Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #21  m4gzz » 23 июн 2014, 08:11

[img]
http://isida-project.org/egypt_december ... 280760.jpg
[/img]
Обратите внимания "волнистый" узор из ямы переходит из вертикальной плоскости в горизонтальную
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #22  m4gzz » 23 июн 2014, 08:19

Изображение
Финальная стадия - все "волнообразные узоры" зачищяются, как можно предположить, для более удобной последующей обработки скалы (то, что волны были, как мне кажется, не вызывает сомнений, т.к. остались их следы по краям)
Изображение
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #23  m4gzz » 23 июн 2014, 08:29

По краям всмысле снизу :) не много поторопился, т.к. если взглянуть поближе - то (если это не следы долота, что на врятли) это следы другого чудо инструмента
Изображение
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #24  astronis » 23 июн 2014, 12:48

m4gzz писал(а):Не специалист, но мне кажется как не пытаться натянуть факты на этот способ, все равно никуда не убежать от явных следов дисковых пил, трубчатого сверления и множества других следов


Простите, уважаемый, я нисколько не отрицаю присутствия следов дисковых пил. Я прекрасно отдаю себе отчет, что следы именно дисковой пилы наиболее явные из всех однозначно идентифицируемых... Но почему же вы так категоричны к гидро-резаку? Мы никакие факты не натягиваем. Вот посмотрите на те же "волны" у Руфата на фото и скажите положа руку на сердце, это оставлено дисковыми пилами??? Гидро здесь куда более уместнее. И прав тут Руфат - выбирать породу в самом карьере в таких объемах не очень рационально пилами, если есть что-то похожее на гидромонитор.

m4gzz писал(а):Даже если предположить, что у них была данная технология, зачем им нужно было ее использовать, когда у них были технологии куда более совершенное и мобильное?


Как это зачем? Мы говорим о самом принципе резки водой. Начиная от вымывания траншей в породе и заканчивая декоративной резкой.
Тут вопрос не в превосходстве одной технологии перед другой, а в применимости технологии в решении той или иной задачи...
Если мы видим на блоках следы пил по дуге, то вы же не будете спорить, что в выборке породы в траншее вряд ли использовалась она же? Или что блоки в Тиуанако фигурно резались ей же? А чем тогда? Как вариант, гидро-резаком. Следы есть. Логика во всем этом есть. Зачем же это отбрасывать?

m4gzz писал(а):Не очень понял чем фотографии аналогичны, во 2ом случае мы получаем ровную поверхность со строгими углублениями, в 1ом случаем мы получаем плавные "выпуклости"


Не лукавьте )) Фото похожи заложенной в работу мастеров логикой выборки породы. А выпуклости, "строгие углубления" и др. - это все издержки нашего непонимания тонкостей технологии... Это наши условности, благодаря которым мы пытаемся идентифицировать хотя бы принцип технологии. Ну неужели вы действительно более склонны видеть в волнах следы пил?? Ведь гидро-абразив или что-то похожее здесь как-то уместнее выглядит.

Обратите внимания "волнистый" узор из ямы переходит из вертикальной плоскости в горизонтальную


То, что "волны" переходят из вертикальной плоскости в горизонтальную... ну простите... ну и как это отменяет саму технологию подачи жидкости под давлением?? Когда мы видим пропил вертикальный и переходящий следом в горизонтальный, мы же не будем отрицать пилу мотивируя это тем, что пил такой формы невозможно создать? Мы просто скажем, что пила проходила тут дважды - сначала по одной оси, потом по другой... Зачем же вы отказываете гидро-резаку в этой же логике?
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #25  astronis » 23 июн 2014, 14:55

Вот, кстати, вчера буквально А.Ю. выложил новый фильм вот тут - viewtopic.php?f=48&t=3616
Я сделал парочку скринов в развитие темы с хронометражем, чтобы вы сами могли в фильме найти по секундам.
Присмотритесь внимательно к внутренним углам. Вы замечаете, что самая глубокая часть углов как бы закруглена во всех 3-х плоскостях? Не совсем правильной формы?

Египет 25:26
Изображение

Перу 28:30
Изображение

А теперь ещё раз посмотрите на закругление следа от резака при гидро-абразивной резке, если неправильно настроить давление струи (или если просто торопиться)
Изображение

Я хочу сказать, что такие закругления в глубине угла очень органично вписываются в версию "запаздывания" струи... Такой закругленный угол - самое вероятное, что может получиться при торопливой и неосторожной (небрежной) гидрорезки в 3-х плоскостях.

Конечно, вы мне можете возразить, что, мол, пилилось пилами, а угол недопиленный в каждой из 3-х плоскостей образовался из-за кривизны дуги пилы - ну не доставала просто пила туда и бросали как есть...
Тогда посмотрите уголок тут же рядом, куда "пила достала" :)

Египет 25:29
Изображение

Что вы видите? Распил круглой пилой и потом аккуратное зачищение угла для придания остроты?
А я вижу точно рассчитанное давление струи гидро-абразивной резки без дополнительных телодвижений :)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #26  ivan68 » 23 июн 2014, 15:34

Вы удивительно правы…
astronis писал(а):На старых форумах это уже наверняка поднималось


А вот тут надо бы подумать …
astronis писал(а):Я хочу сказать, что такие закругления в глубине угла очень органично вписываются в версию "запаздывания" струи... Такой закругленный угол - самое вероятное, что может получиться при торопливой и неосторожной (небрежной) гидрорезки в 3-х плоскостях.


Изображение

Может не все так просто с «запаздывающей струёй»...?
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #27  m4gzz » 23 июн 2014, 16:04

Возможно я слишком категорично написал, только я не писал, что "в волнах вижу следы пил", или что-то про блоки в Ю. Америке, а написал как раз то, что это явно какое-то волновое воздействие не ясной природы, только не утверждаю, что это именно гидро-абразив, хотя они могли его использовать вместе с какой-то другой технологией, которая бы снижала прочность породы...
Но все равно если авторы этих прекрасных конструкций все же иногда ошибались, пусть небрежно, то просто по вероятности мы бы находили углубления или горки на углах и на плоскостях (такое видно в Асуне не спорю) я подозреваю, что мы их не найдем ни на одной из 3х фотографий и будет просто ровный переход, я говорю про тот узор который изображен на вашей схеме, и он бы хорошо ощущался простым движением ладони, что несомненно было бы отмечено в фильмах. Например саркофаг в ВП тоже имеет такие внутренние углы.
Смысл гидро-абразив приобретает только тогда, когда у нас есть технология снижения прочности материала, тогда можно будет хоть ударами в барабан ломать порода (утрирую конечно).
Насчет сходства подхода на фото Руфата, я клонил к тому, что в результате мы имеем полную противоположность нашего современного подхода.
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #28  astronis » 23 июн 2014, 16:10

ivan68 писал(а):Может не все так просто с «запаздывающей струёй»...?


Вы не менее удивительно правы с ножом... я совершенно не претендую на то чтобы гидрорезка была единственным способом
Смотрите на мой последний пост в контексте дискуссии с предыдущим оппонентом - я всего лишь хотел сказать, что дисковые пилы - однозначно не единственный инструмент ДВЦ, и есть следы, которые были бы более уместны при совершенно иных (рабочих и сейчас) технологиях.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #29  astronis » 23 июн 2014, 16:19

m4gzz писал(а):я говорю про тот узор который изображен на вашей схеме, и он бы хорошо ощущался простым движением ладони, что несомненно было бы отмечено в фильмах


Этот узор легким движением настройщика давления материала совершенно пропадет )) Все дело в давлении воды и скорости прохода манипулятора.
Узор совершенно элементарно можно и не оставить, всего лишь повысив давление в потоке или замедлив скорость движения манипулятора (ну или форсунки) вдоль обрабатываемого материала

m4gzz писал(а):Смысл гидро-абразив приобретает только тогда, когда у нас есть технология снижения прочности материала


Гидроабразив преспокойненько режет титан и гранит. Вы просто не совсем ясно себе представляете ту разрушительную силу воды с алмазной пылью
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #30  леовол » 23 июн 2014, 16:45

Там где "не достала пила"гидроабразив закончился.Но могли применять и пилы,небольшого диаметра с высокой скоростью вращения,по типу инструмента стоматолога,закрепленные в одной точке.Больших усилий при этом не требуется
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 247
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #31  astronis » 23 июн 2014, 17:10

леовол писал(а):Но могли применять и пилы,небольшого диаметра с высокой скоростью вращения,по типу инструмента стоматолога,закрепленные в одной точке.Больших усилий при этом не требуется


Согласен что могли. Не согласен, что это рационально )
Сначала большой пилой сам блок выпиливать, потом меньшими инструментами ювелирно подчищать.... когда у тебя есть гидроабразив - регулируй давление и вперед!
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #32  astronis » 23 июн 2014, 17:19

Друзья-альтернативщики! Был бы очень признателен, если бы кинули ссылку на тему с гидроабразивом на прошлых форумах ЛАИ!
Помню, что что-то такое было, но уже третий день ничего найти не могу по архивам ) Очень интересно было бы поднять
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #33  леовол » 23 июн 2014, 17:26

Здесь,на фото,есть двойной след распила с бугорком посредине.Такой след могли оставить две параллельно соединенные пилы,с механизмом вращения между ними.Конечно,использовался комплекс механизмов
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 247
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #34  ivan68 » 23 июн 2014, 17:56

astronis писал(а):Вы не менее удивительно правы с ножом... я совершенно не претендую на то чтобы гидрорезка была единственным способом
Смотрите на мой последний пост в контексте дискуссии с предыдущим оппонентом - я всего лишь хотел сказать, что дисковые пилы - однозначно не единственный инструмент ДВЦ, и есть следы, которые были бы более уместны при совершенно иных (рабочих и сейчас) технологиях.

Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #35  astronis » 23 июн 2014, 18:23

ivan68 писал(а):Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)


Вас понимаю ) Как можно размягчить скалу с гарантией обратимости процесса (т.е. фазы твердый-мягкий-твердый) - не понимаю )
Но вижу, что следы "мягкого" скольжения имеются. Совершенно ничего не исключаю.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #36  ivan68 » 23 июн 2014, 22:21

astronis писал(а):
ivan68 писал(а):Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)


Вас понимаю ) Как можно размягчить скалу с гарантией обратимости процесса (т.е. фазы твердый-мягкий-твердый) - не понимаю )
Но вижу, что следы "мягкого" скольжения имеются. Совершенно ничего не исключаю.


А это ..., "краеугольный" вопрос..... и не только этого форума.... не побоюсь этого слова - яблоко раздора...
что же до меня... - любая скала, изначально была мягкой.....
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #37  Нелли » 23 июн 2014, 22:47

astronis писал(а):Друзья-альтернативщики! Был бы очень признателен, если бы кинули ссылку на тему с гидроабразивом на прошлых форумах ЛАИ!


Вот как-то так
http://lah.flybb.ru/search.php?keywords ... 1%81%D0%BA
Полистайте. Это первый форум. На втором искать жутко муторно, что то у них с поиском... :(

ivan68 писал(а):Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)

ivan68, Вы-то понимаете, что сейчас делаете? Правильно. Уводите ЭТУ тему в ту сторону, по которой создан специальный раздел. Да вот в специально созданном разделе давным-давно движения не видно. Зато оффтопить всегда готовы. Нехорошо. И Правилами может быть наказуемо.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4802
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2778 раз.
Поблагодарили: 2548 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #38  astronis » 23 июн 2014, 22:59

Нелли писал(а):Полистайте. Это первый форум. На втором искать жутко муторно, что то у них с поиском... :(


Вот спасибо, добрый человек )) А я как раз на предыдущем форуме и пытался порыться, теперь буду знать.
А то ворвался на новый форум с этой темой, а что по ней уже обсуждали, и к чему народ пришел - так и не мог понять.
Почитаем!
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #39  ivan68 » 24 июн 2014, 07:30

Нелли писал(а):ivan68, Вы-то понимаете, что сейчас делаете? Правильно. Уводите ЭТУ тему в ту сторону, по которой создан специальный раздел. Да вот в специально созданном разделе давным-давно движения не видно. Зато оффтопить всегда готовы. Нехорошо. И Правилами может быть наказуемо.


Так и я о том же…, поставить точки над «i» , вряд ли представится возможным…, любая версия так и останется только версией…, любое мнение так и останется частным мнением…, а лить воду в решето и плодить химер… - надо ли?
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #40  Rufat » 24 июн 2014, 16:32

ivan68 писал(а):Так и я о том же…, поставить точки над «i» , вряд ли представится возможным…, любая версия так и останется только версией…, любое мнение так и останется частным мнением…, а лить воду в решето и плодить химер… - надо ли?


ну наверное, если кто то из соучастников нашей партячейки возьмет кусок качественного (желательно асуанского или можно игдырского) гранита и на гидрорезке покромсает его при различных режимах работы, а затем выставит макрофото на обозрение, то мы сможем обсуждать насколько близко подошли по технологиям к мегастроителям.
а так оно конечно, языком чесать дело не хитрое. можно массу сущностей наплодить а в результате пшик
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #41  Rufat » 24 июн 2014, 18:26

да, могу только добавить что из общения на специализированном форуме (если надо дам ссылку на ресурс) спецы сказали что рисунок среза зависит от многих параметров и в том числе от абращива которым работают. в настоящий момент наиболее качественный рез получается при использовании гранатового песка, кварцевый то же используют потому что он дешевле, но рез у него уже идет шероховатый с видимым рисунком. отклонение и конусность рИсунка возникает изза потери давления струи в случае если неправильно рассчитали толщину материала. вот как то так свои 5 копеков внес.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #42  Taya13 » 24 июн 2014, 18:40

="Rufat"
ну наверное, усли кто то из соучастников нашей партячейки возьмет кусок качественного (желательно асуанского или можно игдырского) гранита и на гидрорезке покромсает его при различных режимах работы, а затем выставит макрофото на обозрение, то мы сможем обсуждать насколько близко подошли по технологиям к мегастроителям.
а так оно конечно, языком чесать дело не хитрое. можно массу сущностей наплодить а в результате пшик


Пусть хотя бы попробует, читать интересно. А то одни только новости и старые
фото на странице портала...

astronis
В сети много рекламных роликов с вырезами, но только общий план. Не видно особенностей
на срезанных кусках гранита. Что там? Шлифованные поверхности в местах выреза?


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #43  Rufat » 24 июн 2014, 18:47

лично меня гидроабразив интересует чисто с точки зрения бизнеса. поэтому общался и смотрел вырезы. может на неделе сгоняю в цех где есть гидроабразив. сделаю снимки реза. однако режимов работы врядли дадут
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #44  Stiv » 25 июн 2014, 08:55

Rufat писал(а):лично меня гидроабразив интересует чисто с точки зрения бизнеса. поэтому общался и смотрел вырезы. может на неделе сгоняю в цех где есть гидроабразив. сделаю снимки реза. однако режимов работы врядли дадут

Если сгоняете, сделайте доброе дело, возьмите образцы обработанного. Желательно гранит или базальт. Небольшие кусочки. Мы потихоньку собираем базу следов современных обработок, это может помочь в выяснении, чем и как обрабатывали древние...и почему это не мы :D Потом сговоримся о передаче, в ЛС.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3443
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #45  astronis » 25 июн 2014, 13:10

Rufat писал(а):ну наверное, если кто то из соучастников нашей партячейки возьмет кусок качественного (желательно асуанского или можно игдырского) гранита и на гидрорезке покромсает его при различных режимах работы


У меня есть такая возможность (знакомый держит цех с таким монстром), но я сейчас в бессрочной командировке и по сети никто ничего для меня делать не будет. Я тоже постараюсь
что-то предпринять, как только вернусь. Сам заинтересовался.

Taya13 писал(а):В сети много рекламных роликов с вырезами, но только общий план. Не видно особенностей
на срезанных кусках гранита. Что там? Шлифованные поверхности в местах выреза?


В реальности - гидроабразив может быть как богатым на узоры, так и не осталять их совсем. Есть несколько факторов, критически влияющих на узор реза:
- давление струи,
- скорость прохода форсунки вдоль матерала;
- абразив (основа абразива);
- профессиональный расчет всех трех факторов с оглядкой на угол реза относительно плоскости земли.

Наиболее характерными для гидроабразива получаются следы параллельных рисок с небольшим согласованным закруглением в сторону хода струи.

Изображение

Также для гидроабразива очень естественнен узор просто паралельных рисок, немного затухающих в конце

Изображение

Но если правильно рассчитать давление и скорость, то поверхность не то что не будет узор иметь, но и вовсе будет грубой полировки! Так что если полировку считать следом от гидроабразива, то тогда ещё и такой "след" эта технология безусловно может давать :) То есть фактически мы имеем право говорить, что гидроабразив не оставляет следов :D Почти никогда...

За редким исключением... И вот один раз такое редкое исключение я точно видел в одном из фильмов ЛАИ! Но пока никак не могу найти! Я помню интересный блочек (немного рыжеватого цвета) и на нем были очень характерные следы закругления внизу!!! В кадре был Жуков и кто-то еще... Если кто знает, о каком эпизоде я говорю, помогите нам всем, пожалуйста, я ей Богу уже запутался во всем отснятом материале ЛАИ ) Помню, что именно с этого эпизода я и вспомнил про гидроабразив... Буду сам ещё искать
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #46  Rufat » 01 окт 2014, 19:06

сегодня вышли первые детали из цехаю публикую результаты поскольку обещал показать характерные резы от гидроабраива с гранатовым песком. материал иранский мрамор. толщина 16 мм. диаметр с верха реза 19,6 мм, а к концу (низу) реза увеличение диаметра 20,6 мм. т.е . есть конусность, о перпендикулярности разговора нет. характерен увод струи от перпендикулярного направления в сторону подачи сопла. к сожалению проф. фотоаппарата нет что бы сделать макросьемку. завтра еще пластины выйдут из цеха - опубликую те резы то же. Интересно кто нить наблюдал аналогичные следы на мегадревних соорудениях и изделиях ????

Изображение
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #47  Taya13 » 01 окт 2014, 20:04


Rufat »

сегодня вышли первые детали из цехаю публикую результаты поскольку обещал показать характерные резы от гидроабраива с гранатовым песком. материал иранский мрамор. толщина 16 мм. диаметр с верха реза 19,6 мм, а к концу (низу) реза увеличение диаметра 20,6 мм. т.е . есть конусность, о перпендикулярности разговора нет. характерен увод струи от перпендикулярного направления в сторону подачи сопла. к сожалению проф. фотоаппарата нет что бы сделать макросьемку. завтра еще пластины выйдут из цеха - опубликую те резы то же. Интересно кто нить наблюдал аналогичные следы на мегадревних соорудениях и изделиях ????


Заметны выступы и углубления, струя бьется? Поверхность ребристо неровная.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #48  Rufat » 01 окт 2014, 20:51

При таких давлениях я думаю, что струю можно рассматривать как упругую струну и ее уводит, когда каретка двигается по контуру реза.
Что характерно эти следы повторяются.

Я смотрел в живую устройство гидрорезки с абразивом и пришел к мнению что в принципе тут кроме насоса высокого давления ничего технологичного нет. Вода под давлением лезет в керамическое сопло и тут же подсыпается у сопла гранатовый песок. Где-то на форумах обсуждали, что можно использовать кварцевый песок то же, но чистота реза будет хуже. Так что если кто-то наблюдал воочию следы аналогичные тем, что уже здесь на фото, то можно сказать, что древние египтяне могли собирать плунжерные насосы на 1000 атм.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #49  Rufat » 04 окт 2014, 15:14

как обещал публикую фото реза гидроабарзивом по мармору. образец все тот же - иранский мрамор. толщина 16 мм. виден увод струи по ходу движения коретки с соплом.
Изображение

а тут видны следы алмазной фрезы которой снимали фаску.
Изображение
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #50  pasha-sevkav » 04 окт 2014, 20:13

Изображение
Изображение
Повсюду участки вымытые. Есть и сильно вымытые места.

Но пропилы скорее всего сделаны немного по другому, участки слюды вымыть так не получиться.
Изображение
Сейчас произошел серьезный прорыв в науке, думаю материалы появятся.
Смотреть на youtube.com

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
pasha-sevkav
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 13:05
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #51  Нелли » 04 окт 2014, 22:39

pasha-sevkav писал(а):Повсюду участки вымытые. Есть и сильно вымытые места.

По таким "царапкам" были обсуждения на прежнем форуме. Установили, что часть из них - следы специального соскребания порошка с древних сооружений (из известняка) для того, чтобы делать "магическое питьё" от всех болезней. Средневековые, и не только, предрассудки.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4802
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2778 раз.
Поблагодарили: 2548 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #52  Rufat » 05 окт 2014, 12:53

так уважаемые исследователи никто и не видел таких следов на древних мегакамнях ? по флотографиям судить достаточно сложно и лгко можно перепутать.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #53  pasha-sevkav » 05 окт 2014, 12:56

Rufat писал(а):так уважаемые исследователи никто и не видел таких следов на древних мегакамнях ? по флотографиям судить достаточно сложно и лгко можно перепутать.

Я думаю что такой технологии не было, для получения качественного результата необходимо что бы менялся размер сопла и давление, тогда можно получить ровную и гладкую поверхность. А в почитании с ЧПУ и скульптуру из гранита.
Аватар пользователя
pasha-sevkav
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 13:05
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #54  m4gzz » 07 окт 2014, 10:00

Первое что пришло на ум - Асуан, но потом присмотревшись понял, что там нет наклона от хода струи, какой у вас наблюдается в примерах.
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #55  pasha-sevkav » 07 окт 2014, 12:40

И так мое мнение как такая технология может достигать более качественный результат.
1. Как уже писал ранее струя должна меняться, изменять сечение.
2. Как и в оружии сегодняшний вариант как гладкоствольные винтовки, что бы струя не уходила в бок и давала гладкую поверхность ее нужно закрутить по спирали. Чем больше она будет крутиться тем более четко прорезать.
3. Для получения качественной поверхности необходимо иметь как минимум 3 струи направленные в одну точку, тогда не будут оставаться следы как от фрезерного станка.
4. Использование не только воды но и различных добавок, например песка. Такая смесь возьмет любой камень и не оставит следов металлической обработки.
В итоге есть соединить все в одно, а именно изменяющийся диаметр струи которая движется по спирали (как бы высверливая), с добавками и например из 3х сторон в одну точку, когда можно получить хороший результат при обработке не затрачивая много времени на тщательную проработку и даст возможность использовать как ручной инструмент, так как если будет одна струя то при очень серьезном напоре будет вырывать из рук, а компенсирующие усилия в нескольких направлениях сбалансируют инструмент и результат будет гораздо лучше. Конечно все нужно проверять на практике и это только умозаключения.
Аватар пользователя
pasha-sevkav
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 13:05
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #56  Rufat » 07 окт 2014, 16:13

m4gzz писал(а):Первое что пришло на ум - Асуан, но потом присмотревшись понял, что там нет наклона от хода струи, какой у вас наблюдается в примерах.

Изменение линейности струи зависит от скорости подачи от давления от толщины материала и от раздолбанности оборудования. Мои образцы изготовлены на гидрорезке, которая не первый год нещадно эксплуатируется. Т.е. как оно должно выглядеть при правильных настройках я не могу представить. В моем случае оператор особо не заморачивался с настройкой станка и просто тупо резал все подряд. Но есть один характерный след - это первый игольчатаго типа проход, где начианется рез. Он вертикаьный потому, что каретка не двигается и всей мощью длительно бьет в одну точку.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #57  Rufat » 07 окт 2014, 16:15

pasha-sevkav писал(а):И так мое мнение как такая технология может достигать более качественный результат.

4. Использование не только воды но и различных добавок, например песка. Такая смесь возьмет любой камень и не оставит следов металлической обработки.
В итоге есть соединить все в одно, а именно изменяющийся диаметр струи которая движется по спирали (как бы высверливая), с добавками и например из 3х сторон в одну точку, когда можно получить хороший результат при обработке не затрачивая много времени на тщательную проработку и даст возможность использовать как ручной инструмент, так как если будет одна струя то при очень серьезном напоре будет вырывать из рук, а компенсирующие усилия в нескольких направлениях сбалансируют инструмент и результат будет гораздо лучше. Конечно все нужно проверять на практике и это только умозаключения.


то что я на фото показал - это рез с гидроабразивом . гранатовый песок.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #58  astronis » 20 окт 2014, 00:48

Огромная благодарность Руфату за "горячие" образцы, да ещё и с характерными узорами!

Rufat писал(а):как обещал публикую фото реза гидроабарзивом по мармору. образец все тот же - иранский мрамор. толщина 16 мм. виден увод струи по ходу движения коретки с соплом.


Да, всё очень характерно для гидроабразива, но следов могло и не быть вовсе, если струю вдоль материала проводить медленнее.
Но мы не всегда можем позволить себе такую роскошь, потому что износ алмазной форсунки критически влияет на стоимость технологии, а у нее предел работы измеряется всего сотнями часов.

Rufat писал(а):тут кроме насоса высокого давления ничего технологичного нет.


В принципе да, с одной очень важной поправкой - форсунка с алмазным напылением вполне себе технологичная вещица. И поскольку износ форсунок закладывает в себестоимость резки немалую долю расходов и сами форсунки быстро рвутся, то создавать такие форсунки экономически подъёмным способом - вторая технологическая задачка, с которой египтяне вряд ли бы сдюжили.

Rufat писал(а):так уважаемые исследователи никто и не видел таких следов на древних мегакамнях ? по флотографиям судить достаточно сложно и лгко можно перепутать.


Видел по крайней мере один такой блок рыжеватого оттенка с характерным закруглением рисок. Собственно, с этого блока у меня и возникла ассоциация с гидрорезаком.
Буду искать - этот блок либо в фильме про Мексику либо про Перу и Боливию. Не могу пока точно вспомнить, где именно - помню, что Жуков был в кадре, и дело вроде в музее было )) Надо искать.
Обязательно выложу его в ветку как найду
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #59  astronis » 20 окт 2014, 01:16

pasha-sevkav писал(а):1. Как уже писал ранее струя должна меняться, изменять сечение.


Если не трудно, поясните, пожалуйста, почему. Я не понял, или что-то упустил.
Вообще, конечно, трудно себе представить материал форсунки меняющей свой размер во время работы резака, но...

pasha-sevkav писал(а):2. Как и в оружии сегодняшний вариант как гладкоствольные винтовки, что бы струя не уходила в бок и давала гладкую поверхность ее нужно закрутить по спирали. Чем больше она будет крутиться тем более четко прорезать.


Боюсь, что создать "нарезной" гидрорезак, который бы закручивал водную струю, не под силу лаже ДВЦ :) Ведь давление в струе просто чудовищно. А если и возможно такое, то это, пожалуй, уже управление материей на молекулярном уровне (а иначе как воду "закрутить"?) Тогда и сама технология гидроабразива не нужна, если ты крутишь-вертишь любым материалом в пространстве как тебе нужно.
Да и не целесообразно это всё. Куда проще просто медленнее проводить манипулятором вдоль материала. И не будет у вас никаких рисок - полированная поверхность будет.

pasha-sevkav писал(а):3. Для получения качественной поверхности необходимо иметь как минимум 3 струи направленные в одну точку, тогда не будут оставаться следы как от фрезерного станка.


Вот, кстати, неплохая идея - про дублирующие резаки, которые добавят свободы в творчестве и уменьшат трудозатраты... Надо обмозговать.

pasha-sevkav писал(а):4. Использование не только воды но и различных добавок, например песка. Такая смесь возьмет любой камень и не оставит следов металлической обработки.


Оставит. В современных резаках водой режутся только мягкие материалы, типа кожи. А для работы с камнем добавляют песок и алмазную пыль.
Собственно следы оставляют не сами наполнители абразива, а издержки технологии - струя довольно "гибкая" и при недостаточном давлении или быстром проходе по материалу оставит кучу характерных следов.

pasha-sevkav писал(а):так как если будет одна струя то при очень серьезном напоре будет вырывать из рук, а компенсирующие усилия в нескольких направлениях сбалансируют инструмент и результат будет гораздо лучше. Конечно все нужно проверять на практике и это только умозаключения.


Реактивная тяга при "одной струе" в руке мастера отправит такого героя обратно домой на Альфу Центавра, если не разорвёт к чертям по дороге (что более вероятно). Посему рассматривать такую технологию без компенсаторных приблуд (типа экзоскелета) совершенно бессмысленно и вовсе абсурдно, НО! Вот идея компенсации встречным потоком под углом - действительно нивелирует большую часть отдачи! Хорошая идея, да.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #60  Rufat » 20 окт 2014, 19:46

astronis писал(а):
Видел по крайней мере один такой блок рыжеватого оттенка с характерным закруглением рисок. Собственно, с этого блока у меня и возникла ассоциация с гидрорезаком.
Буду искать - этот блок либо в фильме про Мексику либо про Перу и Боливию. Не могу пока точно вспомнить, где именно - помню, что Жуков был в кадре, и дело вроде в музее было )) Надо искать.
Обязательно выложу его в ветку как найду


Я с самого начала преполагал что они использовали алмазно-канатные пилы и гидроабразивную резку. С абразивом и водой у них проблем не должно было быть. Тем более что обрабатывать массивы пород гидромонитором значительно проще и не требует каких то хитроумных приспособлений.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #61  astronis » 22 окт 2014, 16:41

Rufat писал(а):
astronis писал(а): и не требует каких то хитроумных приспособлений


Совершенно согласен.
Более того, мне очень нравится, что данная технология обладает невероятно повышенным качеством мобильности, и технологических проблем при собирании резака на беглый взгляд вроде бы не много.

Конечно, следы использования массивных круглых пил однозначно имеются, но наличие одной технологии в принципе не исключает наличие и другой, ведь и сегодня мы используем множество технологий на самой банальной стройке - просто под каждую задачу своя технология. А гидро-технология (как принцип) уместна и при выборке породы в скале и при "ювелирных" работах в нескольких плоскостях.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #62  RandoMan » 17 янв 2015, 11:37

Хотелось бы задать вопрос автору касательно возможных усовершенствований технологий относительно того, что есть сейчас у нас.
1. Возможно ли, по вашему, собирать воду в месте резки обратно? Хотя бы частично.
2. Будет ли такая собранная вода, содержа в себе мелкую гранитную пыль, иметь необходимые свойства для резки того же материала?

Это лишь шаги к попытке воссоздать некоторые детали (если технология верная) возможного более компактного инструмента.

Насчет волнообразных следов - а что если местами использовалась не резка, а разрушение гидроударом? Можно же сочетать всё это на одном агрегате.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #63  Rufat » 17 янв 2015, 22:57

RandoMan писал(а):Хотелось бы задать вопрос автору касательно возможных усовершенствований технологий относительно того, что есть сейчас у нас.
1. Возможно ли, по вашему, собирать воду в месте резки обратно? Хотя бы частично.
2. Будет ли такая собранная вода, содержа в себе мелкую гранитную пыль, иметь необходимые свойства для резки того же материала?

Это лишь шаги к попытке воссоздать некоторые детали (если технология верная) возможного более компактного инструмента.

Насчет волнообразных следов - а что если местами использовалась не резка, а разрушение гидроударом? Можно же сочетать всё это на одном агрегате.


те устройства гидроабразивной резки которые я наблюдал в работе используют смесительную предкамеру в которой сухой песок смешивается со струей воды высокого давления. если использовать такой подход то вторичное использование песка требует его как миимум сушки. второе размер абраива после его использование изза ударных воздействий скорее всего изменился и наколько он будет вторично это вопрос эксперимента.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #64  леовол » 29 мар 2015, 17:01

По сообщению 165.Пропилы на горизонтальной поверхности в виде решетки.Такой вид пропилов (W) возникает при использовании механических пил,полной аналогией может служить пропил,оставленный на дереве пилой с широко разведенными зубьями.Можно представить вращающуюся ось с закрепленными на ней через необходимое расстояние пилами,при этом точность вырезания параллельных плоскостей для монолитов будет высокой.Размеры заготовки будут определяться не на камне,а выставляться на инструменте.Очень большие сомнения по части возможностей аборигенов.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 247
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #65  ANDRKUZ » 30 янв 2017, 17:59

Полностью разделяю вашу точку зрения.
Аватар пользователя
ANDRKUZ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 06:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3