Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #1  astronis » 22 июн 2014, 00:16

На старых форумах это уже наверняка поднималось, но я, к сожалению, не нашел.
Удивлен, что до сих пор нет отдельной темы и здесь. А она , вероятно, не помешала бы, поскольку гидро-абразивная резка отвечает на многие вопросы "КАК?" (хотя, возможно, и не на все)

Многократно просматривая всю прорву отснятого материала ЛАИ у идеально обработанных камней, в голове постоянно что-то вертелось... что-то знакомое, что-то необычное, но вполне рабочее и при нашем уровне технологий (которые заведомо отстают от ДВЦ). Эти следы, полировка, внутренние углы, "сверление", сложные кривые, намеки на мобильность инструмента... навели на мысль о резке водой с абразивом.

Технология на сегодняшний день - "дорогая" и не вполне подходящая для резки толстых блоков в первую очередь по экономическим соображениям. Но она работает и способна вытворять настоящие "чудеса" с любым материалом и без 2-ух метровых пил и огромных станков с многотонной фиксацией. А дороговизна - штука относительная и крепко зависящая от уровня технологий, а зачастую и вовсе от профессиональной рационализации процесса. Построить хотя бы одну пирамиду на плато Гиза гидро-абразивной резкой обошлось бы сегодня в треть ВВП Китая. Но что не подъемно с хозяйственной точки зрения нам, то... позволено Юпитеру :D

Как это выглядит:
Смотреть на youtube.com


Эта технология используется чаще в декоративной резке и большинство станков выглядят до смешного несопоставимыми с масштабами работ на тех же пирамидах. Но важен принцип! Важна технология! А не наши человеческие оправдания в "дороговизне" и "неэкономичности"...
Резать толстые блоки возможно наклонив резак под острым углом к плоскости камня (давая возможность беспрепятственного выхода материала) и многократным прохождением по прямой.

Я смог выделить лишь некоторые особенности этой технологии, которые будут как-то коррелировать с тем, что мы видим в Египте или Перу:
1. Можно резать какие угодно углы, поверхности, кривые... Резка в трех плоскостях не является большой проблемой;
2. Полировка поверхности производится по ходу резки - как всего лишь последствие, как след самой технологии;
3. Нет никакого оплавления или других термических или химических следов;
4. Из следов останется только абразив (и то далеко не всегда - за тысячи лет окисления и эррозии);
5. Теоретически может быть ручным инструментом (при решении нескольких техн. задач). Не потребует многокиллограммовой фиксации. Мобильность инструмента позволяет подводить резак к материалу, а не материал к резаку (впомните срезанные скалы на высоте в Перу)
6. Основой абразива может быть банальный кварцевый песок (с добавлением нек. других материалов), растворенный в воде. Что вполне себе в избытке во многих частях планеты, а на плато Гиза так вообще само просится;
7. Ширина режущей кромки вполне укладывается в 1-2 мм
8. V-образность "резака" вполне может быть следствием резки камня под углом
(когда давление на конце струи резко падает и деформация камня при резке "сужается" к концу кромки)
9. Вероятно, нельзя исключать и сверления данной технологией (хотя и стоит рассмотреть отдельно)

Я давно уже присутствую на форумах ЛАИ, но тему создаю впервые - прошу быть снисходительным к "неофиту" :)

P.S.
А теперь представьте себе огромный манипулятор с алмазной форсункой и невероятным напором водной струи пошагово вгрызающийся в породу и как будто вымывающий материал в скале образуя вот такие симпатичные волны...
Изображение
Изображение
Изображение
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #2  astronis » 22 июн 2014, 02:07

Собственно, вариации угла наклона, давления струи и скорости движения манипулятора в сумме как минимум уже приближают нас к пониманию принципов чем могла быть создана вся поражающая воображение декоративность Тиуанако...

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #3  m4gzz » 22 июн 2014, 03:42

Очень интересеый способ, но тут, к сожалению, нахожу сразу несколько несостыковок:
1 что делать со следами сверления, где явно есть резьба? Или технологии разные применялись?
2 не особо хорошо разбираюсь в обработке камны, но разве не будет данный способ как вы написали выше "вымывать", а мы наблюдаем сколы кристалов (на гранитных воротах например)
3 не тех же воротах видны следы от инструмента "канальцы" от какого-то "ножа", такие полоски не могла бы оставить струя, как мне кажется
4 причем они одинаквы на разных типах породы (вкраплениях) чего бы небыло, т.к. струя бы более мягкую породу намного сильнее разбивала
5 траншеи, которые вы приводите (вокруг облеска в Асуане) разного размера, почему?
6 как мы видим из видео, гранит "пилит" очень медленно, а если судить по тем же воротам в Карнаке инструмент шел довольно быстро и это явно было движение руки, т.к. рука вильнула, и внизу уходит в бок, но если представить, что подавали еще большее давление, то тут закономерно спросить - а как тогда могли удержать инструмент, посколько явно держали рукой, а не каким-то механизмом, раз есть помарки.
7 что делать с "пластилиновой технологией" следы которой мы наблюдаем?
8 и все таки мне не очень ясно как делать 3д внутренний угол, и наверно мы бы наблюдали места где дали чуть больше - чуть недодали давления/времени.
Я склоняюсь к версии, что они каким-то образом делали материал более хрупким в места приложения инструмента...
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #4  Stiv » 22 июн 2014, 10:44

m4gzz писал(а): где явно есть резьба?

