Маленькие секреты большой вазы

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #1  Tramper » 20 фев 2013, 21:14

Помимо мегалитических сооружених,технология производства которых до сих пор непонятна современным исследователям,есть еще и "мелочи", чье производство тоже весьма загадочно. Я говорю о фарфоре. Во всем мире бытует мнение,что фарфор начали производить в Китае около 600 года н.э.,а то и намного раньше. Некоторые авторы статей , например, некто Фарфорушка, на своем сайте http://farforushka.ru/kitajskij-farfor- ... u-zamkami/ пишут безграмотные в технологическом смысле тексты (цитирую)-"После того, как масса отлежиться ее отбивали, чтобы также повысить пластичные сойства. Без этого лепить из фарфоровой массы было нельзя, он просто рассыпалась в руках мастера."Не буду вдаваться в тонкости этого малограмотного текста, замечу только,что большое вещи,такие,как китайские знаменитые вазы не лепят,их отливают в специальных формах из гипса. (Из специальных сортов фарфора-бумажная масса,париан,южный лед-лепить можно самые тончайшие изделия,например,цветы,отдельные элементы декора,но не более того) Но вазы,чашки,тарелки и так далее ОТЛИВАЮТ из ЛИТЬЕВЫХ сортов фарфора. Сначала из гипса вытачивают на специальных станках разной формы резцами-клюшками.. болванку,.Потом, по этой болванке делают форму.Для вазы простой формы,как правило, из двух-трех кусков-дно и две половинки вазы или просто две половинки вазы.
При этом учитывают усадку фарфора при высыхании и обжиге.В разных сортах фарфора усадка колеблется от 10 до 25 %. Значит,например,чтобы получить готовую вазу высотою в метр,нужно выточить форму,внутренняя высота которой будет 125 см.Прибавьте к этому толщину формы,которая должна будет выдержать вес залитой в нее жидкой фарфоровой массы.(При производстве фарфоровых изделий,форму заливают полностью жидким фарфором(шликером),ждут,когда стенки формы "наберут" толщину стенок изделия,остальную массу сливают)Толщина стенок формы для вазы высотою в метр,дожна быть не менее 15-17 см,а то и больше.Значит,внешняя высота формы дожна быть,прмерно,150-160 см.Формы,учтите,делаются разъемными,чтобы была возможность вынуть сырую очень хрупкую вазу(любое изделие).Далее идет сушка и первый,так называемый,утельный обжиг при температуре от 700 до 900 градусов по Цельсию,для придания относительной прочности изделию. Потом следует подглазурная роспись "кобальтом"-знаменитой синей краской для подглазурной росписи.( я здесь специально не затрагиваю тему о НАДГЛАЗУРНОЙ росписи-это отдельная песня)Затем изделие покрывается глазурью,сушится и обжигается,именно кобальтовая роспись,при температуре,как минимум, 1300 градусов.Но ни в одном тексте,а я за многие годы работы реставратором и керамистом, перелопатила горы книг по этой теме, я не встретила объяснения на возникшие вопросы:
1.На каких станках в Древнем Китае вытачивались такие огромные вазы?Такие станки отчасти похожи на токарные. На большой железный штырь наращивают гипсовую "колонну" и закрепляют ее вертикально на горизонтальной вращающейся поверхности. Потом влючают мотор,болванка вращается,а мастер, по шаблону,вытачивает резцом-клюшкой,форму. Сейчас станок приводится в действие электромоторами.Вращение должно быть равномерным,а вращающаяся плоскость,жестко закреплена в горизонтальном положении,чтобы не было перекосов,иначе кривая ваза просто лопнет при обжиге. Ни одного упоминания о древних станках ни в одной книге я не встретила. При личном разговоре с китайскими искусствоведами, занимающимися вопросами древней керамики, я задала вопрос о станках.Вежливо улыбаясь,мне ответили,что это древние секреты призводства.
2.Самый главный вопрос. КАК И В КАКИХ ПЕЧАХ обжигались эти вазы? Для того,чтобы обжечь изделие при температуре 1400 градусов нужна не просто печь,а печь изнутри выложенная огнеупорным материалом,выдерживающим температуру более 1500 градусов(чтобы изделия не "припаялись" к поверхности печи,а стенки печи не расплавились во время обжига.) И еще этот огнеупор дожен иметь маленький объем термического расширения,иначе внуренняя обшивка печи треснет. Сейчас для этих целей используются специальные огнеупорные материалы,например,динас.Огнеупорность динаса до 1680—1730°С
