Маленькие секреты большой вазы

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #1  Tramper » 20 фев 2013, 21:14

Помимо мегалитических сооружених,технология производства которых до сих пор непонятна современным исследователям,есть еще и "мелочи", чье производство тоже весьма загадочно. Я говорю о фарфоре. Во всем мире бытует мнение,что фарфор начали производить в Китае около 600 года н.э.,а то и намного раньше. Некоторые авторы статей , например, некто Фарфорушка, на своем сайте http://farforushka.ru/kitajskij-farfor- ... u-zamkami/ пишут безграмотные в технологическом смысле тексты (цитирую)-"После того, как масса отлежиться ее отбивали, чтобы также повысить пластичные сойства. Без этого лепить из фарфоровой массы было нельзя, он просто рассыпалась в руках мастера."Не буду вдаваться в тонкости этого малограмотного текста, замечу только,что большое вещи,такие,как китайские знаменитые вазы не лепят,их отливают в специальных формах из гипса. (Из специальных сортов фарфора-бумажная масса,париан,южный лед-лепить можно самые тончайшие изделия,например,цветы,отдельные элементы декора,но не более того) Но вазы,чашки,тарелки и так далее ОТЛИВАЮТ из ЛИТЬЕВЫХ сортов фарфора. Сначала из гипса вытачивают на специальных станках разной формы резцами-клюшками.. болванку,.Потом, по этой болванке делают форму.Для вазы простой формы,как правило, из двух-трех кусков-дно и две половинки вазы или просто две половинки вазы.
При этом учитывают усадку фарфора при высыхании и обжиге.В разных сортах фарфора усадка колеблется от 10 до 25 %. Значит,например,чтобы получить готовую вазу высотою в метр,нужно выточить форму,внутренняя высота которой будет 125 см.Прибавьте к этому толщину формы,которая должна будет выдержать вес залитой в нее жидкой фарфоровой массы.(При производстве фарфоровых изделий,форму заливают полностью жидким фарфором(шликером),ждут,когда стенки формы "наберут" толщину стенок изделия,остальную массу сливают)Толщина стенок формы для вазы высотою в метр,дожна быть не менее 15-17 см,а то и больше.Значит,внешняя высота формы дожна быть,прмерно,150-160 см.Формы,учтите,делаются разъемными,чтобы была возможность вынуть сырую очень хрупкую вазу(любое изделие).Далее идет сушка и первый,так называемый,утельный обжиг при температуре от 700 до 900 градусов по Цельсию,для придания относительной прочности изделию. Потом следует подглазурная роспись "кобальтом"-знаменитой синей краской для подглазурной росписи.( я здесь специально не затрагиваю тему о НАДГЛАЗУРНОЙ росписи-это отдельная песня)Затем изделие покрывается глазурью,сушится и обжигается,именно кобальтовая роспись,при температуре,как минимум, 1300 градусов.Но ни в одном тексте,а я за многие годы работы реставратором и керамистом, перелопатила горы книг по этой теме, я не встретила объяснения на возникшие вопросы:
1.На каких станках в Древнем Китае вытачивались такие огромные вазы?Такие станки отчасти похожи на токарные. На большой железный штырь наращивают гипсовую "колонну" и закрепляют ее вертикально на горизонтальной вращающейся поверхности. Потом влючают мотор,болванка вращается,а мастер, по шаблону,вытачивает резцом-клюшкой,форму. Сейчас станок приводится в действие электромоторами.Вращение должно быть равномерным,а вращающаяся плоскость,жестко закреплена в горизонтальном положении,чтобы не было перекосов,иначе кривая ваза просто лопнет при обжиге. Ни одного упоминания о древних станках ни в одной книге я не встретила. При личном разговоре с китайскими искусствоведами, занимающимися вопросами древней керамики, я задала вопрос о станках.Вежливо улыбаясь,мне ответили,что это древние секреты призводства.
2.Самый главный вопрос. КАК И В КАКИХ ПЕЧАХ обжигались эти вазы? Для того,чтобы обжечь изделие при температуре 1400 градусов нужна не просто печь,а печь изнутри выложенная огнеупорным материалом,выдерживающим температуру более 1500 градусов(чтобы изделия не "припаялись" к поверхности печи,а стенки печи не расплавились во время обжига.) И еще этот огнеупор дожен иметь маленький объем термического расширения,иначе внуренняя обшивка печи треснет. Сейчас для этих целей используются специальные огнеупорные материалы,например,динас.Огнеупорность динаса до 1680—1730°С
И какое топливо использовали для получения таких температур?Современные печи,в своем большинстве,электрические.Сейчас используются платиновые термопары и нагревательные элементы из специальных сплавов(Мегапир 150,Нихром и т.д) или карбидкремнивые стержни. Для интерса можете заглянуть на сайт Гжели,где предлагаются в продажу разные огнеупоры. http://www.ceramgzhel.ru/
Далее..Внутренний объем печи,где будет обжигаться изделие высотою в 125 см и шириной,примерно,70 см,должен быть,примерно, 135х80х80.А во всех книгах пишут,что китайцы доверху забивали вазами печи.Ну,во-первых,при высокотепературном обжиге одну вещь на другую ставить нельзя-они все деформируются по весом верхних изделий,а верхние из-за перекосов станут кривыми.Значит,должны быть еще и полки из огнеупорного металла или другого огнеупора и лещадки(полочки),из которых стоится нечто вроде карточного домика и,которые выдержат вес всех загружаемых ваз(а это,примерно ,если загрузить 5 полуторметровых ваз-150-200кг) и температуру до 1500 градусов.На современных печах есть режимы скоростного обжига.Но на древних печах такого режима быть не могло.Обжиг длится от 8 до 48 и более часов,в зависимости от величины изделия. Потом очень крупные изделия остывали в печи до нескольких дней.Производство фарфора очень энергоемко. Какого же размера должны были быть древнекитайские печи,чтобы в них поместилось хотя бы 4-5 ваз?И сколько топлива( и какого??? раз мы ислючили электроэнергию) понадобится для достижения такой температуры?
Не буду больше вдавться в технические и технологические подробности производства фарфора. Задам себе и вам пару вопросов вопросов-
На каких станках производили огромные формы для отливки больших изделий?
Каким же образом обжигали в Древнем Китае огромные,двухметровые вазы?
Каким образом производили точайший фарфор(а для этого нужен тончайший помол составляющих),составы и производство которого очень высокотехнологичны и трудны даже для современных производителй и допустимый процент брака на произвдстве около 20%?
Какое топливо(при отсутствии электричества) давало нагрев печи до 1400 градусов?Какие огнеупоры использовались для внутренней облицовки печей?
Из каких огнеупоров делались стойки и лещадки?(А для облицовки печей,стоек и лещадок используются совершенно разные огнеупоры,с разными свойствами)Да и то,что рецепт самой фарфорой массы открыт эмпирически,весьма сомнительно.Это очень сложный и ПРОСЧИТАННЫЙ для разных масс состав.(Если вспомнить мучительные опыты Дмитрия Ивановича Виноградова, на Императорском Фарфоровом Заводе, по составлению отечественной фарфоровой массы,то становится понятным,что без базовых знаний физических и химических свойств исходных материалов,и основ теплотехники ,создать фарфор невозможно.)Для каждой разновидности фарфора технологами составляется специальный состав смеси,учитывающий физические и химические свойства исходных материалов.Производятся многократные испытательные обжиги с вариациями составляющих , при разных темпаратурах и режимах обжига..А это занимает,порой время от нескольких месяцев до нескольких лет,в зависимости от поставленной задачи.И это в современных условиях,при большой накопленной базе прежних технологических разработок , владении прикладными химией и физикой ,в прекрасных печах с регулируемыми режимами и температурой обжигов.
У меня за много лет работы накопилось множество вопросов.А ответов всего два и то не явных ,а второй "ответ" порождает массу вопросов...
1) Либо изготовление фарфора в 600 годах н.э. - хвастливая ложь китайцев (ввозить в Европу фарфор начали ,более чем на 1000 лет позднее),
2) либо они владели неизвестными нам и утраченными ныне технологиями. (Кстати,современный китайский фарфор очень средненького качества)

Изображение

Изображение


Изображение




Изображение


Изображение

Изображение
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #2  anskl » 21 фев 2013, 14:32

Не вижу особых проблем...

Форма для отливки делается, например, так:
Сначала из мягкого материала (например, дерева) вытачивается форма вазы - на довольно простом станке, аналогичном гончарному кругу, вращаемому ногами (схемы таких станков приводятся в учебниках по древним технологиям). Затем она обмазывается, скажем, глиной специального состава (с малой усадкой при высыхании), которая еще во влажном состоянии разрезается на две половинки. После высыхания такой "пресс-формы" она снимается с деревяшки и готова для отливки в нее фарфорового расплава.

Что касается печей, то они довольно стандартны и также широко известны.
Их особенность - они одноразовые.
Они собираются сразу из топлива (уголь или древесина), обжигаемого материала и внешних блоков (или кирпичей). Внизу сбоку оставляется специальное отверстие для доступа воздуха, который выходит через дырку вверху. Далее после длительного обжига печь разбирается.
Древние печи (обозванные археологами почему-то "захоронениями"), например, вот тут:
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/13sill.htm
А аналогичные современные мы видели совсем неподалеку. Их используют для обжига кирпичей.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #3  Tramper » 21 фев 2013, 15:26

Модель можно выточить из чего угодно.Из дерева,как Вы написали.Покрыть ее лаком,чтобы легко нималась форма.А дальше?Формы не могут быть из глины.Дело в том,что должен быть материал всасывающий в себя воду,при этом не разщрушающийся.Именно на стенках формы остается слой фарфора,который и является вазой.Если делать формы из глины,то обожженная глина не впитывает воду в нужном количестве.(Иначе протекали бы все горшки и не было бы смысла их обжигать.)Если делать из необожженной,то под весом налитой в нее массы,форма размокнет и разрушится.И необожженная глина вообще воду не всасывает.Формы из гипса делают с несколькими замками,у одной половины выпуклая часть,у другой-полностью совместимая с выпуклой "вогнутая".После слива излишнего шликера, сама ваза должна свободно отделяться от формы-без трещин и деформации.Толщина стенок формы должна не только выдерживать вес налитого в нее до краев шликера. В форме для тончайшей чайной чашеки,толщина стенок формы должна быть не менее 8-10 см.А толщина для метровой вазы-не менее 20-25 см.Форма должна быть экономически выгодной-в средем,выдерживать до 100 отливок.Иначе,производство удорожается почти вдвое.
И потом,меня волнуют не формы,хотя,как специалист,я понимаю с какими трудностями сталкиваются технологи иформаторы ,а печи.Процесс равномерной подачи топлива,поддержание пошагового повышения температуры в начальный период(это обязательное требование),выдержка (без изменений) одной и той же температуры на протяжении,скажем,трех- семи часов.И само топливо,способное нагреть камеру печи до 1400 градусов.Далее,меня волнуют применяемые в древности огнеупоры.Внутренняя камера печи целиком или выложена или обмазана таким огнеупором.
И размеры печей тоже бо-ольшой вопрос.Обжиг фарфора очень энергоемкий процесс,даже в современных условиях.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #4  Rufat » 21 фев 2013, 17:30

Tramper писал(а):И потом,меня волнуют не формы,хотя,как специалист,я понимаю с какими трудностями сталкиваются технологи иформаторы ,а печи.Процесс равномерной подачи топлива,поддержание пошагового повышения температуры в начальный период(это обязательное требование),выдержка (без изменений) одной и той же температуры на протяжении,скажем,трех- семи часов.И само топливо,способное нагреть камеру печи до 1400 градусов.Далее,меня волнуют применяемые в древности огнеупоры.Внутренняя камера печи целиком или выложена или обмазана таким огнеупором.
И размеры печей тоже бо-ольшой вопрос.Обжиг фарфора очень энергоемкий процесс,даже в современных условиях.


