Металлургия в Древнем Египте.

[Диссидент]

Современные данные по металлургии в Древнем Египте весьма скудны и нуждаются в дополнительном исследовании. В первую очередь нужно рассмотреть металлы, использовавшиеся для изготовления орудий труда, такие как медь, бронза и железо. Использование меди и бронзы в Древнем Египте более или менее освещено. Ввиду этого особое внимание нужно уделить железу.

ЖЕЛЕЗО В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ. КРАТКИЙ ОБЗОР.

1. Египтологи прошлого о железе в Древнем Египте

Показать спойлер

О железе в Древнем Египте писали известные египтологи прошлого. Такие, как Адольф Эрман

Мы вряд ли можем теперь сомневаться в том, что железо, так же, как и бронза, использовалось для изготовления инструментов со времён Древнего Царства, поскольку во многих местах были найдены части железных орудий, замурованные в очень древнюю каменную кладку. Однако мне кажется, что бронзовые орудия применялись шире, потому что в текстах бронза упоминается постоянно, а железо – сравнительно редко.

Гастон Масперо

Отсутствие железа, без сомнения удивит посетителя. Большая часть египтологов, во главе с Мариеттом,
приписывает этот факт религиозному предубеждению. Железо считалось костью Сета, врага Осириса, и,
следовательно, было нечистым: его невозможно было использовать ни на земле, ни в загробном мире, не
нанося этим грязных пятен на свою душу.
Я полагаю, что эта теория не учитывает в достаточной степени двух важных фактов.
1. Религиозный оттенок восприятия предмета никогда не был достаточным, чтоб мешать применению
этого предмета.
Взять хотя бы тот пример, что свиньи тоже были посвящены Сету и считались нечистыми; они
исчислялись, однако, стадами, и численность этих животных было довольно высока, по крайней мере, в
некоторых районах страны, что и позволило Геродоту рассказать, как их выпускали на поля после сева,
чтобы утаптывать землю, зарывая зерно. Кроме того, в Египте, каждый предмет не был абсолютно чистым
или нечистым; было то так, то иначе в зависимости от обстоятельств: например, несмотря на их «сетово»
происхождение, свинья и свиноматка, были животными Исиды (Похоронный зал, Витрина AK, N 4155, стр.
273), и, следовательно, принимали участие в осирисовом очищении. Железо, которое некоторые традиции
числят костью Сета, назвалось (при этом) обычно Banipit, «Сущность неба»; оно было, таким образом, по
одним статьям нечистым, а по некоторым другим - чистым.
2. Мы нашли в каменной кладке некоторых памятников предметы, или фрагменты железных инструментов, которые были или потеряны рабочими во время строительства, или брошены по окончании работы.
Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде. Я и сам в 1882 году собрал несколько обломков кирок в Чёрной Пирамиде в Абусире (VI дин. ?), нашёл обломок разбитого долота и кольца рукояти мотыги, в растворе между камнями пирамиды Mohammériah около Essèh (XVII дин). В Лувре, впрочем, есть целая витрина, полная железных объектов различного типа.
Итак, было железо нечистым, или нет, его использовали в повседневной жизни; а некоторые тексты доказывают, что оно даже использовались во время погребальных церемоний в виде инструментов для Отверзания уст и ног (cfr. стр. 297, N 4657).
Если всё же железные объекты столь редки в египетских музеях, это не доказывает, что они мало использовались в Древнем Египте из-за запрета на употребление. Их редкостность объясняется двумя причинами, совместное действие которых было и по сей день существует не только на берегах Нила, но во всём мире.
1. Железные объекты вышедшие из употребления, возвращаются к кузнецу, который их переделывает и снова пускает в обращение. Железное вооружение, собранное на поле битвы и проданное на вес служит и снова служит в ста различных формах. И только потерянные объекты могут избежать этих постоянных метаморфоз.
2. Потерянные железные объекты не живут долго. Брошенное железо быстро истощается ржавчиной. Нужно стечение довольно затруднительных даже для Египта обстоятельств, чтобы оно сохранилось неизменным и избежало естественного разрушения.

Джон Гарднер Уилкинсон

Исходя из отсутствия железных инструментов, или оружия, связанных с именами ранних монархов эры фараонов считать, что использовалась только бронза - ни верно, ни достаточно, поскольку разложение этого металла, особенно похороненного веками в азотистой почве Египта, столь скоротечно, что исключает возможность его сохранности.
Пока мы не узнаем, каким способом, и для каких видов камня египтяне применяли бронзовые инструменты, их обнаружение не прольёт дополнительного света и не станет даже аргументом, поскольку, как я обнаружил, греки и римляне продолжали использовать бронзовые инструменты различных типов ещё долго, после того как им стало известно железо. Повсеместное использование бронзы, возможно, возникло из большей простоты выработки этого металла, возможности переплавки и нового литья, а так же и из-за того, что найти её легче, чем железо. Хотя последнее в различных соединениях и более широко распространено в поверхности Земли, оно не всегда встречается в состоянии, в котором доступно для добытчика, и я знаю только один рудник в Египте, разрабатывавшийся в древности. Он находится а восточной пустыне между Нилом и Красным морем в месте, которое называется Хамами, и был обнаружен моим другом м-ром Бёртоном, который побывал там в 1822 году и нашёл этот металл в форме specular и красной железной руды.

Джеймс Генри Брестед

Откуда добывалось железо, уже бывшее в употреблении, хотя и в ограниченном количестве, для изготовления орудий, в точности неизвестно. Бронза еще не употреблялась. Кузнецы делали из меди и железа копья, гвозди, крючки и всевозможную арматуру для ремесленников.

Источники:

А. Эрман. Государство, армия и общество Древнего Египта

G. Maspero. Guide du visiteur au Musee de Boulaq. pp. 296-297

J. Wilkinson The manners and customs of the ancient Egyptians. Vol. III, p.246

Д.Брестед, Б.Тураев. История Древнего Египта. Древнее царство. с 92

2. Железо в древнеегипетских текстах

Показать спойлер

В египетских иероглифах по мнению некоторых исследователей bjA обозначает железо и соответственно bjA npt - железо неба


Существует несколько вариантов сочетания иероглифов и точное их значение под вопросом. Например в словаре, составленном по материалам А.Х. Гардинера и Р.О. Фолкнера


Ещё один вариант обозначения железа. From Lepsius, Metals in Egyptian Inscriptions,1860.


Железо упоминается уже в Текстах Пирамид - древнейшем произведении египетской религиозной и заупокойной литературы


Переводы текстов могут различаться. В качестве примера для сравнения перевод этого же отрывка С.А. Мерсера

1165c. Seat thyself upon thy firm throne;

1165c. Сядь на свой твёрдый трон;

В переводе Фолкнера - железный трон (iron throne) а в переводе Мерсера - твёрдый трон (firm throne), однако в других местах Мерсер допускает несколько возможных вариантов толкования. Например

1454b. even the bones of N. which are firm (or, iron; or, copper), and his imperishable limbs;

1454b. даже кости N., которые твердые (или, железные; или, медные), и его неувядяющие конечности;

Железо так же упоминается в Текстах Саркофагов. Например отрывок из перевода Р.О.Фолкнера

271. the 2 crews - of the Imperishable Stars and of the Unwearying Stars - shall tow thee over the District of Waters with ropes of iron

271. эти 2 команды - Неувядяющих Звезд и Неутомимых Звезд - должны буксировать тебя по Району Вод на железных верёвках.

Железо упоминается в Книге Мёртвых. Отрывок в переводе Э.А.У. Баджа

[Это изречение] следует произносить над скарабеем из зеленого камня оправленного в металл "сему", с кольцами*(* Т. е. скарабея. - Прим. пер.) из серебра, который следует поместить на шею умершему. Изречение было найдено в Хеменну, написанным на плите из железа Юга самим богом, под ногами величества бога**(** Т. е. под ногами статуи. - Прим. пер.), во времена правления Менкаура, царя Верхнего и Нижнего Египта, чей голос правдив, царским сыном Хордедефом, который обнаружил ее (плиту) в ходе инспекции храмов

Железо упоминается не только в религиозных текстах. Например перечень дани из анналов Тутмоса III

[The tribute of the chief] of Tinay: a silver vessel of the work of the Keftyew, together with vessels of iron, 4 hands of silver, making 56 deben, 1 kidet ........

[Дань правителю] Тинэй: серебряный сосуд работы Кефтиу, вместе с сосудами железа, 4 руки серебра, составляют 56 дебен, 1 кидет........

Особый интерес представляет перечень оружия из гробницы Кенамона. Цитата из Военной истории Древнего Египта В.И Авдиева

....360 железных серповидных мечей, 140 железных кинжалов....