И какое топливо использовали для получения таких температур?Современные печи,в своем большинстве,электрические.Сейчас используются платиновые термопары и нагревательные элементы из специальных сплавов(Мегапир 150,Нихром и т.д) или карбидкремнивые стержни. Для интерса можете заглянуть на сайт Гжели,где предлагаются в продажу разные огнеупоры. http://www.ceramgzhel.ru/
Далее..Внутренний объем печи,где будет обжигаться изделие высотою в 125 см и шириной,примерно,70 см,должен быть,примерно, 135х80х80.А во всех книгах пишут,что китайцы доверху забивали вазами печи.Ну,во-первых,при высокотепературном обжиге одну вещь на другую ставить нельзя-они все деформируются по весом верхних изделий,а верхние из-за перекосов станут кривыми.Значит,должны быть еще и полки из огнеупорного металла или другого огнеупора и лещадки(полочки),из которых стоится нечто вроде карточного домика и,которые выдержат вес всех загружаемых ваз(а это,примерно ,если загрузить 5 полуторметровых ваз-150-200кг) и температуру до 1500 градусов.На современных печах есть режимы скоростного обжига.Но на древних печах такого режима быть не могло.Обжиг длится от 8 до 48 и более часов,в зависимости от величины изделия. Потом очень крупные изделия остывали в печи до нескольких дней.Производство фарфора очень энергоемко. Какого же размера должны были быть древнекитайские печи,чтобы в них поместилось хотя бы 4-5 ваз?И сколько топлива( и какого??? раз мы ислючили электроэнергию) понадобится для достижения такой температуры?
Не буду больше вдавться в технические и технологические подробности производства фарфора. Задам себе и вам пару вопросов вопросов-
На каких станках производили огромные формы для отливки больших изделий?
Каким же образом обжигали в Древнем Китае огромные,двухметровые вазы?
Каким образом производили точайший фарфор(а для этого нужен тончайший помол составляющих),составы и производство которого очень высокотехнологичны и трудны даже для современных производителй и допустимый процент брака на произвдстве около 20%?
Какое топливо(при отсутствии электричества) давало нагрев печи до 1400 градусов?Какие огнеупоры использовались для внутренней облицовки печей?
Из каких огнеупоров делались стойки и лещадки?(А для облицовки печей,стоек и лещадок используются совершенно разные огнеупоры,с разными свойствами)Да и то,что рецепт самой фарфорой массы открыт эмпирически,весьма сомнительно.Это очень сложный и ПРОСЧИТАННЫЙ для разных масс состав.(Если вспомнить мучительные опыты Дмитрия Ивановича Виноградова, на Императорском Фарфоровом Заводе, по составлению отечественной фарфоровой массы,то становится понятным,что без базовых знаний физических и химических свойств исходных материалов,и основ теплотехники ,создать фарфор невозможно.)Для каждой разновидности фарфора технологами составляется специальный состав смеси,учитывающий физические и химические свойства исходных материалов.Производятся многократные испытательные обжиги с вариациями составляющих , при разных темпаратурах и режимах обжига..А это занимает,порой время от нескольких месяцев до нескольких лет,в зависимости от поставленной задачи.И это в современных условиях,при большой накопленной базе прежних технологических разработок , владении прикладными химией и физикой ,в прекрасных печах с регулируемыми режимами и температурой обжигов.
У меня за много лет работы накопилось множество вопросов.А ответов всего два и то не явных ,а второй "ответ" порождает массу вопросов...
1) Либо изготовление фарфора в 600 годах н.э. - хвастливая ложь китайцев (ввозить в Европу фарфор начали ,более чем на 1000 лет позднее),
2) либо они владели неизвестными нам и утраченными ныне технологиями. (Кстати,современный китайский фарфор очень средненького качества)

Изображение

Изображение


Изображение




Изображение


Изображение

Изображение
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #2  anskl » 21 фев 2013, 14:32

Не вижу особых проблем...