Скорее спиралевидные канавки.
Несколько добавлений по фактам.
Блоки Тиуанако больше всего перекликаются с отливкой. Скажем так - своим внешним видом. Но... если бы это была отливка, то по поверхности материала были бы заметны распределения твердых частиц без их повреждения. Как щебень в бетоне. Занимая форму, щебень выравнивается формой по внешнему контуру, а пространство между частицами заполняется жидкой фракцией, придавая ровную форму всему изделию. И таким образом, практически нет поврежденных обработкой твердых составляющих блока во внешнем слое.
Не раз замечалось, что обработанные древние поверхности имеют свой характерный след. Особенно это заметно на кернах трубчатого сверления, которые своими спиральными канавками четко указывают на скорость прохождения обрабатывающего инструмента через материал. При внимательном ознакомлении становится очевидным, что инструмент увеличивал скорость прохождения именно на твердых составляющих обрабатываемого материала, а не на мягких. Гранит состоит из полевых шпатов и частиц кварца. Так вот, через прочные частицы кварца инструмент проходил быстрее и увереннее, чем через более мягкие полевые шпаты.
Применения абразивов имеют свою специфику. Мелкие составляющие рабочих растворов и суспензий подчиняются законам гидравлики и оставляют после себя каплевидный след в обрабатываемых материалах. Мы же наблюдая следы воздействия рабочего инструмента в зонах обработки, часто наоборот видим след схождения обработанных поверхностей в виде латинской V (или ласточкиного хвоста), без какой либо выработки в месте схождения прорези.
Это говорит о многом. Например, об огромной прочности материала инструмента, который проникая в самое основание прорези(создавая её) и становясь тоньше острия иглы, все же не терял своих прочностных качеств, и вполне свободно продолжал обрабатывать гранит или базальт. Абразивные суспензии оставили бы после себя U-образный след.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #5  astronis » 22 июн 2014, 13:22

Все подобные вопросы я тоже в голове прорабатывал. Как вижу это я:
1 что делать со следами сверления, где явно есть резьба? Или технологии разные применялись?

Со сверлением у меня самого сомнения, и не только из-за следов. Меня куда больше смущает отвод выбитого материала против струи со сверхдавлением. Надо разбираться отдельно.
2 не особо хорошо разбираюсь в обработке камны, но разве не будет данный способ как вы написали выше "вымывать", а мы наблюдаем сколы кристалов (на гранитных воротах например)

Вымывание - это литературные условности для переноса на больший масштаб :) Нет, такой инструмент, конечно, ничего не вымывает - кромка струи режет и режет уверенней чем сталь. Сегодня вместе с песком в раствор добавляются алмазные частицы.
3 не тех же воротах видны следы от инструмента "канальцы" от какого-то "ножа", такие полоски не могла бы оставить струя, как мне кажется

Покажите, пожалуйста, эти канальца. Гидроабразив на многих материалах может оставлять что-то вроде вертикальных полос, закругляющихся немного в сторону движения струи. Но не всегда.
4 причем они одинаквы на разных типах породы (вкраплениях) чего бы небыло, т.к. струя бы более мягкую породу намного сильнее разбивала

Все просто :) Регулируйте скорость манипулятора (движения струи) и получите совершенно разные результаты по качеству обработки и даже по следам...
5 траншеи, которые вы приводите (вокруг облеска в Асуане) разного размера, почему?

А я наоборот, сказал бы даже, что они тяготеют к более-менее одинаковой ширине, что говорит как раз в пользу унификации процесса выработки материала. Может, до сантиметров и разные, но тут можно навыдвигать массу вариантов. Манипулятором мог управлять "человек", а не робот...
6 как мы видим из видео, гранит "пилит" очень медленно, а если судить по тем же воротам в Карнаке инструмент шел довольно быстро и это явно было движение руки, т.к. рука вильнула, и внизу уходит в бок, но если представить, что подавали еще большее давление, то тут закономерно спросить - а как тогда могли удержать инструмент, посколько явно держали рукой, а не каким-то механизмом, раз есть помарки.

Повторюсь, манипуляции со скоростью хода струи, с давлением и углами дадут какие угодно "следы"
7 что делать с "пластилиновой технологией" следы которой мы наблюдаем?

Мы тоже на стройках для разных целей применяем совершенно разные технологии.
8 и все таки мне не очень ясно как делать 3д внутренний угол, и наверно мы бы наблюдали места где дали чуть больше - чуть недодали давления/времени.

Робот-манипулятор и регулировка !опять же! скорости движения исключит многие проблемы :)
Я склоняюсь к версии, что они каким-то образом делали материал более хрупким в места приложения инструмента...

Ну, владея материей на атомно-молекулярном уровне, конечно, можно исключить все остальные инструменты в принципе :) Если это так, то тогда ЛАИ можно сворачивать многие разделы по технологиям. Я даже не знаю, что тут вам возразить или как согласиться.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #6  astronis » 22 июн 2014, 14:02

При внимательном ознакомлении становится очевидным, что инструмент увеличивал скорость прохождения именно на твердых составляющих обрабатываемого материала, а не на мягких. Гранит состоит из полевых шпатов и частиц кварца. Так вот, через прочные частицы кварца инструмент проходил быстрее и увереннее, чем через более мягкие полевые шпаты.

Честно говоря, вот тут я в ступоре :) А есть ветка форума, где это обсуждали? Или просто фото? Я прямо заинтригован, как вы определили скорость прохождения инструмента через разные породы. Серьезно. Было бы очень интересно почитать.

Применения абразивов имеют свою специфику. Мелкие составляющие рабочих растворов и суспензий подчиняются законам гидравлики и оставляют после себя каплевидный след в обрабатываемых материалах. Мы же наблюдая следы воздействия рабочего инструмента в зонах обработки, часто наоборот видим след схождения обработанных поверхностей в виде латинской V (или ласточкиного хвоста), без какой либо выработки в месте схождения прорези.

Согласен! Но и каплевидные следы имеют место быть. Тут, вероятно, снова приходится говорить о каком-то синтезе технологий и подходов к камнеобработке.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #7  eshkin » 22 июн 2014, 15:02

Спасибо. Стало интересно.
С год назад, обзавёля маленьким "карчером".
Заинтересовался.
Машинка работает до сих пор.

Доброго
eshkin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 166
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #8  astronis » 22 июн 2014, 15:28

eshkin писал(а):Спасибо. Стало интересно.
С год назад, обзавёля маленьким "карчером".
Заинтересовался.
Машинка работает до сих пор.

Доброго
eshkin


Не уверен, что это хорошая идея. если честно. Домашний керхер не разовьет нужное давление. Потом, форсунка нужна будет с алмазным напылением, иначе разрушится.... И вообще это не безопасно в домашних условиях экпериментировать с технологией, которая режет гранит :)
У алмазных форсунок сегодня срок службы - 200-1000 часов... Это реально ничто, но лучшего пока ничего не изобрели. Это реально недешевое удовольствие.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #9  astronis » 22 июн 2014, 17:56

m4gzz писал(а):3 не тех же воротах видны следы от инструмента "канальцы" от какого-то "ножа", такие полоски не могла бы оставить струя, как мне кажется


Вот такие канальцы? Они немного в сторону уходят как бы согласованно?

Изображение

Если похожи, то это гидроабразив
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #10  m4gzz » 22 июн 2014, 18:32

astronis, правда, очень интересный подход, и мне бы не хотелось "вставлять вам палки в колеса" вот в этом видео А.Ю. Скляров показывает, то о чем я говорил, там есть еще аналогичное видео, поищите на канале, там как раз и эти "бороздки" на разных типах породы (вкраплениях) и "виляние" инструмента, и много чего еще.
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #11  astronis » 22 июн 2014, 19:25

m4gzz писал(а):astronis, правда, очень интересный подход, и мне бы не хотелось "вставлять вам палки в колеса" вот в этом видео А.Ю. Скляров показывает, то о чем я говорил, там есть еще аналогичное видео, поищите на канале, там как раз и эти "бороздки" на разных типах породы (вкраплениях) и "виляние" инструмента, и много чего еще.


Я бы вам только спасибо сказал, если бы вы вставляли побольше палок мне в колеса... Я совсем не претендую на истину - я просто хочу сообща подискутировать.
А Скляров наснимал уже... на два поколения вперед разгребать и анализировать, поэтому трудно мне понять, о чем вы :)
Но могу только предположить, вот, например,

Изображение

в этом видео Скляров говорит о параллельных бороздках в том числе и на упомянутых вами воротах. Но заявленное там же виляние инструмента вполне может укладываться в "струйный" рисунок гидро-резака... (как это понял я)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #12  m4gzz » 22 июн 2014, 19:43

Заметьте - разные вкрапления "срезаны" одинаково, что не очень вписывается в воздействие струи, т.к. струя бы "выбивала" более мягкие породы сильнее, как мне видится.
Этот материал вроде известняк, а там есть с гранитными воротами, где сама линия прореза вильнула сначала в середине, и потом в самом низу, что как я писал выше, не характерно для какой-то установки, которая бы давала очень ровные линии, но если инструмент не крепилось на какой-то манипулятор, а держался рукой, то как можно было удержать такую огромную отдачу? Кстати эти бороздки идут паралельны и одинаковы по всей длинне пропила, вроде.
"ямы" в Асуане имеют разный размер, это было подмечено довольно давно.
И например следы вида W ,например в перу, где явно небрежно расчерчен пол "чтоб не скользил" добивался двойным проходом, и под разными углами?
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #13  astronis » 22 июн 2014, 20:13

Заметьте - разные вкрапления "срезаны" одинаково, что не очень вписывается в воздействие струи, т.к. струя бы "выбивала" более мягкие породы сильнее, как мне видится.


Нет ) Струя режет уверенней стали. Поверхность после резки получается не просто ровной, а и вовсе полированной.

с гранитными воротами, где сама линия прореза вильнула сначала в середине, и потом в самом низу, что как я писал выше, не характерно для какой-то установки, которая бы давала очень ровные линии, но если инструмент не крепилось на какой-то манипулятор, а держался рукой, то как можно было удержать такую огромную отдачу? Кстати эти бороздки идут паралельны и одинаковы по всей длинне пропила, вроде.


Ну я не знаю как тут верить вам или нет, если нет конкретнй ссылки ) Ну правда, я бы очень хотел понять, о чем вы, но ссылаться на какой-то фильм ЛАИ все равно, что советовать пойти почитать Большую Советскую Энциклопедию... Где искать, что искать, какие прорези, в каком фильме.... Их там часов на 100 отснято.
Но в любом случае вопрос с отдачей решаем уже и в наше время. Это не проблема - как вариант, технологии экзоскелета...

"ямы" в Асуане имеют разный размер, это было подмечено довольно давно.

Что вы имеете ввиду под ямами? Бороздки выбора материала? Сами траншеи? Шурфы?
Если бороздки, то они и не обязаны быть одинаковыми до сантиметра... Даже сегодня, взять обычные экскаваторные работы - рабочий вовсе не обязан оставлять ровные бороздки от ковша. Ну он же не росписью под хохлому занимается, правда? То есть унификация и стандартизация процесса копания есть, а следы могут быть в яме от экскаватора какие угодно.

