Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #51  Нелли » 04 окт 2014, 22:39

pasha-sevkav писал(а):Повсюду участки вымытые. Есть и сильно вымытые места.

По таким "царапкам" были обсуждения на прежнем форуме. Установили, что часть из них - следы специального соскребания порошка с древних сооружений (из известняка) для того, чтобы делать "магическое питьё" от всех болезней. Средневековые, и не только, предрассудки.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4805
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2779 раз.
Поблагодарили: 2549 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 196

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #52  Rufat » 05 окт 2014, 12:53

так уважаемые исследователи никто и не видел таких следов на древних мегакамнях ? по флотографиям судить достаточно сложно и лгко можно перепутать.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #53  pasha-sevkav » 05 окт 2014, 12:56

Rufat писал(а):так уважаемые исследователи никто и не видел таких следов на древних мегакамнях ? по флотографиям судить достаточно сложно и лгко можно перепутать.

Я думаю что такой технологии не было, для получения качественного результата необходимо что бы менялся размер сопла и давление, тогда можно получить ровную и гладкую поверхность. А в почитании с ЧПУ и скульптуру из гранита.
Аватар пользователя
pasha-sevkav
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 13:05
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #54  m4gzz » 07 окт 2014, 10:00

Первое что пришло на ум - Асуан, но потом присмотревшись понял, что там нет наклона от хода струи, какой у вас наблюдается в примерах.
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #55  pasha-sevkav » 07 окт 2014, 12:40

И так мое мнение как такая технология может достигать более качественный результат.
1. Как уже писал ранее струя должна меняться, изменять сечение.
2. Как и в оружии сегодняшний вариант как гладкоствольные винтовки, что бы струя не уходила в бок и давала гладкую поверхность ее нужно закрутить по спирали. Чем больше она будет крутиться тем более четко прорезать.
3. Для получения качественной поверхности необходимо иметь как минимум 3 струи направленные в одну точку, тогда не будут оставаться следы как от фрезерного станка.
4. Использование не только воды но и различных добавок, например песка. Такая смесь возьмет любой камень и не оставит следов металлической обработки.
В итоге есть соединить все в одно, а именно изменяющийся диаметр струи которая движется по спирали (как бы высверливая), с добавками и например из 3х сторон в одну точку, когда можно получить хороший результат при обработке не затрачивая много времени на тщательную проработку и даст возможность использовать как ручной инструмент, так как если будет одна струя то при очень серьезном напоре будет вырывать из рук, а компенсирующие усилия в нескольких направлениях сбалансируют инструмент и результат будет гораздо лучше. Конечно все нужно проверять на практике и это только умозаключения.
Аватар пользователя
pasha-sevkav
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 13:05
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #56  Rufat » 07 окт 2014, 16:13

m4gzz писал(а):Первое что пришло на ум - Асуан, но потом присмотревшись понял, что там нет наклона от хода струи, какой у вас наблюдается в примерах.

Изменение линейности струи зависит от скорости подачи от давления от толщины материала и от раздолбанности оборудования. Мои образцы изготовлены на гидрорезке, которая не первый год нещадно эксплуатируется. Т.е. как оно должно выглядеть при правильных настройках я не могу представить. В моем случае оператор особо не заморачивался с настройкой станка и просто тупо резал все подряд. Но есть один характерный след - это первый игольчатаго типа проход, где начианется рез. Он вертикаьный потому, что каретка не двигается и всей мощью длительно бьет в одну точку.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #57  Rufat » 07 окт 2014, 16:15

pasha-sevkav писал(а):И так мое мнение как такая технология может достигать более качественный результат.

4. Использование не только воды но и различных добавок, например песка. Такая смесь возьмет любой камень и не оставит следов металлической обработки.
В итоге есть соединить все в одно, а именно изменяющийся диаметр струи которая движется по спирали (как бы высверливая), с добавками и например из 3х сторон в одну точку, когда можно получить хороший результат при обработке не затрачивая много времени на тщательную проработку и даст возможность использовать как ручной инструмент, так как если будет одна струя то при очень серьезном напоре будет вырывать из рук, а компенсирующие усилия в нескольких направлениях сбалансируют инструмент и результат будет гораздо лучше. Конечно все нужно проверять на практике и это только умозаключения.


то что я на фото показал - это рез с гидроабразивом . гранатовый песок.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #58  astronis » 20 окт 2014, 00:48

Огромная благодарность Руфату за "горячие" образцы, да ещё и с характерными узорами!

Rufat писал(а):как обещал публикую фото реза гидроабарзивом по мармору. образец все тот же - иранский мрамор. толщина 16 мм. виден увод струи по ходу движения коретки с соплом.


Да, всё очень характерно для гидроабразива, но следов могло и не быть вовсе, если струю вдоль материала проводить медленнее.
Но мы не всегда можем позволить себе такую роскошь, потому что износ алмазной форсунки критически влияет на стоимость технологии, а у нее предел работы измеряется всего сотнями часов.

Rufat писал(а):тут кроме насоса высокого давления ничего технологичного нет.


В принципе да, с одной очень важной поправкой - форсунка с алмазным напылением вполне себе технологичная вещица. И поскольку износ форсунок закладывает в себестоимость резки немалую долю расходов и сами форсунки быстро рвутся, то создавать такие форсунки экономически подъёмным способом - вторая технологическая задачка, с которой египтяне вряд ли бы сдюжили.

Rufat писал(а):так уважаемые исследователи никто и не видел таких следов на древних мегакамнях ? по флотографиям судить достаточно сложно и лгко можно перепутать.


Видел по крайней мере один такой блок рыжеватого оттенка с характерным закруглением рисок. Собственно, с этого блока у меня и возникла ассоциация с гидрорезаком.
Буду искать - этот блок либо в фильме про Мексику либо про Перу и Боливию. Не могу пока точно вспомнить, где именно - помню, что Жуков был в кадре, и дело вроде в музее было )) Надо искать.
Обязательно выложу его в ветку как найду
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #59  astronis » 20 окт 2014, 01:16

pasha-sevkav писал(а):1. Как уже писал ранее струя должна меняться, изменять сечение.


Если не трудно, поясните, пожалуйста, почему. Я не понял, или что-то упустил.
Вообще, конечно, трудно себе представить материал форсунки меняющей свой размер во время работы резака, но...

pasha-sevkav писал(а):2. Как и в оружии сегодняшний вариант как гладкоствольные винтовки, что бы струя не уходила в бок и давала гладкую поверхность ее нужно закрутить по спирали. Чем больше она будет крутиться тем более четко прорезать.


Боюсь, что создать "нарезной" гидрорезак, который бы закручивал водную струю, не под силу лаже ДВЦ :) Ведь давление в струе просто чудовищно. А если и возможно такое, то это, пожалуй, уже управление материей на молекулярном уровне (а иначе как воду "закрутить"?) Тогда и сама технология гидроабразива не нужна, если ты крутишь-вертишь любым материалом в пространстве как тебе нужно.
Да и не целесообразно это всё. Куда проще просто медленнее проводить манипулятором вдоль материала. И не будет у вас никаких рисок - полированная поверхность будет.

pasha-sevkav писал(а):3. Для получения качественной поверхности необходимо иметь как минимум 3 струи направленные в одну точку, тогда не будут оставаться следы как от фрезерного станка.


Вот, кстати, неплохая идея - про дублирующие резаки, которые добавят свободы в творчестве и уменьшат трудозатраты... Надо обмозговать.

pasha-sevkav писал(а):4. Использование не только воды но и различных добавок, например песка. Такая смесь возьмет любой камень и не оставит следов металлической обработки.


Оставит. В современных резаках водой режутся только мягкие материалы, типа кожи. А для работы с камнем добавляют песок и алмазную пыль.
Собственно следы оставляют не сами наполнители абразива, а издержки технологии - струя довольно "гибкая" и при недостаточном давлении или быстром проходе по материалу оставит кучу характерных следов.

pasha-sevkav писал(а):так как если будет одна струя то при очень серьезном напоре будет вырывать из рук, а компенсирующие усилия в нескольких направлениях сбалансируют инструмент и результат будет гораздо лучше. Конечно все нужно проверять на практике и это только умозаключения.


Реактивная тяга при "одной струе" в руке мастера отправит такого героя обратно домой на Альфу Центавра, если не разорвёт к чертям по дороге (что более вероятно). Посему рассматривать такую технологию без компенсаторных приблуд (типа экзоскелета) совершенно бессмысленно и вовсе абсурдно, НО! Вот идея компенсации встречным потоком под углом - действительно нивелирует большую часть отдачи! Хорошая идея, да.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #60  Rufat » 20 окт 2014, 19:46

astronis писал(а):
Видел по крайней мере один такой блок рыжеватого оттенка с характерным закруглением рисок. Собственно, с этого блока у меня и возникла ассоциация с гидрорезаком.
Буду искать - этот блок либо в фильме про Мексику либо про Перу и Боливию. Не могу пока точно вспомнить, где именно - помню, что Жуков был в кадре, и дело вроде в музее было )) Надо искать.
Обязательно выложу его в ветку как найду


Я с самого начала преполагал что они использовали алмазно-канатные пилы и гидроабразивную резку. С абразивом и водой у них проблем не должно было быть. Тем более что обрабатывать массивы пород гидромонитором значительно проще и не требует каких то хитроумных приспособлений.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #61  astronis » 22 окт 2014, 16:41

Rufat писал(а):
astronis писал(а): и не требует каких то хитроумных приспособлений


Совершенно согласен.
Более того, мне очень нравится, что данная технология обладает невероятно повышенным качеством мобильности, и технологических проблем при собирании резака на беглый взгляд вроде бы не много.

Конечно, следы использования массивных круглых пил однозначно имеются, но наличие одной технологии в принципе не исключает наличие и другой, ведь и сегодня мы используем множество технологий на самой банальной стройке - просто под каждую задачу своя технология. А гидро-технология (как принцип) уместна и при выборке породы в скале и при "ювелирных" работах в нескольких плоскостях.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #62  RandoMan » 17 янв 2015, 11:37

Хотелось бы задать вопрос автору касательно возможных усовершенствований технологий относительно того, что есть сейчас у нас.
1. Возможно ли, по вашему, собирать воду в месте резки обратно? Хотя бы частично.
2. Будет ли такая собранная вода, содержа в себе мелкую гранитную пыль, иметь необходимые свойства для резки того же материала?

Это лишь шаги к попытке воссоздать некоторые детали (если технология верная) возможного более компактного инструмента.

Насчет волнообразных следов - а что если местами использовалась не резка, а разрушение гидроударом? Можно же сочетать всё это на одном агрегате.
Аватар пользователя
RandoMan
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 47
Зарегистрирован: 10 янв 2015, 09:52
Откуда: Томск
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #63  Rufat » 17 янв 2015, 22:57

RandoMan писал(а):Хотелось бы задать вопрос автору касательно возможных усовершенствований технологий относительно того, что есть сейчас у нас.
1. Возможно ли, по вашему, собирать воду в месте резки обратно? Хотя бы частично.
2. Будет ли такая собранная вода, содержа в себе мелкую гранитную пыль, иметь необходимые свойства для резки того же материала?

Это лишь шаги к попытке воссоздать некоторые детали (если технология верная) возможного более компактного инструмента.

Насчет волнообразных следов - а что если местами использовалась не резка, а разрушение гидроударом? Можно же сочетать всё это на одном агрегате.


те устройства гидроабразивной резки которые я наблюдал в работе используют смесительную предкамеру в которой сухой песок смешивается со струей воды высокого давления. если использовать такой подход то вторичное использование песка требует его как миимум сушки. второе размер абраива после его использование изза ударных воздействий скорее всего изменился и наколько он будет вторично это вопрос эксперимента.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #64  леовол » 29 мар 2015, 17:01

По сообщению 165.Пропилы на горизонтальной поверхности в виде решетки.Такой вид пропилов (W) возникает при использовании механических пил,полной аналогией может служить пропил,оставленный на дереве пилой с широко разведенными зубьями.Можно представить вращающуюся ось с закрепленными на ней через необходимое расстояние пилами,при этом точность вырезания параллельных плоскостей для монолитов будет высокой.Размеры заготовки будут определяться не на камне,а выставляться на инструменте.Очень большие сомнения по части возможностей аборигенов.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 248
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #65  ANDRKUZ » 30 янв 2017, 17:59

Полностью разделяю вашу точку зрения.
Аватар пользователя
ANDRKUZ
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 06:19
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2