Фрагмент из гробницы Кенамона. Музей Метрополитен

Detail of Weapons, Tomb of Qenamun Norman de Garis Davies(1865–1941)
Period: New Kingdom
Dynasty: Dynasty 18
Reign: reign of Amenhotep II
Date: ca. 1427–1400 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Upper Egypt; Thebes
Medium: Tempera on paper
Dimensions: H. 26.5 cm (10 7/16 in); w. 23 cm (91/16 in) scale 2:3
Credit Line: Rogers Fund, 1930
Accession Number: 30.4.173
http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/557705?rpp=20&pg=1&ao=on&ft=Detail+of+Weapons%2c+Tomb+of+Qenamun&pos=1

Железо так же упоминается и в других текстах. Цитата из книги Строительство и архитектура в Древнем Египте Р. Энгельбаха и С. Кларка

В каменоломнях Вади-Хаммамат мы часто встречаем упоминание о людях работавших с железом – вполне возможно, что они занимались закалкой клиньев

Источники:

The Pyramid Texts Translated By Samuel A. B. Mercer. p 371

Ancient Egyptian Dictionary

R. O. Faulker. The Ancient Egyptian Coffin Texts. Vol.1

Э.А. Уоллис Бадж. Египетская Книга мертвых. Таблица IV

J.H.Breasted Ancient Records of Egypt, Part Two, § 537

А.В.Авдиев. Военная история древнего Египта. Том 2, глава 5

Р. Энгельбах, С. Кларк. Строительство и архитектура в Древнем Египте. Глава 2

3. Железо в составе археологических находок

Показать спойлер

Додинастический период:

1. Железный браслет и несколько фрагментов. Музей Питри. Необходимо уточнение датировки


UC70187
Circular iron bracelet, circular in section with tapering ends, corroded Place: Jebel Moya(Sudan)
Period: Neolithic Period
Materials: iron
Dimensions: diameter: 5.6 cms


UC70189
Three iron implements. One with rounded shaft, tapering to ends, one end bent into a small hook. One with rounded shaft, tapering at both ends. One with narrow shaft and applied hooked end
Place: Jebel Moya (Sudan)
Period: Neolithic Period
Materials: iron
Dimensions: longest length: 5.6 cms

2. Бусины из метеоритного железа. Найдены Уэйнрайтом в Герзе. Приблизительно 3300 год до н.э


Источники:

Analysis of a prehistoric Egyptian iron bead with implications for the use and perception of meteorite iron in ancient Egypt (2013)

Раннее Царство:

Сплав железа и меди. Найден в Абидосе. Эта находка упоминается у А. Лукаса

Следует отметить, что в Абидосе был обнаружен сплав меди и железа
раннединастического периода.

Источники:

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта.

Древнее Царство:

IV династия

1. Железная пластина, найденная Дж. Р. Хиллом в 1837 году в кладке Великой Пирамиды в Гизе. Фото Британского музея

Object type: artefact
Museum number: EA2433
Description: Corroded iron sheet.
Excavated/Findspot: Pyramid of Khufu, air-shaft (mouth of);
(Africa,Egypt,Lower Egypt,Giza (Memphis),Pyramid of Khufu)
Materials: iron
Length: 23.5 centimetres
Width: 7.9 centimetres
Thickness: 0.45 centimetres

Гастон Масперо писал о нескольких образцах, найденных в Великой Пирамиде. Перевод с оригинала не оставляет сомнений

On en a ramassé quelques morceaux dans la Grande Pyramide

Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде

2. Окисленный ритуальный предмет, найденный Д.Э. Рейснером в храме Менкаура. Об этой находке писал А. Лукас

Следующим примером является кусок окиси железа, относящийся к IV династии, найденный Рейснером в Долинном храме Менкаура в Гизэ; эта окись была первоначально маленьким кусочком железа, входившим в «набор магических предметов»

V династия

1. Фрагменты предположительно долот, найденные в Саккара.

VI династия

1. Фрагменты кирок, найденные Гастоном Масперо в Абусире.

2. Поломанные инструменты, найденные в Дашуре.

3. Масса железной ржавчины, найденная Флиндерсом Питри вместе с медными инструментами в Абидосе.

Источники:

W.M.F. Petrie. The Pyramids and Temples of Gizeh. pр.212-213

S. Gayar, M.P. Jones. Metallurgical investigation of an iron plate found in 1837 in the Great Pyramid at Gizeh, Egypt. Journal of the Historical Metallurgy Society, Vol. 23 No. 2, 1989, pp. 75-83

P.T. Craddock, J. Lang. Gizeh Iron Revisited. HMS Journal 27 (2), рр. 57-59.

D. Dunham, W.J. Young. An occurrence of iron in the fourth dynasty. The journal of Egyptian Archaeology. vol 28, pp. 57-58

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта.

G. Maspero. Guide du visiteur au Musee de Boulaq. pp. 296-297

D. Arnold. Building in Egypt; Pharaonic Stone Masonry (New York and Oxford 1991

1-й переходный период:

В настоящее время нет данных.

Среднее Царство:

XI династия

1. Амулет Песеш-кеф. Найден в Деир эль-Бахри. Приблизительно 2010 год до н.э.

Эта находка упоминается у А. Лукаса

Далее следует крошечный амулет Песеш-Кеф из Дейр-эль-Бахри с серебряной
головкой и железным лезвием, относящийся к эпохе XI династии.

XII династия

1. Железный наконечник копья из Нубии. О нём упоминает А. Лукас

На следующем месте стоит железный наконечник копья из Нубии, который
относят ко времени XII династии.

2. Железные болты в деревянном саркофаге. Музей Метрополитен

Outer coffin of Hapiankhtifi
Period: Middle Kingdom
Dynasty: Dynasty 12
Date: ca. 1981–1802 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Middle Egypt, Meir (Mir), Pit Tomb, Khashaba
Medium: Wood, paint, iron bolts , brass straps
Dimensions: l. 284.4 cm (111 15/16 in); w. 53.6 cm (21 1/8 in); h. 58.8 cm (23 1/8 in)
Credit Line: Gift of J. Pierpont Morgan, 1912
Accession Number: 12.183.11a
http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/545442?pos=&rpp=20&pg=1&ft=iron+egypt&enlarge=true

3. Небольшой металлический предмет сделанный из двух длинных, подвижных элементов. Эти две металлических части скрепляются крошечной заклепкой. По идентификации этого предмета есть несколько гипотез. Согласно одной из них предмет использовался при мумификации.

Inventory number: L 1115
Designation: Curling iron (?)
Category: cosmetic and medical equipment and implements
Description: Small metal object made of two long, moveable elements, some kind of knife blade whose handle is inserted in the cradle of the second metal rod, which has sharp extremities. These two metal pieces are held together by a tiny rivet. The identification of this object has raised several hypotheses. It is generally considered to be a curling iron, even though it is very small in size and lacks an insulating grip. Others believe that was used to keep open orifices, possibly during the mummification process.
Materials: alloys(сплавы)
Width 2,2 (cm)
Length 6,2 (cm)
Dating: Middle Kingdom

Источники:

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта.

2-й переходный период:

XVII династия

1. Фрагменты долота и мотыги, найденные Масперо в растворе между камнями пирамиды. О них писал А. Лукас

Далее следуют часть долота и обломок мотыги; их относят к XVII династии, но никаких точных сведений о них не имеется.

Источники:

G. Maspero. Guide du visiteur au Musee de Boulaq. pp. 296-297

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта.

Новое Царство:

XVIII династия

1. Железный наконечник стрелы. Музей Метрополитен.

Arrowhead
Period: New Kingdom
Dynasty: Dynasty 18
Reign: reign of Amenhotep III
Date: ca. 1390–1353 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Upper Egypt; Thebes, Malqata, Palace of Amenhotep III, MMA 1911–1912
Medium: Iron
Dimensions: L. 9 cm (3 9/16 in)
Credit Line: Rogers Fund, 1912
Accession Number: 12.180.346

2. Железные предметы, найденные Говардом Картером в гробнице Тутанхамона. Приблизительно 1323 год до н.э. Каирский музей.


3. Несколько железных ножей. Музей Питри.


4. Кусок ржавого железа. Британский музей.

Object type: artefact
Museum number: EA67590
Description: Corroded iron lump.
Culture/period: 18th Dynasty (?)
Excavated/Findspot: Amarna, el-;
(Africa,Egypt,Middle Egypt,El-Amarna)
Materials: iron
Length: 10.13 centimetres
Width: 8.22 centimetres
Thickness: 4.56 centimetres

XIX-XX династии

1. Фрагмент гвоздя. Музей Метрополитен.

Nail fragment
Period: New Kingdom, Ramesside
Dynasty: Dynasty 19–20
Date: ca. 1295–1070 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Memphite Region, Lisht North, Cemetery, MMA
Medium: Iron
Dimensions: l. 3.8 cm (1 1/2 in); diam of head 2.2 cm (7/8 in)
Credit Line: Rogers Fund, 1911
Accession Number: 11.151.121

2. Наконечник стрелы. Музей Питри.

UC35652
Iron arrowhead with long pointed tang in hollow base
Place: Abydos (Egypt A - C / Egypt)
Period: Ramessid Period
Dimensions: height: 10.3 cms length: 1.3 cms

3. Железный нож. Британский музей.

Object type: knife
Museum number: EA59234
Description: Iron knife with a double-edged blade.
Culture/period: New Kingdom
Found/Acquired: Egypt ; (Africa,Egypt)
Materials: iron
Length: 22.9 centimetres
Width: 3.67 centimetres
Thickness: 0.63 centimetres

4. Модель топора. Британский музей.

Object type: model; axe
Museum number: EA47790
Description: Iron model axe-head: made of sheet metal. It has a relatively squat blade with splayed sides and a slightly convex cutting edge. Instead of lugs there is a roughly cylindrical socket formed by hammering the butt round. Enclosed in the socket is a narrow metal rod, presumably the top section of the original haft. The blade is warped and lightly corroded. There are small cracks in the sides and on the socket. The cutting edge was shaped by light grinding but is not very sharp.
Culture/period: New Kingdom (?)
Excavated/Findspot: Temple of Mentuhotep;
(Africa,Egypt,Upper Egypt,Deir el-Bahri (Thebes),Temple of Mentuhotep)
Materials: iron
Technique: hammered; ground
Width: 7.69 centimetres (cutting edge)
Length: 6.49 centimetres
Weight: 45 grammes

3-й переходный период:

XXI династия

1. Железная пластинка с оком Уаджет. Музей Метрополитен.

Wedjat eye plaque of Nesenaset
Period: Third Intermediate Period
Dynasty: Dynasty 21
Date: ca. 1070–945 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Upper Egypt; Thebes, Deir el-Bahri, Tomb MMA 60, Chamber, Burial of Nesenaset (1), MMA 1923–24
Medium: Iron
Dimensions: L: 5 cm, W: 2 cm
Credit Line: Rogers Fund, 1925
Accession Number: 25.3.173f

XXII династия

1. Железная игла. Музей Питри.

UC29815
Iron needle; long and flattened in centre, looped eye
Period: Dynasty 22
Dimensions: height: 15.6 cms
length: 0.4 cms

2. Мотыга. Музей Питри.

UC29819
Iron hoe, blade slightly arched extended to collar for shaft which is wider on its exterior end and slightly flattened there. Analysed by Carpenter & Robertson
Period: Dynasty 22
Dimensions: height: 22.5 cms
length: 7 cms

3. Железный топор. Музей Питри.

UC29826
Iron axe with original leather lashing which is interwoven around where wooden handle would have been (found eaten out by termites and replaced by compact mud-like mass). Blade flared, back widened in centre with a lug on each side bent over at each end, lashing passes around the lugs. From the storeroom area of the Ramesseum
Place: Ramesseum (Egypt R - Z / Egypt)
Period: Dynasty 22
Materials: leather, iron
Dimensions: height: 15 cms
length: 12 cms

4. Железная мотыга. Музей Питри.

UC29818
Iron hoe, flared blade, lapped over to form collar for shaft at other end with pierced flattened stud on exterior
Period: Dynasty 22
Dimensions:
height:12.7 cms
length:5.6 cms

5. Коллекция ножей. Музей Питри.



6. Наконечник копья. Британский музей.

Object type: spear-head
Museum number: EA58576
Description: Iron spear-head.
Culture/period: Third Intermediate (?)
Excavated/Findspot: Abydos, Tomb-Group 816;
(Africa,Egypt,Upper Egypt,Abydos)
Materials: iron
Length: 30.1 centimetres (maximum)
Width: 3.48 centimetres
Thickness: 1.48 centimetres

Позднее Царство:

Множество находок из железа.

4. Дополнительные сведения

Показать спойлер

Железные рудники Древнего Египта

Карта составлена по данным UCL(University College London)


Железные руды были известны и использовались в Древнем Египте с додинастического периода. А. Лукас писал

В Египте очень много минералов, содержащих железо, и уже в очень раннюю эпоху
(в додинастический период) из железной руды (гематита) делали бусы, амулеты и мелкие
украшения, а некоторые соединения железа — охры, сиены и умбры, но особенно красная
и желтая охры — употреблялись в качестве красок. Руды встречаются главным
образом в восточной пустыне и в Синае, а охры преимущественно близ Ассуана и
в оазисах западной пустыни.

Источники:

UCL. Iron mines in Egypt.

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта.

[Диссидент]

Нелли, в предыдущих постах я вкратце коснулся этой темы. Историки металлургии с уверенностью говорят, что технологии получения железа существовали уже в 8 тысячелетии до н.э. Это за 5 тысяч лет до общепринятой датировки образования Египта. Могу допустить, что технологии получения железа существовали намного раньше, просто изделия из железа не сохранились. Коррозия разрушает железо и возвращает его в состояние, в котором оно находилось в рудах. Практически невозможно отличить природное скопление ржавчины от ржавчины несохранившихся железных изделий.

С точки зрения химика железная руда представляет собой два атома железа, связанных тремя атомами кислорода (Fe2O3). Добытый из земли коричневато-красный порошок сам по себе ни на что не годен. Но после процессов его очистки и выплавки мы получаем железо или чугун — материал куда более полезный. Использовать его можно как в чистом виде, так и в улучшенном, получая при добавлении иных химических элементов различные сорта стали. Всем известно, что происходит с железными изделиями под воздействием воды — они ржавеют. Если процесс идет достаточно долго, то, скажем, от железного гвоздя в итоге останется лишь кучка коричневатокрасного порошка — ржавчины, или оксида железа, имеющего уже знакомую нам химическую формулу Fe2O3. Да-да, ржавчина — оксид железа — имеет абсолютно тот же состав, что и железная руда. И вот почему. Атомы железа стремятся вернуться в свое естественное состояние, в котором они находятся в составе руды, ржавчины или оксида железа. В нем они наиболее стабильны. Стремление к подобному состоянию присуще не только железу, но и практически всем прочим металлам, используемым в промышленности.

Коррозия

Ещё цитата

Практически все металлы, с которыми приходится иметь дело археологу, подвержены коррозии, в результате чего они снова переходят в состояние химических соединений, подобных тем, в которых находились в рудах. Коррозия начинается чаще всего на поверхности металлических изделий и постепенно проникает внутрь. Одни металлы разрушаются очень быстро, другие оказываются более стойкими, однако нет ни одного, который обладал бы абсолютной коррозионной стойкостью....

.... По сравнению с другими металлами археологическое железо более сильно подвергается разрушению, сложность этого процесса обусловлена многообразием образующихся соединений. Железные предметы покрываются слоем окисей, различными солями и другими соединениями сложного состава.

Коррозионные разрушения археологического железа и методы его стабилизации

Сведения о коррозии металлов

[Нелли]

Все верно, Диссидент. Я знаю, как плохо сохраняются железные изделия. И на прежних форумах говорено-переговорено о том, что останется в том числе и от металла через тысячелетия. (Вспомним фильм "Жизнь после людей").
Тогда у нас есть три важных момента:
1. Метеоритное ли "метеоритное" железо? Каковы масштабы использования этого материала? Очень сомнительно, что из него могли делать орудия труда по причинам, которые указывались выше. Можно ли исключить, что за метеоритное железо принимают изделия из сплавов неустановленного происхождения?
2. Микроанализ обработанных поверхностей. Вроде этого:
viewtopic.php?f=43&t=1664
viewtopic.php?f=43&t=2172
viewtopic.php?f=43&t=287
(Хотя некоторые участники форума выражают опасение, что анализируются современные следы инструментов, направление исследований очень перспективное. Самое сложное - добыча образцов, это да.... Проблема.)
3. Изучение истории металлургии Древнего Египта начиная с месторождений. Вот карта.

Показать спойлер

Где-то я ее раньше видела.
И вообще. Отнесение границы железного века до 8 тысячелетия назад нуждается в изменении всей картины прошлого в целом. Тогда и земледелия-то еще толком не было. Как накладывается металлургия на декорации каменного века? Как вы это видите, Диссидент? Ваше мнение?

[Диссидент]

Нелли, каменный, медный, бронзовый и железный века - это обобщённая схема развития человечества. В последнее время эта схема подвергнута сомнениям, причём не без оснований. По данным исследований в некоторых местах планеты железный век наступил сразу после каменного

До сих пор подавляющее большинство учебников истории исходит из доктрины обязательного предшествования обработки бронзы, а еще раньше меди, металлургии железа. В масштабе ойкумены последовательность этапов становления металлургии во времени действительно такова. Вместе с тем научные исследования последних десятилетий дают веские основания полагать, что в целом ряде районов земного шара, в частности в Африке южнее Сахары и в Восточной Европе, железный век следовал непосредственно за каменным.

Развитие металлургии в Африке

А в некоторых местах медный век следовал за железным

в Южной Африке, в Великой Саванне бассейна реки Конго, в которой находятся богатые залежи медной руды, производство меди было освоено позже, чем производство железа, причём медь использовалась только на украшения, а орудия труда изготавливались только из железа.

Корякова Л. Н. Археология раннего железного века. Освоение железа.

Можно предположить, что развитие человечества происходило неравномерно. Где-то ещё был каменный век, в то время, как в других местах уже использовали металлы. Даже в наши дни одновременно с нашей развитой цивилизацией существуют примитивные народы.

[Mеханоид]

Можно предположить, что развитие человечества происходило неравномерно. Где-то ещё был каменный век, в то время, как в других местах уже использовали металлы.

В этой обтекаемой фразе вообще сокрыто противоречие... Скажем, то же Б.А. Шевченко озвучил логическую мысль:
В заключении специалистов ОЭМК есть фраза, которая у меня вызывает большие сомнения - "владели секретом выплавки легированной стали". Можно подумать, что наши ремесленники заказывали в Германии никелевый блеск, предупреждая, что в нём не должны быть примеси кобальта, а с острова Эльба (Италия) им привозили цинкродохрозит и так далее, для того, чтобы легировать полученное на месте железо и выплавить легированную сталь? Я думаю, что всё было значительно проще (ещё одна гипотеза). Наши предки выплавляли металл из того, что можно было легко найти "под ногами". И этот металл - уж такое было сырьё - оказывается, был легированной сталью, о чём эти мастера даже и не догадывались...
...Все основные рабочие металлы человечество осваивало параллельно.
Ну, например, завтра кто-то из химиков или физиков докажет, что корольку железа из Костёнок - пусть не 40, а только 20 тысяч лет. И что же? Менять хронологию? Если на Урале (или в других подобных местах) много самых различных руд, в том числе и полиметаллических, то там вначале научились выплавлять то, что проще получить - мышьяковую бронзу. И только потом, значительно позже, научились разделять бронзу на медь и другие легирующие металлы. Если инки располагали крупнейшими медными месторождениями, то они, естественно, сразу начали выплавлять медь. А если в районе КМА не было никаких других руд, кроме железных, то там вначале получили железо. Если много сырья, и оно как-то используется в различных термических технологических процессах, то многократное "случайное" необычное явление не может пройти мимо внимания древнего мастера или древних мастеров, ведь процесс этот был растянут во времени на тысячи и даже иногда на десятки тысяч лет. То же самое можно сказать и о металлургии золота, серебра, свинца, олова и других металлов древности.
.
Однако, если такую гипотезу попытаться втиснуть в рамки неравномерности развития человечества, то получим... "аварию с лобовым столкновением", ибо тут речь может идти только об одинаковых манипуляциях, в едином временном интервале, с технологическими процессами по выплавке различных сортов металлов... и не исключено, к примеру, что под чьим-то чутким руководством: "ребята, у вас рядом есть медь - добывайте, а мы купим; а у вас железо - дерзайте, приобретём "в обмен на продовольствие"

Предположить можно всё, что угодно, лишь бы построить логику такого предположения... Всё же без каких-то точных цифр по возрасту рудников и соотношением их по каким-то критериям с готовыми найденными изделиями того же периода, пытаться выдать "свидетельство о рождении ребёнка" - дело, мягко говоря, не полезное

[Нелли]

Нелли, каменный, медный, бронзовый и железный века - это обобщённая схема развития человечества.

В данном - египетском случае речь не идет о каких-либо обобщениях. Археологические находки каменных орудий труда на Египта - это факт. Вот была хорошая тема по времени, которое нас интересует:
viewtopic.php?f=65&t=1473
Можно заметить, что потрясающие каменные сосуды относят именно к додинастическому периоду. Лично убедилась: самые древние каменные сосуды наиболее совершенны.
Но, в целом, картина жизни весьма незамысловата. И та же керамика - кривоватый лепнячок. И на фоне всего этого - идеальные каменные тарелки. Такие даже железными орудиями изготовить проблематично.
Конечно, металлические изделия практически всегда использовались наряду с каменными. И четкой границы этих "веков" нет и не может быть. Но понятие "железный" век предполагает не только использование железа, а некий уровень развития ремесла, хозяйства, торговли.

[Rufat]

Расскажу одну весьма нашумевшую в своё время историю со статуей Сенусерта III
[spoil]Собирая по крупицам инфо по железу/стали в Древнем Египте, заинтересовался случаем с гранитной статуей Сенусерта III. Эксперты лаборатории признали статую подделкой

The expert testimony of Monsieur Bertrand Dubosq of Laboratoire ASA Maurer confirms that this object was sculpted with modern tools. Remains of chromed iron tools (base, upper throne, incised necklace, incision on the belt) and score marks indicating the use of a diamond blade were found. The metallic particles identified in the form of shavings are from steels characterized by significant additions of chrome (from 5 to 12%) corresponding to tools appearing from the early 20th century through to our era. The conclusion is unmistakable: the sculpture is modern.

Заключение эксперта господина Бертрана Дюбоска Laboratoire ASA Maurer подтверждает, что этот объект сделан современными инструментами. Были обнаружены частицы хромированных железных инструментов (основа, верх трона, гравировка ожерелья, разрез на поясе) и следы использования алмазного инструмента. Металлические частицы, идентифицированные в форме стружки от сталей, характеризуемых существенными добавлениями хрома (от 5 до 12%) соответствуют инструментам, появляющимся с начала 20 столетия нашей эры . Заключение безошибочно: скульптура современна.

The Sesostris III statue affair

Очевидно, основной причиной для такого заключения послужило присутствие на статуе микрочастиц стали. Тем не менее, другие опытные специалисты - хранитель Лувра Элизабет Деланж и Кристиан Дерош-Ноблекур, французский египтолог, дважды признали статую подлинной

я не эксперт по древностям, но скажу из своего опыта, когда возникает дилемма признать неудобный факт маститые ученые стараются следовать общепринятым течениям.

касаемо метеоритного железа обсуждаемого в этой ветке - мне кажется странным уверенные заявления исследователей что древние изделия были изготовлены из метеоритного железа. практически невозможно сравнить состав изделий с контролем изза того что состав железных метеоритов варьируется в широком диапазоне. посмотрел в сети [url]доступные данные[/url] и пришел к мнению что безаппеляционные заявы об однозначности источника сырья лишь усиливают подозрения.
http://www.mymeteorite.runmymeteorite.r ... ce/75.html

[Диссидент]

Нелли, каменные сосуды для меня загадка

Петри, говоря о каменных сосудах IV династии, пишет: «Египтяне не только
применяли какое-то вращающееся орудие, но и были уже знакомы с идеей вращения изделия
вокруг неподвижно укрепленного инструмента. Об этом свидетельствуют изображенные
здесь фрагменты диоритовых чаш. На обломке донышка одной чаши мы видим отчетливые
следы обточки... На нашем рисунке изображены также другие образцы точеных каменных
сосудов из черного гранита, базальта и алебастра; все они относятся к веку пирамид. Лучшие
образцы токарной работы по твердому камню находятся в Британском музее».

А.Лукас. Материалы и Ремесленные Производства Древнего Египта

Токарная обработка материалов в Древнем Египте

Показать спойлер

Следы токарной обработки

Дерево


Кость


Камень

Реконструкция станка по двум найденным железным фрагментам

Ancient Egyptian wood turning


Wood turning tool from Thebes in ancient Egypt


Wood-turning in Manchester and Ancient Egypt

Как были изготовлены предметы из камня непонятно. Например такой


Современные токарные изделия из дерева. На фото некоторые изделия аналогичные найденным в Египте, но с той лишь разницей, что египетские из камня

Фото взято отсюда

[Rufat]

я конечно понимаю что это не научная ссылка но все же какая никакая инф. вполне возможно что перевели не корректно.
16. Сыны Иосифа сказали: не останется за нами гора, потому что железные колесницы у всех Хананеев, живущих на долине, как у тех, которые в Беф-Сане и в зависящих от него местах, так и у тех, которые на долине Изреельской.
(Книга Иисуса Навина 17:16)

[Andromeda]

я конечно понимаю что это не научная ссылка но все же какая никакая инф. вполне возможно что перевели не корректно.
16. Сыны Иосифа сказали: не останется за нами гора, потому что железные колесницы у всех Хананеев

Мало того...

И возопили сыны Израилевы к Господу, ибо у него было девятьсот железных колесниц, и он жестоко угнетал сынов Израилевых двадцать лет.
Книга Судей Израилевых, глава 4.3.

13. И созвал Сисра все свои колесницы, девятьсот колесниц железных, и весь народ, что при нем, из Харошет hа-Гоим к потоку Кишон.
Текст ТАНАХа

Sanurvolmaris, вы - знаток. Объясните, please, насколько корректно переведено слово "железный"? Может оно имеет другое значение?

[Sanurvolmaris]

Sanurvolmaris, вы - знаток. Объясните, please, насколько корректно переведено слово "железный"? Может оно имеет другое значение?

Спасибо, что Вы назвали меня знатоком. Однако я больше в духовном плане изучаю иудаизм нежели в материальном.
А теперь ответ на вопрос. Переведено правильно. Кстати, в районе Красного моря, В пустыне Долине Тимна есть Соломоновы столпы, это скалы. В пещерах есть изображение Рамзеса II. Так вот в этой долине добывали и выплавляли с тех времен медь.

[Rufat]

Sanurvolmaris, вы - знаток. Объясните, please, насколько корректно переведено слово "железный"? Может оно имеет другое значение?

Спасибо, что Вы назвали меня знатоком. Однако я больше в духовном плане изучаю иудаизм нежели в материальном.
А теперь ответ на вопрос. Переведено правильно. Кстати, в районе Красного моря, В пустыне Долине Тимна есть Соломоновы столпы, это скалы. В пещерах есть изображение Рамзеса II. Так вот в этой долине добывали и выплавляли с тех времен медь.

а насчет железа вы не встречали инф ?

[Диссидент]

Насколько мне известно, в Тимне добывали руду и выплавляли медь. Один из экспонатов в Тимне древнеегипетская медеплавильная печь


Для сравнения


На заметку. У израильтян после Исхода уже были стальные инструменты. Предполагаю, что технологию они принесли с собой из Египта

A late 12th or early 13th century BCE iron pick, found in Tel Adir, Upper Galilee, made of carburized iron. This quasi-steel implement attests to the advanced metallurgy of the early Israelites.

12-13 столетие до н.э. Железная кирка, найденная в Тель Адире, Верхняя Галилея. Сделана из науглероженного железа. Это стальное орудие свидетельствует о передовой металлургии ранних израильтян.
Iron Working; A Judaic Heritage

[Stiv]

12-13 столетие до н.э. Железная кирка, найденная в Тель Адире, Верхняя Галилея. Сделана из науглероженного железа. Это стальное орудие свидетельствует о передовой металлургии ранних израильтян.
Iron Working; A Judaic Heritage

Алюминиевая рейка в куске угля.

Эта находка всесторонне исследована во Владивостоке и Москве (по словам Черноброва) и ... неужели это означает, что современники дино "шалили" с производством алюминия?

[Диссидент]

Что бы там не утверждали египтологи, лично у меня нет сомнений, что в эпоху Нового Царства для обработки твёрдых пород камня использовались стальные инструменты. Например на этом гранитном основании видны следы ударной обработки. Жаль нет более качественного фото


Сбоку на основании колонны высечены имена Рамзеса II ( примерно 1279-1213 до н.э. )



http://xorpid.com/pharaoh/Ramesses-II

Сделать бы ещё трасологическую экспертизу и микроанализ следов...

[Диссидент]

По данным исследователей, такой инструмент, как кирка, использовался в Древнем Египте.

Stone extraction with pickaxes in Ancient Egypt: Fact or fiction?

Предполагается, что инструмент был бронзовым. Сомневаюсь. На сколько мне известно, ни одной бронзовой кирки не было найдено. Твёрдость песчаника по шкале Мооса 4 - 5 единиц.


Современная фосфористая бронза по той же шкале Мооса 4 единицы
Шкала твердости и твердость материалов по шкале Мооса

Фосфористая бронза

Под этим названием известен сорт машинной бронзы, отличающийся большим сопротивлением изнашивающим и истирающим усилиям, а также большой химической устойчивостью. Этими особенными свойствами Ф. бронза обязана не той незначительной примеси фосфора, которая входит в готовые уже изделия из этого металла, а тому фосфору, который применяется для ее очистки, пока она находится еще в жидком состоянии, и который затем из нее почти совершенно удаляется. Другими словами, фосфор играет здесь роль не как полезная составная часть сплава [Такой роли фосфор и не может играть, так как его присутствие вообще вредит крепости и вязкости металлов, делая их хрупкими.], а как вещество, уничтожающее вредные примеси, ухудшающие физические качества сплава. Ввиду этого правильно было бы рассматриваемую бронзу называть бронзой, очищенной фосфором. Очищающая роль фосфора состоит в следующем: при плавке бронзы на поду пламенной печи при доступе воздуха медь и отчасти олово образуют окислы, которые растворяются в жидкой ванне и сообщают металлу густотекучесть, а в застывшем состоянии — твердость и хрупкость. Если ввести в расплавленную металлическую ванну фосфор (как таковой или лучше в виде Ф. меди), то он отнимает кислород у этих окислов и сам вступает с ним в соединение. Образующиеся окислы уже не растворяются в жидкой ванне и, будучи легче металла, всплывают на поверхность последнего и могут быть с нее удалены. Очищенный таким способом сплав вновь приобретает утраченную им жидкотекучесть и значительно выигрывает в твердости, не теряя в то же время и в вязкости, почему является превосходным материалом для изготовления машинных частей, подвергающихся сильным ударам (напр. насосные клапаны), сильному трению (подшипники, зубчатые колеса, бесконечные винты), химическому влиянию морской воды, пламени и кислот (торпедо, обшивочные листы подводных частей морских судов, доменные фурмы, краны для химических приборов), сильному изнашиванию (артиллерийские орудия) .

(В.С. Кнаббе)

В песчаниковых каменоломнях следов инструмента довольно много

Photographs of the Quarry at Gebel Silsilah West

Photographs of the Quarry at Gebel Silsilah East

Однако там же есть следы происхождение которых невозможно объяснить обычными инструментами

[sleplen]

лично у меня нет сомнений, что в эпоху Нового Царства для обработки твёрдых пород камня использовались стальные инструменты.

Ну. это просто объяснить логикой, "болотное" железо тоже под рукой было, вы уже писали, что в Египте болот хватало, кричное железо в принципе и из нильского ила можно получить, все остальное доступно в видео без перевода.

Смотреть на youtube.com

Понятно, что для массового производства стали, как минимум требуются "высокие" печи.

коих в Египте не найдено.
Диссидент, и еще, все же, что вы думаете о бритье египтян стальными бритвами? Ссыль в помощь-- http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ ... 000&omm=68

[Диссидент]

sleplen, печи могли не сохраниться. Насчёт бритв - вполне возможно, что были стальные бритвы. Данный предмет из Британского Музея весьма напоминает опасную бритву. Именно этот не датирован, но есть аналогичный, датированый Средним Царством.

Object type: tweezers
Museum number: EA20718
Description: Steel tweezers
Excavated/Findspot: Thebes;
(Africa,Egypt,Upper Egypt,Thebes (Upper Egypt - archaic))
Materials: steel
Length: 6.43 centimetres
Width: 11.7 centimetres

[Диссидент]

sleplen, говоря о массовом производстве железа стоит вспомнить Мероэ. Детальной информации я пока не нашёл, даже фото редки в сети

В 1844 г. берлинской экспедицией Рихарда Лепсиуса были начаты интереснейшие раскопки в Восточном Судане. В песках южной кромки Нубийской пустыни оказался погребенным громадный город из колоннад и храмов, столица царя Аракакамана, погибшая, вероятно, во время землетрясения около двух тысяч лет назад. Расположенный чуть выше по течению Нила еще более загадочный Мероэ постигла та же судьба. Тайна руин этого города, за грандиозные масштабы плавки железа названного английским археологом Сэйсом «Бирмингемом древней Африки», уже второе столетие будоражит воображение археологов и историков древности.

Великолепный Храм солнца в Мероэ 24 столетия назад упоминает Геродот. Жизнь в этом городе, как показали раскопки кладбищ, не прекращалась более тысячи лет. Из них 800 лет Мероэ был столицей крупнейшего в истории Нубии государства.

Но кто мог подумать, что этот город, более древний, чем Афины, на заре нашей эры был крупнейшим центром металлургии железа и «кузницей» всего среднего течения Нила?! Ведь предки народов нуба и беджа уже две тысячи лет назад изготовляли из железа даже складные стулья. И до сих пор поезд, приближающийся к Хартуму с северной стороны, пересекает два холма высотой девять метров, сложенные из похожего на вулканическую лаву шлака давным-давно остывших плавильных печей.

Сэйс, впервые начавший раскопки в самом Мероэ, сразу наткнулся на груды этого шлака. Но, увлеченный поисками древних изображений божеств мероитов, Сэйс отдает рабочим роковую команду убрать мешающий работе завал шлака; так руками опытнейшего археолога была разрушена одна из самых древних плавильных печей мира. А ведь вскоре тот же Сэйс замечает, что «горы шлака окружают городские кварталы с северной и восточной стороны», и его преклонению перед грандиозностью масштабов производства железа в Мероэ теперь нет предела.

К счастью, спустя полстолетия немецкие исследователи под руководством профессора Хинце после тщательных поисков нашли в Мероэ еще одну древнюю установку для плавки железа, восстановили ее устройство и этим еще раз подтвердили глубокую древность принципа принудительной подачи в печь воздуха по специальным каналам. Маленький железный горн был обнаружен экспедицией Хинце и в одном из храмов Мусавварат-эс-Сафра. Получены также доказательства того, что из расплавленного металла мероиты искусно отливали орудия труда и оружие.

Город Мероэ в древней Африке

Автор задаёт правильные вопросы

Был ли Мероэ гигантской «кузницей» фараонов, выполнявшей их социальный заказ по изготовлению железного оружия, перенятого у ассирийцев и персов? Опередила ли «остальная Африка» в области металлургии железа древнейшую цивилизацию долины Нила? Как мог в пустыне столетиями функционировать столь крупный металлургический центр? Откуда он получал железную руду: может быть, подобно Аксуму, с юга, от «лесных» народов Внутренней Африки? И был ли богат этот край древесиной, пока она не исчезла в топках многочисленных печей? Эти загадки, «белые пятна» истории все еще ждут своих исследователей.

Лично меня интересует точная датировка начала производства, также интересна конструкция найденных печей и уточнение этого

Получены также доказательства того, что из расплавленного металла мероиты искусно отливали орудия труда и оружие.

Пока в поисках информации.

[Mеханоид]

Пока в поисках информации.

Я вот тоже в поиске... первоисточника... По статьям и публикациям на металлическую тему гуляет такое утверждение:

...с Гималайских гор в Пенджаб (древнейшее княжество в Индии) спустилась каста кузнецов, хорошо знающих железное дело и умеющих изготовлять железное оружие с необычайными свойствами.

Где таки ноги растут у утверждения, однако, пока не нашел... может кто в курсе?.

[Диссидент]

Mеханоид, заинтересовало. Где можно почитать? Продолжу о технологиях получения железа. Шлак в Мероэ указывает на продвинутую металлургию. В более простом варианте получается горновая крица - губчатая железная масса с включениями шлака и кусочков несгоревшего древесного угля, которые затем дробятся при ковке.

В данном случае отвалов шлака не будет, что значительно усложняет нахождение следов раннего производства. Более подробно

Показать спойлер

Сыродутным процессом называют старинный способ получения железа непосредственно из руды в небольших горнах, которые вначале делали прямо в земле. Сыродутным этот способ назывался из-за того, что в горн подавали ("дули") холодный ("сырой") атмосферный воздух. Печи представляли собой ямы, вырытые на склонах холмов, чтобы можно было иметь естественную тягу. Производство стали всегда было непосредственно связано с подводом достаточного количества воздуха. Позднее, естественная тяга была заменена искусственной- воздух нагнетался в печь с помощью. Сначала разжигали уголь, насыпанный на дно горна или печи, затем сверху загружали попеременно слои руды и того же угля. В результате горения угля выделялся газ — окись углерода, которая, проходя через толщу руды, восстанавливала окислы железа. Сыродутный процесс не обеспечивал достижения t плавления железа (1537 градусов по Цельсию), а максимально доходил до 1200 градусов (это была своего рода «варка» железа). Восстановленное железо концентрировалось в тестообразном виде на самом дне печи, образуя так называемую горновую крицу — железную губчатую массу с включениями несгоревшего древесного угля и с многочисленными примесями шлака (при этом в более совершенных вариантах сыродутных печей жидкий шлак выпускали из горна по желобу). Из крицы, которую в раскаленном виде извлекали из печи, можно было изготавливать изделия только после предварительного деления этой шлаковой примеси и устранения губчатости. Поэтому непосредственным продолжением сыродутного процесса были холодная и, главное, горячая ковка, состоявшая в периодическом прокаливании кричной массы и ее проковывании. В результате создавались крицы-заготовки.
Исследователи полагают, что открытие сыродутного процесса произошло в результате того, что при выплавке меди или свинца из руд в плавильную печь, помимо медной руды и древесного угля загружались (в качестве флюсов) железосодержащие породы, в первую очередь гематит. В связи с этим уже при медеплавильном процессе могли получаться первые крицы, и не исключено, что медеплавильные печи могли иногда приобретать и вторую функцию — сыродутную.



Открытие сыродутного процесса — важнейший шаг в освоении железа, ибо его руда, в отличие от медной и оловянной, встречается повсюду, но получить железо из руд значительно сложнее, чем медь. Сыродутный процесс постоянно совершенствовался: увеличивались объемы печей, интенсифицировалось дутье и т.д. Но железные вещи еще долго уступали бронзовым в твердости, поскольку кричное железо почти не содержало углерода, и поэтому предметы из него были слишком мягкими. Даже после очистки от шлака кричное железо лишь немногим тверже чистой меди, а чтобы сделать его тверже бронзы, требовалась многочасовая ковка, и поэтому оно использовалось в основном для украшений и отдельных орудий труда, пока не был достигнут прогресс в обработке кричного железа.
Прогресс же этот состоял в появлении технологии цементации — т.е. намеренного науглероживания кричного железа, а также навыков закалки и термического отпуска. Открытие этих технологий можно считать 3-ей стадией процесса освоения железа, после которой непосредственно начинается ЖВ. Первоначально была освоена цементация, которая на первых порах достигалась прокаливанием железного изделия или заготовки в костном угле; затем стали использовать другие органические вещества, содержащие углерод. Так появились первые, весьма примитивные стали. При этом глубина науглероживания была прямо пропорциональна высоте температуры и длительности нагревания железа. Науглероженное железо было тверже бронзы, что затем усиливалось холодной ковкой.
Вслед за этим был открыт эффект закаливания, состоящий в охлаждении раскаленной вещи из науглероженного железа в воде, в снегу или в какой-либо другой жидкости, в результате чего резко возрастает твердость вещи. Даже если не использовать жидкость, а просто оставить такую вещь на открытом воздухе, может образоваться низкоуглеродистая сталь перлитной структуры, причем чем холоднее воздух, тем она тверже.

http://roskuz.ucoz.ru/publ/2-1-0-4

Возникает закономерный вопрос - чем египтяне ковали изделия из металлов? В принципе ковать можно обычным камнем, зажатым в руке

Показать спойлер

Примитивная техника ковки металла с помощью каменного молота без рукоятки сохранилась до последнего времени у некоторых африканских племен. Известный немецкий металлург А. Ледебур приводит в труде "Металлургия чугуна, железа и стали" данные, характеризующие технику ковки в конце XIX в. у народа Бари, населяющего район Белого Нила (Судан). Иллюстрируемая в его работе зарисовка показывает каменную наковальню, на которой производится ковка нагретого железа. В правой руке у кузнеца каменный молот, другой рукой он поддерживает на наковальне железную заготовку. Кузнец работает с подмастерьем, осуществляющим с помощью примитивных воздуходувных мехов подачу воздуха в костер.
Здесь мы не видим обычных для кузнечного ремесла более позднего времени приспособлений и инструментов - массивной, определенной конфигурации железной наковальни, собственно молота с рукояткой, шарнирных клещей. Их эволюция была длительной и неразрывно связанной с развитием металлургии.


Рис. 2. Простейший способ горячей ковки железа, сохранившийся до конца XIX в. у народа Бари в районе Белого Нила, Судан. Молотом служит зажатый в руке камень.
Ковка в древнем мире

Собрал небольшую коллекцию древнеегипетских молотков

Показать спойлер

Наиболее известные типы - деревянные колотушки, часто встречающиеся в древнеегипетских изображениях. Музей Метрополитен

Period:New Kingdom
Dynasty:Dynasty 18
Reign:Joint reign of Hatshepsut and Thutmose III
Date:ca. 1473–1458 B.C.
Geography:Country of Origin Egypt, Upper Egypt; Thebes, Deir el-Bahri, Temple of Hatshepsut, Foundation Deposit 2b (B), MMA 1921–1922
Medium:Wood
Dimensions:L. 40.1 cm (15 13/16 in.)
Credit Line:Rogers Fund and Edward S. Harkness Gift, 1922
Accession Number:22.3.245


Period:Middle Kingdom
Dynasty:Dynasty 12
Reign:reign of Senwosret I
Date:ca. 1961–1917 B.C.
Geography:Country of Origin Egypt, Memphite Region, Lisht South, Pyramid Temple of Senwosret I, MMA
Medium:Wood
Dimensions:h. 28 cm (11 in)
Credit Line:Rogers Fund and Edward S. Harkness Gift, 1924
Accession Number:24.1.76

На фоне этого как бы остаётся за кадром тот факт, что у египтян были молотки современного типа. Из музея Питри

UC63455
wooden mallet with inserted handle in socket. (double headed hammer?)
Materials: wood

Молотки из камня и металлов. Музей Метрополитен

Period:New Kingdom
Dynasty:Dynasty 18
Date:ca. 1550–1295 B.C.
Geography:Country of Origin Egypt
Medium:Bronze or copper alloy, Limestone
Dimensions:L. 9.5 cm (3 3/4 in.); W. 4.5 cm (1 3/4 in.)
Credit Line:Theodore M. Davis Collection, Bequest of Theodore M. Davis, 1915
Accession Number:30.8.113, 21.2.119

Из музея Питри. К сожалению не датированы

UC63439
copper alloy model hammer.( poss doubled headed hammer/adze)
Materials: copper alloy


UC19528
Rusted iron hammer; head of square section at working end, spread by impact, tapering to blunt blade, also impacted at other end; socketed handle of flat rectangular section
Materials: iron
Dimensions: length: 25.2 cms
head width: 7.8 cms

Метод насадки ударной части на рукоять использовался уже в додинастике.

[sleplen]

Диссидент, А вам не кажется, что чаши комплекса пирамид Абусира и Абу Гураба это не что иное как воздуходувные приспособления.
Сходство то явное.

7fda8a81b2b7b783bcc6fc3c5ca79dfab28544161976799.jpg (52.49 KiB) Просмотров: 13333

abugurab6.jpg (47.8 KiB) Просмотров: 13333

Вы читали здесь о значении воздуходувных приборов ? http://www.chronologia.org/dcforum/DCFo ... 10592.html
Для получения крицы особых печей не требуется, здесь именно болотная руда и шлаки о которых вы писали могли быть из таких "печей"

[Диссидент]

sleplen, насчёт "ванн" сомневаюсь. Мелковаты, горны нет смысла декорировать да и следов выплавки не обнаружено. Убеждён, что это не ручная работа...



В тексте про Мероэ говорится о плавке и литье железа. Это уже другая температура и технология

Получены также доказательства того, что из расплавленного металла мероиты искусно отливали орудия труда и оружие.

[sleplen]

Извините, я исправил - конечно, алебастровые чаши не горны, а воздуходувные приспособления.

[Диссидент]

sleplen, да, сходство с воздуходувными приспособлениями есть, но не более того. Как Вы себе представляете их в действии?

[sleplen]

Как Вы себе представляете их в действии?

По всей видимости, верхняя часть чаши съемная, между этими двумя частями могла фиксироваться мембрана из кожи.

abugurab6.jpg (34.79 KiB) Просмотров: 13274

На вашем фото тоже видно разделение чаши.

7fda8a81b2b7b783bcc6fc3c5ca79dfab28544161976799.jpg (54.15 KiB) Просмотров: 13274

[Диссидент]

В данном случае кожа крепится снаружи. Мехи приводятся в действие при помощи рук(верёвки) вверх и ног вниз.


Ванна же достаточно большая в сравнении с человеком(на фото видны ноги). Не представляю, каким образом будут приводиться в действие такие мехи...

[Andromeda]

Ванна же достаточно большая в сравнении с человеком(на фото видны ноги). Не представляю, каким образом будут приводиться в действие такие мехи...

Да, большая.

По всей видимости, верхняя часть чаши съемная, между этими двумя частями могла фиксироваться мембрана из кожи.

Просто они от ветхости слоятся и разваливаются.

Показать спойлер

Диссидент, как вы думаете, почему не чеканили монеты при наличии развитой металлургии ?

[Диссидент]

Andromeda, хорошой вопрос. Врядли я смогу на него толково ответить. Думаю, в монетах при том укладе жизни просто не было необходимости. Хотя некое подобие было - это куски металлов в виде золотых,серебряных колец и медных спиралей.

[Диссидент]

Монеты в Древнем Египте всё же были, только в более позднюю эпоху

Показать спойлер

"These ingots and metal rings date from the fourteenth century BC and were found at el-Amarna. They give us rare archaeological evidence for Egypt's earliest money system.

Before coins started to circulate in ancient Egypt around 500 BC, there was a system of values based on weights of gold, silver and copper. Metal measured in units of weight known as deben (around 90 g) could be used to settle bills and to trade. Records from the Eighteenth Dynasty (1550-1295 BC) show that often the actual metal did not change hands; instead it was used to value goods for exchange. Egypt had no easily accessible source of silver, but the Egyptian word for silver, hedj, came to mean something close to 'money'. The complete ingots from el-Amarna weigh around 3 deben (265-286 g) and the rings seem to be fractions of the deben."

J. Williams (ed.), Money: a history (London, The British Museum Press, 1997)

" Эти слитки и металлические кольца датируются четырнадцатым веком до н.э и были найдены в эль-Амарне. Они дают нам редкие археологические свидетельства самой ранней денежной системы Египта.

Прежде чем монеты начали распространяться в древнем Египте приблизительно в 500 г. до н.э, была система ценностей, основанная на мерах веса золота, серебра и меди. Металл, измеренный в единицах веса, известного как дебен (приблизительно 90 г), мог использоваться, для оплаты счетов и торговли. Отчеты Восемнадцатой Династии (1550-1295 до н.э) показывают, что часто фактический металл не переходил к другому владельцу а использовался вместо этого для оценивания товаров обмена. Египет не имел легкодоступного источника серебра, однако для серебра было египетское слово hedj чтобы обозначать нечто близкое к 'деньгам'. Полные слитки эль-Амарны весят приблизительно 3 дебен (265-286 г), а кольца, кажется, части дебен."

Такие монеты появились значительно позже

Что интересно - железо/сталь в древности тоже могли быть эквивалентом денег

Показать спойлер

В последнее время часто обсуждается вопрос, а использовали ли древние греки сталь?
И если да, с какого времени? Имеется в виду прежде всего получение железо-углеродных смесей с содержанием углерода до 1,6%. Известно, что крепость клинков греки увеличивали их нагреванием в угольном порошке, то есть насыщая поверхностные слои углеродом, но считалось, что процесс этот был открыт довольно поздно, в 4 веке до н.э., причем эти данные опирались на результаты металлографического анализа. Кроме того, обсуждалось и возможное заимствование технологии вутц – стали из Индии, где она была открыта примерно за 500 лет до н.э.
Неожиданно, тем же металлографическим анализом было показано, что существуют образцы стали более старые, и относятся они к Греции. Предметом этой довольно свежей работы было исследование железного бруска (рис. 10) и прутьев из храма Аполлона в маленькой колонии Мессемврия на побережье Тракии. Поскольку они были найдены среди керамики и артефактов 6 века, то и отнесены они к этому времени. Оказалось, что брусок железа может быть признан меновой формой железа.


Рис. 10. Брусок железа из Месемврии, длина 24 см, ширина 4,5 см, вес 615 г


Рис. 11. На полированной поверхности четко видны кристаллы феррита и включения шлака. Шлак, как оказалось, содержит примеси марганца, который способен улучшить качества железа.

Еще интересней оказался анализ прутов – они оказались стальными, потому что содержали довольно большие количества углерода и цементитовую структуру, образованную карбидами железа (рис. 12). Таким образом, эти пруты были стальной меновой валютой. Оказалось, что греки не только производили сталь, но они уже ею торговали.


Рис. 12. Цементитовая структура стальных прутов 6 века до н.э., характерная для гиперэвтектоидной стали, доказывает, что греки овладели процессом стализации железа минимально на 2 века раньше, чем считалось ранее.

[Andromeda]

Монеты в Древнем Египте всё же были, только в более позднюю эпоху

Таки да - протомонеты.
В этой теме мы рассматривали древние деньги.

viewtopic.php?f=70&t=1242&start=270

Что интересно - железо/сталь в древности тоже могли быть эквивалентом денег

И бронза тоже, но не слишком ли мало артефактов, главное, в виде очень примитивных колец и спиралей от такой мощной цивилизации как ДЕ?

[dalhaus]

Ванна же достаточно большая в сравнении с человеком(на фото видны ноги). Не представляю, каким образом будут приводиться в действие такие мехи...
[/quote]

Если приспособить длинный рычаг, то можно без проблем нагнетать в печь воздух. А коль одному силёнок мало, так в двоём-троём можно!

[Andromeda]

Если приспособить длинный рычаг, то можно без проблем нагнетать в печь воздух. А коль одному силёнок мало, так в двоём-троём можно!

Гм, а печь-то алебастровая?! Как вы себе представляете сей процесс?

[Andromeda]

Диссидент, эти печати могли быть деньгами?

Показать спойлер

[dalhaus]

Если приспособить длинный рычаг, то можно без проблем нагнетать в печь воздух. А коль одному силёнок мало, так в двоём-троём можно!

Гм, а печь-то алебастровая?! Как вы себе представляете сей процесс?

Может я ошиваюсь, но в те времена плавильные печи делали одноразовые, после процесса выплавки их просто разрушали, что бы добраться до полученного металла.(в Японии для выплавки стали для производства "катан" по старинному методу, по сей день используют печь на одну плавку, после чего её разрушают) Домн в те времена не стоили. А приспасобление для поддува можно использовать долго. Но те чаши очнь может быть были ваннами для купания. Как говорится человек предпологает а бог распологает!

[Диссидент]

Диссидент, эти печати могли быть деньгами?

У меня почему-то картинки в спойлере не открываются... Если судить по древнеегипетским изображениям, у египтян в основном была бартерная система.

[Andromeda]

Ясно, но постоянно заставляют пихать в спойлер.
В виде исключения только одна картинка ради наглядности.

[Диссидент]

Andromeda, на Вашей картинке скорее амулеты в нашем понимании, чем деньги. В камне были только меры веса. Мера веса в 5 дебен. Музей Метрополитан

Weight: 5 deben
Period: Old Kingdom
Date: ca. 2649–2100 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Upper Egypt; Thebes, Deir el-Bahri
Medium: Reddish stone
Credit Line: Rogers Fund, 1921
Accession Number: 21.2.13

Меры веса для золота


Иероглиф "кольцо" это и есть дебен


A scene from the tomb of Sobekhotep

[Andromeda]

Reddish stone Все-таки камень?!
Следовательно, эта печать из пирамиды Хеопса тоже могла быть мерой веса?

[Диссидент]

Andromeda, это оттиск печати. Сама печать. Музей Питри

UC11099
Cylinder seal, basalt, inscribed in hieroglyphs as Great Pyramid Seal with royal titles 'good god, lord of the two lands' either side of 'great god in Horizon-of-Khufu' (name of the Great Pyramid). Perhaps modern
Period: Dynasty 4
Materials: basalt
Dimensions: height: 3.5 cms, diameter: 1.7 cms

Перевод надписей на печати: "Благой Бог, Властелин двух земель Хуфу" и "Великий Бог в Горизонте Хуфу"

[Andromeda]

Класс! Говорила же, что с вами приятно общаться?!
В Египте, в отличие от Вавилона, найдено мало цилиндрических печатей. К чему они... для чего они предназначались??

[sleplen]

Если приспособить длинный рычаг, то можно без проблем нагнетать в печь воздух. А коль одному силёнок мало, так в двоём-троём можно!

Я думаю да, можно, к примеру такие меха и печи применяли в Индии.

12a.png (6.83 KiB) Просмотров: 11560

сверху

12b.png (3.49 KiB) Просмотров: 11560

И размер чаш для воздуходувного механизма, наоборот слишком мал, даже если их подключать по 2-3 на одну печь.
Вот размер мехов для сравнительно малой печи.

Показать спойлер

[Диссидент]

Andromeda, печати разные были и о предназначении всех не могу сказать точно. Некоторые использовались так


sleplen, возможно Вы и правы. Точное предназначение "ванн" неизвестно и мы можем только предполагать. Заинтересовало изображение гончарной печи


Печь высокая. Мехи не изображены однако исследование керамики уже додинастического периода показало, что обжиг производился при t 1100 - 1200 C

[sleplen]

Печь высокая. Мехи не изображены

Да, высокая печь для керамики в мехах не нуждалась, естественной тяги хватало для температуры 1100 - 1200 C. А вот для производства стали без мехов - никак.
Более высокую, по сравнению с сыродутной печью, ступень в развитии чёрной металлургии представляли собой постоянные высокие печи называемые в Европе штукофенами. Это действительно была высокая печь — с четырёхметровой трубой для усиления тяги. Мехи штукофена качались уже несколькими людьми, а иногда и водяным двигателем. Штукофен имел дверцы, через которые раз в сутки извлекалась крица.

Изобретены штукофены были в Индии в начале первого тысячелетия до новой эры. В начале нашей эры они попали в Китай, а в VII веке вместе с «арабскими» цифрами арабы заимствовали из Индии и эту технологию. В конце XIII века штукофены стали появляться в Германии и Чехии (а ещё до того были на юге Испании) и в течение следующего века распространились по всей Европе.

Производительность штукофена была несравненно выше, чем сыродутной печи — в день он давал до 250 кг железа, а температура в нем оказывалась достаточна для науглероживания части железа до состояния чугуна. Однако штукофенный чугун при остановке печи застывал на её дне, смешиваясь со шлаками, а очищать металл от шлаков умели тогда только ковкой, но как раз ей-то чугун и не поддавался. Его приходилось выбрасывать. http://ru.wikipedia.org/wiki/История_производства_и_использования_железа

[Диссидент]

sleplen, больше похоже не на обжиг а на сушку. В верхней части высокой печи температура небольшая. Здесь интересно то, что с высотой печи египтяне были знакомы. Сталь можно получать и в обычных печах. Вутц технология.


Для такой технологии вполне подходит египетская медеплавильная печь. Объёмы производства в данном случае будут зависеть от количества печей


Более детальное описание процессов

Показать спойлер

Теория и практика сыродутного процесса

Несмотря на многочисленные проведенные эксперименты и теоретические описания сыродутного процесса, в нем остается достаточно много неясного. Сторонники традиционной точки зрения считают, что железная руда восстанавливалась до металла в твердом состоянии в виде пористой пастообразной низкоуглеродистой массы, сквозь которую проникал вязкий железистый шлак, хорошо плавящийся при температуре выше 1200 °С. В результате пористое железо образовывало достаточно плотную крицу и обычно не было насыщено углеродом. Лишь в отдельных местах формировались науглероженные зоны. Целью плавки было получение как можно более мягкого (низкоуглеродистого) ковкого металла.

Некоторые исследователи полагают, что в ходе сыродутной плавки в зонах печи, где температура составляла 800–1200 °С, частицы железа сначала науглероживались, а затем плавились в виде чугуна. Однако потом происходило повторное окисление углерода и металла в фурменной зоне печи, температура в которой превышала 1400 °С. Ряд авторов полагает, что в обеих вышеупомянутых теориях есть доля истины, так как, несмотря на малые размеры первых сыродутных горнов или благодаря им, а возможно, в зависимости от способа подготовки и загрузки шихты в горн в различных его зонах могли проходить оба процесса. Поэтому продукты сыродутного производства могли содержать и высоконауглероженный металл, и даже частицы чугуна.

Схема сыродутного процесса (по Плейнеру и Толандеру)

1 – подача воздушного дутья через фурму; 2 – выпуск шлака; 3 – формирование железной крицы

Существует также точка зрения, согласно которой процесс получения крицы мог быть двухстадийным. В этом случае в ходе первой стадии плавки руды получали частично восстановленный или металлизованный «агломерат». На второй стадии этот агломерат переплавляли с получением плотной железной крицы или чугуна.

Согласно описанию авторитетного исследователя сыродутного процесса Р. Плейнера изотермы во время плавки в печи напоминали пламя свечи, что являлось следствием формирования потоков газа и материалов. Температура в зоне горения превышала 1400 °С, однако всего в нескольких сантиметрах от нее она снижалась до 1200–1300 °С, а на колошнике составляла 500–700 °С, что соответствует примерно температуре горения в открытом костре при интенсивном притоке воздуха.

Печь со шлакоприемником из Закарпатской Украины (начало 1-го тысячелетия)

В верхней части печи с температурой 500–550 °С кусок гематитовой руды терял влагу и становился пористым. До зоны с температурной 700–750 °С бoльшая часть гематита (Fe2O3) руды восстанавливалась до магнетита (Fe3O4) и монооксида железа (FeO), а на поверхности кусков руды постепенно образовывался тонкий слой металлического железа. Под воздействием сильной восстановительной атмосферы начинался процесс науглероживания. Наиболее активно он проходил в области температур, превышающих 900 °С, когда γ-железа поглощало углерод из газа: 3Fe + 2CO = Fe3C + CO2↑.

Высокий сыродутный горн из Африки (начало ХХ в.): а – фото; б – принципиальная схема процесса

В кусках частично восстановленной руды содержались остаточные минералы, пустая порода, монооксид железа и металлическое железо. Углерод из СО (2СО → С + СО2) проникал в трещины и поверхностный слой металлического железа. При этом давление газа оказывалось достаточно высоким для проникновения (диффузии) углерода в железную оболочку. «Конгломерат» из остаточных минералов, монооксида железа, вкраплений древесного угля, заключенных в пористую металлическую пленку, опускался на нижние уровни, где температура составляла около 1200 °С. В этой зоне печи частицы пустой породы активно взаимодействовали с монооксидом железа с образованием фаялита (Fe2SiO4), который представлял собой основную составляющую шлака сыродутной плавки. Расплавленный шлак проникал через поры в «конгломерате» и опускался на подину печи. Поскольку главной составляющей шлака был фаялит, на начальном этапе освоения технологии потери железа со шлаком были чрезвычайно высоки – до 80 % количества железа, загруженного в агрегат.

Оболочки металлического железа с разным содержанием углерода, корольки (капли) сильно науглероженного железа, частички окалины опускались вниз горна и формировали крицу – ком губчатого железа, в который также попадали кусочки несгоревшего древесного угля и комки шлака. На первых порах освоения технологии масса крицы редко превышала 1–2 кг. Она содержала большое количество включений шлака и древесного угля, поэтому ее подвергали механической обработке для удаления примесей. Только после этого приступали к кузнечной термомеханической обработке металла.

http://www.metalspace.ru/furnace/syrodutnaya-pech.html

[Диссидент]

Важнейшим фактором для возникновения и развития металлургии в древности являлось наличие древесины из которой изготавливали древесный уголь для печей. Считается, что деревьев в Древнем Египте было мало. Адольф Эрман в своё время писал

Деревьев очень мало. Единственные широко распространенные деревья – сикоморы и акация; но и они растут поодиночке, примерно так, как у нас липы или каштаны. Кроме них, есть плодовые деревья – финиковые пальмы, пальмы дум, смоковницы и другие. Нехватка древесины – настоящее бедствие для Египта.

Однако далее у того же Эрмана есть следующее

Но в доисторические времена Египет, несомненно, выглядел совершенно по-другому и, вероятно, был похож на нынешнюю долину Нила во внутренних областях Африки. Берега были покрыты первозданными лесами, река время от времени меняла русло, оставляя после себя старицы со стоячей водой; поверхность воды была покрыта пышно разраставшимися водорослями; гигантские растения папируса образовывали своего рода подлесок, через который было невозможно пройти, пока река не прорывалась сквозь него и не уносила папирусы, как плавучий остров, на другое место. Эти болота и леса, где жили крокодилы, буйволы и бегемоты, превратились в мирные поля – и не столько из-за изменения климата, сколько под действием человеческих рук, работавших в течение многих тысяч лет. Местные жители расчистили землю, с трудом отвоевывая каждый ее квадратный метр у болот, пока дикие растения и могучие животные, владевшие этой страной, не были полностью истреблены. Бегемотов теперь никто не видит южнее Нубии, а папирус начинает встречаться только на девятом градусе северной широты (т. е. в Судане, в провинции Верхний Нил. – Ред.).

Адольф Эрман. Государство, армия и общество Древнего Египта.

Вполне логично предположить, что леса были вырублены в результате появления и развития металлургии.

В этом видео показана технология получения древесного угля

Смотреть на youtube.com

[sleplen]

В этом видео показана технология получения древесного угля

Я немного знаю этих ребят, состою в их группе. https://www.facebook.com/groups/361798240526981/
И здесь интересный канал https://www.youtube.com/user/MrThijzer

[Нелли]

Вполне логично предположить, что леса были вырублены в результате появления и развития металлургии.

Извините, не могу не отметить, что вырубку леса и использование древесины можно соотнести скорее со строительными нуждами. Те же пирамиды на виду маячат. И с помощью чего-то же их строили. У меня на столе лежит книжка "Египет. 5000 лет цивилизации", в которой весьма красочно нарисовано устройство типа "шадуф" и подъем блоков на ступени пирамиды с его помощью. Реконструкция по Геродоту. Даже если допустить, что в строительстве Великой и некоторых других пирамид были использованы более продвинутые технологии, остается масса сооружений, для строительства которых необходима была древесина. А еще и гончарное производство.... Не говоря о простых человеческих нуждах, типа кушать готовить.
Так что и без металлургии было куда древесину "пристроить".

[Диссидент]

Нелли, бесспорно, что дерево шло на строительство, судостроительство, изготовление мебели, саркофагов и т.п. Однако для металлургии требуется гораздо большее количество. Для получения 1 тонны древесного угля нужно несколько тонн древесины. В Древнем Египте на выплавку медных, бронзовых, золотых и серебряных изделий ушло немало древесного угля и это очевидно.

[Mеханоид]

Для получения 1 тонны древесного угля нужно несколько тонн древесины. В Древнем Египте на выплавку медных, бронзовых, золотых и серебряных изделий ушло немало древесного угля и это очевидно.

Думаю, версию об обширных лесных массивах (об использовании) на территории ДЕ следует как-то пояснить более наглядно, либо отказаться от теоретизирования... Лес нужно тоже, чем-то твёрдым и многочисленным, рубить и пилить (особенно если его требуется очень много) - садоводы и огородники, вспомним как быстро тупятся современные стальные пилы и топоры на древесине malder подтвердит

[malder]

вспомним как быстро тупятся современные стальные пилы и топоры на древесине malder подтвердит

Это да ! Медными пилами много не напилишь ! Разве что дерево очень уж мягкое, типа пальмы... Но, по той же причине, уголь из неё никудышний !