И например следы вида W ,например в перу, где явно небрежно расчерчен пол "чтоб не скользил" добивался двойным проходом, и под разными углами?


На словах трудно понять, о чем вы. Там где пол расчерчен крупной сеточкой... я не вижу вообще никаких проблем в работе такого резака.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #14  m4gzz » 22 июн 2014, 21:25

astronis писал(а):Нет ) Струя режет уверенней стали. Поверхность после резки получается не просто ровной, а и вовсе полированной.
Имелось ввиду, что в том же граните, есть вкрапления более мягкой породы, и они бы более интенсивно "вырезались", а на микроуровне мы видим, что бороздки идут как по твердой породе, так и по мягкой одинаково.
astronis писал(а):Ну я не знаю как тут верить вам или нет, если нет конкретнй ссылки ) Ну правда, я бы очень хотел понять, о чем вы, но ссылаться на какой-то фильм ЛАИ все равно, что советовать пойти почитать Большую Советскую Энциклопедию... Где искать, что искать, какие прорези, в каком фильме.... Их там часов на 100 отснято.
Но в любом случае вопрос с отдачей решаем уже и в наше время. Это не проблема - как вариант, технологии экзоскелета...
Просто писал с планшета... Вот пропил
Изображение
Вот "гуляние" что не подходит ни под "экзоскилет" ни под установку, т.к. оба варианта держали бы крепко инструмент.
Изображение
Изображение
astronis писал(а):Что вы имеете ввиду под ямами? Бороздки выбора материала? Сами траншеи? Шурфы?
Если бороздки, то они и не обязаны быть одинаковыми до сантиметра... Даже сегодня, взять обычные экскаваторные работы - рабочий вовсе не обязан оставлять ровные бороздки от ковша. Ну он же не росписью под хохлому занимается, правда? То есть унификация и стандартизация процесса копания есть, а следы могут быть в яме от экскаватора какие угодно.

Имелось ввиду траншеи, хотя тут спорно, что это, и можно предполагать, что угодно, вплоть до черпания лопатой :)
Изображение
Изображение
Но и шурфы не совсем круглые, а по идеи струя должна оставлять круговое отверстие.
Изображение
astronis писал(а):На словах трудно понять, о чем вы. Там где пол расчерчен крупной сеточкой... я не вижу вообще никаких проблем в работе такого резака.

Вид пропила не V а W , т.е. две каемочки, и в центре "бугорок", нужно получается 2 раза проходить такое место, причем глубина обоих одинакова, учитывая, что они нанесены явно небрежно.
Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #15  astronis » 22 июн 2014, 21:54

m4gzz писал(а):Вот "гуляние" что не подходит ни под "экзоскилет" ни под установку, т.к. оба варианта держали бы крепко инструмент.


Почему же? Твердость линии тут совсем не гарантируется, ведь экзоскелет вынужден подчиняться ЦНС хозяина, а он мог... ну например... на красивую "землянку" засмотреться :)
Рука может дрогнуть не от физики, а от химии. От рассеянности, от усталости, от психики художника короче. А физику скелет нивелирует полностью, это да... но не химию мозга )

Но и шурфы не совсем круглые, а по идеи струя должна оставлять круговое отверстие.


Если шурфы и выбивались этой же технологией, то вряд ли там была струя шириной со все отверстие :shock: Я даже теоретически сомневаюсь в возможности такого насоса и такой форсунки.... Это вообще бессмысленно по энергозатратам и расходу алмаза в форсунке

Вид пропила не V а W , т.е. две каемочки, и в центре "бугорок", нужно получается 2 раза проходить такое место,


Ах вот вы про что... Ну не знаю... Я в W-образности вижу чистый функционал. Им зачем-то это надо было. Может, они кабели какие клали в эти ниши, может, оборудование так крепили или ещё что. А если надо функционально, то конечно придется делать. И трижды и четырежды проходить резаком... "А кому легко?" :D
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #16  Rufat » 23 июн 2014, 07:05

m4gzz писал(а):Изображение


а гидромонитором такое разве оставить нельзя ? помоему очь похоже как под давлением лупили по породе сверзу вниз или наоборот
типа как здесь
Изображение
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #17  m4gzz » 23 июн 2014, 07:32

Не специалист, но мне кажется как не пытаться натянуть факты на этот способ, все равно никуда не убежать от явных следов дисковых пил, трубчатого сверления и множества других следов не понятной природы, мне видится, что нужно от этого плясать, как они могли давать такое давление на сверло (учитывая мобильность инструмента), что в граните за оборот проходил (и из чего было сделано) 1мм, что где-то в 600 раз эффективней наших методов. И с этим "чудо ножом" нужно что-то решать, и с дисковыми пилами толщиной 2-3 мм... Еще не забываем про диаметры под три метра этих пил...
Даже если предположить, что у них была данная технология, зачем им нужно было ее использовать, когда у них были технологии куда более совершенное и мобильное? Тут два варианта -
-Либо они могли (через опр. волны например) делать обрабатываемых материал более хрупким.
-Либо они таскали с собой летающих цех, который может подлезть к любой горе (в т.ч. в саму гору залезть) и навалившись тысячи тонн сверхить - пилить - резать, но тут все равно вопрос материала, т.к. "насадки" все равно бы не выжерживали просто по физ своиствам, кстати эта проблема отпадает сама собой, если идти 1ым вариантом, как и куча других.
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #18  Rufat » 23 июн 2014, 07:41

ну в плане с гидромонитором это не такая сложная и достаточно компактная установка на салазках. такой обьем выборки породы как в асуане наверное целесообразнее не выпиливать механическими пилами.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #19  m4gzz » 23 июн 2014, 07:49

Извините пишут с планшет и промахиваюсь.
Мне нравится идея с гидро резкой, но в подавляющем большинстве случаев мы видим именно обработку каким-то твердым режущем инструментов, как бы нам не хотелось иного. Но в Асуне (чем-то аналогичным на о Пасхи) очень похоже на какие-то "волны" только вы сами говорите, что это даже трудно представить такой напор и его давление...
Вспомните галичник на море, все обкатанные круглые камешки, вот мне кажется здравая аналогия - только процесс явно был с противоположным значением, т.е. если на море вымываются края, то тут вымывалась середина, а выступы явно побочный результат, только кто вам сказал что это именно вода, ведь мы живаем в корпускулярно-волновом дуализме и любая материя является частицой и волной одновременно...
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #20  m4gzz » 23 июн 2014, 07:58

Rufat писал(а):ну в плане с гидромонитором это не такая сложная и достаточно компактная установка на салазках. такой обьем выборки породы как в асуане наверное целесообразнее не выпиливать механическими пилами.

Не очень понял чем фотографии аналогичны, во 2ом случае мы получаем ровную поверхность со строгими углублениями, в 1ом случаем мы получаем плавные "выпуклости"
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #21  m4gzz » 23 июн 2014, 08:11

[img]
http://isida-project.org/egypt_december ... 280760.jpg
[/img]
Обратите внимания "волнистый" узор из ямы переходит из вертикальной плоскости в горизонтальную
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #22  m4gzz » 23 июн 2014, 08:19

Изображение
Финальная стадия - все "волнообразные узоры" зачищяются, как можно предположить, для более удобной последующей обработки скалы (то, что волны были, как мне кажется, не вызывает сомнений, т.к. остались их следы по краям)
Изображение
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #23  m4gzz » 23 июн 2014, 08:29

По краям всмысле снизу :) не много поторопился, т.к. если взглянуть поближе - то (если это не следы долота, что на врятли) это следы другого чудо инструмента
Изображение
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #24  astronis » 23 июн 2014, 12:48

m4gzz писал(а):Не специалист, но мне кажется как не пытаться натянуть факты на этот способ, все равно никуда не убежать от явных следов дисковых пил, трубчатого сверления и множества других следов


Простите, уважаемый, я нисколько не отрицаю присутствия следов дисковых пил. Я прекрасно отдаю себе отчет, что следы именно дисковой пилы наиболее явные из всех однозначно идентифицируемых... Но почему же вы так категоричны к гидро-резаку? Мы никакие факты не натягиваем. Вот посмотрите на те же "волны" у Руфата на фото и скажите положа руку на сердце, это оставлено дисковыми пилами??? Гидро здесь куда более уместнее. И прав тут Руфат - выбирать породу в самом карьере в таких объемах не очень рационально пилами, если есть что-то похожее на гидромонитор.

m4gzz писал(а):Даже если предположить, что у них была данная технология, зачем им нужно было ее использовать, когда у них были технологии куда более совершенное и мобильное?


Как это зачем? Мы говорим о самом принципе резки водой. Начиная от вымывания траншей в породе и заканчивая декоративной резкой.
Тут вопрос не в превосходстве одной технологии перед другой, а в применимости технологии в решении той или иной задачи...
Если мы видим на блоках следы пил по дуге, то вы же не будете спорить, что в выборке породы в траншее вряд ли использовалась она же? Или что блоки в Тиуанако фигурно резались ей же? А чем тогда? Как вариант, гидро-резаком. Следы есть. Логика во всем этом есть. Зачем же это отбрасывать?

m4gzz писал(а):Не очень понял чем фотографии аналогичны, во 2ом случае мы получаем ровную поверхность со строгими углублениями, в 1ом случаем мы получаем плавные "выпуклости"


Не лукавьте )) Фото похожи заложенной в работу мастеров логикой выборки породы. А выпуклости, "строгие углубления" и др. - это все издержки нашего непонимания тонкостей технологии... Это наши условности, благодаря которым мы пытаемся идентифицировать хотя бы принцип технологии. Ну неужели вы действительно более склонны видеть в волнах следы пил?? Ведь гидро-абразив или что-то похожее здесь как-то уместнее выглядит.

Обратите внимания "волнистый" узор из ямы переходит из вертикальной плоскости в горизонтальную


То, что "волны" переходят из вертикальной плоскости в горизонтальную... ну простите... ну и как это отменяет саму технологию подачи жидкости под давлением?? Когда мы видим пропил вертикальный и переходящий следом в горизонтальный, мы же не будем отрицать пилу мотивируя это тем, что пил такой формы невозможно создать? Мы просто скажем, что пила проходила тут дважды - сначала по одной оси, потом по другой... Зачем же вы отказываете гидро-резаку в этой же логике?
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #25  astronis » 23 июн 2014, 14:55

Вот, кстати, вчера буквально А.Ю. выложил новый фильм вот тут - viewtopic.php?f=48&t=3616
Я сделал парочку скринов в развитие темы с хронометражем, чтобы вы сами могли в фильме найти по секундам.
Присмотритесь внимательно к внутренним углам. Вы замечаете, что самая глубокая часть углов как бы закруглена во всех 3-х плоскостях? Не совсем правильной формы?

Египет 25:26
Изображение

Перу 28:30
Изображение

А теперь ещё раз посмотрите на закругление следа от резака при гидро-абразивной резке, если неправильно настроить давление струи (или если просто торопиться)
Изображение

Я хочу сказать, что такие закругления в глубине угла очень органично вписываются в версию "запаздывания" струи... Такой закругленный угол - самое вероятное, что может получиться при торопливой и неосторожной (небрежной) гидрорезки в 3-х плоскостях.

Конечно, вы мне можете возразить, что, мол, пилилось пилами, а угол недопиленный в каждой из 3-х плоскостей образовался из-за кривизны дуги пилы - ну не доставала просто пила туда и бросали как есть...
Тогда посмотрите уголок тут же рядом, куда "пила достала" :)

Египет 25:29
Изображение

Что вы видите? Распил круглой пилой и потом аккуратное зачищение угла для придания остроты?
А я вижу точно рассчитанное давление струи гидро-абразивной резки без дополнительных телодвижений :)
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #26  ivan68 » 23 июн 2014, 15:34

Вы удивительно правы…
astronis писал(а):На старых форумах это уже наверняка поднималось


А вот тут надо бы подумать …
astronis писал(а):Я хочу сказать, что такие закругления в глубине угла очень органично вписываются в версию "запаздывания" струи... Такой закругленный угол - самое вероятное, что может получиться при торопливой и неосторожной (небрежной) гидрорезки в 3-х плоскостях.


Изображение

Может не все так просто с «запаздывающей струёй»...?
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #27  m4gzz » 23 июн 2014, 16:04

Возможно я слишком категорично написал, только я не писал, что "в волнах вижу следы пил", или что-то про блоки в Ю. Америке, а написал как раз то, что это явно какое-то волновое воздействие не ясной природы, только не утверждаю, что это именно гидро-абразив, хотя они могли его использовать вместе с какой-то другой технологией, которая бы снижала прочность породы...
Но все равно если авторы этих прекрасных конструкций все же иногда ошибались, пусть небрежно, то просто по вероятности мы бы находили углубления или горки на углах и на плоскостях (такое видно в Асуне не спорю) я подозреваю, что мы их не найдем ни на одной из 3х фотографий и будет просто ровный переход, я говорю про тот узор который изображен на вашей схеме, и он бы хорошо ощущался простым движением ладони, что несомненно было бы отмечено в фильмах. Например саркофаг в ВП тоже имеет такие внутренние углы.
Смысл гидро-абразив приобретает только тогда, когда у нас есть технология снижения прочности материала, тогда можно будет хоть ударами в барабан ломать порода (утрирую конечно).
Насчет сходства подхода на фото Руфата, я клонил к тому, что в результате мы имеем полную противоположность нашего современного подхода.
Аватар пользователя
m4gzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 165
Зарегистрирован: 11 май 2014, 20:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #28  astronis » 23 июн 2014, 16:10

ivan68 писал(а):Может не все так просто с «запаздывающей струёй»...?


Вы не менее удивительно правы с ножом... я совершенно не претендую на то чтобы гидрорезка была единственным способом
Смотрите на мой последний пост в контексте дискуссии с предыдущим оппонентом - я всего лишь хотел сказать, что дисковые пилы - однозначно не единственный инструмент ДВЦ, и есть следы, которые были бы более уместны при совершенно иных (рабочих и сейчас) технологиях.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #29  astronis » 23 июн 2014, 16:19

m4gzz писал(а):я говорю про тот узор который изображен на вашей схеме, и он бы хорошо ощущался простым движением ладони, что несомненно было бы отмечено в фильмах


Этот узор легким движением настройщика давления материала совершенно пропадет )) Все дело в давлении воды и скорости прохода манипулятора.
Узор совершенно элементарно можно и не оставить, всего лишь повысив давление в потоке или замедлив скорость движения манипулятора (ну или форсунки) вдоль обрабатываемого материала

m4gzz писал(а):Смысл гидро-абразив приобретает только тогда, когда у нас есть технология снижения прочности материала


Гидроабразив преспокойненько режет титан и гранит. Вы просто не совсем ясно себе представляете ту разрушительную силу воды с алмазной пылью
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #30  леовол » 23 июн 2014, 16:45

Там где "не достала пила"гидроабразив закончился.Но могли применять и пилы,небольшого диаметра с высокой скоростью вращения,по типу инструмента стоматолога,закрепленные в одной точке.Больших усилий при этом не требуется
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 252
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #31  astronis » 23 июн 2014, 17:10

леовол писал(а):Но могли применять и пилы,небольшого диаметра с высокой скоростью вращения,по типу инструмента стоматолога,закрепленные в одной точке.Больших усилий при этом не требуется


Согласен что могли. Не согласен, что это рационально )
Сначала большой пилой сам блок выпиливать, потом меньшими инструментами ювелирно подчищать.... когда у тебя есть гидроабразив - регулируй давление и вперед!
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #32  astronis » 23 июн 2014, 17:19

Друзья-альтернативщики! Был бы очень признателен, если бы кинули ссылку на тему с гидроабразивом на прошлых форумах ЛАИ!
Помню, что что-то такое было, но уже третий день ничего найти не могу по архивам ) Очень интересно было бы поднять
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #33  леовол » 23 июн 2014, 17:26

Здесь,на фото,есть двойной след распила с бугорком посредине.Такой след могли оставить две параллельно соединенные пилы,с механизмом вращения между ними.Конечно,использовался комплекс механизмов
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 252
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #34  ivan68 » 23 июн 2014, 17:56

astronis писал(а):Вы не менее удивительно правы с ножом... я совершенно не претендую на то чтобы гидрорезка была единственным способом
Смотрите на мой последний пост в контексте дискуссии с предыдущим оппонентом - я всего лишь хотел сказать, что дисковые пилы - однозначно не единственный инструмент ДВЦ, и есть следы, которые были бы более уместны при совершенно иных (рабочих и сейчас) технологиях.

Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #35  astronis » 23 июн 2014, 18:23

ivan68 писал(а):Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)


Вас понимаю ) Как можно размягчить скалу с гарантией обратимости процесса (т.е. фазы твердый-мягкий-твердый) - не понимаю )
Но вижу, что следы "мягкого" скольжения имеются. Совершенно ничего не исключаю.
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #36  ivan68 » 23 июн 2014, 22:21

astronis писал(а):
ivan68 писал(а):Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)


Вас понимаю ) Как можно размягчить скалу с гарантией обратимости процесса (т.е. фазы твердый-мягкий-твердый) - не понимаю )
Но вижу, что следы "мягкого" скольжения имеются. Совершенно ничего не исключаю.


А это ..., "краеугольный" вопрос..... и не только этого форума.... не побоюсь этого слова - яблоко раздора...
что же до меня... - любая скала, изначально была мягкой.....
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #37  Нелли » 23 июн 2014, 22:47

astronis писал(а):Друзья-альтернативщики! Был бы очень признателен, если бы кинули ссылку на тему с гидроабразивом на прошлых форумах ЛАИ!


Вот как-то так
http://lah.flybb.ru/search.php?keywords ... 1%81%D0%BA
Полистайте. Это первый форум. На втором искать жутко муторно, что то у них с поиском... :(

ivan68 писал(а):Только я не с ножом....! Я с маслом..... (если вы меня понимаете...?)

ivan68, Вы-то понимаете, что сейчас делаете? Правильно. Уводите ЭТУ тему в ту сторону, по которой создан специальный раздел. Да вот в специально созданном разделе давным-давно движения не видно. Зато оффтопить всегда готовы. Нехорошо. И Правилами может быть наказуемо.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4840
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2791 раз.
Поблагодарили: 2570 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 197

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #38  astronis » 23 июн 2014, 22:59

Нелли писал(а):Полистайте. Это первый форум. На втором искать жутко муторно, что то у них с поиском... :(


Вот спасибо, добрый человек )) А я как раз на предыдущем форуме и пытался порыться, теперь буду знать.
А то ворвался на новый форум с этой темой, а что по ней уже обсуждали, и к чему народ пришел - так и не мог понять.
Почитаем!
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #39  ivan68 » 24 июн 2014, 07:30

Нелли писал(а):ivan68, Вы-то понимаете, что сейчас делаете? Правильно. Уводите ЭТУ тему в ту сторону, по которой создан специальный раздел. Да вот в специально созданном разделе давным-давно движения не видно. Зато оффтопить всегда готовы. Нехорошо. И Правилами может быть наказуемо.


Так и я о том же…, поставить точки над «i» , вряд ли представится возможным…, любая версия так и останется только версией…, любое мнение так и останется частным мнением…, а лить воду в решето и плодить химер… - надо ли?
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #40  Rufat » 24 июн 2014, 16:32

ivan68 писал(а):Так и я о том же…, поставить точки над «i» , вряд ли представится возможным…, любая версия так и останется только версией…, любое мнение так и останется частным мнением…, а лить воду в решето и плодить химер… - надо ли?


ну наверное, если кто то из соучастников нашей партячейки возьмет кусок качественного (желательно асуанского или можно игдырского) гранита и на гидрорезке покромсает его при различных режимах работы, а затем выставит макрофото на обозрение, то мы сможем обсуждать насколько близко подошли по технологиям к мегастроителям.
а так оно конечно, языком чесать дело не хитрое. можно массу сущностей наплодить а в результате пшик
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #41  Rufat » 24 июн 2014, 18:26

да, могу только добавить что из общения на специализированном форуме (если надо дам ссылку на ресурс) спецы сказали что рисунок среза зависит от многих параметров и в том числе от абращива которым работают. в настоящий момент наиболее качественный рез получается при использовании гранатового песка, кварцевый то же используют потому что он дешевле, но рез у него уже идет шероховатый с видимым рисунком. отклонение и конусность рИсунка возникает изза потери давления струи в случае если неправильно рассчитали толщину материала. вот как то так свои 5 копеков внес.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #42  Taya13 » 24 июн 2014, 18:40

="Rufat"
ну наверное, усли кто то из соучастников нашей партячейки возьмет кусок качественного (желательно асуанского или можно игдырского) гранита и на гидрорезке покромсает его при различных режимах работы, а затем выставит макрофото на обозрение, то мы сможем обсуждать насколько близко подошли по технологиям к мегастроителям.
а так оно конечно, языком чесать дело не хитрое. можно массу сущностей наплодить а в результате пшик


Пусть хотя бы попробует, читать интересно. А то одни только новости и старые
фото на странице портала...

astronis
В сети много рекламных роликов с вырезами, но только общий план. Не видно особенностей
на срезанных кусках гранита. Что там? Шлифованные поверхности в местах выреза?


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #43  Rufat » 24 июн 2014, 18:47

лично меня гидроабразив интересует чисто с точки зрения бизнеса. поэтому общался и смотрел вырезы. может на неделе сгоняю в цех где есть гидроабразив. сделаю снимки реза. однако режимов работы врядли дадут
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #44  Stiv » 25 июн 2014, 08:55

Rufat писал(а):лично меня гидроабразив интересует чисто с точки зрения бизнеса. поэтому общался и смотрел вырезы. может на неделе сгоняю в цех где есть гидроабразив. сделаю снимки реза. однако режимов работы врядли дадут

Если сгоняете, сделайте доброе дело, возьмите образцы обработанного. Желательно гранит или базальт. Небольшие кусочки. Мы потихоньку собираем базу следов современных обработок, это может помочь в выяснении, чем и как обрабатывали древние...и почему это не мы :D Потом сговоримся о передаче, в ЛС.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3451
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 835 раз.
Поблагодарили: 971 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #45  astronis » 25 июн 2014, 13:10

Rufat писал(а):ну наверное, если кто то из соучастников нашей партячейки возьмет кусок качественного (желательно асуанского или можно игдырского) гранита и на гидрорезке покромсает его при различных режимах работы


У меня есть такая возможность (знакомый держит цех с таким монстром), но я сейчас в бессрочной командировке и по сети никто ничего для меня делать не будет. Я тоже постараюсь
что-то предпринять, как только вернусь. Сам заинтересовался.

Taya13 писал(а):В сети много рекламных роликов с вырезами, но только общий план. Не видно особенностей
на срезанных кусках гранита. Что там? Шлифованные поверхности в местах выреза?


В реальности - гидроабразив может быть как богатым на узоры, так и не осталять их совсем. Есть несколько факторов, критически влияющих на узор реза:
- давление струи,
- скорость прохода форсунки вдоль матерала;
- абразив (основа абразива);
- профессиональный расчет всех трех факторов с оглядкой на угол реза относительно плоскости земли.

Наиболее характерными для гидроабразива получаются следы параллельных рисок с небольшим согласованным закруглением в сторону хода струи.

Изображение

Также для гидроабразива очень естественнен узор просто паралельных рисок, немного затухающих в конце

Изображение

Но если правильно рассчитать давление и скорость, то поверхность не то что не будет узор иметь, но и вовсе будет грубой полировки! Так что если полировку считать следом от гидроабразива, то тогда ещё и такой "след" эта технология безусловно может давать :) То есть фактически мы имеем право говорить, что гидроабразив не оставляет следов :D Почти никогда...

За редким исключением... И вот один раз такое редкое исключение я точно видел в одном из фильмов ЛАИ! Но пока никак не могу найти! Я помню интересный блочек (немного рыжеватого цвета) и на нем были очень характерные следы закругления внизу!!! В кадре был Жуков и кто-то еще... Если кто знает, о каком эпизоде я говорю, помогите нам всем, пожалуйста, я ей Богу уже запутался во всем отснятом материале ЛАИ ) Помню, что именно с этого эпизода я и вспомнил про гидроабразив... Буду сам ещё искать
Истина это то, чего нельзя избежать. Экзюпери.
Аватар пользователя
astronis
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 177
Зарегистрирован: 01 май 2013, 20:00
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 75 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 17

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #46  Rufat » 01 окт 2014, 19:06

сегодня вышли первые детали из цехаю публикую результаты поскольку обещал показать характерные резы от гидроабраива с гранатовым песком. материал иранский мрамор. толщина 16 мм. диаметр с верха реза 19,6 мм, а к концу (низу) реза увеличение диаметра 20,6 мм. т.е . есть конусность, о перпендикулярности разговора нет. характерен увод струи от перпендикулярного направления в сторону подачи сопла. к сожалению проф. фотоаппарата нет что бы сделать макросьемку. завтра еще пластины выйдут из цеха - опубликую те резы то же. Интересно кто нить наблюдал аналогичные следы на мегадревних соорудениях и изделиях ????

Изображение
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #47  Taya13 » 01 окт 2014, 20:04


Rufat »

сегодня вышли первые детали из цехаю публикую результаты поскольку обещал показать характерные резы от гидроабраива с гранатовым песком. материал иранский мрамор. толщина 16 мм. диаметр с верха реза 19,6 мм, а к концу (низу) реза увеличение диаметра 20,6 мм. т.е . есть конусность, о перпендикулярности разговора нет. характерен увод струи от перпендикулярного направления в сторону подачи сопла. к сожалению проф. фотоаппарата нет что бы сделать макросьемку. завтра еще пластины выйдут из цеха - опубликую те резы то же. Интересно кто нить наблюдал аналогичные следы на мегадревних соорудениях и изделиях ????


Заметны выступы и углубления, струя бьется? Поверхность ребристо неровная.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #48  Rufat » 01 окт 2014, 20:51

При таких давлениях я думаю, что струю можно рассматривать как упругую струну и ее уводит, когда каретка двигается по контуру реза.
Что характерно эти следы повторяются.

Я смотрел в живую устройство гидрорезки с абразивом и пришел к мнению что в принципе тут кроме насоса высокого давления ничего технологичного нет. Вода под давлением лезет в керамическое сопло и тут же подсыпается у сопла гранатовый песок. Где-то на форумах обсуждали, что можно использовать кварцевый песок то же, но чистота реза будет хуже. Так что если кто-то наблюдал воочию следы аналогичные тем, что уже здесь на фото, то можно сказать, что древние египтяне могли собирать плунжерные насосы на 1000 атм.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #49  Rufat » 04 окт 2014, 15:14

как обещал публикую фото реза гидроабарзивом по мармору. образец все тот же - иранский мрамор. толщина 16 мм. виден увод струи по ходу движения коретки с соплом.
Изображение

а тут видны следы алмазной фрезы которой снимали фаску.
Изображение
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Резка водой под давлением (гидро-абразив)

Сообщение #50  pasha-sevkav » 04 окт 2014, 20:13

Изображение
Изображение
Повсюду участки вымытые. Есть и сильно вымытые места.

Но пропилы скорее всего сделаны немного по другому, участки слюды вымыть так не получиться.
Изображение
Сейчас произошел серьезный прорыв в науке, думаю материалы появятся.
Смотреть на youtube.com

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
pasha-sevkav
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 4
Зарегистрирован: 01 ноя 2013, 13:05
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2