насчет размеров печей не могу сказать. но наблюдал как обжигали чашки из фарфоровой массы в печи на дровах с поддувом. технология обжига передавалась из поколения в поколение. печь была аналогичная той что на картинке
Изображение
режимы обжига очевидно находились эмпирически
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #5  Tramper » 21 фев 2013, 18:58

Вы уверены,что это был фарфор?Есть много так называемых беложгущихся масс ,которые внешне похожи на фарфор,но обжигаются на более низких температурах-от 800 до 900 градусов и не требуют двух обжигов.
На картинке тандырная печь.Интересно,каким образом обжигались там чашки?Не к стенкам же,как лепешки лепились?Если Вы видели обжиг и загрузку печи,то расскажите подробнее,пожалуйста.Это будет уникальный опыт в керамике.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #6  Rufat » 21 фев 2013, 21:10

верно, в тендире обжигали с поддувом. чашки были с глазурью из беложгущейся массы. температуру обжига я не смогу сказать, не мерил да и давно было это, лет 30 назад. Мастер чашки куда то на дно клал, по моему полка была у него. массу брал с бакинского фаянсо - фарфорового завода. самое интересное что я тогда запомнил что чашки у него были не бьющиеся. роняешь на пол - даже не трескаются. свидетелем этого феномена был тогда еще бывший директор ЛЗФИ Иманов Г.М..собственно его и позвали тогда посмотреть технологию народного умельца.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #7  Tramper » 21 фев 2013, 21:45

Rufat ,как жаль,что Вы так мало помните об этом уникальном опыте.Небьющяся посуда существует и сейчас,но она делается из особых смесей.А ведь как интересно было бы узнать секрет мастера...
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #8  anskl » 21 фев 2013, 22:42

Не стоит недооценивать возможности и квалификацию "левшей", которые и "блох подковывают".
Утерянных технологий не так уж и мало.
Но важно не то, что мы сейчас не понимаем, а то, что для нас (и для древних) принципиально невозможно, но имеет место быть.
Фарфор, увы, к подобным вещам явно не относится...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #9  Tramper » 22 фев 2013, 03:15

Керамика один из древнейших продуктов цивилизации.Очень трудными путями,от простой глинянной посуды,обжигавшейся в ямовых печах с дровами или древесным углем,она выросла до фарфора и металлокерамики-удивительных творений человеческого опыта и накопленных знаний.Нельзя сделать фарфоровый зубной протез,вазу,блюдо,чашку или фарфоровую лестницу,сварганенную подмастерьем по указке мастера(шоб дрова сухие были,а уголь белым),нельзя содать даже простую чайную чашку,не владея технологией ее изготовления.а технология это-прежде всего опыт накопленный поколениями.Фарфор в Европе родился менее 300-лет назад.В Китае немного раньше.Для того,чтобы он появился вообще нужно было пройти очень долгий путь от простой обоженной плошки из красной глины.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #10  anikaloo » 22 фев 2013, 05:36

Жаль, наверное, что мадам удалилась из обсуждения... А у меня куча мыслей в голове...
- это сейчас у нас массовое индустриальное производство, но, при этом, какие вещи ценятся больше всего? - вот именно, штучные, единичные изделия, изготовленные Мастерами. У Мастера помимо знаний есть чутье, опыт, переходящий в гениальность.
А уж большие вазы никогда не были в "серийном" производстве, да и фарфор тогда был драгоценностью. Да и сейчас, даром, что производство, хороший фарфор - именно, что просто хороший, стоит безумных, на мой взгляд денег.
- форма: а почему бы ее саму не делать из дерева? при обжиге оно просто сгорит, толщину можно нарастить любую, а уж работать с деревом люди, кажется, довольно давно умеют....
- обжиг: а чем, в чем и как обжигали фарфор в той же Европе 300 лет назад? обжигали же как-то... вряд ли были у них электрические печи...

Я не думаю, что от того, что человек сегодня увешан кучей девайсов, имеет сравнительно легкий доступ к информации самого разного рода и т.п., он, сегодняшний человек, вряд ли знает и умеет больше, чем человек прошлого. Да, знания и умения были во многом другие, но не надо недооценивать наших предков. Я думаю, что "фарфорвые" секреты - это наши, человеческие секреты.
... улыбайтесь, господа, улыбайтесь!...
Аватар пользователя
anikaloo
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 02:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #11  Rufat » 22 фев 2013, 12:46

насчет формы хозяйка темы верно написала. там нужен прочный материал с высокой адсорбционной емкостью по воде. иначе не получить изделие. сейчас используют гипс. а что тогда использовали я не берусь судить. гипс нужен высокого качества.
потом про вторичный политой обжиг - там фактически идет плавка стекла на поверхности изделия с Т 1350-1400 С. Возможно ли получить такую температуру на угле с поддувом ?. иной вариант получение легкоплавкой глазури - тогда надо просто сравнить состав древнекитайских ваз с современным составом глазури.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #12  Tramper » 22 фев 2013, 19:07

anikaloo писал(а):Жаль, наверное, что мадам удалилась из обсуждения... А у меня куча мыслей в голове...
- это сейчас у нас массовое индустриальное производство, но, при этом, какие вещи ценятся больше всего? - вот именно, штучные, единичные изделия, изготовленные Мастерами. У Мастера помимо знаний есть чутье, опыт, переходящий в гениальность.
А уж большие вазы никогда не были в "серийном" производстве, да и фарфор тогда был драгоценностью. Да и сейчас, даром, что производство, хороший фарфор - именно, что просто хороший, стоит безумных, на мой взгляд денег.
- форма: а почему бы ее саму не делать из дерева? при обжиге оно просто сгорит, толщину можно нарастить любую, а уж работать с деревом люди, кажется, довольно давно умеют....
- обжиг: а чем, в чем и как обжигали фарфор в той же Европе 300 лет назад? обжигали же как-то... вряд ли были у них электрические печи...

Я не думаю, что от того, что человек сегодня увешан кучей девайсов, имеет сравнительно легкий доступ к информации самого разного рода и т.п., он, сегодняшний человек, вряд ли знает и умеет больше, чем человек прошлого. Да, знания и умения были во многом другие, но не надо недооценивать наших предков. Я думаю, что "фарфорвые" секреты - это наши, человеческие секреты.

Мадам вернулась,чтобы ответить Вам.
Никакое чутье мастера не заменит систематических,базовых знаний .Он потому и МАСТЕР,что его чутье основано на знаниях,к которым он может что-то прибавить,как технолог или,как художник.
Хороший фарфор сейчас стоит дорого лишь потому,что он попадает в продажу,пройдя несколько рук перекупщиков-диллеров.Пример из личного опыта.Мою авторскую вазу галеристы выкупили у меня за 700 долларов.Через несколько месяцов,на выставке я увидела свою вазу,продающуюся за 10 000 долларов.Я чуть в обморок не упала.И так происходит со всеми уникальными или просто очень доброкачественными изделиями из фарфора.
Далее,БОЛЬШИЕ вазы в Китае выпускали ,так называемыми,малыми сериями -от 50 до 100 штук.Аналоги ваз,отлитые в одной форме(до 35 штук),есть в дворцах Западной Европы.Если учесть,что даже сейчас,допустимо 20% брака при выпуске фарфоровых изделий и учесть то,что фарфор имеет свойство разбиваться,и в течении 100 лет ,по подсчетам музейщиков,гибнет до 10 % фарфоровых изделий, а еще допустить,что вазы разбивались во время длительного пути.То смело можно утверждать,что БОЛЬШИЕ вазы выпускались малыми сериями(повторю от 50 до200 отливок из одной формы)Но,так как ни один,даже самый гениальный мастер,работающий на производстве,тем более,на государственном(а производство фарфораа в Китае было привелегией и правом лишь императорских мастерскиХ) не ограничит производство одной формой,а будет использовать,как минимум три-четыре,то делайте выводы сами...
Ваша идея о форме из вазы,простите,несостоятельна полностью в связи с тем,что Вы не знаете технологии.
300 лет назад в Европе производились вещи не более 50см см в высоту.Подача тепла во внутренюю камеру печи была трудоемким каторжным трудом.Около печи,сменяясь, КРУГЛОСУТОЧНО стояли подмастерья.И все это под строгим присмотром сменного же мастера.Одни загружали печь топливом,другие мехами осуществляли поддув.В слюдяные окошки наблюдали за степенью накаливания фарфора,по цвету определяя температуру(У меня тоже ,хоть и электрическая печь,но глазок в ней есть,это очнь удобно для мастера)
Наши знания основываются на знаниях старых мастеров.Только со временем эти знания становятся более систематизированными,удобными для использования другими мастерами.И только уважение к традициям старых мастеров и их сохраниние и приумножение позволяет идти дальше.Настоящий мастер,а,впрочем,и настоящий ученик,всегда благодарен учителям.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #13  Tramper » 22 фев 2013, 19:18

Rufat писал(а):насчет формы хозяйка темы верно написала. там нужен прочный материал с высокой адсорбционной емкостью по воде. иначе не получить изделие. сейчас используют гипс. а что тогда использовали я не берусь судить. гипс нужен высокого качества.
потом про вторичный политой обжиг - там фактически идет плавка стекла на поверхности изделия с Т 1350-1400 С. Возможно ли получить такую температуру на угле с поддувом ?. иной вариант получение легкоплавкой глазури - тогда надо просто сравнить состав древнекитайских ваз с современным составом глазури.

