал Андрей Юрьевич )

Про Перу я пока вообще не говорю.
То, что на фото - скорей всего следы какого-то эксперимента.
Там, вероятней всего, не отдельное покрытие из глазури, а просто расплавившаяся в результате какого-то воздействия поверхность.
Глазурь и эмаль - это всё-таки целенаправленно наносимые покрытия.

**#35** Andromeda » 02 мар 2013, 00:54

Приколист, вы немного недоходчиво написали, или может, я вас не поняла. Без обид, пожалуйста. Мир, дружба, жвачка!

**#36** Приколист » 02 мар 2013, 14:51

Andromeda писал(а):Приколист, вы немного недоходчиво написали, или может, я вас не поняла. Без обид, пожалуйста. Мир, дружба, жвачка!

Вы знаете, как делают обычные минеральные краски?
Масляную, водоэмульсионную, гуашь, и прочие?
Краски
Цитата:
"Чаще всего под словом «краски» подразумевают суспензии пигментов или их смеси с наполнителями, в связующем — олифе, ПВА-эмульсии, латексах или других пленкообразующих веществах. Краски наносят непосредственно на имеющийся материал или на грунт (живопись)."

То есть, упрощённо, схема выглядит так:
Берут минерал (или смесь минералов), растирают в тончайший порошок, и смешивают с чем-нибудь склеивающим.
Краска готова.

Глазурь
Цитата:
"Сырые глазури наиболее просты: все компоненты измельчают и смешивают с водой до определённой плотности глазурного шликера."
То есть, их делают так же, как и краски.
Только порошок пигмента не с клеящими материалами смешивают, а с водой.
И наносят глазурь, как обычную краску.
А после высыхания обжигают.

Так понятно?
Andromeda, если вы действительно пытаетесь искать ответы, в интернете море информации.
У меня нет никакой обиды, но есть сильное недоумение.
Непонимание, почему вы не ищете самостоятельно?
Разве я не могу ошибаться?
А вдруг я вас специально обманываю?
Если вы хотите именно ЗНАТЬ, вам ведь всё равно придётся перечитывать другие источники, для уверенности.
Почему вы это не делаете?

**#37** Приколист » 03 мар 2013, 02:21

Хотелось бы добавить, что явление оптического отбеливания известно уже довольно давно, и широко применяется.
То есть это не какая-то моя нелепая выдумка, а достаточно широко используемая технология.
В частности, такие вещества добавляют в белую бумагу, и в стиральные порошки.
В чём можно легко убедиться, посветив на них УФ-лампой.

Только спектр излучения в случае пирамид мог быть каким угодно.
Могло быть нанесено даже какое-то разноцветное изображение.

**#38** Tramper » 14 мар 2013, 12:50

Цитата:
"Сырые глазури наиболее просты: все компоненты измельчают и смешивают с водой до определённой плотности глазурного шликера."
То есть, их делают так же, как и краски.
Только порошок пигмента не с клеящими материалами смешивают, а с водой.
И наносят глазурь, как обычную краску.
А после высыхания обжигают.

Пигменты вводят в СОСТАВ глазури,как красители.Сами пигменты ни к чему без флюсов не "прижгутся".Сама по себе глазурь это механическая смесь нескольких составляющих,и главные из этих составляющих флюсующиеся материалы,создающие при обжиге стекловидную поверхность.Порошок глазури разбавляют водой.РАСТВОРОВ глазури не бывает.Раствор,это,когда вещество растворяется в воде.Глазурь с водой дает жидкую смесь НЕРАСТВОРИМЫХ в воде веществ.По желанию туда для окраски вводят пигмент.Если смешать порошок пигмента с водой,получится опять-таки на раствор,а механическая смесь-пигменты в воде не растворяются(за очень редким исключением-анилиновые пигменты)Но анилиновые красители в керамической промышленности не применяются в виду того,что они разлагаются при температурах от 250 до 350 градусов.
Вот примерный состав окрашенной глазури

Бирюзовая медная прозрачная глазурь

Состав фритты:
Свинцовый сурик(РЬ304 ) 27,5
Сода безводная (Nа2СО3) 21,5
Кварцевый песок (SiO2 ) 40
Поташ (К2СО3) 2,8
Калийная селитра (КNО3) 5
Оксид меди (СuО) 3,2
Глазурь фриттуется при температуре 1100°С
Температура обжига глазури 900°С .
Окрашивающее вещество- оксид меди,керамический пигмент.
Все керамические пигменты -соли, окиси, или окислы металлов.Они вводятся в глазурь в очень незначительном количестве.Если нанести простую смесь пигмента и воды на поверхность,то после высыхания эта смесь просто осыплется с поверхности при малейшем ветерке.И,уж,точно ни к чему не припечется.
Хотя,нет.Если ввести в ижидкую смесь специальный фиксаж , пигменты приклеются к ГЛАЗУРОВАННОЙ поверхности,то при осторожном ,но скоростном обжиге пигменты "впаяются" в глазурь.Правда,продолжительность обжига дожна быть всего около 40 мин.А это в керамике-высший пилотаж.Обычную глазурь нужно обжигать более трех часов.

**#39** Приколист » 15 мар 2013, 18:33

Tramper писал(а):Пигменты вводят в СОСТАВ глазури,как красители.Сами пигменты ни к чему без флюсов не "прижгутся".Сама по себе глазурь это механическая смесь нескольких составляющих,и главные из этих составляющих флюсующиеся материалы,создающие при обжиге стекловидную поверхность.Порошок глазури разбавляют водой.РАСТВОРОВ глазури не бывает.Раствор,это,когда вещество растворяется в воде.Глазурь с водой дает жидкую смесь НЕРАСТВОРИМЫХ в воде веществ.По желанию туда для окраски вводят пигмент.Если смешать порошок пигмента с водой,получится опять-таки на раствор,а механическая смесь-пигменты в воде не растворяются(за очень редким исключением-анилиновые пигменты)Но анилиновые красители в керамической промышленности не применяются в виду того,что они разлагаются при температурах от 250 до 350 градусов.

Так я нигде и не говорил про растворы.
А несколько выше прямо сказал "суспензия глазури".
Суспензия - по определению НЕ раствор.
И аналогию с красками привёл как раз для того, чтобы было понятно, о чём идёт речь.
Кто имел дело с какими-нибудь титановыми белилами, поймёт, на что похожа суспензия глазури, и как её наносят.
Причём специально подчеркнул, что:

Суспензия глазури - это по консистенции такая же краска, как современные.

И то, что состав отличается, тоже сказал прямым текстом.
И то, что:

при обжиге эта краска спекается, и приплавляется к поверхности.

тоже упомянул.
Хотя, наличие в некотором количестве в составе глазури растворимых в воде веществ - вполне допустимо, а порой даже необходимо.
Это я покажу чуть ниже.

Что же касается состава глазури, то в этой теме речь изначально шла о фосфате кальция.
Не о том, какие вообще бывают глазури, а о вполне конкретном веществе.
Способов сделать так, чтобы высохшее покрытие не осыпалось до начала первичного спекания - масса.
Видели, как "слёживаются" при доступе влаги разные вещеста?
И как их трудно потом расколоть даже в высохшем состоянии?
Существует огромное количество кристаллогидратных фаз, устойчивых до весьма высоких температур.
А дальше уже начинается, собственно, сплавление безводных веществ.

Кстати, в приведённом вами примере, свинцовый сурик - тоже пигмент.
Сам по себе оксид меди (точнее ион Cu(2+)) обеспечивает синее окрашивание, но в сочетании с жёлтым, от свинцового сурика, как раз и получается бирюзовый.
Кроме того, сода, поташ и селитра - это растворимые в воде вещества.
Именно их наличие и даёт глазурям необходимую механическую прочность после высыхания нанесённого покрытия, до начала обжига.
В процессе обжига оксиды азота и углерода выделяются (это газы), и образуются силикаты натрия и калия.
И если мы проведём анализ уже обожжёной глазури, то увидим там только Na,K,Si,Cu,Pb,O.
Сказать же что-либо о первичном составе будет абсолютно невозможно.

Так же и в случае пирамидной глазури.
Мы можем только констатировать наличие некоторых элементов, и то, что это глазурь (таковы результаты анализа).
Нетрудно предположить, что создатели пирамид наносили это покрытие точно так же, как это делаем мы.
А каков был конкретный первичный состав суспензии (до обжига) - мы не знаем, и не узнаем.
Да оно и не надо.

**#40** Tramper » 16 мар 2013, 01:01

Простите,но мне КРАЙНЕ любопытно откуда почерпнуты сведения,которыми Вы оперируете?

**#41** Приколист » 17 мар 2013, 11:02

Tramper писал(а):Простите,но мне КРАЙНЕ любопытно откуда почерпнуты сведения,которыми Вы оперируете?

В своё время несколько лет в МГУ на химфаке проторчал.

**#42** Tramper » 17 мар 2013, 12:20

Значит,Вы мой однокашник)))Правда факультеты разные и время обучения,наверняка тоже.Но я рада однокашнику в любом случае)) :beer:

**#43** формалист » 27 мар 2013, 14:49

Приколист писал(а):Исходные данные - здесь:
viewtopic.php?f=43&t=99

...
Это глазурь, и ни что иное.
...

Почему глазурь, а не просто краска?
...
Строители пирамид создавали свои сооружения даже не на века, а на тысячелетия.
Поэтому вполне логично, что они использовали покрытие, куда более устойчивое к разрушению, нежели краска.
А именно - глазурь.
...
Но после высыхания слой глазури обжигают.
...

Здравствуйте, Приколист!
Представленная Вами, версия применения глазури для покрытия пирамид, весьма оригинальна.
Но, у неё есть один весьма существенный недостаток - обязательность применения высокотемпературного ОБЖИГА, что сводит на нет возможности практического/масштабного применения/нанесения глазури непосредственно на поверхностях пирамид.
Даже современная цивилизация не имеет таких возможностей для МАССОВОГО строительства. Слишком это сложно, как технически, так и организационно.
Мы нашли более простой способ - керамические глазурованные плитки. Но на пирамидах плитка не применялась.
Тогда, что там применялось ?
Думается, что это был аналог современного ЖИДКОГО СТЕКЛА.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E8%E4% ... 5%EA%EB%EE
ДЕ имели возможность его получить, т.к.: « Известны также способы получения жидкого стекла, основанные на прямом растворении кремнистого сырья (Опоки, трепелы, диатомиты и др.) в растворах щелочей при атмосферном давлении и относительно невысокой температуре (температура кипения раствора щелочи)».
Применение ЖС на поверхностях пирамид позволит получить необходимые результаты, для достижения заявленных целей:
- повышение прочности внешних поверхностей пирамид, для противостояния ветропесчаной эрозии, т.к. « пропитка известковых строительных материалов… для увеличения их прочности»;
- обеспечение водонепроницаемости внешних поверхностей пирамид, так как: «Отлагаясь в порах твердеющего камня, силикат кальция, придает ему повышенную плотность и водонепроницаемость»;
- улучшение плотности известковых внешних поверхностей пирамид, как необходимого условия при ПОЛИРОВКЕ известняка, так как: « Пористый кусок, например, негашеной извести, обработанный раствором жидкого стекла, становится настолько плотным и прочным, что его можно полировать».
Подробнее тут: http://www.newchemistry.ru/printletter.php?n_id=5062

Как начальник строительства пирамид, я бы применял ЖС, а не глазурь, так как это проще, дешевле, технологичнее.

**#44** Rufat » 06 июл 2013, 18:13

Есть версия для чего была нужна покраска поверхностей блоков. Краска могла защищать от ИК излучения, предотвращая нагрев блоков пирамиды. Зачем стабилизация температуры была необходима - при изменении температуры скорость распространения упругих колебаний в твердой среде зависит от модуля упругости (Юнга): с = sqrt (Y/r) где Y - модуль юнга, r - плотность среды.
Y зависит от температуры Y=Y₀ - B*T*exp(-T_m/T)

Если версия использования пирамиды как некоего устройства, где используются упругие колебания среды, верна, то конструкторы должны были учесть температурный фактор искажающий частотные характеристики пирамиды. Наиболее простое и технологичное решение - это покраска поверхности слоем отражающим ИК.

**#45** shellar » 09 июл 2013, 15:51

формалист писал(а):Представленная Вами, версия применения глазури для покрытия пирамид, весьма оригинальна.
Но, у неё есть один весьма существенный недостаток - обязательность применения высокотемпературного ОБЖИГА, что сводит на нет возможности практического/масштабного применения/нанесения глазури непосредственно на поверхностях пирамид.
Даже современная цивилизация не имеет таких возможностей для МАССОВОГО строительства. Слишком это сложно, как технически, так и организационно.

То есть объем выемки и обработки камня вас не смущает. Полировка нескольких рядов блоков пирамиды за раз - это не сложно, а массово нагреть 20-30 квадратов песчаника - проблема? Вам бы не доверили руководить постройкой пирамиды - вы не умеете масштабно мыслить. К слову - современной цививилизации и пирамиды построить проблематично - уровень не тот, но пирамиды то стоят.

**#46** Rufat » 10 июл 2013, 13:34

Показать спойлер

Присутствие фосфора кальция алюминия железа дают неорганические соединения типа (Ca5(PO4)3(OH)) - гидроокисл апатит, с железом турквазит. Но это в общем то известно геологам и химикам. Другое то что эти соединения имеют высокую отражательную способность в ИК спектре. Для ссылки привожу статью исследователей из НАСА. Апатиты отражают в ближнем ИК, высокая отражательная способность в дальнем ИК. Можно предположить, что те кто наносили этот слой на поверхность блоков пытались избежать перегрева блоков. Ну, это нормально если вы строите не гробницу, а достаточно точный прибор в котором фактор температуры играет не последнюю роль.

Почему то не удается присоединить файл. Дам ссылку http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2007/pdf/2210.pdf

Читать статью:

Spectra of phosphate minerals.rar: (178.3 KiB) Скачиваний: 325

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме