Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #21  m4gzz » 23 июн 2014, 08:11

[img]
http://isida-project.org/egypt_december ... 280760.jpg
[/img]
Обратите внимания "волнистый" узор из ямы переходит из вертикальной плоскости в горизонтальную
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #22  m4gzz » 23 июн 2014, 08:19

Изображение
Финальная стадия - все "волнообразные узоры" зачищяются, как можно предположить, для более удобной последующей обработки скалы (то, что волны были, как мне кажется, не вызывает сомнений, т.к. остались их следы по краям)
Изображение
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #23  m4gzz » 23 июн 2014, 08:29

По краям всмысле снизу :) не много поторопился, т.к. если взглянуть поближе - то (если это не следы долота, что на врятли) это следы другого чудо инструмента
Изображение
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #24  astronis » 23 июн 2014, 12:48

m4gzz писал(а):Не специалист, но мне кажется как не пытаться натянуть факты на этот способ, все равно никуда не убежать от явных следов дисковых пил, трубчатого сверления и множества других следов


Простите, уважаемый, я нисколько не отрицаю присутствия следов дисковых пил. Я прекрасно отдаю себе отчет, что следы именно дисковой пилы наиболее явные из всех однозначно идентифицируемых... Но почему же вы так категоричны к гидро-резаку? Мы никакие факты не натягиваем. Вот посмотрите на те же "волны" у Руфата на фото и скажите положа руку на сердце, это оставлено дисковыми пилами??? Гидро здесь куда более уместнее. И прав тут Руфат - выбирать породу в самом карьере в таких объемах не очень рационально пилами, если есть что-то похожее на гидромонитор.

m4gzz писал(а):Даже если предположить, что у них была данная технология, зачем им нужно было ее использовать, когда у них были технологии куда более совершенное и мобильное?


Как это зачем? Мы говорим о самом принципе резки водой. Начиная от вымывания траншей в породе и заканчивая декоративной резкой.
Тут вопрос не в превосходстве одной технологии перед другой, а в применимости технологии в решении той или иной задачи...
Если мы видим на блоках следы пил по дуге, то вы же не будете спорить, что в выборке породы в траншее вряд ли использовалась она же? Или что блоки в Тиуанако фигурно резались ей же? А чем тогда? Как вариант, гидро-резаком. Следы есть. Логика во всем этом есть. Зачем же это отбрасывать?

m4gzz писал(а):Не очень понял чем фотографии аналогичны, во 2ом случае мы получаем ровную поверхность со строгими углублениями, в 1ом случаем мы получаем плавные "выпуклости"


Не лукавьте )) Фото похожи заложенной в работу мастеров логикой выборки породы. А выпуклости, "строгие углубления" и др. - это все издержки нашего непонимания тонкостей технологии... Это наши условности, благодаря которым мы пытаемся идентифицировать хотя бы принцип технологии. Ну неужели вы действительно более склонны видеть в волнах следы пил?? Ведь гидро-абразив или что-то похожее здесь как-то уместнее выглядит.

Обратите внимания "волнистый" узор из ямы переходит из вертикальной плоскости в горизонтальную


То, что "волны" переходят из вертикальной плоскости в горизонтальную... ну простите... ну и как это отменяет саму технологию подачи жидкости под давлением?? Когда мы видим пропил вертикальный и переходящий следом в горизонтальный, мы же не будем отрицать пилу мотивируя это тем, что пил такой формы невозможно создать? Мы просто скажем, что пила проходила тут дважды - сначала по одной оси, потом по другой... Зачем же вы отказываете гидро-резаку в этой же логике?
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #25  astronis » 23 июн 2014, 14:55

Вот, кстати, вчера буквально А.Ю. выложил новый фильм вот тут - viewtopic.php?f=48&t=3616
Я сделал парочку скринов в развитие темы с хронометражем, чтобы вы сами могли в фильме найти по секундам.
Присмотритесь внимательно к внутренним углам. Вы замечаете, что самая глубокая часть углов как бы закруглена во всех 3-х плоскостях? Не совсем правильной формы?

Египет 25:26
Изображение

Перу 28:30
Изображение

А теперь ещё раз посмотрите на закругление следа от резака при гидро-абразивной резке, если неправильно настроить давление струи (или если просто торопиться)
Изображение

Я хочу сказать, что такие закругления в глубине угла очень органично вписываются в версию "запаздывания" струи... Такой закругленный угол - самое вероятное, что может получиться при торопливой и неосторожной (небрежной) гидрорезки в 3-х плоскостях.

Конечно, вы мне можете возразить, что, мол, пилилось пилами, а угол недопиленный в каждой из 3-х плоскостей образовался из-за кривизны дуги пилы - ну не доставала просто пила туда и бросали как есть...
Тогда посмотрите уголок тут же рядом, куда "пила достала" :)

Египет 25:29
Изображение

Что вы видите? Распил круглой пилой и потом аккуратное зачищение угла для придания остроты?
А я вижу точно рассчитанное давление струи гидро-абразивной резки без дополнительных телодвижений :)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #26  ivan68 » 23 июн 2014, 15:34

Вы удивительно правы…
astronis писал(а):На старых форумах это уже наверняка поднималось


А вот тут надо бы подумать …
astronis писал(а):Я хочу сказать, что такие закругления в глубине угла очень органично вписываются в версию "запаздывания" струи... Такой закругленный угол - самое вероятное, что может получиться при торопливой и неосторожной (небрежной) гидрорезки в 3-х плоскостях.


Изображение

Может не все так просто с «запаздывающей струёй»...?
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #27  m4gzz » 23 июн 2014, 16:04

Возможно я слишком категорично написал, только я не писал, что "в волнах вижу следы пил", или что-то про блоки в Ю. Америке, а написал как раз то, что это явно какое-то волновое воздействие не ясной природы, только не утверждаю, что это именно гидро-абразив, хотя они могли его использовать вместе с какой-то другой технологией, которая бы снижала прочность породы...
Но все равно если авторы этих прекрасных конструкций все же иногда ошибались, пусть небрежно, то просто по вероятности мы бы находили углубления или горки на углах и на плоскостях (такое видно в Асуне не спорю) я подозреваю, что мы их не найдем ни на одной из 3х фотографий и будет просто ровный переход, я говорю про тот узор который изображен на вашей схеме, и он бы хорошо ощущался простым движением ладони, что несомненно было бы отмечено в фильмах. Например саркофаг в ВП тоже имеет такие внутренние углы.
Смысл гидро-абразив приобретает только тогда, когда у нас есть технология снижения прочности материала, тогда можно будет хоть ударами в барабан ломать порода (утрирую конечно).
Насчет сходства подхода на фото Руфата, я клонил к тому, что в результате мы имеем полную противоположность нашего современного подхода.
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #28  astronis » 23 июн 2014, 16:10

ivan68 писал(а):Может не все так просто с «запаздывающей струёй»...?


Вы не менее удивительно правы с ножом... я совершенно не претендую на то чтобы гидрорезка была единственным способом
Смотрите на мой последний пост в контексте дискуссии с предыдущим оппонентом - я всего лишь хотел сказать, что дисковые пилы - однозначно не единственный инструмент ДВЦ, и есть следы, которые были бы более уместны при совершенно иных (рабочих и сейчас) технологиях.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #29  astronis » 23 июн 2014, 16:19

m4gzz писал(а):я говорю про тот узор который изображен на вашей схеме, и он бы хорошо ощущался простым движением ладони, что несомненно было бы отмечено в фильмах


Этот узор легким движением настройщика давления материала совершенно пропадет )) Все дело в давлении воды и скорости прохода манипулятора.
Узор совершенно элементарно можно и не оставить, всего лишь повысив давление в потоке или замедлив скорость движения манипулятора (ну или форсунки) вдоль обрабатываемого материала

m4gzz писал(а):Смысл гидро-абразив приобретает только тогда, когда у нас есть технология снижения прочности материала


Гидроабразив преспокойненько режет титан и гранит. Вы просто не совсем ясно себе представляете ту разрушительную силу воды с алмазной пылью
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #30  леовол » 23 июн 2014, 16:45

Там где "не достала пила"гидроабразив закончился.Но могли применять и пилы,небольшого диаметра с высокой скоростью вращения,по типу инструмента стоматолога,закрепленные в одной точке.Больших усилий при этом не требуется
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 245
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #31  astronis » 23 июн 2014, 17:10

леовол писал(а):Но могли применять и пилы,небольшого диаметра с высокой скоростью вращения,по типу инструмента стоматолога,закрепленные в одной точке.Больших усилий при этом не требуется


Согласен что могли. Не согласен, что это рационально )
Сначала большой пилой сам блок выпиливать, потом меньшими инструментами ювелирно подчищать.... когда у тебя есть гидроабразив - регулируй давление и вперед!
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #32  astronis » 23 июн 2014, 17:19

Друзья-альтернативщики! Был бы очень признателен, если бы кинули ссылку на тему с гидроабразивом на прошлых форумах ЛАИ!
Помню, что что-то такое было, но уже третий день ничего найти не могу по архивам ) Очень интересно было бы поднять
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #33  леовол » 23 июн 2014, 17:26

Здесь,на фото,есть двойной след распила с бугорком посредине.Такой след могли оставить две параллельно соединенные пилы,с механизмом вращения между ними.Конечно,использовался комплекс механизмов
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 245
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #34  ivan68 » 23 июн 2014, 17:56

astronis писал(а):Вы не менее удивительно правы с ножом... я совершенно не претендую на то чтобы гидрорезка была единственным способом
Смотрите на мой последний пост в контексте дискуссии с предыдущим оппонентом - я всего лишь хотел сказать, что дисковые пилы - однозначно не единственный инструмент ДВЦ, и есть следы, которые были бы более уместны при совершенно иных (рабочих и сейчас) технологиях.

Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #35  astronis » 23 июн 2014, 18:23

ivan68 писал(а):Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)


Вас понимаю ) Как можно размягчить скалу с гарантией обратимости процесса (т.е. фазы твердый-мягкий-твердый) - не понимаю )
Но вижу, что следы "мягкого" скольжения имеются. Совершенно ничего не исключаю.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #36  ivan68 » 23 июн 2014, 22:21

astronis писал(а):
ivan68 писал(а):Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)


Вас понимаю ) Как можно размягчить скалу с гарантией обратимости процесса (т.е. фазы твердый-мягкий-твердый) - не понимаю )
Но вижу, что следы "мягкого" скольжения имеются. Совершенно ничего не исключаю.


А это ..., "краеугольный" вопрос..... и не только этого форума.... не побоюсь этого слова - яблоко раздора...
что же до меня... - любая скала, изначально была мягкой.....
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #37  Нелли » 23 июн 2014, 22:47

astronis писал(а):Друзья-альтернативщики! Был бы очень признателен, если бы кинули ссылку на тему с гидроабразивом на прошлых форумах ЛАИ!


Вот как-то так
http://lah.flybb.ru/search.php?keywords ... 1%81%D0%BA
Полистайте. Это первый форум. На втором искать жутко муторно, что то у них с поиском... :(

ivan68 писал(а):Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)

ivan68, Вы-то понимаете, что сейчас делаете? Правильно. Уводите ЭТУ тему в ту сторону, по которой создан специальный раздел. Да вот в специально созданном разделе давным-давно движения не видно. Зато оффтопить всегда готовы. Нехорошо. И Правилами может быть наказуемо.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4648
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2747 раз.
Поблагодарили: 2494 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 192

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #38  astronis » 23 июн 2014, 22:59

Нелли писал(а):Полистайте. Это первый форум. На втором искать жутко муторно, что то у них с поиском... :(


Вот спасибо, добрый человек )) А я как раз на предыдущем форуме и пытался порыться, теперь буду знать.
А то ворвался на новый форум с этой темой, а что по ней уже обсуждали, и к чему народ пришел - так и не мог понять.
Почитаем!
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #39  ivan68 » 24 июн 2014, 07:30

Нелли писал(а):ivan68, Вы-то понимаете, что сейчас делаете? Правильно. Уводите ЭТУ тему в ту сторону, по которой создан специальный раздел. Да вот в специально созданном разделе давным-давно движения не видно. Зато оффтопить всегда готовы. Нехорошо. И Правилами может быть наказуемо.


Так и я о том же…, поставить точки над «i» , вряд ли представится возможным…, любая версия так и останется только версией…, любое мнение так и останется частным мнением…, а лить воду в решето и плодить химер… - надо ли?
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #40  Rufat » 24 июн 2014, 16:32

ivan68 писал(а):Так и я о том же…, поставить точки над «i» , вряд ли представится возможным…, любая версия так и останется только версией…, любое мнение так и останется частным мнением…, а лить воду в решето и плодить химер… - надо ли?


ну наверное, если кто то из соучастников нашей партячейки возьмет кусок качественного (желательно асуанского или можно игдырского) гранита и на гидрорезке покромсает его при различных режимах работы, а затем выставит макрофото на обозрение, то мы сможем обсуждать насколько близко подошли по технологиям к мегастроителям.
а так оно конечно, языком чесать дело не хитрое. можно массу сущностей наплодить а в результате пшик
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2