Гипс и его свойства были известны еще древним шумерам и египтянам.Так что,формы изначально были гипсовыми.Второй или политой обжиг ,действительно, требует более высоких температур,но не только из-за глазури.Как раз при высоких температурах политого обжига сплавляются частицы кварца,каолина,полевого шпта или доломита в одну целую массу.Если видели разбитую фарфоровую вещь хорошего качества,то черепок на сколе почти стекловидный с явной прозрачной кромкой приплавленной глазури.
а вот на счет получения высокой температуры при втором обжиге Вы правы.Лично я с трудом представляю какой была в древности печь для такой цели...
Составы глазурей сравнивали.Они,естественно,более легкоплавки,чем тугоплавкие глазури для твердых сортов фарфора.Европа начинала с мягких сортов фарфора.Но все равно,сам "кобальт" для росписи требует температуры не менее 1300 градусов.До обжига эта краска имеет темно-серый малосимпатичный вид.Сейчас есть "кобальт",который становится синим при темп.1250.Немцы выпускают,но он имеет совсем другой состав,чем древний .
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #14  antares » 22 фев 2013, 21:00

Температура литья бронз находится в диапазоне 1100-1300°С.
Первые отливки из металла появились еще в глубокой древности. Одним из государств, в котором появилось литье, был древний Китай. Историки датируют появление первых отливок в Китае II тысячелетием до н.э.
Бронза в Китае появилась задолго до конца II тысячелетия до н.э. Это основано на том, что металлы, необходимые для сплавов — олово и медь, были легко доступны китайцам; к тому времени ими уже применялись печи для обжига глины и, поэтому, они имели еще и технические средства для плавки металла. Помимо этого, техника изготовления отливок абсолютно самобытна. Тогда, как металлурги Ближнего Востока и Запада получали изделия литьем в песчаные формы, литьем по выплавляемым моделям или ковкой, китайцы освоили более трудоемкий метод кусковой формовки, который сочетал технику металлургии и керамики.
Другими словами, если в древнем Китае могли нагреть бронзу до температуры в 1300°С, то почему не нагреть до этой температуры что-то другое. Понятно, что это не снимает массы других вопросов, но вопрос температуры не самый сложный. Родиной пороха до сих пор считают Китай, а имея на вооружении такую штуку, даже обычный дымный порох или нитрат калия, как его основную составляющую - можно уже многого добиться.
В остальном я вряд ли вам помогу - не силён в производстве фарфора и в этом вопросе склонен доверять вашему мнению, как профессионала.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #15  Rufat » 22 фев 2013, 23:50

вопрос я понимаю стоит так - возможно ли было примитивными методами получить равномерную температуру +1400 С в обьеме 1 м3.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #16  antares » 23 фев 2013, 00:00

Вопросов было гораздо больше, чем просто получение температуры. Это на сколько мне помнится использование для производства ваз совокупности достаточно сложных технологий и материалов. И одной из сложностей как раз было получение и поддержание долгое время постоянной температуры, при чём с возможностью её точной "регулировки". Я обратил внимание, в силу своих знаний, лишь на одну маленькую часть, заметив, что такую температуру в то время таки получать уже умели. А вопросов там действительно не мало, учитывая то, что ставит их профессионал с многолетним опытом работы в данной сфере.
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #17  Rufat » 23 фев 2013, 00:49

antares писал(а):Вопросов было гораздо больше, чем просто получение температуры. Это на сколько мне помнится использование для производства ваз совокупности достаточно сложных технологий и материалов. И одной из сложностей как раз было получение и поддержание долгое время постоянной температуры, при чём с возможностью её точной "регулировки". Я обратил внимание, в силу своих знаний, лишь на одну маленькую часть, заметив, что такую температуру в то время таки получать уже умели. А вопросов там действительно не мало, учитывая то, что ставит их профессионал с многолетним опытом работы в данной сфере.

получить температуру думаю что можно но в каком обьеме ? там где то 1м3 по скромному, да и как равномерно ? для металла такое 2000 лет назад это делалось ? и там еще есть скорость поднятия, экспозиция и опускание Т. в современном производстве которое я видел использовали пирометры и термопары. а что там использовали - как то градуировали цветовую шкалу некоего пирометра ? вопросов только по одной печке есть немало, возможно изза того что я не знаю эволюции керамической промышленности китая..
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #18  Tramper » 23 фев 2013, 03:46

Я плохо знаю технологию производства железа.Знаю,что это выглядело,примерно,так :
В специальных горнах прокаливались перемежающиеся слои древесного угля и железной руды. В результате такого прокаливания получалось тестообразное губчатое или кричное железо.(Не расплавленное до жидкого состояния) Такое железо освобождалось от шлака в процессе ковки. В первых горнах температура была довольно низкой, даже ниже температуры плавления чугуна. Поэтому железо было малоуглеродистым, а, значит, хрупким. Для увеличения прочности металла предметы из железа дополнительно еще раз прокаливали в присутствии угля, в результате поверхность металла насыщалась углеродом, а изделия становились заметно прочнее, намного прочнее таких же изделий из бронзы.

В отличии от этой схемы нагрева,для получения фарфора нужно нагревать закрытый объем печи в размере 1 куб метра(это минимальный объем ,в который станут всего две вазы высотою 85 см и шириною тулова до 40 см)Печь должна быть при этом АБСОЛЮТНО чистой,так как малейшая грязь неорганического происхождения(кусочек железа,меди или любого другого металла может изменить цвет фарфора(В лучшем случае,на поверхности фарфора образуются черные,корчневые или зеленые пятна в зависимости от металла).Обычная же грязь,попавшая в фарфоровую массу(тот же кусочек гипса ,отколовшийся от формы или кусочек внутренней обмазки печи) приводят к трагическим для вазы(любого изделия) результатам-в лучшем случае в этом месте возникнет,так называемый,прыщ-большая полая выпуклость,в худшем случае-ваза лопнет-так как коэффициенты температурного расширения у всех веществ разные.Попадание органики вызовет возникновение внутренних полостей,так как выгорит в процессе обжига и изделие лопнет во время обжига.Сырой фарфор,в отличии от железа не должен НИ С ЧЕМ соприкасаться,он обжигается,если можно так сказать,горячим воздухом,а не,как железо в тесном соприкосновении с углем.Сырой фарфор очень хрупок-достаточно сильного щелчка по поверхности,чтобы ваза метровой высоты,с толщиной стенок более 2-х сантиметров, разбилась.Так вот, этот очень большой объем воздуха нужно нагреть очень равномерно-в противном случае возникнет перекос,недожог или пережог изделия.В результате чего получится кривое,потрескавшееся изделие непригодное для использования.

Если посмотреть книги по технологии керамики,которыми пользуются мастера с многолетним опытом,то они все с пометками,вопросами,подчеркиваниями и зачастую,с вклеенными листочками,где от руки написаны какие-то поправки.А какие бесценные тетради с "секретиками" :ymdaydream: есть у всех мастеров!!!! Естественно,далеко не все отметается,но я убедилась на своем многолетнем опыте и на опыте других керамистов,котрых я очень уважаю,что достаточно много приходится додумывать самому-в зависимости от поставленной задачи.Незыблемыми остаются только базовые положения.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #19  JohnCrayton » 23 фев 2013, 04:09

Я плохо знаю технологию производства железа.Знаю,что это выглядело,примерно,так :
В специальных горнах прокаливались перемежающиеся слои древесного угля и железной руды. В результате такого прокаливания получалось тестообразное губчатое или кричное железо.(Не расплавленное до жидкого состояния) Такое железо освобождалось от шлака в процессе ковки. В первых горнах температура была довольно низкой, даже ниже температуры плавления чугуна. Поэтому железо было малоуглеродистым, а, значит, хрупким. Для увеличения прочности металла предметы из железа дополнительно еще раз прокаливали в присутствии угля, в результате поверхность металла насыщалась углеродом, а изделия становились заметно прочнее, намного прочнее таких же изделий из бронзы.


Я натолкнулся на более простой способ получения губчатого железа. Делали как ни странно в глинянных горшках, примерно так же, как вы описали. Если интересно, то могу поискать видео. Не уверен, что это были необозжённые глинянные горшки, но вы специалист :)
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Техподдержка
Цитата
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #20  Tramper » 23 фев 2013, 12:36

JohnCrayton писал(а):
Я плохо знаю технологию производства железа.Знаю,что это выглядело,примерно,так :
В специальных горнах прокаливались перемежающиеся слои древесного угля и железной руды. В результате такого прокаливания получалось тестообразное губчатое или кричное железо.(Не расплавленное до жидкого состояния) Такое железо освобождалось от шлака в процессе ковки. В первых горнах температура была довольно низкой, даже ниже температуры плавления чугуна. Поэтому железо было малоуглеродистым, а, значит, хрупким. Для увеличения прочности металла предметы из железа дополнительно еще раз прокаливали в присутствии угля, в результате поверхность металла насыщалась углеродом, а изделия становились заметно прочнее, намного прочнее таких же изделий из бронзы.


Я натолкнулся на более простой способ получения губчатого железа. Делали как ни странно в глинянных горшках, примерно так же, как вы описали. Если интересно, то могу поискать видео. Не уверен, что это были необозжённые глинянные горшки, но вы специалист :)

Если честно,то производство железа для меня тема почти незнакомая.Если найдете видео или какие-то подтвержденые материалы о выплавке железа в керамических горшках,буду Вам очень признательна.Я помню ,что в какой-то из древних культур ,плели из травы(шерсти) узорчатые(скорее всего как крючком) ожерелья,обмазывали их глиной,Потом помещали все это в костер,выжигали траву ,а,может ,и шерсть(точно не помню).Потом в эти формы заливали бронзу,по остывании металла глину скалывали и получалось удивительное по красоте,тонкости деталей,ажурное ожерелье.На этом мои "глубокие" познания в древних технологиях по металлобработке почти и заканчиваются.Я немного больше знаю о древнем ювелирном искусстве,но тоже не очень много,к сожалению.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #21  Tramper » 23 фев 2013, 13:07

Европа пришла к получению фарфора мучительным путем, когда уже были наработки в теплотехнике, физике, химии. Ну, это, к примеру, как невозможно создать определенное оружие до того, как появятся токарный или фрезерный станки,сталь нужной марки.А проще сказать -из кусочков чугуна не создать самолет МИГ)) Нужны технологии, которые позволят создать нужный металл и детали для этого самолета.
А в Китае,где,как говорится,еще вчера делали такую же глиняную посуду, как в Европе, вдруг, ниоткуда, БАЦ!!! И возникает ОТРАБОТАННАЯ технология производства фарфора. Ну нельзя освоить высшую математику, не овладев арифметикой))) Как я писала уже,Европа начинала с,так называемого, МЯГКОГО ФАРФОРА, содержащего очень низкий процент тугоплавкого каолина.А в Китае сразу начали с ТВЕРДОГО фарфора. Состав фарфоровой массы довольно сложный. Содержит от 5 до 15 компонентов.Массы разного назначения имеют разную текучесть,вязкость, коэффициент температурного расширения, температуру обжига,потребность в окислительной или восстановительной среде во время обжига и т. д. Есть,например,марки фарфора ,из которых можно отлить только облицовочную плитку,а вазу нельзя.Ваза получится перекошенной,а тонкостенная чашечка отлитая из такого фарфора, в процессе обжига превратится в комочек сплавленного фарфора.Европа начинала с мелких изделий,я уже об этом писала. Первая крохотная чашечка-пиала из отечественного фарфора,полученная Дмитрием Ивановичем Виноградовым (другом и современником Ломоносова) выглядит очень коряво,покрыта черными точками.А это время Екатерины. Да и учился он в Саксонии, в одном из лучших университетов.
Ну,не может возникнуть очень сложная технология на пустом месте.

Теперь о древнегреческой керамике.Да,технологии в чем-то схожи.И технология производства фарфора "стоит на плечах" керамического производства.Например,сейчас единицы керамистов во всем мире могут сделать на гончарном круге такие тонкостенные сосуды,которые делали в Древней Греции.Мы не можем воспроизвести знаменитый черный лак,который использовали для декорирования своих изделий древние греки.А амфоры и пифосы были хозяйственной керамикой.Их обжигали при температуре до 800 градусов.И,когда они обжигались,их можно было складывать рядами,друг на друга(если только он не были очень большими и очень тяжелыми).Амфоры и пифосы не были покрыты глазурью и не могли "припаяться" к друг другу во время обжига.
Постоянную температуру обуславливает не топливо само по себе,а система его подачи.Я уже писала,что обжиг маленьких изделий идет,примерно,8 часов,А больших до 48 часов.

Прокомментируйте вопрос существования закрытых цеховых объединений мастеров. Если взять вопрос заимствования керамики из Азии в другой регион, в другое государство, то какой потребуется срок до появления цеховой продукции?
Профессиональные цеховые объединения возникли еще в Шумере.Что касается иерархии по стпени мастерства,то об этом сохранилось очень мало записей .Платон упоминает, что гончары обучали своему ремеслу детей, то есть гончарные мастерские были семейными предприятиями.Об этом факте свидетельствуют подписи на античных сосудах: гончары Тлесон и Эрготел подписывались «Сын Неарха». Неарх же ставил свою подпись и как гончар, и как вазописец.
Еасколь закрытыми были эти мастерские точно сказать никто не может,но секреты,естественно,хранили в тайне.Срок обучения тоже трудно проследить,если ребенок с пяти лет "болтался" в мастерской,то он к 15 годам должен был знать уже очень многое.

В рамках кастового деления общества и профессионального деления внутри каст, какой срок времени нужен от изучения привозного опыта или манускриптов до появления изделий?
Времени от изучения теоретической базы до выхода готового изделия требуется ровно столько,чтобы посторить мастерскую,опробовать рецептуру,выпустить пробный продукт.Это может занять от месяца до года,в зависимости от толковости мастеров,материального обеспечения для простройки мастерской и материалов.

Как кто-либо может повторить изготовление черного фарфора греков не будучи носителем традиции?
Черного фарфора у древних греков никогда не было.Была чернолаковая керамика.Секреты черного лака до сих пор восстановлены частично.Дело в том,что в жидком виде лак имел составляющие,которые выгорели при обжиге 800 градусов.(Примерная температура обжига античной керамики)И узнать,что это были за соствляющие не представляется возможным.Что же касается неорганики,то есть отличные результаты по составу лака.Вряд-ли когда-нибудь мы узнаем точный состав черного лака,разве что,найдем описание.А вот похожие лаки,на основе древней рецептуры уже делают.они настолько похожи на черный лак Древней Греции,что отличить их можно с трудом.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #22  Stiv » 23 фев 2013, 13:35

Да, Tramper, еще одна большая загадка... И с наскока её не разгадать. [-x
Состав исходных материалов, их смесь, сложность изготовления, температура и технологический процесс того же обжига (я наверняка еще что то пропустил) это все по отдельности хоть и не легко, но все же объяснимо. Но когда сложность покоится на сложности, то вероятности перемножаются (а это величины меньше единицы) и в результате получается ну очень труднодопустимый набор случайностей. Практически невозможный. А когда подобные наборы выявляются не только в единичном производстве того же фарфора, а в металлургии, животноводстве, селекции и выведении растений... В строительстве, в обработке материалов, в письменности. Если и это перемножить, то получится вещь совсем не реальная...во всяком случае, без очевидного объяснения неким направленным воздействием извне.
Tramper , вы случайно не знаете, как сами китайцы объясняют появление у них фарфора? Нет ли каких легенд?
И второй вопрос, фарфор практически не уничтожим. Во всяком случае, он не менее долговечен(а то и более), чем прочнейшие природные материалы, гранит там, базальт... Не слышали о какой либо крайней временной границе его нахождения в исторических слоях? И имеется ли возможность хоть какой то датировки этих находок (если они есть)?
Если у вас нет готовых ответов, то можно совместно поискать. Открыть вам исследовательский раздел, в который начнем потихоньку собирать факты... Ну если вы согласитесь за этим разделом присматривать в роли исследователя... ;;)
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #23  Tramper » 23 фев 2013, 14:01

Stiv писал(а):Да, Tramper, еще одна большая загадка... И с наскока её не разгадать. [-x
Состав исходных материалов, их смесь, сложность изготовления, температура и технологический процесс того же обжига (я наверняка еще что то пропустил) это все по отдельности хоть и не легко, но все же объяснимо. Но когда сложность покоится на сложности, то вероятности перемножаются (а это величины меньше единицы) и в результате получается ну очень труднодопустимый набор случайностей. Практически невозможный. А когда подобные наборы выявляются не только в единичном производстве того же фарфора, а в металлургии, животноводстве, селекции и выведении растений... В строительстве, в обработке материалов, в письменности. Если и это перемножить, то получится вещь совсем не реальная...во всяком случае, без очевидного объяснения неким направленным воздействием извне.
Tramper , вы случайно не знаете, как сами китайцы объясняют появление у них фарфора? Нет ли каких легенд?
И второй вопрос, фарфор практически не уничтожим. Во всяком случае, он не менее долговечен(а то и более), чем прочнейшие природные материалы, гранит там, базальт... Не слышали о какой либо крайней временной границе его нахождения в исторических слоях? И имеется ли возможность хоть какой то датировки этих находок (если они есть)?
Если у вас нет готовых ответов, то можно совместно поискать. Открыть вам исследовательский раздел, в который начнем потихоньку собирать факты... Ну если вы согласитесь за этим разделом присматривать в роли исследователя... ;;)

У китайцев есть легенды что фарфор это-1)дар небесного дракона;2)дар Небесной девушки-богини,которая принесла фарфор,как приданое и еще несколько в том же роде)))
Фарфор,если его намеренно не уничтожить(разбить,пережечь и тому подобное)сохраняется,примерно,столько же,сколько гранит.Единственное что повреждается,это глазурь,так она почти тоже самое,что и стекло.в почве,да,и на воздухе,происходит выщелачивание стекла,иногда его называют "ирризацией".наверное,все видели "радужные" от старости стекла.Это и есть начало выщелачивания-вымывание из стекла некоторых составляющих.Сама же масса подобна природным, вулканического происхождения,породам .Недаром фарфор поэтически называют-рожденный огнем)))И срок жизни такой же.
Датировка фарфора точно такая же как и у керамики.Но ,фарфор датировать значительно легче-он еще совсем молодой))Он датируется по составу масс.Можно делать спектрографический анализ по соскобу,по маркировке,по аналогиям,по составу глазурей и пигментов(например-титано содержащие краски не могли применяться до свинцовых белил,или стронциевые красители раньше охры),вычислять коэффициент линейного расширения, и т.д.
Фарфоро -подобные вещи в Европе находят,в Италии в окреситностях города Фэнца(откуда и пошло название фаянса),но это 14-16 века н.э. и это еще не совсем фарфор.Фарфора было настолько мало и он был настолько дорог,что порою за вещь платили столько золота,сколько весила она сама.(не очень часто,но бывало)Поэтому,берегли их пуще глаза.В Европе чуть было война из-за производства фарфора не разразилась.
Знаю,что находили английский фарфор на затопленных около Севастополя кораблях,периода Крымской войны.Сохранность была поразительной.Сама видела и в руках держала.
Что касаемо создания исследовательского отдела,то это решать отцам-основателям проекта.Если вы считаете,что эта тема интересна и плодотворна для проекта,то я с удовольствием помогу всем,чем могу.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #24  anikaloo » 24 фев 2013, 05:53

Ирина Валентиновна, спасибо большое, что Вы вернулись и прошу прощения, если я Вас обидела или оскорбила. И в первом Вашем посте не было одной важной детали - того, что, выходит, технология производства фарфора появилась внезапно. А ведь это очень важно! Было бы очень интересно узнать про китайский фарфор, его историю, какие-то древнейшие находки - Вы упомянули только Европу. А еще есть такая мысль: после каменного века человечество шло по "металлическому" пути, сейчас же... не то чтобы мы с него ушли, и во многом металл незаменим (наверное, по крайней мере пока что)... но вот простой бытовой пример - у меня на кухне керамические ножи, эдакое "назад в будущее" ...История человечества это ведь на самом деле не история войн и переделов границ, а история знаний...
... улыбайтесь, господа, улыбайтесь!...
Аватар пользователя
anikaloo
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 59
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 02:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #25  Tramper » 24 фев 2013, 20:52

Здравстуйте.Все нормально))) @};-
Не знаю,не дадут-ли мне по шее,за длительные археологические романы о фарфоре))Но,если интересно-полезу в свои "секретные" записки-посмотрю там.Если честно,навскидку уже всего и не упомню.Надо же самое интересное выбрать,а не кучу отчетов о найденных черепках))
На счет керамики в современном мире.Сейчас идут разработки применения керамики во многих областях техники,у меня и на этот счет есть записи-поищу-напишу обязательно.
Ваше замечание об истории,как о истории человеческих достижений,на мой взгляд,абсолютно верно.
Я проводила экспримент-спрашивала-кто открыл пенициллин?
МОЛЧАТ.Спрашиваю-назовите великих полководцев-посыпались имена.)))Именно так преподают историю-войны,революции и еще раз войны...
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #26  V1T » 26 фев 2013, 21:37

Здравствуйте. У меня такие вопросы по теме фарфора:

- Какие свойства фарфора - делают его конкурентоспособным материалом для использования в технологических процессах?
- Каким образом фарфор сейчас используется в технологических цепочках?
- Насколько возможно предположить, что бытовое и художественное применение фарфора в древности - стало побочным продуктом его, изначально, технологического применения расой "богов"?

Например:
Изображение

Шары фарфоровые применяются:
- как носители катализаторов, абсорбенты, как молекулярные сита,
- для заполнения реакционных аппаратов, выполняют роль распределителя реагентов и теплоносителя,
- для измельчения материалов в шаровых мельницах, шлифовки металлических поверхностей, помола пищевого сырья в пищевой промышленности.

Источник: http://www.himsnab71.ru/index.php?optio ... Itemid=193

- Посуда лабораторная химическая фарфоровая
Лабораторная фарфоровая посуда должна быть прочной и термостойкой. Именно такой лабораторный фарфор производит наш чешский партнер "Jizerska porcelanka". Особенностью лабораторной посуды этого производителя является устойчивость к температуре 1100оС для глазурованных изделий и 1300оС для изделий без глазури.

Источник: http://mankor.ua/catalog/laboratory_porcelain/

Электротехнический фарфор рекомендуется применять для высоковольтных телефонных и других изоляторов, а также для установочных и вспомогательных деталей радиоаппаратуры в блоках питания и цепи низкой частоты, а также для деталей общего электротехнического применения при постоянном токе и низкой частоте переменного тока.

Источник: http://www.ngpedia.ru/id560683p1.html
«Великая заслуга Моргана состоит в том, - говорит Энгельс, - что он в родовых связях северо-американских индейцев нашел ключ к важнейшим, доселе неразрешимым загадкам древней греческой, римской и германской истории»" В.И. Ленин, ПСС, т. 1, с. 146.
Аватар пользователя
V1T
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #27  V1T » 26 фев 2013, 23:03

Изображение

1.Шаровая мельница с фарфоровым барабаном может быть использована для смешивания и помола различных материалов, сухим или мокрым методом.
2. Согласно различным требованиям измельчения, шаровая мельница с фарфоровым барабаном может быть оснащена различными типами подкладки.
3. Готовая продукция выпускается равномерного размера. Тонкость зависит от времени измельчения.
4. Электрический двигатель оснащен автоматическим стартером, понижающим напряжение, что значительно снижает пусковой ток. Соответственно, данная мельница является энергосберегающей.
5. К другим преимуществам шаровой мельницы с фарфоровым барабаном относится низкая стоимость, новейшая структура, простота эксплуатации и надежная работа, также она безопасная при использования.
Примечание
Шаровая мельница с фарфоровым барабаном применяется для смешивания и измельчения обычных и специальных материалов.
Клиенты могут выбрать размольное оборудование, мелющее тело и подкладку и т.д. в зависимости от удельного веса и твердости материала и т.д.

Источник: http://www.miningequipmentcn.ru/3-5-chi ... -mill.html

При этом, скорость вращения барабана - от 50 до 13,5 об/мин (таблица - см. источник выше) - доступна "обезьянкам" ?

Отсюда вариант: с исчезновением (износом) оригинального оборудования (которое, якобы, резало гранит, как пластилин) потомки выживших после войны "богов", неизбежно вынуждены были приспосабливать технологии к "обезъяннему" приводу и использованию в своих целях цементной технологии. Что касается наличия следов цементных технологий - вопрос другой темы.

Барабаны фарфоровые применяются для тонкого измельчения материалов минерального происхождения, твердостью не выше семи по шкале твердости Мооса, при помощи фарфоровых шаров или кремниевой гальки, загружаемых в барабан.

Источник: http://rfz.ru/page6-4-5

- Есть ли, хоть-какие-то, следы подобного фарфорового оборудования в древности? Впрочем, это все равно что искать иголку в стогу сена. Думаю подобных фарфоровых мельниц для нужд выживших преемников/наследников "богов" нужно было немного...
«Великая заслуга Моргана состоит в том, - говорит Энгельс, - что он в родовых связях северо-американских индейцев нашел ключ к важнейшим, доселе неразрешимым загадкам древней греческой, римской и германской истории»" В.И. Ленин, ПСС, т. 1, с. 146.
Аватар пользователя
V1T
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 67
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 21:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #28  sleplen » 27 фев 2013, 00:18

V1T Привод к барабану еще можно(с трудом) представить, как мускульный, а из какого материала мартышки сам барабан изготавливали, или в наследство достался?
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #29  волк » 28 фев 2013, 20:35

Простите, что вмешиваюсь.
Мне, собственно, сказать нечего, но для осмысления проблемы не хватает информаци.
Каков реальный химический состав древнего фарфора, если исходить из того, что житель Китая 5го века сподобится его изготовить?
Какие и где ингридиенты ему необходимо будет найти и доставить в одно место?
Каким образом произвести химическую очистку составляющих фарфор веществ?
Ведь любой технарь, рано или поздно, придумает как ему обойтись с ворохом механических элементов. Думается, как и химик с химическими элементами. Но где добыть нужные элементы? Может там сама географическая местность способствовала появлению фарфора?
Аватар пользователя
волк
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 61
Зарегистрирован: 30 янв 2013, 06:15
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #30  Rufat » 28 фев 2013, 22:11

волк писал(а):Простите, что вмешиваюсь.
Мне, собственно, сказать нечего, но для осмысления проблемы не хватает информаци.
Каков реальный химический состав древнего фарфора, если исходить из того, что житель Китая 5го века сподобится его изготовить?
Какие и где ингридиенты ему необходимо будет найти и доставить в одно место?
Каким образом произвести химическую очистку составляющих фарфор веществ?
Ведь любой технарь, рано или поздно, придумает как ему обойтись с ворохом механических элементов. Думается, как и химик с химическими элементами. Но где добыть нужные элементы? Может там сама географическая местность способствовала появлению фарфора?

там самая сложность, как я знаю, это содержание примесей железа в компонентах. особенно в кварцевом песке и каолине
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #31  Приколист » 01 мар 2013, 01:50

Rufat писал(а):там самая сложность, как я знаю, это содержание примесей железа в компонентах. особенно в кварцевом песке и каолине

Если знать химию, то никаких сложностей в этом нет.
Оксиды железа, содержащиеся в глинах, безо всяких проблем растворяются в кислотах.
Берётся чан, туда закладывается глина, и заливается, ну например, тот же уксус.
Перемешивается, закрывается крышкой, и ставится на несколько дней куда-нибудь в сторону.
Если уксус слабоват, возможно потребуется небольшой подогрев.
В результате реакции оксиды железа растворятся, с образованием солей.
И разновсяческие карбонаты (кальция и магния), которые так же являются вредными примесями для фарфора, тоже растворятся.
Останется только отфильтровать через ткань, и промыть водой.
Железо(+3), если натуральный уксус его не растворит, можно перевести в раствор щавелевой кислотой.
Вариантов много, и вопрос только в том, что древним китайцам было известно, и что не было.
Аватар пользователя
Приколист
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #32  Stiv » 01 мар 2013, 06:31

Вот именно, надо было "всего то" знать химию... :D
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #33  Stiv » 01 мар 2013, 14:18

Tramper временно не сможет присутствовать в теме. Прошу не зафлуживать, сам буду заглядывать... В случае чего, наверняка знаете где кнопочка "сообщить модератору"...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #34  Tramper » 14 мар 2013, 09:25

Здравствуйте. Спасибо всем за интерес к теме. Постараюсь ответить на те комментарии, о которых вспомню после прочтения.

Первое,что меня "порадовало", так это комментарий о применении кислоты для получения фарфора. ЗАПОМНИТЕ-любая кислота смерть для керамики. Износостойкость глазурей и керамических красок провенряется с помощью соляной кислоты. Далее. Все составы фарфора имеют щелочную реакцию.П рименив кислоту(любую), автор УНИЧТОЖИТ ИЛИ КАРДИНАЛЬНО ИЗМЕНИТ свойства составляющих, необходимые для получения качественного фарфора и получит "не царевну, не лягушку, а неведому зверушку", скорее всего, развалившуюся в процессе обжига.

Второй комментарий о том, что любой технарь разберется с ворохом механических элементов. НЕ РАЗБЕРЕТСЯ! Я до тонкости знаю производство фарфора и меня можно назвать технарем в этом случае. НО! Если мне дать кучу элементов компьютера, то ничего, кроме домика или подобия пирамидки я из них не создам. Я не пониманию их предназначения и не знаю их рабочих свойств.Т ехнарь,не владющий знаниями по ТЕХНОЛОГИИ керамического производства и не знающий прикладной химии, НИКОГДА не создаст фарфора. Да, фарфор в Европе открыл алхимик. Но не нужно забывать,ч то вопреки всем сказкам о том, что алхимики, все,к ак один, были одержимы идеей поиска философского камня, ни были очень и очень неплохими химиками и технологами того времени. Занимались разработками лекарств, горючих смесей, сплавов и тд. и т.д. и, наконец, фарфора.

В Древнем Египте был создан материал, так называемый египетский фаянс, очень красивый, но это был даже не совсем фаянс.

О камне "покрытом глазурью".
1. Для того,чтобы обжечь такую глыбу даже сейчас НЕВОЗМОЖНО построить печть нужного размера.
2. Где видно, что это глазурь?
3. Чертову кучу времени я объясняла, что глазурь приварится к поверхности при температуре от 1100 до 1300 градусов в зависимости от сорта глазури. Как смогли нагреть такой объем камня до такой температуры? Равномерно нагреть. Как можно нагреть равномерно камень , имеющий различные включения?
5. И почему глазурь имеет эррозивные разрушения одинаковые с камнем? Это невозможно по нескольким причинам,тонкости которых обсуждать долго.

Что касается применения керамики сейчас и в будущем.
Сейчас керамика применяется в электротехнике, в теплотехнике (созданы стрежни в,выдерживающие нагрев до 1600 -1700 градусов), в медицине. Керамика примняется в зубном протезировании и проводятся довольно удачные эксперименты по созданию заменяемых частей суставов и частичное костное протезирование. Создан керамический сплав, способный резать алмаз. Твердость этого сплава по шкале Мооса 10.
Немалое количество деталей для космических станций создано из специальных видров керамики. Опять-таки, очень специальную керамику добавляют в броню, для увеличения ее вязкости.
Короче, говорить о будущем керамике можно очень долго , но не на этом форуме и не в этой теме. Иначе,это уже будет флуд))

Немного об истории китайского фарфора:
собственно о китайском фарфоре историкам известно следующее:
«С 14 в., когда центром производства фарфора стал Цзиндэчжэнь, распространились изделия, украшенные свинцовыми глазурями трёх цветов («сань-цай») или подглазурной росписью синим кобальтом, которая в 15 в. часто сочеталась с надглазурной росписью («доу-цай» – «борьба цветов»). В 16 в. образцами росписи иногда служили узоры шёлковых тканей. Утончённость форм, чистота и белизна черепка, узорность и красочность росписи свойственны изделиям 17–18 вв., особенно с росписью эмалями зелёного и розового цвета и т. н. пламенеющего фарфор с глазурью, переходящей из голубого в красный цвет. Богатством и пластичностью форм отличаются фигуры божественных мифических персонажей, легендарных красавиц. В конце 18 в. формы становятся вычурными, имитируют изделия из лака, бронзы, камня и т.п. В 19 в. фарфоровая промышленность пришла в упадок. Современные изделия китайского фарфор обычно просты по форме, часто монохромны и покрыты традиционными цветными глазурями (серовато-зелёной, голубовато-серой, красной)».

Обратим внимание, что китайский фарфор 16-17 веков по составу, цветовой палитре и технике нанесения глазури аналогичен итальянскому полуфарфору (клятвенные уверения, что к тому времени китайцы уже полторы тысячи лет производили фарфор, оставим без внимания).
Также следует иметь в виду, что изысканные китайские изделия редкость, согласно незаинтересованным свидетельствам европейцев в Китае по большей части производилась довольно грубая и в художественном отношении примитивная керамика.
Восточные фарфоры по европейским стандартам относятся к мягким фарфорам. Это данные 19 века. А как же обстояли дела с китайским фарфором в 16 веке? В виду закрытости и тотальной фальсификации письменных источников по китайской истории, произведенной маньчжурским правительством в 18 веке, достоверно судить о предмете затруднительно.
А теперь косвенная улика о лжи китайцев о древнем фарфоре
Все учебники и монографии (включая и заграничные источники) хором сообщают, что до европейцев в Китае стекло не производили, простейшие стеклянные изделия в древности и средние века китайцы импортировали с Ближнего Востока. И этот общепризнанный факт неопровержимо доказывает, что до европейцев никакого фарфора в Китае изготавливать не умели, поскольку технически невозможно эволюционно придти к производству фарфора, минуя производство стекла. Таккак, глазурь, по сути своей, является стеклом. Отсутствие китайских стеклянных изделий до появления в стране европейцев показывает, что производство керамики в Китае также находилось в состоянии зачаточном, неразвитом. Производились лишь бусы самых простых форм (а стеклянные бусы известны еще со времен Шумера, Древнего Египта и так далее) это начальный этап стекольного производства. Поскольку очистка составляющих стекла (глазури) была очень низкой, а температура нужная для получения полноценного стекла была недостижима, то древние стекла (ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!!!!) имеют свили, пузыри , непровары и НИКОГДА НЕ БЫВАЮТ полностью прозрачными. Получение чистого прозрачного стекла, это технологический прорыв в стекольной промышленности. Для этого была разработана довольно сложная система обесцвечивания стекла. А глазурь это очень прозрачное,чистое стекло! И никак нельзя минуя параллельное развитие стекольного производства, перейти к производству фарфора.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #35  Приколист » 15 мар 2013, 20:12

Tramper писал(а):ЗАПОМНИТЕ-любая кислота смерть для керамики. Износостойкость глазурей и керамических красок провенряется с помощью соляной кислоты.

Глазурь и керамическая краска - это не фарфор.
Большинство глазурей содержит в своём составе много натрия и калия.
Делается это для понижения температуры плавления.
Но!
Жидкое стекло.
Сами по себе силикаты натрия и калия растворимы даже в воде.
Если доля натрия и калия в составе глазури превысит некий допустимый предел (допустим, из-за ошибки технолога), то такая глазурь даже после обжига будет постепенно выщелачиваться водой.
Водой!
А соляную кислоту применяют для того, чтобы увеличить скорость процесса.

Кислота растворяет только то, что она может растворить.
А всё остальное она не растворяет. :)
Реакционная способность сильно зависит от того, какая это кислота, и от концентрации.

Фарфор содержит каолин, кварц, полевые шпаты.
Первые два содержат только глинозём (Al2O3) и кремнезём (SiO2).
В уксусе нисколечко не растворимы, и в прочих органических кислотах тоже.
И даже в соляной кислоте их растворить не получится.
С полевым шпатом ситуация похитрей.
Уксус хоть и будет постепенно растворять калий и натрий, но ооооочень медленно, и только с поверхности кристалликов шпата.
После чего и этот процесс остановится.

А вот все вредные примеси как раз наоборот растворяются относительно быстро, и без проблем.

Применив кислоту(любую), автор УНИЧТОЖИТ ИЛИ КАРДИНАЛЬНО ИЗМЕНИТ свойства составляющих, необходимые для получения качественного фарфора и получит "не царевну, не лягушку, а неведому зверушку", скорее всего, развалившуюся в процессе обжига.

Нет там никаких свойств составляющих.
Именно при обжиге фарфора происходит спекание, и образование новых алюмосиликатных фаз, которые и обеспечивают прочность готового изделия.
Аватар пользователя
Приколист
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #36  Tramper » 16 мар 2013, 00:50

Глазурь,это- упрощенно сказать,стекло.Керамическая краска бывает нескольких видов.Все эти виды включают в себя пигменты,которые являются солями,окислами или окисями металлов. Пигменты смешанные с флюсом,который является стеклом по сути-надглазурная краска(обжиг от 700 до 900 градусов).Пигменты,смешанные с глицерином,глузурью,декстрином и шликером-подглазурные краски(обжиг от 1000 до 1300 градусов).И так далее..Сам фарфор отличается от всех других видов керамики тем,что имеет остекловывающие составляющие-плавни.
Плавни в глазурях могут быть не только калиевые и натриевые,но, и глет.
Силикат калия или натрия добавляют только для улучшенного стеклования черепка.Если его не добавлять,то ничего существенного не произойдет.Его добавляют по желанию мастера.
Сам шликер является водной суспензией,а не раствором.Значит,имеет составляющие..Введя ЛЮБУЮ кислоту в эту суспензию,вы измените свойства составляющих.
Никакой обжиг не исправит ошибку технолога,а только увеличит ее.
Для того,чтобы создаваемая глазурь приплавилась к черепку,делают рассчет соответствий КТР глазури и черепка.Если этого не сделать,глазурь либо даст(в лучшем случае) цек,либо(в худшем случае) просто случтся то,что в керамике называют отскок.
Разные глазури требуют окислительного,восстановительного,нейтрального или комбинированного обжига.Какой обжиг был применен для обжига глазури на камне?Какая температура плавления у камня?Как рассчитать состав и КТР глазури для камня,имеющего неоднородный состав?Как сделать так,чтобы налитая(намазанная,набрызганная) на камень глазурь приплавлялась равномерно(в противном случае участки глазури будут отлетать,что случается даже на сравнительно небольших изделиях при неравномерном нагреве печи)Каким макаром обесжирить огромную поверхность камня(в противном случае глазурь просто не ляжет на поверхность?Каким образом не допустить хотя бы небольшое запыления?В противном случае получится,так называемая ,задувка или ошлаковывание глазури.
Как избежать неравномерной пористости камня?В противном случае получится так,что одни места будут матово -пористыми,другие места будут с натеками(Этот дефект даже на фарфоре исправить сложно)
Впрочем,есть такая дисциплина-"Технология керамических изделий",советую почитать хотя бы отдельные главы из учебников,хотя бы для техникума.Как раз в таких учебниках написано о составах глазурей и шликера,их свойствах,о влиянии кислот,щелочей ,о примерных ошибках и последствиях этих ошибок.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #37  flight » 16 мар 2013, 03:28

Большое спасибо, Вам Tramper, за ввод в мир изготовления керамики.

Разрешите пофантазировать с ответами.
Какой обжиг был применен для обжига глазури на камне? Какая температура плавления у камня? Разом всю поверхность запредельно. Обжиг по участкам, непрерывно, типа изготовления монолита из бетона. новая задача, перепад температуры????
Как сделать так,чтобы налитая(намазанная,набрызганная) на камень глазурь приплавлялась равномерно?
Каким макаром обесжирить огромную поверхность камня? Модное слово нанотехнология, в этом направлений больше спекуляций и очень много работы.
Каким образом не допустить хотя бы небольшое запыления? Повышенное давление воздуха и фильтра.
Как избежать неравномерной пористости камня? От инструментов зависит и какую поверхность требует глазурь.

Даже и не подозреваю насколько всё это сложно. %)
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #38  Физический инженер » 16 мар 2013, 23:20

На вопрос о печке у меня есть одно предложение. Если трудно сделать искусственную печь, способную равномерно прогреть значительный объём до температур около тысячи градусов, нет ли способа воспользоваться услугами огромной естественной печки- жерла вулкана? Развивая эту идею: Может быть, некий маленький народец, живший вблизи подходящего вулкана и достаточно любопытный, чтобы совать в жерло разные штуки, начав с использования дармового огня для обжига глины, потом обжигал, что посложнее, и за несколько веков смог- таки сделать большую шикарную фарфоровую вазу?
Или всё же уважаемая Tramper настаивает на том, что, даже имея подходящую печку, методом многочисленных проб и ошибок нельзя открыть секрет настоящего фарфора?
Что касается малой вероятности сохранения одного технологического секрета- у меня есть замечание. Допустим, что десять тысяч лет назад люди знали тысячу разных секретов, и постепенно теряли один за другим. Есть вероятность, что определённое количество секретов удавалось сохранить и даже размножить при каждом завоевании, природной катастрофе и т.д. Не будет ли разумным предположить, что несколько секретов могли совершенно случайно дойти до нашего времени, и один из них- секрет фарфора? Я хочу подчеркнуть, что когда мы имеем дело с "множительной средой", каковой является информационная среда человечества, вероятностный подход неконструктивен, и из того, что обладание какой-то информацией маловероятно, никаких выводов о её существовании сделать принципиально невозможно.
Аватар пользователя
Физический инженер
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 20
Зарегистрирован: 03 мар 2013, 22:23
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #39  Tramper » 17 мар 2013, 12:17

Идея на счет вулкана -элегантная.Но,каким образом в жерло поместить вещи,а потом вытащить?Насколько мне известно из литературы и документальных фильмов даже вулканологи не рискую очень близко подходить к жерлу.В период извержения в текущую по поверхности лаву тоже как-то несподручно вещи запихивать)))Если честно,я просто не представляю сам процесс.Да и сама лава-расплав,а не огонь.А фарфор обжигается не пламенем,а горячим воздухом.Почему мне идея показалась элегантной?Да потому,что идея отводки вулканического тепла,сама по себе интересна.
В том,что многие секреты утеряны,я даже не сомневаюсь.
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #40  Tramper » 17 мар 2013, 12:34

flight писал(а):Большое спасибо, Вам Tramper, за ввод в мир изготовления керамики.

