Технология пластификации поликристаллических материалов

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #1  zzzzzzzz » 12 янв 2014, 17:32

В теме про "соски" на "боссах" мегалитов написал свою мысль, наверное, не совсем по месту.
Здесь будет более логично.
Цитирую себя:
Многие поликристаллические материалы можно рассматривать как коктейль из мелких кристаллов, каждый из которых - жидкость с очень большим поверхностным натяжением (ПН).
Для пояснения - обычное оконное стекло есть тоже такая жидкость с большим ПН. И со временем оно течёт. Это хорошо видно на старых оконных стёклах - внизу они становятся толще, и если штапик долго тоже не менялся - по месту его соприкосновения со стеклом будет видна разница толщин. На 100-летних стёклах этот эффект уже хорошо видно невооружённым глазом.
Вопрос можно поставить так - как ускорить этот процесс? Как существенно ослабить силы ПН, чтобы поликристаллический материал можно было легко резать и уплотнять по месту посадки с помощью вибрации (от устройства вибратора и могут оставаться такие "соски", как здесь уже предположили)? Я ответа, конечно, не знаю. Единственная мысль - обработать материал реактивной струёй атомарного водорода. Скорость и глубина его проникновения должны быть порядка 1 мм/c и порядка метра (за разумное время в минуты-десятки минут) соответственно. Водород свободно проникает в межатомные пространства материалов. Если же атомам придать ускорение, то процесс можно привести к процессу реального времени и не сильно зависеть от среды, в которой проводится работа, т.е. можно оперировать на открытом воздухе.
Более того, Есть немного похожий техпроцесс отслаивания тонкого слоя монокристаллического кремния для утонения кремниевых пластин. Правда, там масштабы и скорости далеко не те, конечно.
Если фантазировать и дальше, но уже не про "соски", а про резку камня.
Таким же образом можно "вогнать" в приповерхностный уже наводороженный слой другое атомарное вещество. Например, кислород или азот.
Далеко его не загонишь, в отличии от водорода. Но, это как раз и хорошо - в приповерхностном слое активно начнут образовываться соединения, взрывающие поверность. Например, образуется вода. И процесс будет очень похож на хорошо известную технологию раскалывания камня с помощью намокающих клиньев.
Больших температур при этом возникать не будет. А отвод ненужного материала можно организовать этим же газовым потоком, так как это будет мелкая пыль.

Если иметь такую технологию, то уж создание каких-то пантографических устройств для автоматизации аккуратной резки (или даже устройств с ЧПУ) - не так уж и сложная задача.
Легко представить себе трубку со щелью для реактивной струи любой разумной длины и любого профиля. Две такие соединённые трубки могут одновременно резать уже уложенный камень и завешенный рядом перед его укладкой. С любым профилем реза. В том числе, с образованием любых "замков".

Конечно, это лишь моя фантазия. Но, пока это представляется не таким уж и "волшебным".
Осталось лишь начать и закончить НИОКР. :)


Возможно, лучше даже перефразировать гипотезу:
Если насытить камень поликристаллической структуры водородом выше некоторой критической его концентрации, то этот камень может стать пластичным.
При этом, водород, внедрённый в межатомные пространства кристаллических решеток не разрушит их, но ослабит связи и позволит механически изменять поверхности решёток.
После некоторого времени водород самостоятельно улетучится из структур, прочность связей уже деформированных структур восстановится. Т.е. это не де- и ре-кристаллизация, а некоторая переорганизация ослабленных решеток.
Мне неизвестно таких подходов ранее.

Нужен лабораторный эксперимент в соответствующих условиях. Если гипотеза рабочая, - она имеет большую патентную перспективу. Но, это мелочи по сравнению с тем, что она объясняет технологию создания мегалитических структур и может использоваться в обозримом будущем.

Попутно представилось, что поверхность реза подобным инструментом будет типа полированной, что хорошо согласуется с артефактами.
Так как происходит отслаивание по несколько атомных слоёв за один "проход". Для сравнения - полировка абразивными материалами снимает за "проход" слои толщиной в тысячи межатомных расстояний и более.
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #2  Саладин » 12 янв 2014, 23:52

Вопросы:
1. Количество Водорода необходимого для обработки вблоков?
2.Обрабатывались отдельные блоки или стена в целом?
3.Способ получения Водорода?
4.Способы исключения нежелательных реакций и соеденений Водорода?
5.Размеры Устройства?
6.Зачем ставились заплатки?
7.Пожарная безопасность?
8.Откуда бралась энергия для получения водорода и проводимых работ?
Аватар пользователя
Саладин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 22:29
Откуда: Черкесск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #3  zzzzzzzz » 13 янв 2014, 10:56

Саладин писал(а):Вопросы:
1. Количество Водорода необходимого для обработки вблоков?
2.Обрабатывались отдельные блоки или стена в целом?
3.Способ получения Водорода?
4.Способы исключения нежелательных реакций и соеденений Водорода?
5.Размеры Устройства?
6.Зачем ставились заплатки?
7.Пожарная безопасность?
8.Откуда бралась энергия для получения водорода и проводимых работ?


Странно, что не спросили про цену и срок поставки. :)
ОК, сразу после получения нобелевки вышлю Вам рабочий инструмент.

Постараюсь ответить чуток серьёзнее:
1. Масса водорода нужна соизмеримая с массой обрабатываемого камня по порядку величины.
2. По разному. И в каменоломне тоже, для вырезания блоков.
3. Разложением воды, скорее всего. Может, электролиз. Но, какой-нибудь низкоэнергетичный - не лохи ведь.
4. Вряд ли водород будет рвать прочные связи кристаллических решеток в статистически значимых количествах. Так что, таких реакций не ожидается.
5. Рюкзак-чемодан-тележка-БТР.
6. Значит, так было удобнее и технологичнее именно в этих местах.
7. Если на открытом воздухе, то опасные соединения (гремучий газ) будут моментально улетучиваться вверх. Хотя, курить не стоит на площадке.
8. У чуваков, прилетевших издалека, на пепелаце должна быть большая розетка и длинная переноска. Про энергоустановку на электрон-позитронном аннигиляторе и говорить не стоит.

:)

Опять себя процитирую.
... Нужен лабораторный эксперимент в соответствующих условиях. ...

Интересна критика и мысли компетентных спецов по материаловедению, кристаллографии, физике твердого тела, физической химии и т.п.
Вдруг даже найдётся спец с какой-нибудь установкой наводораживания в лаборатории. :)
Мне известно одно место, где есть такая установка, хоть и небольшой производительности, сделанная в единичном экземпляре под нужды микроэлектронного производства. Сам я, в одиночку и на свои, вряд ли буду что-то делать, но постановку задачи и план работ накалякать можно было бы сообща.

Пока ждал реакции - погуглил. Оказывается, очень похожие мысли уже прорабатывались на микроуровне. В сети можно найти несколько научных статей по работе с кристаллами, например, NaCl. Еще во времена СССР, на русском языке. Хотя, про имеющиеся похожие технологии в микроэлектронике я уже писал. Новизна мысли заключается именно в применении к макрообъектам при больших скоростях обработки и быстрой резке микро-взрывного типа.

Хотя, возможно, это всё слишком сложно для этого форума?
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #4  Mеханоид » 14 янв 2014, 06:09

zzzzzzzz писал(а):Если насытить камень поликристаллической структуры водородом выше некоторой критической его концентрации, то этот камень может стать пластичным.

Интересно было бы уточнить: для этой версии порода камня имеет значение? Но этот вопрос, видимо, риторический... Впрочем, можно сделать подборку сооружений из полигональной кладки по классификации структуры камня... Скажем, базальт, вроде как, не был в оных замечен (не путать с базальтовыми полами возле пирамид) :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #5  ivan68 » 14 янв 2014, 07:33

zzzzzzzz писал(а):Возможно, лучше даже перефразировать гипотезу:
Если насытить камень поликристаллической структуры водородом выше некоторой критической его концентрации, то этот камень может стать пластичным.
При этом, водород, внедрённый в межатомные пространства кристаллических решеток не разрушит их, но ослабит связи и позволит механически изменять поверхности решёток.
После некоторого времени водород самостоятельно улетучится из структур, прочность связей уже деформированных структур восстановится. Т.е. это не де- и ре-кристаллизация, а некоторая переорганизация ослабленных решеток.
Мне неизвестно таких подходов ранее.


Насыщение водородом металлов, известная штука…, что же касаемо камня…? Есть ли предпосылки…? Другое дело, если изначально наводороженный (по Ларину), условно силикатный состав, будучи пластичным, использовался для формирования полигональной кладки…, а теряя водород обретал монолитную твердость…
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #6  Stiv » 14 янв 2014, 08:08

ivan68 писал(а):
zzzzzzzz писал(а):Возможно, лучше даже перефразировать гипотезу:
Если насытить камень поликристаллической структуры водородом выше некоторой критической его концентрации, то этот камень может стать пластичным.
При этом, водород, внедрённый в межатомные пространства кристаллических решеток не разрушит их, но ослабит связи и позволит механически изменять поверхности решёток.
После некоторого времени водород самостоятельно улетучится из структур, прочность связей уже деформированных структур восстановится. Т.е. это не де- и ре-кристаллизация, а некоторая переорганизация ослабленных решеток.
Мне неизвестно таких подходов ранее.


Насыщение водородом металлов, известная штука…, что же касаемо камня…? Есть ли предпосылки…? Другое дело, если изначально наводороженный (по Ларину), условно силикатный состав, будучи пластичным, использовался для формирования полигональной кладки…, а теряя водород обретал монолитную твердость…

Нет никаких предпосылок считать подобное насыщение при обычных условиях возможным. А если условия были не обычны...то жизни, в нашем понимании, там быть не могло.
Но предположим, что произошло невероятное и насыщенные водородом силикаты прорвались на поверхность. Могли же строители полиганалок просто использовали эти данные природой "блага". И здесь тоже нестыковка, поскольку при подобном резком изменении условий избавление от водорода было бы подобно взрыву.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #7  wcomm » 14 янв 2014, 08:27

ivan68 писал(а):
zzzzzzzz писал(а):Возможно, лучше даже перефразировать гипотезу:
Если насытить камень поликристаллической структуры водородом выше некоторой критической его концентрации, то этот камень может стать пластичным.
При этом, водород, внедрённый в межатомные пространства кристаллических решеток не разрушит их, но ослабит связи и позволит механически изменять поверхности решёток.
После некоторого времени водород самостоятельно улетучится из структур, прочность связей уже деформированных структур восстановится. Т.е. это не де- и ре-кристаллизация, а некоторая переорганизация ослабленных решеток.
Мне неизвестно таких подходов ранее.


Насыщение водородом металлов, известная штука…, что же касаемо камня…? Есть ли предпосылки…? Другое дело, если изначально наводороженный (по Ларину), условно силикатный состав, будучи пластичным, использовался для формирования полигональной кладки…, а теряя водород обретал монолитную твердость…


Энтузиасты периодически обращаются к этой теме: http://www.electronbeamtech.com/ruspage/pab/iur.pdf
Влияние водорода на механические свойства материалов изучается более 100 лет.
Там приводится немного данных по монокристаллическому кремнию и в конце в списке литературы упоминаются потенциально интересные работы.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 742
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #8  ivan68 » 14 янв 2014, 09:39

Stiv писал(а):И здесь тоже нестыковка, поскольку при подобном резком изменении условий избавление от водорода было бы подобно взрыву.


Это не так…, для интенсивного дегидрирование, помимо уменьшения давления, должна присутствовать значительная температура (более 400 С)…. При обычных температурах процесс не будет носить взрывного характера… более того, в результате взаимодействия водорода с кислородом, образуется вода, которая в свою очередь будет препятствовать скорости отдачи водорода… (кстати, слив этой самой воды из «мешков» - «пипки»)
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 531
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #9  ЮГ. » 14 янв 2014, 11:04

ivan68 писал(а):в результате взаимодействия водорода с кислородом, образуется вода,

А каковы условия (причины) этой реакции, водород вроде в естественных условиях в воздухе присутствует и не реагирует с кислородом?
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 140
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #10  Саладин » 14 янв 2014, 11:20

[quote="zzzzzzzz"][/quote]

Я непросто так задавал вам эти вопросы. Чего нет на полегональной кладке? Нет Отпечатков инструментов, рук, палок ..... , Именно отпечатков, а не следов обработки, а при мантаже пластичного блока должны были остаться. Размер сопла подающего водород должен быть очень большим, для уменьшения времени на обработку блока. Обработка блока должна быть глубинной, так как если в блоке середина останется твёрдой, а внешняя часть мягкой то произойдёт отслоение породы. Деформация породы происходила не под своим весом и врезультате давления с верху, если иначе то мы бы наблюдали Выпуклости ближе к земле.
Вопрос по получению Водорода оставлю под вопросом. В данный момент Генератор водорода размером с акамулятор автомобиля, весит также, вырабатывает до 3л. водорода в минуту, источник 12вольт. это достаточно для мелких сварочных работ цвет мета.
Аватар пользователя
Саладин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 22:29
Откуда: Черкесск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #11  Stiv » 14 янв 2014, 14:05

ivan68 писал(а): кстати, слив этой самой воды из «мешков» - «пипки»

Угу...и на скале "пипки" водой истекали... Где бы такой "мешок" под скалу взять? :lol:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #12  eshkin » 14 янв 2014, 15:29

Здравствуйте, увадаемые.

Цитирую уважаемого "zzzzzzzz":

"Интересна критика и мысли компетентных спецов по материаловедению, кристаллографии, физике твердого тела, физической химии и т.п."

Что ж, кроме первой перечисленной специальности, всё остальное может относиться ко мне, включая "т.п.".

Начнём с того, что запросто можно было написать заголовок темы "Технология пластификации поликристаллических материалов" с заменой слова "пластификации" на "сиропизации". Поликристаллические материалы, от этого не пострадают, и будут продолжать выдавать на рентгенограмме свои исходные (паспортные) данные.

Водород пытаемся загнать в "клетки" для длительного хранения. Загнать можно. Пока не сильно хорошо получается с подбором "ключиков" для безопасного высвобождения из клеток. Чаще, пока, получается истолрия "Гинденбург".

Цитирую далее: "При этом, водород, внедрённый в межатомные пространства кристаллических решеток не разрушит их, но ослабит связи и позволит механически изменять поверхности решёток.
После некоторого времени водород самостоятельно улетучится из структур, прочность связей уже деформированных структур восстановится. Т.е. это не де- и ре-кристаллизация, а некоторая переорганизация ослабленных решеток."

М-м-м-м-.... (переводится, как "Бред Сивой кобылы") Чтобы механически изменить "поверхности решёток", понадобятся десятки гигапаскалей. Межатомная химичиская связь молекулы-хозяина, при внедрении атомарного водорода (гостя) практически не подвергается изменениям. По крайней мере, не улавливается рентгеноструктурным анализом электронной плотности (прецизионные рентгеновские эксперименты) в кристаллах.

Ну, и так далее...

Всего доброго!
eshkin
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 225
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #13  zzzzzzzz » 14 янв 2014, 15:52

Нет смысла пытаться предсказать результат возможного эксперимента по подтверждению или опровержению гипотезы.
Лучше подумать как бы без особых затрат его провести.

Допустим, такой вариант:
- где-то раздобываем "палочку" из природного гранита. Скажем, 10 х 10 х 300 мм. куб. Моем её и хорошо сушим в печи, градусах на 150.
- берём взаймы водородную горелку. Возможно, вместе с её владельцем. :)
- выбираем место для лабы. Важна безопасность в первую очередь. Чтобы никто не взорвался.
А также - стабильность температуры и наличие вентилляции. Это уже не очень просто, но что-то придумать можно.
- желательно иметь микроскоп с масштабной откалиброванной шкалой для регистрации механического смещения.
- фиксируем на неподвижной массивной платформе (столе) тиски для "палочки" и микроскопа.
- зажимаем "палочку" горизонтально и на свободный конец подвешиваем груз килограммов в (10-20). Пудовая гиря?
- настраиваем микроскоп на крайнюю грань "палочки". Следим за стабильностью положения какое-то разумное время чтобы исключить ошибки.
- у водородной горелки вытаскиваем раздельно шланги с водородом и кислородом. Кислород - "за окно". Водород направляем на "палочку"-балку.
- периодически смотрим не появилась ли аномалия в прогибе балки. Возможно, ждать нужно долго.

Как-то так.
Из перечисленного у меня есть только тиски и микроскоп. :) А, еще печь на работе и возможность хорошо очистить балку перед сушкой.

Насыщение водородом будет в таком эксперименте "детское", конечно. И, скорее всего, эффект не зарегистрируется. Но, вдруг ... :)
Пока правильный эксперимент представляется весьма затратным.

ПС. Пожалуйста, если чего - будьте осторожны. Это очень опасно! Гремучий газ крайне взрывоопасен!
Также, дышать воздухом с высоким содержанием водорода может быть вредно!
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #14  zzzzzzzz » 14 янв 2014, 16:20

eshkin писал(а):Здравствуйте, увадаемые.
... М-м-м-м-.... (переводится, как "Бред Сивой кобылы") Чтобы механически изменить "поверхности решёток", понадобятся десятки гигапаскалей. Межатомная химичиская связь молекулы-хозяина, при внедрении атомарного водорода (гостя) практически не подвергается изменениям. По крайней мере, не улавливается рентгеноструктурным анализом электронной плотности (прецизионные рентгеновские эксперименты) в кристаллах.

Ну, и так далее...

Всего доброго!
eshkin


Уважаемый eshkin, у вас есть результаты каких-либо сравнительных исследований механических свойств кристаллов с высоким уровнем заселённости водородом?

Не волнуйтесь, осилю если есть что почитать. ФТТ, ТЭФ, ФХ, МВ и т.д. и ко мне тоже немного относятся. :)
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #15  Саладин » 14 янв 2014, 16:23

zzzzzzzz писал(а):Из перечисленного у меня есть только тиски и микроскоп. А, еще печь на работе и возможность хорошо очистить балку перед сушкой.

Так в чём проблема.http://alternattiveenergy.com/10-vodoro ... ukami.html цена вопроса 3тр.(+\-)
Аватар пользователя
Саладин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 22:29
Откуда: Черкесск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #16  ЮГ. » 14 янв 2014, 16:25

eshkin писал(а):заменой слова "пластификации" на "сиропизации"

Чем вы это обуславливаете? Тем что термин пластификация не подходит или не верен?
eshkin писал(а): пока, получается истолрия "Гинденбург".

Вы намекаете на то, что освобождение водорода из кристаллов будет происходить с взрывными скоростями после снятия давления в десятки гигапаскалей?
Аватар пользователя
ЮГ.
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 140
Зарегистрирован: 08 мар 2013, 00:35
Откуда: АР Крым г. Керчь
Благодарил (а): 70 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #17  Mеханоид » 14 янв 2014, 16:26

Не удержался поофтопить (фото на радость Ивану с его мешками :) )...

Изображение
http://g2tour.com/ru/index.php/post/1979#.UtU4qiFsanA

Честно гря, первый раз попался такой геологический (или не геологический :wink: ) вариант пластики гранита (розового)... Впрочем. если совместить с гидридной теорией Земли... :roll: молчу, молчу...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #18  Zergotron » 14 янв 2014, 16:43

zzzzzzzz писал(а):Водород направляем на "палочку"-балку.


zzzzzzzz писал(а):Возможно, ждать нужно долго.


zzzzzzzz писал(а):Пока правильный эксперимент представляется весьма затратным.


Эксперимент можно поставить и более эффективным способом:

в каменном брусе нужно высверлить полость;
установить туда баллончик с водородом;
герметично закупорить полость каменного бруса;
выпустить водород из баллончика в полость (например, с помощью часового механизма, связанного с клапаном баллончика);
нагрузить брус и ожидать на фоне процесса диффузии водорода в гранит...

zzzzzzzz писал(а):Нет смысла пытаться предсказать результат возможного эксперимента по подтверждению или опровержению гипотезы.


Смысл есть: диффузия газообразного водорода в гранит будет происходить очень медленно, при условии, конечно, что камень не имеет трещин, иначе газ просто утечёт в атмосферу.

В истории современной техники жидкий водород применялся очень эффективно в качестве ракетного топлива.
Этот криогенный элемент (-255 градусов цельсия) применялся в качестве горючего второй ступени ракеты-носителя "Энергия", окислителем служил жидкий кислород (-186 градусов цельсия).
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #19  zzzzzzzz » 14 янв 2014, 16:49

Саладин писал(а):
zzzzzzzz писал(а):Из перечисленного у меня есть только тиски и микроскоп. А, еще печь на работе и возможность хорошо очистить балку перед сушкой.

Так в чём проблема.http://alternattiveenergy.com/10-vodoro ... ukami.html цена вопроса 3тр.(+\-)

Ошибаетесь, от 49 300 цена на младшую модель.
http://www.tcspectr.ru/page/Price.html
http://www.tcspectr.ru/page/Generetorvo ... pectr.html

Кстати, собирать самостоятельно не рекомендовал бы. Во-первых, вряд ли получится нормальный девайс. Во-вторых - опасно.
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #20  zzzzzzzz » 14 янв 2014, 16:59

Zergotron писал(а):
Эксперимент можно поставить и более эффективным способом:

в каменном брусе нужно высверлить полость;
установить туда баллончик с водородом;
герметично закупорить полость каменного бруса;
выпустить водород из баллончика в полость (например, с помощью часового механизма, связанного с клапаном баллончика);
нагрузить брус и ожидать на фоне процесса диффузии водорода в гранит...
.
Такой вариант изначально содержит большую погрешность измерения.
Гораздо точнее ситуация, когда система сбалансирована, а потом вводится изменяющийся фактор.

zzzzzzzz писал(а):Нет смысла пытаться предсказать результат возможного эксперимента по подтверждению или опровержению гипотезы.

Смысл есть: диффузия газообразного водорода в гранит будет происходить очень медленно, при условии, конечно, что камень не имеет трещин, иначе газ просто утечёт в атмосферу.