Форма для отливки делается, например, так:
Сначала из мягкого материала (например, дерева) вытачивается форма вазы - на довольно простом станке, аналогичном гончарному кругу, вращаемому ногами (схемы таких станков приводятся в учебниках по древним технологиям). Затем она обмазывается, скажем, глиной специального состава (с малой усадкой при высыхании), которая еще во влажном состоянии разрезается на две половинки. После высыхания такой "пресс-формы" она снимается с деревяшки и готова для отливки в нее фарфорового расплава.

Что касается печей, то они довольно стандартны и также широко известны.
Их особенность - они одноразовые.
Они собираются сразу из топлива (уголь или древесина), обжигаемого материала и внешних блоков (или кирпичей). Внизу сбоку оставляется специальное отверстие для доступа воздуха, который выходит через дырку вверху. Далее после длительного обжига печь разбирается.
Древние печи (обозванные археологами почему-то "захоронениями"), например, вот тут:
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/13sill.htm
А аналогичные современные мы видели совсем неподалеку. Их используют для обжига кирпичей.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #3  Tramper » 21 фев 2013, 15:26

Модель можно выточить из чего угодно.Из дерева,как Вы написали.Покрыть ее лаком,чтобы легко нималась форма.А дальше?Формы не могут быть из глины.Дело в том,что должен быть материал всасывающий в себя воду,при этом не разщрушающийся.Именно на стенках формы остается слой фарфора,который и является вазой.Если делать формы из глины,то обожженная глина не впитывает воду в нужном количестве.(Иначе протекали бы все горшки и не было бы смысла их обжигать.)Если делать из необожженной,то под весом налитой в нее массы,форма размокнет и разрушится.И необожженная глина вообще воду не всасывает.Формы из гипса делают с несколькими замками,у одной половины выпуклая часть,у другой-полностью совместимая с выпуклой "вогнутая".После слива излишнего шликера, сама ваза должна свободно отделяться от формы-без трещин и деформации.Толщина стенок формы должна не только выдерживать вес налитого в нее до краев шликера. В форме для тончайшей чайной чашеки,толщина стенок формы должна быть не менее 8-10 см.А толщина для метровой вазы-не менее 20-25 см.Форма должна быть экономически выгодной-в средем,выдерживать до 100 отливок.Иначе,производство удорожается почти вдвое.
И потом,меня волнуют не формы,хотя,как специалист,я понимаю с какими трудностями сталкиваются технологи иформаторы ,а печи.Процесс равномерной подачи топлива,поддержание пошагового повышения температуры в начальный период(это обязательное требование),выдержка (без изменений) одной и той же температуры на протяжении,скажем,трех- семи часов.И само топливо,способное нагреть камеру печи до 1400 градусов.Далее,меня волнуют применяемые в древности огнеупоры.Внутренняя камера печи целиком или выложена или обмазана таким огнеупором.
И размеры печей тоже бо-ольшой вопрос.Обжиг фарфора очень энергоемкий процесс,даже в современных условиях.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #4  Rufat » 21 фев 2013, 17:30

Tramper писал(а):И потом,меня волнуют не формы,хотя,как специалист,я понимаю с какими трудностями сталкиваются технологи иформаторы ,а печи.Процесс равномерной подачи топлива,поддержание пошагового повышения температуры в начальный период(это обязательное требование),выдержка (без изменений) одной и той же температуры на протяжении,скажем,трех- семи часов.И само топливо,способное нагреть камеру печи до 1400 градусов.Далее,меня волнуют применяемые в древности огнеупоры.Внутренняя камера печи целиком или выложена или обмазана таким огнеупором.
И размеры печей тоже бо-ольшой вопрос.Обжиг фарфора очень энергоемкий процесс,даже в современных условиях.


насчет размеров печей не могу сказать. но наблюдал как обжигали чашки из фарфоровой массы в печи на дровах с поддувом. технология обжига передавалась из поколения в поколение. печь была аналогичная той что на картинке
Изображение
режимы обжига очевидно находились эмпирически
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #5  Tramper » 21 фев 2013, 18:58

Вы уверены,что это был фарфор?Есть много так называемых беложгущихся масс ,которые внешне похожи на фарфор,но обжигаются на более низких температурах-от 800 до 900 градусов и не требуют двух обжигов.
На картинке тандырная печь.Интересно,каким образом обжигались там чашки?Не к стенкам же,как лепешки лепились?Если Вы видели обжиг и загрузку печи,то расскажите подробнее,пожалуйста.Это будет уникальный опыт в керамике.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #6  Rufat » 21 фев 2013, 21:10

верно, в тендире обжигали с поддувом. чашки были с глазурью из беложгущейся массы. температуру обжига я не смогу сказать, не мерил да и давно было это, лет 30 назад. Мастер чашки куда то на дно клал, по моему полка была у него. массу брал с бакинского фаянсо - фарфорового завода. самое интересное что я тогда запомнил что чашки у него были не бьющиеся. роняешь на пол - даже не трескаются. свидетелем этого феномена был тогда еще бывший директор ЛЗФИ Иманов Г.М..собственно его и позвали тогда посмотреть технологию народного умельца.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #7  Tramper » 21 фев 2013, 21:45

Rufat ,как жаль,что Вы так мало помните об этом уникальном опыте.Небьющяся посуда существует и сейчас,но она делается из особых смесей.А ведь как интересно было бы узнать секрет мастера...
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #8  anskl » 21 фев 2013, 22:42

Не стоит недооценивать возможности и квалификацию "левшей", которые и "блох подковывают".
Утерянных технологий не так уж и мало.
Но важно не то, что мы сейчас не понимаем, а то, что для нас (и для древних) принципиально невозможно, но имеет место быть.
Фарфор, увы, к подобным вещам явно не относится...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #9  Tramper » 22 фев 2013, 03:15

Керамика один из древнейших продуктов цивилизации.Очень трудными путями,от простой глинянной посуды,обжигавшейся в ямовых печах с дровами или древесным углем,она выросла до фарфора и металлокерамики-удивительных творений человеческого опыта и накопленных знаний.Нельзя сделать фарфоровый зубной протез,вазу,блюдо,чашку или фарфоровую лестницу,сварганенную подмастерьем по указке мастера(шоб дрова сухие были,а уголь белым),нельзя содать даже простую чайную чашку,не владея технологией ее изготовления.а технология это-прежде всего опыт накопленный поколениями.Фарфор в Европе родился менее 300-лет назад.В Китае немного раньше.Для того,чтобы он появился вообще нужно было пройти очень долгий путь от простой обоженной плошки из красной глины.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #10  anikaloo » 22 фев 2013, 05:36

Жаль, наверное, что мадам удалилась из обсуждения... А у меня куча мыслей в голове...
- это сейчас у нас массовое индустриальное производство, но, при этом, какие вещи ценятся больше всего? - вот именно, штучные, единичные изделия, изготовленные Мастерами. У Мастера помимо знаний есть чутье, опыт, переходящий в гениальность.
А уж большие вазы никогда не были в "серийном" производстве, да и фарфор тогда был драгоценностью. Да и сейчас, даром, что производство, хороший фарфор - именно, что просто хороший, стоит безумных, на мой взгляд денег.
- форма: а почему бы ее саму не делать из дерева? при обжиге оно просто сгорит, толщину можно нарастить любую, а уж работать с деревом люди, кажется, довольно давно умеют....
- обжиг: а чем, в чем и как обжигали фарфор в той же Европе 300 лет назад? обжигали же как-то... вряд ли были у них электрические печи...

Я не думаю, что от того, что человек сегодня увешан кучей девайсов, имеет сравнительно легкий доступ к информации самого разного рода и т.п., он, сегодняшний человек, вряд ли знает и умеет больше, чем человек прошлого. Да, знания и умения были во многом другие, но не надо недооценивать наших предков. Я думаю, что "фарфорвые" секреты - это наши, человеческие секреты.
... улыбайтесь, господа, улыбайтесь!...
Аватар пользователя
anikaloo
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 02:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #11  Rufat » 22 фев 2013, 12:46

насчет формы хозяйка темы верно написала. там нужен прочный материал с высокой адсорбционной емкостью по воде. иначе не получить изделие. сейчас используют гипс. а что тогда использовали я не берусь судить. гипс нужен высокого качества.
потом про вторичный политой обжиг - там фактически идет плавка стекла на поверхности изделия с Т 1350-1400 С. Возможно ли получить такую температуру на угле с поддувом ?. иной вариант получение легкоплавкой глазури - тогда надо просто сравнить состав древнекитайских ваз с современным составом глазури.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #12  Tramper » 22 фев 2013, 19:07

anikaloo писал(а):Жаль, наверное, что мадам удалилась из обсуждения... А у меня куча мыслей в голове...
- это сейчас у нас массовое индустриальное производство, но, при этом, какие вещи ценятся больше всего? - вот именно, штучные, единичные изделия, изготовленные Мастерами. У Мастера помимо знаний есть чутье, опыт, переходящий в гениальность.
А уж большие вазы никогда не были в "серийном" производстве, да и фарфор тогда был драгоценностью. Да и сейчас, даром, что производство, хороший фарфор - именно, что просто хороший, стоит безумных, на мой взгляд денег.
- форма: а почему бы ее саму не делать из дерева? при обжиге оно просто сгорит, толщину можно нарастить любую, а уж работать с деревом люди, кажется, довольно давно умеют....
- обжиг: а чем, в чем и как обжигали фарфор в той же Европе 300 лет назад? обжигали же как-то... вряд ли были у них электрические печи...

Я не думаю, что от того, что человек сегодня увешан кучей девайсов, имеет сравнительно легкий доступ к информации самого разного рода и т.п., он, сегодняшний человек, вряд ли знает и умеет больше, чем человек прошлого. Да, знания и умения были во многом другие, но не надо недооценивать наших предков. Я думаю, что "фарфорвые" секреты - это наши, человеческие секреты.

Мадам вернулась,чтобы ответить Вам.
Никакое чутье мастера не заменит систематических,базовых знаний .Он потому и МАСТЕР,что его чутье основано на знаниях,к которым он может что-то прибавить,как технолог или,как художник.
Хороший фарфор сейчас стоит дорого лишь потому,что он попадает в продажу,пройдя несколько рук перекупщиков-диллеров.Пример из личного опыта.Мою авторскую вазу галеристы выкупили у меня за 700 долларов.Через несколько месяцов,на выставке я увидела свою вазу,продающуюся за 10 000 долларов.Я чуть в обморок не упала.И так происходит со всеми уникальными или просто очень доброкачественными изделиями из фарфора.
Далее,БОЛЬШИЕ вазы в Китае выпускали ,так называемыми,малыми сериями -от 50 до 100 штук.Аналоги ваз,отлитые в одной форме(до 35 штук),есть в дворцах Западной Европы.Если учесть,что даже сейчас,допустимо 20% брака при выпуске фарфоровых изделий и учесть то,что фарфор имеет свойство разбиваться,и в течении 100 лет ,по подсчетам музейщиков,гибнет до 10 % фарфоровых изделий, а еще допустить,что вазы разбивались во время длительного пути.То смело можно утверждать,что БОЛЬШИЕ вазы выпускались малыми сериями(повторю от 50 до200 отливок из одной формы)Но,так как ни один,даже самый гениальный мастер,работающий на производстве,тем более,на государственном(а производство фарфораа в Китае было привелегией и правом лишь императорских мастерскиХ) не ограничит производство одной формой,а будет использовать,как минимум три-четыре,то делайте выводы сами...
Ваша идея о форме из вазы,простите,несостоятельна полностью в связи с тем,что Вы не знаете технологии.
300 лет назад в Европе производились вещи не более 50см см в высоту.Подача тепла во внутренюю камеру печи была трудоемким каторжным трудом.Около печи,сменяясь, КРУГЛОСУТОЧНО стояли подмастерья.И все это под строгим присмотром сменного же мастера.Одни загружали печь топливом,другие мехами осуществляли поддув.В слюдяные окошки наблюдали за степенью накаливания фарфора,по цвету определяя температуру(У меня тоже ,хоть и электрическая печь,но глазок в ней есть,это очнь удобно для мастера)
Наши знания основываются на знаниях старых мастеров.Только со временем эти знания становятся более систематизированными,удобными для использования другими мастерами.И только уважение к традициям старых мастеров и их сохраниние и приумножение позволяет идти дальше.Настоящий мастер,а,впрочем,и настоящий ученик,всегда благодарен учителям.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #13  Tramper » 22 фев 2013, 19:18

Rufat писал(а):насчет формы хозяйка темы верно написала. там нужен прочный материал с высокой адсорбционной емкостью по воде. иначе не получить изделие. сейчас используют гипс. а что тогда использовали я не берусь судить. гипс нужен высокого качества.
потом про вторичный политой обжиг - там фактически идет плавка стекла на поверхности изделия с Т 1350-1400 С. Возможно ли получить такую температуру на угле с поддувом ?. иной вариант получение легкоплавкой глазури - тогда надо просто сравнить состав древнекитайских ваз с современным составом глазури.

Гипс и его свойства были известны еще древним шумерам и египтянам.Так что,формы изначально были гипсовыми.Второй или политой обжиг ,действительно, требует более высоких температур,но не только из-за глазури.Как раз при высоких температурах политого обжига сплавляются частицы кварца,каолина,полевого шпта или доломита в одну целую массу.Если видели разбитую фарфоровую вещь хорошего качества,то черепок на сколе почти стекловидный с явной прозрачной кромкой приплавленной глазури.
а вот на счет получения высокой температуры при втором обжиге Вы правы.Лично я с трудом представляю какой была в древности печь для такой цели...
Составы глазурей сравнивали.Они,естественно,более легкоплавки,чем тугоплавкие глазури для твердых сортов фарфора.Европа начинала с мягких сортов фарфора.Но все равно,сам "кобальт" для росписи требует температуры не менее 1300 градусов.До обжига эта краска имеет темно-серый малосимпатичный вид.Сейчас есть "кобальт",который становится синим при темп.1250.Немцы выпускают,но он имеет совсем другой состав,чем древний .
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #14  antares » 22 фев 2013, 21:00

Температура литья бронз находится в диапазоне 1100-1300°С.
Первые отливки из металла появились еще в глубокой древности. Одним из государств, в котором появилось литье, был древний Китай. Историки датируют появление первых отливок в Китае II тысячелетием до н.э.
Бронза в Китае появилась задолго до конца II тысячелетия до н.э. Это основано на том, что металлы, необходимые для сплавов — олово и медь, были легко доступны китайцам; к тому времени ими уже применялись печи для обжига глины и, поэтому, они имели еще и технические средства для плавки металла. Помимо этого, техника изготовления отливок абсолютно самобытна. Тогда, как металлурги Ближнего Востока и Запада получали изделия литьем в песчаные формы, литьем по выплавляемым моделям или ковкой, китайцы освоили более трудоемкий метод кусковой формовки, который сочетал технику металлургии и керамики.
Другими словами, если в древнем Китае могли нагреть бронзу до температуры в 1300°С, то почему не нагреть до этой температуры что-то другое. Понятно, что это не снимает массы других вопросов, но вопрос температуры не самый сложный. Родиной пороха до сих пор считают Китай, а имея на вооружении такую штуку, даже обычный дымный порох или нитрат калия, как его основную составляющую - можно уже многого добиться.
В остальном я вряд ли вам помогу - не силён в производстве фарфора и в этом вопросе склонен доверять вашему мнению, как профессионала.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #15  Rufat » 22 фев 2013, 23:50

вопрос я понимаю стоит так - возможно ли было примитивными методами получить равномерную температуру +1400 С в обьеме 1 м3.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #16  antares » 23 фев 2013, 00:00

Вопросов было гораздо больше, чем просто получение температуры. Это на сколько мне помнится использование для производства ваз совокупности достаточно сложных технологий и материалов. И одной из сложностей как раз было получение и поддержание долгое время постоянной температуры, при чём с возможностью её точной "регулировки". Я обратил внимание, в силу своих знаний, лишь на одну маленькую часть, заметив, что такую температуру в то время таки получать уже умели. А вопросов там действительно не мало, учитывая то, что ставит их профессионал с многолетним опытом работы в данной сфере.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #17  Rufat » 23 фев 2013, 00:49

antares писал(а):Вопросов было гораздо больше, чем просто получение температуры. Это на сколько мне помнится использование для производства ваз совокупности достаточно сложных технологий и материалов. И одной из сложностей как раз было получение и поддержание долгое время постоянной температуры, при чём с возможностью её точной "регулировки". Я обратил внимание, в силу своих знаний, лишь на одну маленькую часть, заметив, что такую температуру в то время таки получать уже умели. А вопросов там действительно не мало, учитывая то, что ставит их профессионал с многолетним опытом работы в данной сфере.

получить температуру думаю что можно но в каком обьеме ? там где то 1м3 по скромному, да и как равномерно ? для металла такое 2000 лет назад это делалось ? и там еще есть скорость поднятия, экспозиция и опускание Т. в современном производстве которое я видел использовали пирометры и термопары. а что там использовали - как то градуировали цветовую шкалу некоего пирометра ? вопросов только по одной печке есть немало, возможно изза того что я не знаю эволюции керамической промышленности китая..
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #18  Tramper » 23 фев 2013, 03:46

Я плохо знаю технологию производства железа.Знаю,что это выглядело,примерно,так :
В специальных горнах прокаливались перемежающиеся слои древесного угля и железной руды. В результате такого прокаливания получалось тестообразное губчатое или кричное железо.(Не расплавленное до жидкого состояния) Такое железо освобождалось от шлака в процессе ковки. В первых горнах температура была довольно низкой, даже ниже температуры плавления чугуна. Поэтому железо было малоуглеродистым, а, значит, хрупким. Для увеличения прочности металла предметы из железа дополнительно еще раз прокаливали в присутствии угля, в результате поверхность металла насыщалась углеродом, а изделия становились заметно прочнее, намного прочнее таких же изделий из бронзы.

В отличии от этой схемы нагрева,для получения фарфора нужно нагревать закрытый объем печи в размере 1 куб метра(это минимальный объем ,в который станут всего две вазы высотою 85 см и шириною тулова до 40 см)Печь должна быть при этом АБСОЛЮТНО чистой,так как малейшая грязь неорганического происхождения(кусочек железа,меди или любого другого металла может изменить цвет фарфора(В лучшем случае,на поверхности фарфора образуются черные,корчневые или зеленые пятна в зависимости от металла).Обычная же грязь,попавшая в фарфоровую массу(тот же кусочек гипса ,отколовшийся от формы или кусочек внутренней обмазки печи) приводят к трагическим для вазы(любого изделия) результатам-в лучшем случае в этом месте возникнет,так называемый,прыщ-большая полая выпуклость,в худшем случае-ваза лопнет-так как коэффициенты температурного расширения у всех веществ разные.Попадание органики вызовет возникновение внутренних полостей,так как выгорит в процессе обжига и изделие лопнет во время обжига.Сырой фарфор,в отличии от железа не должен НИ С ЧЕМ соприкасаться,он обжигается,если можно так сказать,горячим воздухом,а не,как железо в тесном соприкосновении с углем.Сырой фарфор очень хрупок-достаточно сильного щелчка по поверхности,чтобы ваза метровой высоты,с толщиной стенок более 2-х сантиметров, разбилась.Так вот, этот очень большой объем воздуха нужно нагреть очень равномерно-в противном случае возникнет перекос,недожог или пережог изделия.В результате чего получится кривое,потрескавшееся изделие непригодное для использования.

Если посмотреть книги по технологии керамики,которыми пользуются мастера с многолетним опытом,то они все с пометками,вопросами,подчеркиваниями и зачастую,с вклеенными листочками,где от руки написаны какие-то поправки.А какие бесценные тетради с "секретиками" :ymdaydream: есть у всех мастеров!!!! Естественно,далеко не все отметается,но я убедилась на своем многолетнем опыте и на опыте других керамистов,котрых я очень уважаю,что достаточно много приходится додумывать самому-в зависимости от поставленной задачи.Незыблемыми остаются только базовые положения.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #19  JohnCrayton » 23 фев 2013, 04:09

Я плохо знаю технологию производства железа.Знаю,что это выглядело,примерно,так :
В специальных горнах прокаливались перемежающиеся слои древесного угля и железной руды. В результате такого прокаливания получалось тестообразное губчатое или кричное железо.(Не расплавленное до жидкого состояния) Такое железо освобождалось от шлака в процессе ковки. В первых горнах температура была довольно низкой, даже ниже температуры плавления чугуна. Поэтому железо было малоуглеродистым, а, значит, хрупким. Для увеличения прочности металла предметы из железа дополнительно еще раз прокаливали в присутствии угля, в результате поверхность металла насыщалась углеродом, а изделия становились заметно прочнее, намного прочнее таких же изделий из бронзы.


Я натолкнулся на более простой способ получения губчатого железа. Делали как ни странно в глинянных горшках, примерно так же, как вы описали. Если интересно, то могу поискать видео. Не уверен, что это были необозжённые глинянные горшки, но вы специалист :)
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Техподдержка
Цитата
 
Сообщений: 248
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #20  Tramper » 23 фев 2013, 12:36

JohnCrayton писал(а):
Я плохо знаю технологию производства железа.Знаю,что это выглядело,примерно,так :
В специальных горнах прокаливались перемежающиеся слои древесного угля и железной руды. В результате такого прокаливания получалось тестообразное губчатое или кричное железо.(Не расплавленное до жидкого состояния) Такое железо освобождалось от шлака в процессе ковки. В первых горнах температура была довольно низкой, даже ниже температуры плавления чугуна. Поэтому железо было малоуглеродистым, а, значит, хрупким. Для увеличения прочности металла предметы из железа дополнительно еще раз прокаливали в присутствии угля, в результате поверхность металла насыщалась углеродом, а изделия становились заметно прочнее, намного прочнее таких же изделий из бронзы.


Я натолкнулся на более простой способ получения губчатого железа. Делали как ни странно в глинянных горшках, примерно так же, как вы описали. Если интересно, то могу поискать видео. Не уверен, что это были необозжённые глинянные горшки, но вы специалист :)

Если честно,то производство железа для меня тема почти незнакомая.Если найдете видео или какие-то подтвержденые материалы о выплавке железа в керамических горшках,буду Вам очень признательна.Я помню ,что в какой-то из древних культур ,плели из травы(шерсти) узорчатые(скорее всего как крючком) ожерелья,обмазывали их глиной,Потом помещали все это в костер,выжигали траву ,а,может ,и шерсть(точно не помню).Потом в эти формы заливали бронзу,по остывании металла глину скалывали и получалось удивительное по красоте,тонкости деталей,ажурное ожерелье.На этом мои "глубокие" познания в древних технологиях по металлобработке почти и заканчиваются.Я немного больше знаю о древнем ювелирном искусстве,но тоже не очень много,к сожалению.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2