Разрешите пофантазировать с ответами.
Какой обжиг был применен для обжига глазури на камне? Какая температура плавления у камня? Разом всю поверхность запредельно. Обжиг по участкам, непрерывно, типа изготовления монолита из бетона. новая задача, перепад температуры????
Как сделать так,чтобы налитая(намазанная,набрызганная) на камень глазурь приплавлялась равномерно?
Каким макаром обесжирить огромную поверхность камня? Модное слово нанотехнология, в этом направлений больше спекуляций и очень много работы.
Каким образом не допустить хотя бы небольшое запыления? Повышенное давление воздуха и фильтра.
Как избежать неравномерной пористости камня? От инструментов зависит и какую поверхность требует глазурь.

Даже и не подозреваю насколько всё это сложно. %)

Обжиг участками произвести невозможно,к сожалению.
На счет обезжиривания с помощью нанотехнологий ничего сказать не могу,мне ничего по этой теме неизвестно.
Перед обжигом фарфора,его обдувают,чтобы лишней пылинки не было.Хорошо,применим "повышенное давление"-например,обдув из нечто такого шлангоподобного.А потом?Как сохранить всю поверхность чистой.Не полиэтиленовой же пленкой все накрыть?))
Пористость камня не зависит от интстумента.
Глазурь требует поверхность с одинаковой структурой,пористостью и впитываемостью.
это,и правда,сложно.Зато очень интересно. :wink:
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #41  flight » 17 мар 2013, 16:24

Tramper писал(а):Обжиг участками произвести невозможно,к сожалению.
Скорее всего "выложено плиткой" и это могут подтвердить физики, проблема (на уровне моих знаний) не знаю физику волны, которая отражается от поверхности, допуски на разрывы/щели между плитками и качество/идеальность поверхности плитки.
Во время ответа увидел, обезжировать довольно сложно (простой пример как помыть перфорированный киноэкран, проще поменять) предлагаю снять дважды стружку и будет обезжирена плитка.
Или другой способ, желеобразные растворители жира, чтобы растворённый (преобразованный) жир не оставался на поверхности и уносился вместе с массой желе.
Для очистки пластикового 3D светофильтра мы применяем изопропаноловый спирт.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 95 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #42  Приколист » 17 мар 2013, 19:59

Tramper писал(а):Глазурь,это- упрощенно сказать,стекло.Керамическая краска бывает нескольких видов.Все эти виды включают в себя пигменты,которые являются солями,окислами или окисями металлов. Пигменты смешанные с флюсом,который является стеклом по сути-надглазурная краска(обжиг от 700 до 900 градусов).Пигменты,смешанные с глицерином,глузурью,декстрином и шликером-подглазурные краски(обжиг от 1000 до 1300 градусов).И так далее..Сам фарфор отличается от всех других видов керамики тем,что имеет остекловывающие составляющие-плавни.
Плавни в глазурях могут быть не только калиевые и натриевые,но, и глет.
Силикат калия или натрия добавляют только для улучшенного стеклования черепка.Если его не добавлять,то ничего существенного не произойдет.Его добавляют по желанию мастера.
Сам шликер является водной суспензией,а не раствором.Значит,имеет составляющие..Введя ЛЮБУЮ кислоту в эту суспензию,вы измените свойства составляющих.
Никакой обжиг не исправит ошибку технолога,а только увеличит ее.

Поймите главное.
Важным является только соотношение компонентов (химсостав) смеси (самого фарфора, или глазури), и технология обжига.
Предыстория абсолютно никакого значения не имеет.
Поэтому обработка глины, для получения фарфора, в общем - обычная химия.
Кислота действует (или не действует) на все хим. вещества, компоненты, строго определённым образом.
И, согласно законам этой самой химии, на окись алюминия и окись кремния органические кислоты не действуют никак.
Оксиды железа (паразитная примесь) в кислотах растворяются.
Оксиды щелочных и щелочноземельных металлов из алюмосиликатов, разумеется, тоже реагируют с кислотами, и я об этом сказал.
Причём реагируют с образованием растворимых соединений.
После фильтрования содержание натрия и калия действительно будет пониженным.
Но, во-первых, вы и сами знаете, что их можно добавить (в виде карбоната, нитрата, силиката, или щёлочи).
А во-вторых, в самом фарфоре они в большом количестве и не нужны.

Мне не понятно другое.
А зачем вообще нужны такие заморочки, если в Китае реально существуют залежи высококачественного белого каолина?
То есть изначально подходящего для создания фарфора.
Это сейчас фарфоровые изделия выпускают в огромных количествах, и подходящей глины на всех не хватает.
Да и химпром развит уже настолько, что гораздо проще взять "какую-нибудь" глину под ногами, и очистить её от ненужных примесей.
А в древности намного проще было взять природный белый каолин, и с ним работать.

Для того,чтобы создаваемая глазурь приплавилась к черепку,делают рассчет соответствий КТР глазури и черепка.Если этого не сделать,глазурь либо даст(в лучшем случае) цек,либо(в худшем случае) просто случтся то,что в керамике называют отскок.
Разные глазури требуют окислительного,восстановительного,нейтрального или комбинированного обжига.Какой обжиг был применен для обжига глазури на камне?Какая температура плавления у камня?Как рассчитать состав и КТР глазури для камня,имеющего неоднородный состав?Как сделать так,чтобы налитая(намазанная,набрызганная) на камень глазурь приплавлялась равномерно(в противном случае участки глазури будут отлетать,что случается даже на сравнительно небольших изделиях при неравномерном нагреве печи)Каким макаром обесжирить огромную поверхность камня(в противном случае глазурь просто не ляжет на поверхность?Каким образом не допустить хотя бы небольшое запыления?В противном случае получится,так называемая ,задувка или ошлаковывание глазури.
Как избежать неравномерной пористости камня?В противном случае получится так,что одни места будут матово -пористыми,другие места будут с натеками(Этот дефект даже на фарфоре исправить сложно)

Все эти сложности возникают тогда, когда источники глины - разные, а соответственно и состав фарфора разный.
И плюс к этому существует огромное количество разных по составу глазурей.
Если же глина берётся из одной "кучи", то её состав всегда один и тот же.
Тот, кто научил делать фарфор, мог точно так же рассказать несколько рецептов получения подходящих для этого фарфора глазурей.
А повторять уже известное - это не самому разрабатывать, много ума не надо.
Вот "кто их всему этому научил?" - это действительно вопрос... :)


Современным исследователям, пытающимся понять, как то или иное могли делать в древности, часто мешает знание современных технологий.
Поскольку в этом случае они не рассматривают иные способы и технологии.
Но только лишь задаются вопросом: "а как точно такая же технология могла быть реализована в древности?"
И ответа, разумеется, не находят.

Взять тот же вопрос получения глины тонкого помола, из которой получается фарфор высочайшего качества.
Если искать ответ, как древние китайцы могли растереть глину в тончайший порошок, то такого ответа не найти.
Но ведь можно пойти и другим путём.
Взять подходящее сито, и отсеять все относительно крупные частицы.
И такое сито у китайцев было.
Шёлковая ткань, известная с древнейших времён.
Если деревянной или фарфоровой ложкой аккуратно протирать суспензию глины через такую ткань, "пройдут" через неё только самые мелкие частицы.
Вполне неплохой способ для мелкосерийного производства.

Но есть и другой способ, куда менее трудоёмкий, и намного более технологичный.
Седиментация
Если взять нерастворимый в воде порошок, и взболтать его в большом количестве воды, а потом оставить в покое, то осаждение твёрдых частиц будет происходить неравномерно.
Сначала осядут самые крупные частицы, потом те, которые поменьше, потом ещё меньше, и на самом верху окажутся самые маленькие частички.
Почему так происходит?
Масса пропорциональна кубу линейных размеров, а площадь поверхности пропорциональна квадрату.
Чем меньше размер, тем больше отношение площади поверхности к массе.
Тем больше сила трения частицы о среду, тем меньше скорость падения/оседания.
В воздухе пылинки падают очень медленно по той же самой причине (пыль, оседающая за автомобилем, проехавшем по грунтовой дороге).
Для получения "тонкой" глины достаточно взять обычную, взболтать в большом количестве воды, и подождать, пока она осядет.
Верхний слой глины как раз и будет состоять из частиц самого мелкого размера.
Что и требуется.

Но при этом возникает стандартный вопрос.
А откуда в древнем Китае появились такие знания?
Про седиментацию я вообще молчу... :)
Но даже до фильтрования глины через ткань, ради получения более качественной керамики, не так-то просто додуматься.
Поскольку случайно на это наткнуться в принципе невозможно.
При таком фильтровании никакой разницы поначалу не видно.
Сверху глина, и снизу глина.
И только профильтровав значительное количество, можно заметить, что разница всё-таки есть.
Так при этом надо ещё и суметь как-то догадаться, что использование глины тонкого помола позволит создавать керамику более высокого качества.

То есть китайцы явно получили эти знания уже в готовом виде.
Откуда? :)
Аватар пользователя
Приколист
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 24
Зарегистрирован: 12 фев 2013, 19:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Маленькие секреты большой вазы

Сообщение #43  Tramper » 19 мар 2013, 10:09

Приколист писал(а):
Tramper писал(а):Глазурь,это- упрощенно сказать,стекло.Керамическая краска бывает нескольких видов.Все эти виды включают в себя пигменты,которые являются солями,окислами или окисями металлов. Пигменты смешанные с флюсом,который является стеклом по сути-надглазурная краска(обжиг от 700 до 900 градусов).Пигменты,смешанные с глицерином,глузурью,декстрином и шликером-подглазурные краски(обжиг от 1000 до 1300 градусов).И так далее..Сам фарфор отличается от всех других видов керамики тем,что имеет остекловывающие составляющие-плавни.
Плавни в глазурях могут быть не только калиевые и натриевые,но, и глет.
Силикат калия или натрия добавляют только для улучшенного стеклования черепка.Если его не добавлять,то ничего существенного не произойдет.Его добавляют по желанию мастера.
Сам шликер является водной суспензией,а не раствором.Значит,имеет составляющие..Введя ЛЮБУЮ кислоту в эту суспензию,вы измените свойства составляющих.
Никакой обжиг не исправит ошибку технолога,а только увеличит ее.