От этого появляется смысл? :) Вряд ли есть что-то более аргументированное, чем воспроизводимый эксперимент. В теоретизировании может заблуждаться даже лауреат НП. Что и происходило неоднократно. :)
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #21  zzzzzzzz » 14 янв 2014, 17:08

Mеханоид писал(а):Не удержался поофтопить (фото на радость Ивану с его мешками :) )...

Изображение
http://g2tour.com/ru/index.php/post/1979#.UtU4qiFsanA

Честно гря, первый раз попался такой геологический (или не геологический :wink: ) вариант пластики гранита (розового)... Впрочем. если совместить с гидридной теорией Земли... :roll: молчу, молчу...
Кстати, таких "пейзажей" много в Хампи.
Вот, свежая фотка оттуда, в декабре фоткал:
http://radikall.com/images/2014/01/14/l2I6J.jpg
Гранит. Производящий впечатление, что когда-то он был пластичным и в этот момент по нему кто-то ходил.
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #22  Zergotron » 14 янв 2014, 17:16

zzzzzzzz писал(а):Вряд ли есть что-то более аргументированное, чем воспроизводимый эксперимент.


Этот эксперимент крайне опасный, тем более в атмосферной среде, в присутствии кислорода...
Кроме того, струя водородно-воздушной смеси при обдуве, согласно закону минимизации энергетического состояния, будет стремится улетучиться в атмосферу, в сторону среды с меньшей плотностью.
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #23  zzzzzzzz » 14 янв 2014, 17:27

Zergotron писал(а):
zzzzzzzz писал(а):Вряд ли есть что-то более аргументированное, чем воспроизводимый эксперимент.


Этот эксперимент крайне опасный, тем более в атмосферной среде, в присутствии кислорода...
Не спорю. Но и интересный. :)
Кроме того, струя водородно-воздушной смеси при обдуве, согласно закону минимизации энергетического состояния, будет стремится улетучиться в атмосферу, в сторону среды с меньшей плотностью.
Единственно известная мне "правильная" установка наводораживания в вакууме (да и то, в микромасштабах) находится в НИИ микроэлектроники г. Черноголовка и стоит около 1 млн. тугриков. Можете предложить какой-то более доступный способ?
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #24  Rufat » 14 янв 2014, 17:32

zzzzzzzz писал(а): Можете предложить какой-то более доступный способ?

накрыть изделие вакуумным ПВХ мешком для формовки стеклопластика. стоит дешево.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #25  Zergotron » 14 янв 2014, 17:47

zzzzzzzz, я считаю, что о пластификации говорить очень рано, так как возраст камней и блоков с такими признаками не определён. Это означает, что возможно они претерпели не одно изменение, прежде чем стали камнями в нашем понимании этого термина.

Хочу обратить внимание на то, что мы часто сталкиваемся с окаменелостями органических останков - представляющих из себя структуры, узнаваемые нами по аналогиям со строением существующих живых существ.

Представьте себе такой термин - окаменелость окаменелости - глубоко метаморфизированный объект, потерявший изначально следы первоначальной внутренней структуры, но сохранивший следы первоначальной формы. При этом, первоначально сам объект мог являться чем угодно, но в условиях глубокого механического покоя подвергся лишь полной многоразовой переминерализации.

Нужна ли идея пластификации там, где мы видим неопределённые временем следы, отпечатки, может быть самой вечности)?
Аватар пользователя
Zergotron
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 267
Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 21:05
Откуда: Байконур
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 15

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #26  zzzzzzzz » 14 янв 2014, 18:31

Zergotron писал(а):zzzzzzzz, ... Нужна ли идея пластификации там, где мы видим неопределённые временем следы, отпечатки, может быть самой вечности)?
Ну, тут как раз более менее строго, что такие минералы, как гранит и т.п. имеют структуру, образованную при высокотемпературной кристаллизации под давлением в течении длительного времени.
Причем, если серьёзно нарушить эту структуру (расплавить в вакууме, например), то вновь рекристаллизованная структура будет сильно отличаться от исходной. Чего мы не наблюдаем в использованных блоках. Т.е. рекристаллизация маловероятна - не реально создать подходящих условий.
Окаменелости - вообще далеко от таких процессов. Так как в замене органических материалов участвуют только вещества водорастворимые и потому подвижные при нормальных условиях. Кристаллизация может и присутствовать, но прочность веществ будет низкой - как можно видеть на практике.
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #27  Саладин » 14 янв 2014, 19:19

zzzzzzzz писал(а):
Саладин писал(а):
zzzzzzzz писал(а):Из перечисленного у меня есть только тиски и микроскоп. А, еще печь на работе и возможность хорошо очистить балку перед сушкой.

Так в чём проблема.http://alternattiveenergy.com/10-vodoro ... ukami.html цена вопроса 3тр.(+\-)

Ошибаетесь, от 49 300 цена на младшую модель.
http://www.tcspectr.ru/page/Price.html
http://www.tcspectr.ru/page/Generetorvo ... pectr.html

Кстати, собирать самостоятельно не рекомендовал бы. Во-первых, вряд ли получится нормальный девайс. Во-вторых - опасно.

А она всётаки вертится :pardon: Собрал и работает, на водород поставил Водяной затвор. сначало тушу потом отключаю от сети. Обошлось в 1200р делал из Водяных сетевых фильтров.
Аватар пользователя
Саладин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 22:29
Откуда: Черкесск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #28  Mеханоид » 14 янв 2014, 19:36

Саладин писал(а): Собрал и работает

Вотбыпосмотреть... (раз уж речь об экспериментах зашла) Ну... XXI век уже давно наступил!.. Есть фотографические карточки хотя бы?.. (я уж про видео молчу-молчу).
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #29  Саладин » 14 янв 2014, 20:00

http://www.youtube.com/results?search_query=водородный%20генератор%20своими%20руками&sm=1 Не мои видео конечно.
Аватар пользователя
Саладин
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 22
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 22:29
Откуда: Черкесск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #30  Stiv » 14 янв 2014, 20:19

zzzzzzzz писал(а):Лучше подумать как бы без особых затрат его провести.

"Ну вы, блин, даете..."
А баллона в котором водород находится, вам для эксперимента не достаточно? Камень обязателен? Обратитесь вот например. Люди изо дня в день используют эту тару и ни у одного баллон пластичным не стал и водородом метал не насытился.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #31  pabli » 14 янв 2014, 20:29

Буду не первым, кто озвучивает такую гипотезу, но что если всё таки камень изначально приводился в состояние пластической массы, а уже потом выдавливался чем то типа шприца, который используют кулинары для выдавливания крема. Причём раструб из которого подавался "размягчённый камень" находился сразу над ниже лежащим, и по всей вероятности уже отвердевшим камнем, а сама масса поднималась с низу в верх, формируя очередной "камень" кладки. К моменту окончания формирования очередного "камня" кладки, его поверхность ближе к основанию, видимо, успевала несколько отвердеть, формируя характерный босс (вроде бы так правильно называются эти "пипки")) ), при этом оставаясь достаточно пластичной внутри.
Так вот, по поводу использования водорода для ослабления ПН. Что, если это не местное воздействие струи водорода на боковую поверхность камня с целью его размягчения или резки, а что то на подобии "бетономешалки". Некая ёмкость, куда засыпался камень. Затем она закрывалась, и туда под большим давлением через множество сопел подавался водород, а сами сопла к тому же могли вибрировать с высокой частотой, при этом ёмкость могла вращаться для перемешивания образующегося пластического материала.
Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.
Аватар пользователя
pabli
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 19
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:10
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #32  zzzzzzzz » 14 янв 2014, 21:37

Stiv писал(а):
zzzzzzzz писал(а):Лучше подумать как бы без особых затрат его провести.

"Ну вы, блин, даете..."
А баллона в котором молекулярного водород находится, вам для эксперимента не достаточно? Камень обязателен? Обратитесь вот например. Люди изо дня в день используют эту тару и ни у одного баллон пластичным не стал и водородом метал не насытился.
Откуда такая уверенность?
Глубина проникновения водорода в металл при его естественной диффузии в НУ- порядка 100 мкм, ЕМНИП. При этом металл меняет свои свойства. Насколько 100 мкм слой металла с измененными свойствами изменяет общие прочностные свойства всего баллона (с толщиной стенки порядка см.) - настолько и можно зарегистрировать это изменение при механической нагрузке. Но, заметьте, - можно зарегистрировать. В случае с баллоном - тяжеловато, конечно. Однако, прочностные характеристики пустого баллона с "изгнанным" водородом и заполненного водородом - разные.

Ну и, ....... я же не говорю о том, что чуваки стояли со шлангами и поливали камни водородом. Нет же вроде, нигде не писал? :)
И я не знаю как и сколько они его загоняли. Хотя писал про атомарный водород и реактивную загонку.
А эксперимент предлагал исключительно с лёгкой надеждой увидеть хотя бы микроскопический эффект. Для этого и предполагалась длинная балка, для которой изменения на микроуровне будут складываться по длине. Если они будут, конечно.

Ну нет у меня своей лаборатории, нет. И лишнего лимона зелени тоже. Увы. :)

Насчёт покупки водорода, кстати, мысль простая, но хорошая. Спасибочки. :)
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #33  Rufat » 14 янв 2014, 21:43

сколько работал водородом что то пластичности в наших камерах не заметил. металл конечно сыпется в труху но не сразу, с год-два черная сталь в хлам идет. 304 нержавейка держит очень долго. жаль тогда не смотрел керамику. но по идее, да же если произойдет насыщение водородом керамики, то это очень долгий процесс. по логике, надо будет прикладывать давления и температуру.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #34  леовол » 14 янв 2014, 22:33

По части водорода,температуры и не только момент интересный.В настоящее время существуют устройства-плазмотроны.Основаны на использовании низкотемпературной плазмы-тысячи или десятки тысяч градусов С,образованной эл.дугой в среде из водорода,азота и т.д.Такая плазма фокусируется эл.магнитным полем,управляется им и удерживается от соприкосновения со стенками плазмотрона.Точность фокусировки плазменного луча очень высока.Один электрод-это плазмотрон,второй-под вырезаемым монолитом.Газ может использоваться не только для охлаждения плазмотрона но и для обрабатываемой поверхности.Луч может перемещаться по разрезу возвратно-поступательно не перегревая материал,при этом,химическая структура материала не изменяется-из литературы.Использование плазмы в среде из азота может приводить к образованию соединений хим.элемнтов-титана,никеля,меди и т.д.-из литературы.Интересно здесь то,что в микроанализах разреза камня с египетских ворот обнаружены эти элементы.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 283
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #35  serg » 15 янв 2014, 12:15

Замените протон водорода на нейтрон и размягчение камней у вас получится.

Игры с водородом (под давлением), особено с железными трубками и никелевыми клапанами, непременно приведут к самовозгоранию водорода (в атмосферной среде) и не при 500 градусах а гораздо ниже, особенно если трубы ржавые
Аватар пользователя
serg
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 974
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 09:01
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 170 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 57

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #36  redwert » 15 янв 2014, 21:46

Я предлагаю более простой опыт.
Изображение
Тонкую гранитную пластину (0,5-1)х5х15мм и металлический брусок закрепить в струбцине, между бруском и пластиной вставить пружинку, чтоб создавать небольшое давление на пластину. Потом поместить в газовый баллон струбцинку и наполнить баллон водородом до максимально возможного давления. По прошествию некого времени спустить давление и извлечь опытный образец. Если эффект пластичности имеет место быть, значит пластина будет деформирована.
Аватар пользователя
redwert
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 14:32
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #37  zzzzzzzz » 15 янв 2014, 23:03

С высокой вероятностью с молекулярным водородом ничего не получится.
Малость нагуглилось:
Изображение

А атомарный в супермаркете не продают . :)
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #38  redwert » 16 янв 2014, 12:43

redwert писал(а):Я предлагаю более простой опыт.
Изображение
Тонкую гранитную пластину (0,5-1)х5х15мм и металлический брусок закрепить в струбцине, между бруском и пластиной вставить пружинку, чтоб создавать небольшое давление на пластину. Потом поместить в газовый баллон струбцинку и наполнить баллон водородом до максимально возможного давления. По прошествию некого времени спустить давление и извлечь опытный образец. Если эффект пластичности имеет место быть, значит пластина будет деформирована.


И еще гранитную пластину я бы заменил на обычное стекло, так как стекло также имеет кристаллическую структуру, но связим между молекулами материала намного слабее чем в граните.
Аватар пользователя
redwert
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 10 янв 2014, 14:32
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Технология пластификации поликристаллических материалов

Сообщение #39  zzzzzzzz » 19 янв 2014, 16:47

redwert писал(а):
redwert писал(а):... И еще гранитную пластину я бы заменил на обычное стекло, так как стекло также имеет кристаллическую структуру, но связим между молекулами материала намного слабее чем в граните.
Со стеклом не очень интересно - результат предсказуем. Так как ПН стекла легко уменьшается даже при контакте с водой. Этим способом пользуются при фигурной резке стекла. Сам не пробовал, но, рассказывают, что умельцы погружают стекло в лужу воды и режут его ножницами по металлу, как картон. Пробовал ломать стекло под водой - действительно, необходимое усилие снижается в разы.
Аватар пользователя
zzzzzzzz
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 68
Зарегистрирован: 03 янв 2014, 17:53
Откуда: Павловский Посад
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8


Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron