Резка водой под давлением (гидро-абразив)

[Rufat]

да, могу только добавить что из общения на специализированном форуме (если надо дам ссылку на ресурс) спецы сказали что рисунок среза зависит от многих параметров и в том числе от абращива которым работают. в настоящий момент наиболее качественный рез получается при использовании гранатового песка, кварцевый то же используют потому что он дешевле, но рез у него уже идет шероховатый с видимым рисунком. отклонение и конусность рИсунка возникает изза потери давления струи в случае если неправильно рассчитали толщину материала. вот как то так свои 5 копеков внес.

[Taya13]

="Rufat"
ну наверное, усли кто то из соучастников нашей партячейки возьмет кусок качественного (желательно асуанского или можно игдырского) гранита и на гидрорезке покромсает его при различных режимах работы, а затем выставит макрофото на обозрение, то мы сможем обсуждать насколько близко подошли по технологиям к мегастроителям.
а так оно конечно, языком чесать дело не хитрое. можно массу сущностей наплодить а в результате пшик

Пусть хотя бы попробует, читать интересно. А то одни только новости и старые
фото на странице портала...

astronis
В сети много рекламных роликов с вырезами, но только общий план. Не видно особенностей
на срезанных кусках гранита. Что там? Шлифованные поверхности в местах выреза?

[Rufat]

лично меня гидроабразив интересует чисто с точки зрения бизнеса. поэтому общался и смотрел вырезы. может на неделе сгоняю в цех где есть гидроабразив. сделаю снимки реза. однако режимов работы врядли дадут

[Stiv]

лично меня гидроабразив интересует чисто с точки зрения бизнеса. поэтому общался и смотрел вырезы. может на неделе сгоняю в цех где есть гидроабразив. сделаю снимки реза. однако режимов работы врядли дадут

Если сгоняете, сделайте доброе дело, возьмите образцы обработанного. Желательно гранит или базальт. Небольшие кусочки. Мы потихоньку собираем базу следов современных обработок, это может помочь в выяснении, чем и как обрабатывали древние...и почему это не мы Потом сговоримся о передаче, в ЛС.

[astronis]

ну наверное, если кто то из соучастников нашей партячейки возьмет кусок качественного (желательно асуанского или можно игдырского) гранита и на гидрорезке покромсает его при различных режимах работы

У меня есть такая возможность (знакомый держит цех с таким монстром), но я сейчас в бессрочной командировке и по сети никто ничего для меня делать не будет. Я тоже постараюсь
что-то предпринять, как только вернусь. Сам заинтересовался.

В сети много рекламных роликов с вырезами, но только общий план. Не видно особенностей
на срезанных кусках гранита. Что там? Шлифованные поверхности в местах выреза?

В реальности - гидроабразив может быть как богатым на узоры, так и не осталять их совсем. Есть несколько факторов, критически влияющих на узор реза:
- давление струи,
- скорость прохода форсунки вдоль матерала;
- абразив (основа абразива);
- профессиональный расчет всех трех факторов с оглядкой на угол реза относительно плоскости земли.

Наиболее характерными для гидроабразива получаются следы параллельных рисок с небольшим согласованным закруглением в сторону хода струи.



Также для гидроабразива очень естественнен узор просто паралельных рисок, немного затухающих в конце



Но если правильно рассчитать давление и скорость, то поверхность не то что не будет узор иметь, но и вовсе будет грубой полировки! Так что если полировку считать следом от гидроабразива, то тогда ещё и такой "след" эта технология безусловно может давать То есть фактически мы имеем право говорить, что гидроабразив не оставляет следов Почти никогда...

За редким исключением... И вот один раз такое редкое исключение я точно видел в одном из фильмов ЛАИ! Но пока никак не могу найти! Я помню интересный блочек (немного рыжеватого цвета) и на нем были очень характерные следы закругления внизу!!! В кадре был Жуков и кто-то еще... Если кто знает, о каком эпизоде я говорю, помогите нам всем, пожалуйста, я ей Богу уже запутался во всем отснятом материале ЛАИ ) Помню, что именно с этого эпизода я и вспомнил про гидроабразив... Буду сам ещё искать

[Rufat]

сегодня вышли первые детали из цехаю публикую результаты поскольку обещал показать характерные резы от гидроабраива с гранатовым песком. материал иранский мрамор. толщина 16 мм. диаметр с верха реза 19,6 мм, а к концу (низу) реза увеличение диаметра 20,6 мм. т.е . есть конусность, о перпендикулярности разговора нет. характерен увод струи от перпендикулярного направления в сторону подачи сопла. к сожалению проф. фотоаппарата нет что бы сделать макросьемку. завтра еще пластины выйдут из цеха - опубликую те резы то же. Интересно кто нить наблюдал аналогичные следы на мегадревних соорудениях и изделиях ????

[Taya13]

Rufat »

сегодня вышли первые детали из цехаю публикую результаты поскольку обещал показать характерные резы от гидроабраива с гранатовым песком. материал иранский мрамор. толщина 16 мм. диаметр с верха реза 19,6 мм, а к концу (низу) реза увеличение диаметра 20,6 мм. т.е . есть конусность, о перпендикулярности разговора нет. характерен увод струи от перпендикулярного направления в сторону подачи сопла. к сожалению проф. фотоаппарата нет что бы сделать макросьемку. завтра еще пластины выйдут из цеха - опубликую те резы то же. Интересно кто нить наблюдал аналогичные следы на мегадревних соорудениях и изделиях ????

Заметны выступы и углубления, струя бьется? Поверхность ребристо неровная.

[Rufat]

При таких давлениях я думаю, что струю можно рассматривать как упругую струну и ее уводит, когда каретка двигается по контуру реза.
Что характерно эти следы повторяются.

Я смотрел в живую устройство гидрорезки с абразивом и пришел к мнению что в принципе тут кроме насоса высокого давления ничего технологичного нет. Вода под давлением лезет в керамическое сопло и тут же подсыпается у сопла гранатовый песок. Где-то на форумах обсуждали, что можно использовать кварцевый песок то же, но чистота реза будет хуже. Так что если кто-то наблюдал воочию следы аналогичные тем, что уже здесь на фото, то можно сказать, что древние египтяне могли собирать плунжерные насосы на 1000 атм.

[Rufat]

как обещал публикую фото реза гидроабарзивом по мармору. образец все тот же - иранский мрамор. толщина 16 мм. виден увод струи по ходу движения коретки с соплом.


а тут видны следы алмазной фрезы которой снимали фаску.

[pasha-sevkav]

Повсюду участки вымытые. Есть и сильно вымытые места.

Но пропилы скорее всего сделаны немного по другому, участки слюды вымыть так не получиться.

Сейчас произошел серьезный прорыв в науке, думаю материалы появятся.

Смотреть на youtube.com

Смотреть на youtube.com

[Нелли]

Повсюду участки вымытые. Есть и сильно вымытые места.

По таким "царапкам" были обсуждения на прежнем форуме. Установили, что часть из них - следы специального соскребания порошка с древних сооружений (из известняка) для того, чтобы делать "магическое питьё" от всех болезней. Средневековые, и не только, предрассудки.

[Rufat]

так уважаемые исследователи никто и не видел таких следов на древних мегакамнях ? по флотографиям судить достаточно сложно и лгко можно перепутать.

[pasha-sevkav]

так уважаемые исследователи никто и не видел таких следов на древних мегакамнях ? по флотографиям судить достаточно сложно и лгко можно перепутать.

Я думаю что такой технологии не было, для получения качественного результата необходимо что бы менялся размер сопла и давление, тогда можно получить ровную и гладкую поверхность. А в почитании с ЧПУ и скульптуру из гранита.

[m4gzz]

Первое что пришло на ум - Асуан, но потом присмотревшись понял, что там нет наклона от хода струи, какой у вас наблюдается в примерах.

[pasha-sevkav]

И так мое мнение как такая технология может достигать более качественный результат.
1. Как уже писал ранее струя должна меняться, изменять сечение.
2. Как и в оружии сегодняшний вариант как гладкоствольные винтовки, что бы струя не уходила в бок и давала гладкую поверхность ее нужно закрутить по спирали. Чем больше она будет крутиться тем более четко прорезать.
3. Для получения качественной поверхности необходимо иметь как минимум 3 струи направленные в одну точку, тогда не будут оставаться следы как от фрезерного станка.
4. Использование не только воды но и различных добавок, например песка. Такая смесь возьмет любой камень и не оставит следов металлической обработки.
В итоге есть соединить все в одно, а именно изменяющийся диаметр струи которая движется по спирали (как бы высверливая), с добавками и например из 3х сторон в одну точку, когда можно получить хороший результат при обработке не затрачивая много времени на тщательную проработку и даст возможность использовать как ручной инструмент, так как если будет одна струя то при очень серьезном напоре будет вырывать из рук, а компенсирующие усилия в нескольких направлениях сбалансируют инструмент и результат будет гораздо лучше. Конечно все нужно проверять на практике и это только умозаключения.

[Rufat]

Первое что пришло на ум - Асуан, но потом присмотревшись понял, что там нет наклона от хода струи, какой у вас наблюдается в примерах.

Изменение линейности струи зависит от скорости подачи от давления от толщины материала и от раздолбанности оборудования. Мои образцы изготовлены на гидрорезке, которая не первый год нещадно эксплуатируется. Т.е. как оно должно выглядеть при правильных настройках я не могу представить. В моем случае оператор особо не заморачивался с настройкой станка и просто тупо резал все подряд. Но есть один характерный след - это первый игольчатаго типа проход, где начианется рез. Он вертикаьный потому, что каретка не двигается и всей мощью длительно бьет в одну точку.

[Rufat]

И так мое мнение как такая технология может достигать более качественный результат.

4. Использование не только воды но и различных добавок, например песка. Такая смесь возьмет любой камень и не оставит следов металлической обработки.
В итоге есть соединить все в одно, а именно изменяющийся диаметр струи которая движется по спирали (как бы высверливая), с добавками и например из 3х сторон в одну точку, когда можно получить хороший результат при обработке не затрачивая много времени на тщательную проработку и даст возможность использовать как ручной инструмент, так как если будет одна струя то при очень серьезном напоре будет вырывать из рук, а компенсирующие усилия в нескольких направлениях сбалансируют инструмент и результат будет гораздо лучше. Конечно все нужно проверять на практике и это только умозаключения.

то что я на фото показал - это рез с гидроабразивом . гранатовый песок.

[astronis]

Огромная благодарность Руфату за "горячие" образцы, да ещё и с характерными узорами!

как обещал публикую фото реза гидроабарзивом по мармору. образец все тот же - иранский мрамор. толщина 16 мм. виден увод струи по ходу движения коретки с соплом.

Да, всё очень характерно для гидроабразива, но следов могло и не быть вовсе, если струю вдоль материала проводить медленнее.
Но мы не всегда можем позволить себе такую роскошь, потому что износ алмазной форсунки критически влияет на стоимость технологии, а у нее предел работы измеряется всего сотнями часов.

тут кроме насоса высокого давления ничего технологичного нет.

В принципе да, с одной очень важной поправкой - форсунка с алмазным напылением вполне себе технологичная вещица. И поскольку износ форсунок закладывает в себестоимость резки немалую долю расходов и сами форсунки быстро рвутся, то создавать такие форсунки экономически подъёмным способом - вторая технологическая задачка, с которой египтяне вряд ли бы сдюжили.

так уважаемые исследователи никто и не видел таких следов на древних мегакамнях ? по флотографиям судить достаточно сложно и лгко можно перепутать.

Видел по крайней мере один такой блок рыжеватого оттенка с характерным закруглением рисок. Собственно, с этого блока у меня и возникла ассоциация с гидрорезаком.
Буду искать - этот блок либо в фильме про Мексику либо про Перу и Боливию. Не могу пока точно вспомнить, где именно - помню, что Жуков был в кадре, и дело вроде в музее было )) Надо искать.
Обязательно выложу его в ветку как найду

[astronis]

1. Как уже писал ранее струя должна меняться, изменять сечение.

Если не трудно, поясните, пожалуйста, почему. Я не понял, или что-то упустил.
Вообще, конечно, трудно себе представить материал форсунки меняющей свой размер во время работы резака, но...

2. Как и в оружии сегодняшний вариант как гладкоствольные винтовки, что бы струя не уходила в бок и давала гладкую поверхность ее нужно закрутить по спирали. Чем больше она будет крутиться тем более четко прорезать.

Боюсь, что создать "нарезной" гидрорезак, который бы закручивал водную струю, не под силу лаже ДВЦ Ведь давление в струе просто чудовищно. А если и возможно такое, то это, пожалуй, уже управление материей на молекулярном уровне (а иначе как воду "закрутить"?) Тогда и сама технология гидроабразива не нужна, если ты крутишь-вертишь любым материалом в пространстве как тебе нужно.
Да и не целесообразно это всё. Куда проще просто медленнее проводить манипулятором вдоль материала. И не будет у вас никаких рисок - полированная поверхность будет.

3. Для получения качественной поверхности необходимо иметь как минимум 3 струи направленные в одну точку, тогда не будут оставаться следы как от фрезерного станка.

Вот, кстати, неплохая идея - про дублирующие резаки, которые добавят свободы в творчестве и уменьшат трудозатраты... Надо обмозговать.

4. Использование не только воды но и различных добавок, например песка. Такая смесь возьмет любой камень и не оставит следов металлической обработки.

Оставит. В современных резаках водой режутся только мягкие материалы, типа кожи. А для работы с камнем добавляют песок и алмазную пыль.
Собственно следы оставляют не сами наполнители абразива, а издержки технологии - струя довольно "гибкая" и при недостаточном давлении или быстром проходе по материалу оставит кучу характерных следов.

так как если будет одна струя то при очень серьезном напоре будет вырывать из рук, а компенсирующие усилия в нескольких направлениях сбалансируют инструмент и результат будет гораздо лучше. Конечно все нужно проверять на практике и это только умозаключения.

Реактивная тяга при "одной струе" в руке мастера отправит такого героя обратно домой на Альфу Центавра, если не разорвёт к чертям по дороге (что более вероятно). Посему рассматривать такую технологию без компенсаторных приблуд (типа экзоскелета) совершенно бессмысленно и вовсе абсурдно, НО! Вот идея компенсации встречным потоком под углом - действительно нивелирует большую часть отдачи! Хорошая идея, да.

[Rufat]

Видел по крайней мере один такой блок рыжеватого оттенка с характерным закруглением рисок. Собственно, с этого блока у меня и возникла ассоциация с гидрорезаком.
Буду искать - этот блок либо в фильме про Мексику либо про Перу и Боливию. Не могу пока точно вспомнить, где именно - помню, что Жуков был в кадре, и дело вроде в музее было )) Надо искать.
Обязательно выложу его в ветку как найду

Я с самого начала преполагал что они использовали алмазно-канатные пилы и гидроабразивную резку. С абразивом и водой у них проблем не должно было быть. Тем более что обрабатывать массивы пород гидромонитором значительно проще и не требует каких то хитроумных приспособлений.

[astronis]

и не требует каких то хитроумных приспособлений

Совершенно согласен.
Более того, мне очень нравится, что данная технология обладает невероятно повышенным качеством мобильности, и технологических проблем при собирании резака на беглый взгляд вроде бы не много.

Конечно, следы использования массивных круглых пил однозначно имеются, но наличие одной технологии в принципе не исключает наличие и другой, ведь и сегодня мы используем множество технологий на самой банальной стройке - просто под каждую задачу своя технология. А гидро-технология (как принцип) уместна и при выборке породы в скале и при "ювелирных" работах в нескольких плоскостях.

[RandoMan]

Хотелось бы задать вопрос автору касательно возможных усовершенствований технологий относительно того, что есть сейчас у нас.
1. Возможно ли, по вашему, собирать воду в месте резки обратно? Хотя бы частично.
2. Будет ли такая собранная вода, содержа в себе мелкую гранитную пыль, иметь необходимые свойства для резки того же материала?

Это лишь шаги к попытке воссоздать некоторые детали (если технология верная) возможного более компактного инструмента.

Насчет волнообразных следов - а что если местами использовалась не резка, а разрушение гидроударом? Можно же сочетать всё это на одном агрегате.

[Rufat]

Хотелось бы задать вопрос автору касательно возможных усовершенствований технологий относительно того, что есть сейчас у нас.
1. Возможно ли, по вашему, собирать воду в месте резки обратно? Хотя бы частично.
2. Будет ли такая собранная вода, содержа в себе мелкую гранитную пыль, иметь необходимые свойства для резки того же материала?

Это лишь шаги к попытке воссоздать некоторые детали (если технология верная) возможного более компактного инструмента.

Насчет волнообразных следов - а что если местами использовалась не резка, а разрушение гидроударом? Можно же сочетать всё это на одном агрегате.

те устройства гидроабразивной резки которые я наблюдал в работе используют смесительную предкамеру в которой сухой песок смешивается со струей воды высокого давления. если использовать такой подход то вторичное использование песка требует его как миимум сушки. второе размер абраива после его использование изза ударных воздействий скорее всего изменился и наколько он будет вторично это вопрос эксперимента.

[леовол]

По сообщению 165.Пропилы на горизонтальной поверхности в виде решетки.Такой вид пропилов (W) возникает при использовании механических пил,полной аналогией может служить пропил,оставленный на дереве пилой с широко разведенными зубьями.Можно представить вращающуюся ось с закрепленными на ней через необходимое расстояние пилами,при этом точность вырезания параллельных плоскостей для монолитов будет высокой.Размеры заготовки будут определяться не на камне,а выставляться на инструменте.Очень большие сомнения по части возможностей аборигенов.

[ANDRKUZ]

Полностью разделяю вашу точку зрения.