Поймите главное.
Важным является только соотношение компонентов (химсостав) смеси (самого фарфора, или глазури), и технология обжига.
Предыстория абсолютно никакого значения не имеет.
Поэтому обработка глины, для получения фарфора, в общем - обычная химия.
Кислота действует (или не действует) на все хим. вещества, компоненты, строго определённым образом.
И, согласно законам этой самой химии, на окись алюминия и окись кремния органические кислоты не действуют никак.
Оксиды железа (паразитная примесь) в кислотах растворяются.
Оксиды щелочных и щелочноземельных металлов из алюмосиликатов, разумеется, тоже реагируют с кислотами, и я об этом сказал.
Причём реагируют с образованием растворимых соединений.
После фильтрования содержание натрия и калия действительно будет пониженным.
Но, во-первых, вы и сами знаете, что их можно добавить (в виде карбоната, нитрата, силиката, или щёлочи).
А во-вторых, в самом фарфоре они в большом количестве и не нужны.

Мне не понятно другое.
А зачем вообще нужны такие заморочки, если в Китае реально существуют залежи высококачественного белого каолина?
То есть изначально подходящего для создания фарфора.
Это сейчас фарфоровые изделия выпускают в огромных количествах, и подходящей глины на всех не хватает.
Да и химпром развит уже настолько, что гораздо проще взять "какую-нибудь" глину под ногами, и очистить её от ненужных примесей.
А в древности намного проще было взять природный белый каолин, и с ним работать.

Для того,чтобы создаваемая глазурь приплавилась к черепку,делают рассчет соответствий КТР глазури и черепка.Если этого не сделать,глазурь либо даст(в лучшем случае) цек,либо(в худшем случае) просто случтся то,что в керамике называют отскок.
Разные глазури требуют окислительного,восстановительного,нейтрального или комбинированного обжига.Какой обжиг был применен для обжига глазури на камне?Какая температура плавления у камня?Как рассчитать состав и КТР глазури для камня,имеющего неоднородный состав?Как сделать так,чтобы налитая(намазанная,набрызганная) на камень глазурь приплавлялась равномерно(в противном случае участки глазури будут отлетать,что случается даже на сравнительно небольших изделиях при неравномерном нагреве печи)Каким макаром обесжирить огромную поверхность камня(в противном случае глазурь просто не ляжет на поверхность?Каким образом не допустить хотя бы небольшое запыления?В противном случае получится,так называемая ,задувка или ошлаковывание глазури.
Как избежать неравномерной пористости камня?В противном случае получится так,что одни места будут матово -пористыми,другие места будут с натеками(Этот дефект даже на фарфоре исправить сложно)

Все эти сложности возникают тогда, когда источники глины - разные, а соответственно и состав фарфора разный.
И плюс к этому существует огромное количество разных по составу глазурей.
Если же глина берётся из одной "кучи", то её состав всегда один и тот же.
Тот, кто научил делать фарфор, мог точно так же рассказать несколько рецептов получения подходящих для этого фарфора глазурей.
А повторять уже известное - это не самому разрабатывать, много ума не надо.
Вот "кто их всему этому научил?" - это действительно вопрос... :)


Современным исследователям, пытающимся понять, как то или иное могли делать в древности, часто мешает знание современных технологий.
Поскольку в этом случае они не рассматривают иные способы и технологии.
Но только лишь задаются вопросом: "а как точно такая же технология могла быть реализована в древности?"
И ответа, разумеется, не находят.

Взять тот же вопрос получения глины тонкого помола, из которой получается фарфор высочайшего качества.
Если искать ответ, как древние китайцы могли растереть глину в тончайший порошок, то такого ответа не найти.
Но ведь можно пойти и другим путём.
Взять подходящее сито, и отсеять все относительно крупные частицы.
И такое сито у китайцев было.
Шёлковая ткань, известная с древнейших времён.
Если деревянной или фарфоровой ложкой аккуратно протирать суспензию глины через такую ткань, "пройдут" через неё только самые мелкие частицы.
Вполне неплохой способ для мелкосерийного производства.

Но есть и другой способ, куда менее трудоёмкий, и намного более технологичный.
Седиментация
Если взять нерастворимый в воде порошок, и взболтать его в большом количестве воды, а потом оставить в покое, то осаждение твёрдых частиц будет происходить неравномерно.
Сначала осядут самые крупные частицы, потом те, которые поменьше, потом ещё меньше, и на самом верху окажутся самые маленькие частички.
Почему так происходит?
Масса пропорциональна кубу линейных размеров, а площадь поверхности пропорциональна квадрату.
Чем меньше размер, тем больше отношение площади поверхности к массе.
Тем больше сила трения частицы о среду, тем меньше скорость падения/оседания.
В воздухе пылинки падают очень медленно по той же самой причине (пыль, оседающая за автомобилем, проехавшем по грунтовой дороге).
Для получения "тонкой" глины достаточно взять обычную, взболтать в большом количестве воды, и подождать, пока она осядет.
Верхний слой глины как раз и будет состоять из частиц самого мелкого размера.
Что и требуется.

Но при этом возникает стандартный вопрос.
А откуда в древнем Китае появились такие знания?
Про седиментацию я вообще молчу... :)
Но даже до фильтрования глины через ткань, ради получения более качественной керамики, не так-то просто додуматься.
Поскольку случайно на это наткнуться в принципе невозможно.
При таком фильтровании никакой разницы поначалу не видно.
Сверху глина, и снизу глина.
И только профильтровав значительное количество, можно заметить, что разница всё-таки есть.
Так при этом надо ещё и суметь как-то догадаться, что использование глины тонкого помола позволит создавать керамику более высокого качества.

То есть китайцы явно получили эти знания уже в готовом виде.
Откуда? :)


Простите,но все,что Вы написали-теоретизирование в чистом виде. :pardon:
Химическая обработка составляющих ЛЮБОЙ керамической массы,подчеркиваю,ЛЮБОЙ, НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ!!!Делается только очистка ПРИРОДНЫХ КОМПОНЕНТОВ от примесей.
Для удаления грязи,мелких примесей ,состоящих из чужеродных производится сначала флотация,когда при замачивании веществ более легкие всплывают на поверхность и удаляются.Затем производится очистка магнитами(сейчас-элетромагнитами) удаляющими любые примеси,имеющие магнитные свойства.Затем идет фильтрация с определенным размером сит.Затем идет очень активное замешивание смесей в мешалках типа бетономешалки,чтобы добиться однородности смеси,далее идет отжим,когда удаляется лишняя влага.А потом,в старину, производили ,так называемое "отмучивание"-созревание фарфоровой массы.Вырывали в земле большушие ямы,куда загружали готовую фарфоровую смесь ,засыпали землей и оставляли на несколько лет.Был такой обычай-когда в семье керамиста рождался мальчик,заготавливали такую яму.К тому моменту,когда уже юноша,приступал к самостоятельной работе,фарфоровая масса была готова ка употреблению.Практика отмучивания массы практиковалась и,кое-где практикуется до настоящего времени.
На заводах позднейшего времени,например,на заводе Кузнецова(нынешнее Дулево),который выпускал отнюдь не шедевры,а недорогую массовую продкуцию,тем не менее,было несколько огромных ям для отмучивания,фафор из которых использовали до 50-60 годов 20 века.
Ни в одной книге,как старинной,отечественной или зарубежной нет ни одного слова о химической обработке фарфоровой массы.Да,этого и не нужно.Белизна черепка достигается более простыми способами.Если состав фарфора содержит много мелкодисперсных частиц железа,то проводится ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫЙ обжиг.Для этого атмосфера печи обогащется углекислым газом.Окислы железа восстанавливаются до железа и НЕ ОКРАШИВАЮТ черепок.В старину мастера кидали для этого в печь тряпки,древесный дымный уголь и даже дохлых крыс,которых ловили в мастерских.Сейчас,атмосферу печи насыщают ,как правило,бутаном.Есть еще обжиг окислительный,когда атмосфера печи насыщается кислородом,есть нейтральный,когда мастер не вмешивается в процесс обжига,следя только за температурой(Сейчас и этого не нужно,есть специальные приборы,которые при программировании сами следят за обжигом и отключают печь)
Как вы пишите-предистория значения не имеет.Очень даже имеет.Каолин из разных месторождений отличается друг от друга по многим свойствам и составу.Неизменным остается только базовый состав.Доломиты,полевые шпаты,гематит и так далее,с разных месторождений тоже НЕ ОДИНАКОВЫ.Одинакова только базовая формула.Но даже в случае некоторого различия прмесного состава в минералах,химическая обработка не производится.Учитывая эти различия вычисляется какая атмосфера печи должна быть И не более того.Каолин,конечно,одна из главных составляющих фарфора,но без качественного кварца(песка) обойтись невозможно.Фаянс,например,это по составу почти тот же фарфор,только в нем ниже содержание кварца и плавней.Поэтому,на сколе фаянс имеет матовый,известняковообразный вид.А черепок фарфора на сколе-стеклистый.Месторождия белого песка очень немногочисленны.Применяется хорошего качества желтый песок,окрашенный в этот цвет присутствием окиси железа.Как я выше писала,этот цвет уходит при восстановительной атмосфере,а не химически каким-то воздействием.
То есть,Вы предлагаете схему с настолько излишними процедурами,что она напомнила мне старый анекдот:
Одного йога спросили-"А вы можете водку носом пить?"Иог ответил-"Могу.Но зачем?"
P.S.несмотря на то,что сейчас выпускается очень много фарфоровых изделий-глины-каолина хватает на всех.Месторождения каолина огромны. и многочисленны.Вот только каолина высочайшего качества немного.Как и изумрудов,аквамаринов,малахита или мрамора.НО!
Сейчас существуют технологии позволяющие :
1)Повысить ЛЮБОГО качество каолина до приемлемого.
2)Скрыть ЛЮБЫЕ недостатки фарфоровой массы с помощью специальных глазурей.
Мне кажется,что Вы воочию никогда не видели производство фарфора.Уверяю Вас,он по прежнему,не смотря на высокую технологичность,остается одним из самых архаичных ,по сути своей, производств.
Если Вы живете в Москве,могу пригласить Вас в мастерскую,где Вы сами,своими руками сможете сделать себе(если,уж,не шедевр) то простую чашечку. :)
«Наука имеет много гитик».
Л.Кассиль"Кондуит и Швамбрания"
Аватар пользователя
Tramper
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 27
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 21:52
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron