Металлургия в Древнем Египте.

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #1  Диссидент » 16 дек 2013, 02:17

Современные данные по металлургии в Древнем Египте весьма скудны и нуждаются в дополнительном исследовании. В первую очередь нужно рассмотреть металлы, использовавшиеся для изготовления орудий труда, такие как медь, бронза и железо. Использование меди и бронзы в Древнем Египте более или менее освещено. Ввиду этого особое внимание нужно уделить железу.

ЖЕЛЕЗО В ДРЕВНЕМ ЕГИПТЕ. КРАТКИЙ ОБЗОР.

1. Египтологи прошлого о железе в Древнем Египте
О железе в Древнем Египте писали известные египтологи прошлого. Такие, как Адольф Эрман
Мы вряд ли можем теперь сомневаться в том, что железо, так же, как и бронза, использовалось для изготовления инструментов со времён Древнего Царства, поскольку во многих местах были найдены части железных орудий, замурованные в очень древнюю каменную кладку. Однако мне кажется, что бронзовые орудия применялись шире, потому что в текстах бронза упоминается постоянно, а железо – сравнительно редко.


Гастон Масперо
Отсутствие железа, без сомнения удивит посетителя. Большая часть египтологов, во главе с Мариеттом,
приписывает этот факт религиозному предубеждению. Железо считалось костью Сета, врага Осириса, и,
следовательно, было нечистым: его невозможно было использовать ни на земле, ни в загробном мире, не
нанося этим грязных пятен на свою душу.
Я полагаю, что эта теория не учитывает в достаточной степени двух важных фактов.
1. Религиозный оттенок восприятия предмета никогда не был достаточным, чтоб мешать применению
этого предмета.
Взять хотя бы тот пример, что свиньи тоже были посвящены Сету и считались нечистыми; они
исчислялись, однако, стадами, и численность этих животных было довольно высока, по крайней мере, в
некоторых районах страны, что и позволило Геродоту рассказать, как их выпускали на поля после сева,
чтобы утаптывать землю, зарывая зерно. Кроме того, в Египте, каждый предмет не был абсолютно чистым
или нечистым; было то так, то иначе в зависимости от обстоятельств: например, несмотря на их «сетово»
происхождение, свинья и свиноматка, были животными Исиды (Похоронный зал, Витрина AK, N 4155, стр.
273), и, следовательно, принимали участие в осирисовом очищении. Железо, которое некоторые традиции
числят костью Сета, назвалось (при этом) обычно Banipit, «Сущность неба»; оно было, таким образом, по
одним статьям нечистым, а по некоторым другим - чистым.
2. Мы нашли в каменной кладке некоторых памятников предметы, или фрагменты железных инструментов, которые были или потеряны рабочими во время строительства, или брошены по окончании работы.
Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде. Я и сам в 1882 году собрал несколько обломков кирок в Чёрной Пирамиде в Абусире (VI дин. ?), нашёл обломок разбитого долота и кольца рукояти мотыги, в растворе между камнями пирамиды Mohammériah около Essèh (XVII дин). В Лувре, впрочем, есть целая витрина, полная железных объектов различного типа.
Итак, было железо нечистым, или нет, его использовали в повседневной жизни; а некоторые тексты доказывают, что оно даже использовались во время погребальных церемоний в виде инструментов для Отверзания уст и ног (cfr. стр. 297, N 4657).
Если всё же железные объекты столь редки в египетских музеях, это не доказывает, что они мало использовались в Древнем Египте из-за запрета на употребление. Их редкостность объясняется двумя причинами, совместное действие которых было и по сей день существует не только на берегах Нила, но во всём мире.
1. Железные объекты вышедшие из употребления, возвращаются к кузнецу, который их переделывает и снова пускает в обращение. Железное вооружение, собранное на поле битвы и проданное на вес служит и снова служит в ста различных формах. И только потерянные объекты могут избежать этих постоянных метаморфоз.
2. Потерянные железные объекты не живут долго. Брошенное железо быстро истощается ржавчиной. Нужно стечение довольно затруднительных даже для Египта обстоятельств, чтобы оно сохранилось неизменным и избежало естественного разрушения.


Джон Гарднер Уилкинсон
Исходя из отсутствия железных инструментов, или оружия, связанных с именами ранних монархов эры фараонов считать, что использовалась только бронза - ни верно, ни достаточно, поскольку разложение этого металла, особенно похороненного веками в азотистой почве Египта, столь скоротечно, что исключает возможность его сохранности.
Пока мы не узнаем, каким способом, и для каких видов камня египтяне применяли бронзовые инструменты, их обнаружение не прольёт дополнительного света и не станет даже аргументом, поскольку, как я обнаружил, греки и римляне продолжали использовать бронзовые инструменты различных типов ещё долго, после того как им стало известно железо. Повсеместное использование бронзы, возможно, возникло из большей простоты выработки этого металла, возможности переплавки и нового литья, а так же и из-за того, что найти её легче, чем железо. Хотя последнее в различных соединениях и более широко распространено в поверхности Земли, оно не всегда встречается в состоянии, в котором доступно для добытчика, и я знаю только один рудник в Египте, разрабатывавшийся в древности. Он находится а восточной пустыне между Нилом и Красным морем в месте, которое называется Хамами, и был обнаружен моим другом м-ром Бёртоном, который побывал там в 1822 году и нашёл этот металл в форме specular и красной железной руды.


Джеймс Генри Брестед
Откуда добывалось железо, уже бывшее в употреблении, хотя и в ограниченном количестве, для изготовления орудий, в точности неизвестно. Бронза еще не употреблялась. Кузнецы делали из меди и железа копья, гвозди, крючки и всевозможную арматуру для ремесленников.


Источники:

А. Эрман. Государство, армия и общество Древнего Египта

G. Maspero. Guide du visiteur au Musee de Boulaq. pp. 296-297

J. Wilkinson The manners and customs of the ancient Egyptians. Vol. III, p.246

Д.Брестед, Б.Тураев. История Древнего Египта. Древнее царство. с 92


2. Железо в древнеегипетских текстах
В египетских иероглифах по мнению некоторых исследователей bjA обозначает железо и соответственно bjA npt - железо неба
Изображение

Существует несколько вариантов сочетания иероглифов и точное их значение под вопросом. Например в словаре, составленном по материалам А.Х. Гардинера и Р.О. Фолкнера
Изображение

Ещё один вариант обозначения железа. From Lepsius, Metals in Egyptian Inscriptions,1860.
Изображение

Железо упоминается уже в Текстах Пирамид - древнейшем произведении египетской религиозной и заупокойной литературы
Изображение

Переводы текстов могут различаться. В качестве примера для сравнения перевод этого же отрывка С.А. Мерсера
1165c. Seat thyself upon thy firm throne;

1165c. Сядь на свой твёрдый трон;


В переводе Фолкнера - железный трон (iron throne) а в переводе Мерсера - твёрдый трон (firm throne), однако в других местах Мерсер допускает несколько возможных вариантов толкования. Например
1454b. even the bones of N. which are firm (or, iron; or, copper), and his imperishable limbs;

1454b. даже кости N., которые твердые (или, железные; или, медные), и его неувядяющие конечности;


Железо так же упоминается в Текстах Саркофагов. Например отрывок из перевода Р.О.Фолкнера
271. the 2 crews - of the Imperishable Stars and of the Unwearying Stars - shall tow thee over the District of Waters with ropes of iron

271. эти 2 команды - Неувядяющих Звезд и Неутомимых Звезд - должны буксировать тебя по Району Вод на железных верёвках.


Железо упоминается в Книге Мёртвых. Отрывок в переводе Э.А.У. Баджа
Изображение
[Это изречение] следует произносить над скарабеем из зеленого камня оправленного в металл "сему", с кольцами*(* Т. е. скарабея. - Прим. пер.) из серебра, который следует поместить на шею умершему. Изречение было найдено в Хеменну, написанным на плите из железа Юга самим богом, под ногами величества бога**(** Т. е. под ногами статуи. - Прим. пер.), во времена правления Менкаура, царя Верхнего и Нижнего Египта, чей голос правдив, царским сыном Хордедефом, который обнаружил ее (плиту) в ходе инспекции храмов


Железо упоминается не только в религиозных текстах. Например перечень дани из анналов Тутмоса III
[The tribute of the chief] of Tinay: a silver vessel of the work of the Keftyew, together with vessels of iron, 4 hands of silver, making 56 deben, 1 kidet ........

[Дань правителю] Тинэй: серебряный сосуд работы Кефтиу, вместе с сосудами железа, 4 руки серебра, составляют 56 дебен, 1 кидет........


Особый интерес представляет перечень оружия из гробницы Кенамона. Цитата из Военной истории Древнего Египта В.И Авдиева
....360 железных серповидных мечей, 140 железных кинжалов....


Фрагмент из гробницы Кенамона. Музей Метрополитен
Изображение
Detail of Weapons, Tomb of Qenamun Norman de Garis Davies(1865–1941)
Period: New Kingdom
Dynasty: Dynasty 18
Reign: reign of Amenhotep II
Date: ca. 1427–1400 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Upper Egypt; Thebes
Medium: Tempera on paper
Dimensions: H. 26.5 cm (10 7/16 in); w. 23 cm (91/16 in) scale 2:3
Credit Line: Rogers Fund, 1930
Accession Number: 30.4.173
http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/557705?rpp=20&pg=1&ao=on&ft=Detail+of+Weapons%2c+Tomb+of+Qenamun&pos=1

Железо так же упоминается и в других текстах. Цитата из книги Строительство и архитектура в Древнем Египте Р. Энгельбаха и С. Кларка
В каменоломнях Вади-Хаммамат мы часто встречаем упоминание о людях работавших с железом – вполне возможно, что они занимались закалкой клиньев


Источники:

The Pyramid Texts Translated By Samuel A. B. Mercer. p 371

Ancient Egyptian Dictionary

R. O. Faulker. The Ancient Egyptian Coffin Texts. Vol.1

Э.А. Уоллис Бадж. Египетская Книга мертвых. Таблица IV

J.H.Breasted Ancient Records of Egypt, Part Two, § 537

А.В.Авдиев. Военная история древнего Египта. Том 2, глава 5

Р. Энгельбах, С. Кларк. Строительство и архитектура в Древнем Египте. Глава 2


3. Железо в составе археологических находок
Додинастический период:

1. Железный браслет и несколько фрагментов. Музей Питри. Необходимо уточнение датировки

Изображение
UC70187
Circular iron bracelet, circular in section with tapering ends, corroded Place: Jebel Moya(Sudan)
Period: Neolithic Period
Materials: iron
Dimensions: diameter: 5.6 cms

Изображение
UC70189
Three iron implements. One with rounded shaft, tapering to ends, one end bent into a small hook. One with rounded shaft, tapering at both ends. One with narrow shaft and applied hooked end
Place: Jebel Moya (Sudan)
Period: Neolithic Period
Materials: iron
Dimensions: longest length: 5.6 cms

2. Бусины из метеоритного железа. Найдены Уэйнрайтом в Герзе. Приблизительно 3300 год до н.э
Изображение

Источники:

Analysis of a prehistoric Egyptian iron bead with implications for the use and perception of meteorite iron in ancient Egypt (2013)

Раннее Царство:

Сплав железа и меди. Найден в Абидосе. Эта находка упоминается у А. Лукаса
Следует отметить, что в Абидосе был обнаружен сплав меди и железа
раннединастического периода.


Источники:

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта.

Древнее Царство:

IV династия

1. Железная пластина, найденная Дж. Р. Хиллом в 1837 году в кладке Великой Пирамиды в Гизе. Фото Британского музея
Изображение Изображение
Object type: artefact
Museum number: EA2433
Description: Corroded iron sheet.
Excavated/Findspot: Pyramid of Khufu, air-shaft (mouth of);
(Africa,Egypt,Lower Egypt,Giza (Memphis),Pyramid of Khufu)
Materials: iron
Length: 23.5 centimetres
Width: 7.9 centimetres
Thickness: 0.45 centimetres

Гастон Масперо писал о нескольких образцах, найденных в Великой Пирамиде. Перевод с оригинала не оставляет сомнений
On en a ramassé quelques morceaux dans la Grande Pyramide

Несколько образцов найдено в Большой Пирамиде


Изображение

2. Окисленный ритуальный предмет, найденный Д.Э. Рейснером в храме Менкаура. Об этой находке писал А. Лукас
Следующим примером является кусок окиси железа, относящийся к IV династии, найденный Рейснером в Долинном храме Менкаура в Гизэ; эта окись была первоначально маленьким кусочком железа, входившим в «набор магических предметов»


V династия

1. Фрагменты предположительно долот, найденные в Саккара.

VI династия

1. Фрагменты кирок, найденные Гастоном Масперо в Абусире.

2. Поломанные инструменты, найденные в Дашуре.

3. Масса железной ржавчины, найденная Флиндерсом Питри вместе с медными инструментами в Абидосе.

Источники:

W.M.F. Petrie. The Pyramids and Temples of Gizeh. pр.212-213

S. Gayar, M.P. Jones. Metallurgical investigation of an iron plate found in 1837 in the Great Pyramid at Gizeh, Egypt. Journal of the Historical Metallurgy Society, Vol. 23 No. 2, 1989, pp. 75-83

P.T. Craddock, J. Lang. Gizeh Iron Revisited. HMS Journal 27 (2), рр. 57-59.

D. Dunham, W.J. Young. An occurrence of iron in the fourth dynasty. The journal of Egyptian Archaeology. vol 28, pp. 57-58

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта.

G. Maspero. Guide du visiteur au Musee de Boulaq. pp. 296-297

D. Arnold. Building in Egypt; Pharaonic Stone Masonry (New York and Oxford 1991

1-й переходный период:

В настоящее время нет данных.

Среднее Царство:

XI династия

1. Амулет Песеш-кеф. Найден в Деир эль-Бахри. Приблизительно 2010 год до н.э.
Изображение
Эта находка упоминается у А. Лукаса
Далее следует крошечный амулет Песеш-Кеф из Дейр-эль-Бахри с серебряной
головкой и железным лезвием, относящийся к эпохе XI династии.


XII династия

1. Железный наконечник копья из Нубии. О нём упоминает А. Лукас
На следующем месте стоит железный наконечник копья из Нубии, который
относят ко времени XII династии.


2. Железные болты в деревянном саркофаге. Музей Метрополитен
Изображение
Outer coffin of Hapiankhtifi
Period: Middle Kingdom
Dynasty: Dynasty 12
Date: ca. 1981–1802 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Middle Egypt, Meir (Mir), Pit Tomb, Khashaba
Medium: Wood, paint, iron bolts , brass straps
Dimensions: l. 284.4 cm (111 15/16 in); w. 53.6 cm (21 1/8 in); h. 58.8 cm (23 1/8 in)
Credit Line: Gift of J. Pierpont Morgan, 1912
Accession Number: 12.183.11a
http://www.metmuseum.org/Collections/search-the-collections/545442?pos=&rpp=20&pg=1&ft=iron+egypt&enlarge=true

3. Небольшой металлический предмет сделанный из двух длинных, подвижных элементов. Эти две металлических части скрепляются крошечной заклепкой. По идентификации этого предмета есть несколько гипотез. Согласно одной из них предмет использовался при мумификации.
Изображение
Inventory number: L 1115
Designation: Curling iron (?)
Category: cosmetic and medical equipment and implements
Description: Small metal object made of two long, moveable elements, some kind of knife blade whose handle is inserted in the cradle of the second metal rod, which has sharp extremities. These two metal pieces are held together by a tiny rivet. The identification of this object has raised several hypotheses. It is generally considered to be a curling iron, even though it is very small in size and lacks an insulating grip. Others believe that was used to keep open orifices, possibly during the mummification process.
Materials: alloys(сплавы)
Width 2,2 (cm)
Length 6,2 (cm)
Dating: Middle Kingdom

Источники:

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта.

2-й переходный период:

XVII династия

1. Фрагменты долота и мотыги, найденные Масперо в растворе между камнями пирамиды. О них писал А. Лукас
Далее следуют часть долота и обломок мотыги; их относят к XVII династии, но никаких точных сведений о них не имеется.


Источники:

G. Maspero. Guide du visiteur au Musee de Boulaq. pp. 296-297

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта.

Новое Царство:

XVIII династия

1. Железный наконечник стрелы. Музей Метрополитен.
Изображение
Arrowhead
Period: New Kingdom
Dynasty: Dynasty 18
Reign: reign of Amenhotep III
Date: ca. 1390–1353 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Upper Egypt; Thebes, Malqata, Palace of Amenhotep III, MMA 1911–1912
Medium: Iron
Dimensions: L. 9 cm (3 9/16 in)
Credit Line: Rogers Fund, 1912
Accession Number: 12.180.346

2. Железные предметы, найденные Говардом Картером в гробнице Тутанхамона. Приблизительно 1323 год до н.э. Каирский музей.
Изображение

3. Несколько железных ножей. Музей Питри.
Изображение Изображение Изображение

4. Кусок ржавого железа. Британский музей.
Изображение
Object type: artefact
Museum number: EA67590
Description: Corroded iron lump.
Culture/period: 18th Dynasty (?)
Excavated/Findspot: Amarna, el-;
(Africa,Egypt,Middle Egypt,El-Amarna)
Materials: iron
Length: 10.13 centimetres
Width: 8.22 centimetres
Thickness: 4.56 centimetres

XIX-XX династии

1. Фрагмент гвоздя. Музей Метрополитен.
Изображение
Nail fragment
Period: New Kingdom, Ramesside
Dynasty: Dynasty 19–20
Date: ca. 1295–1070 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Memphite Region, Lisht North, Cemetery, MMA
Medium: Iron
Dimensions: l. 3.8 cm (1 1/2 in); diam of head 2.2 cm (7/8 in)
Credit Line: Rogers Fund, 1911
Accession Number: 11.151.121

2. Наконечник стрелы. Музей Питри.
Изображение
UC35652
Iron arrowhead with long pointed tang in hollow base
Place: Abydos (Egypt A - C / Egypt)
Period: Ramessid Period
Dimensions: height: 10.3 cms length: 1.3 cms

3. Железный нож. Британский музей.
Изображение
Object type: knife
Museum number: EA59234
Description: Iron knife with a double-edged blade.
Culture/period: New Kingdom
Found/Acquired: Egypt ; (Africa,Egypt)
Materials: iron
Length: 22.9 centimetres
Width: 3.67 centimetres
Thickness: 0.63 centimetres

4. Модель топора. Британский музей.
Изображение
Object type: model; axe
Museum number: EA47790
Description: Iron model axe-head: made of sheet metal. It has a relatively squat blade with splayed sides and a slightly convex cutting edge. Instead of lugs there is a roughly cylindrical socket formed by hammering the butt round. Enclosed in the socket is a narrow metal rod, presumably the top section of the original haft. The blade is warped and lightly corroded. There are small cracks in the sides and on the socket. The cutting edge was shaped by light grinding but is not very sharp.
Culture/period: New Kingdom (?)
Excavated/Findspot: Temple of Mentuhotep;
(Africa,Egypt,Upper Egypt,Deir el-Bahri (Thebes),Temple of Mentuhotep)
Materials: iron
Technique: hammered; ground
Width: 7.69 centimetres (cutting edge)
Length: 6.49 centimetres
Weight: 45 grammes

3-й переходный период:

XXI династия

1. Железная пластинка с оком Уаджет. Музей Метрополитен.
Изображение
Wedjat eye plaque of Nesenaset
Period: Third Intermediate Period
Dynasty: Dynasty 21
Date: ca. 1070–945 B.C.
Geography: Country of Origin Egypt, Upper Egypt; Thebes, Deir el-Bahri, Tomb MMA 60, Chamber, Burial of Nesenaset (1), MMA 1923–24
Medium: Iron
Dimensions: L: 5 cm, W: 2 cm
Credit Line: Rogers Fund, 1925
Accession Number: 25.3.173f

XXII династия

1. Железная игла. Музей Питри.
Изображение
UC29815
Iron needle; long and flattened in centre, looped eye
Period: Dynasty 22
Dimensions: height: 15.6 cms
length: 0.4 cms

2. Мотыга. Музей Питри.
Изображение
UC29819
Iron hoe, blade slightly arched extended to collar for shaft which is wider on its exterior end and slightly flattened there. Analysed by Carpenter & Robertson
Period: Dynasty 22
Dimensions: height: 22.5 cms
length: 7 cms

3. Железный топор. Музей Питри.
Изображение
UC29826
Iron axe with original leather lashing which is interwoven around where wooden handle would have been (found eaten out by termites and replaced by compact mud-like mass). Blade flared, back widened in centre with a lug on each side bent over at each end, lashing passes around the lugs. From the storeroom area of the Ramesseum
Place: Ramesseum (Egypt R - Z / Egypt)
Period: Dynasty 22
Materials: leather, iron
Dimensions: height: 15 cms
length: 12 cms

4. Железная мотыга. Музей Питри.
Изображение
UC29818
Iron hoe, flared blade, lapped over to form collar for shaft at other end with pierced flattened stud on exterior
Period: Dynasty 22
Dimensions:
height:12.7 cms
length:5.6 cms

5. Коллекция ножей. Музей Питри.
Изображение Изображение Изображение
Изображение Изображение Изображение

6. Наконечник копья. Британский музей.
Изображение
Object type: spear-head
Museum number: EA58576
Description: Iron spear-head.
Culture/period: Third Intermediate (?)
Excavated/Findspot: Abydos, Tomb-Group 816;
(Africa,Egypt,Upper Egypt,Abydos)
Materials: iron
Length: 30.1 centimetres (maximum)
Width: 3.48 centimetres
Thickness: 1.48 centimetres

Позднее Царство:

Множество находок из железа.


4. Дополнительные сведения

Железные рудники Древнего Египта

Карта составлена по данным UCL(University College London)
Изображение

Железные руды были известны и использовались в Древнем Египте с додинастического периода. А. Лукас писал
В Египте очень много минералов, содержащих железо, и уже в очень раннюю эпоху
(в додинастический период) из железной руды (гематита) делали бусы, амулеты и мелкие
украшения, а некоторые соединения железа — охры, сиены и умбры, но особенно красная
и желтая охры — употреблялись в качестве красок. Руды встречаются главным
образом в восточной пустыне и в Синае, а охры преимущественно близ Ассуана и
в оазисах западной пустыни.


Источники:

UCL. Iron mines in Egypt.

А. Лукас. Материалы и ремесленные производства Древнего Египта.
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #2  ikarik » 16 дек 2013, 07:16

Здравствуйте.На тему египетского железа возникают вопросы: производился ли спектральный анализ ?Каков состав,если проводился?Если метеорит - все вопросы снимаются.Нигде не нашел также внятного метода датировки железных изделий- ув.Диссидент,не обладаете ли вы знанием на эту тему? :)
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #3  Mеханоид » 16 дек 2013, 08:55

Диссидент писал(а):Использование меди и бронзы в Древнем Египте более или менее освещено. Ввиду этого особое внимание нужно уделить железу.

Всё же отделять я бы не торопился... Полезно будет собрать сведения о рудниках вообще, ну и по видам руды, в частности...

Не плохой фильм в тему (о копях)... Идея фильма в том, что бы разобраться, кто же пользовался рудниками? Судя по исследованиям, оказалось много запутанного - как говорится, "лунка" одна, а рыбаков "замормышить" :) много.
Опять же, период добычи. Одно дело добывать из руды полезные "железяки" в IV тыс. до н.э. и другое в I-м :wink: Как узнать, привозное то было железо, или родное (сделано в ДЕ :D )?.. Датировка находок вообще... боль (и зубная и головная)...

Тема ооочень сложная... но, хорошо, давайте попробуем поковыряться :roll:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1343 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #4  Rufat » 16 дек 2013, 09:38

вот тут статья по анализу железных бусинок найденых в захоронении Герзе недалеко от Каира датируемые 3300 3600 д.н.э.
железо в еХипте
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #5  Диссидент » 16 дек 2013, 15:11

ikarik писал(а):Здравствуйте.На тему египетского железа возникают вопросы: производился ли спектральный анализ ?Каков состав,если проводился?Если метеорит - все вопросы снимаются.Нигде не нашел также внятного метода датировки железных изделий- ув.Диссидент,не обладаете ли вы знанием на эту тему? :)

Здравствуйте. На сколько мне известно, большая часть находок из железа досконально не исследована. Стандартная датировка в прошлом производилась по культурному слою. В наше время возможна радиоуглеродная датировка находок из железа
Using radiocarbon dating to establish the age of iron - based artifacts
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #6  Диссидент » 16 дек 2013, 18:27

Забегу немного вперёд, чтобы пролить свет на вопрос о том, когда впервые начали получать железо из руд. Историки металлургии официально заявляют о появлении технологий получения железа уже в 8 тысячелетии до н.э.

Смотреть на youtube.com
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #7  mdf » 16 дек 2013, 23:57

фильм не о чем....

ну сказали что вроде бы наверное 8000 лет...

так еще в 1850 бронзовыми пушками воевали....


Удалено модератором. Не нарушаем п. 4 Правил форума.
Нелли.
Аватар пользователя
mdf
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 12
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 11:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #8  Диссидент » 17 дек 2013, 00:29

mdf, цитирую дословно

технологии получения железа были известны уже в 8 тысячелетии до новой эры, то есть те раритеты, которые сейчас найдены, позволяют об этом с уверенностью говорить


Откуда "сказали что вроде бы наверное"?
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #9  Andromeda » 17 дек 2013, 00:32

Изображение Железные рудники все-таки были в ДЕ.

Изображение

http://www.touregypt.net/featurestories ... rries2.htm

Нужно разобраться с Туринской папирусной картой. :Search:
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #10  Диссидент » 17 дек 2013, 01:13

Туринская папирусная карта изображает только Вади Хаммамат.
This map shows a 15 km stretch of Wadi Hammamat (‘Valley of Many Baths’) in the central part of Egypt’s Eastern Desert

Изображение
TURIN PAPYRUS MAP FROM ANCIENT EGYPT

Железную руду там добывали.
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #11  Andromeda » 17 дек 2013, 03:26

Диссидент писал(а):Туринская папирусная карта изображает только Вади Хаммамат.

Да. Но еще чуть ниже, между Асуаном и Вади-Харит тоже былы рудники, где, по Манефону, добывались бирюза и медь.
http://egyptopedia.info/index.php/khron ... -dinastiya
Уильям Флиндерс Петри писал о труде Манефона:
Это произведение являлось в его оригинальной форме в высшей степени авторитетным. Составленное при деятельном покровителе учености — Птолемее Филадельфосе — и вполне возможно для большой библиотеки, которую он создавал, и написанное египетским жрецом, который знал, как использовать все дошедшие до его дней документы, оно имеет сильнейшие внешние притязания на доверие. Мы знаем даже из фрагментов, доставшихся нашему времени, какими основательными и систематическими были египетские записи: хроника всех лет и правлений первых пяти династий не имеет себе равных ни в какой стране, и фрагмент её в Палермо показывает, какая в такую раннюю эпоху существовала систематическая запись; в то время как позднейший Туринский папирус XVIII династии, или до неё, давая протяженность правления каждого короля с суммированиями в интервалах, показывает, что та же самая склонность к точному исчислению сохранялась и в позднейшие времена. Именно тогда были созданы копии тех работ, на которые мог ссылаться Манефон при составлении своей истории для греческого мира.

На карте в этом районе обозначен железный рудник. Жаль, что труд Манефона «История Египта» сохранился до нашего времени только в цитатах других древних авторов.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #12  Диссидент » 17 дек 2013, 08:42

Andromeda, Ваши данные дополняют мои. Железные рудники по данным UCL
Изображение
Iron mines in Egypt

Современные данные
Месторождения железных руд сосредоточены в Бахарийском районе (запасы свыше 417 млн. т) на северо-западе страны, Эль-Кусейрском районе (80 млн. т) на востоке и Асуанском (150 млн. т) — на юге. Осадочные руды приурочены к эоцен-олигоценовым (Бахария) и верхнемеловым (Асуан) отложениям, метаморфогенные (типа железистых кварцитов) — к докембрийским породам (Эль-Кусейр). Руды залегают неглубоко и пригодны для открытой разработки.

Месторождения марганцевых и железо-марганцевых руд выявлены на Синайском полуострове и побережье Красного моря в районе Халаиб. Руды метасоматические и жильного типа. Наиболее крупное месторождение Умм-Бугма находится на Синайском полуострове и представлено линзовидными рудными телами, залегающими в доломитах каменноугольного возраста. Содержание Mn в рудах изменяется от 6 до 57%, Fe — 1,6-69%. Общие запасы месторождения 20 млн. т. Марганцевые месторождения Халаибского района представлены линзовидными гидротермальными крутопадающими (70-80°) телами, приуроченными к рифтовым разломам побережья Красного моря.

Имеются небольшие осадочные и магматогенные месторождения титановых руд. Осадочные месторождения представлены россыпями ("чёрные пески") в дельте Нила [месторождения Рашид (Розетта) и Думьят (Дамьетта)], содержащими титаномагнетит и ильменит (100 млн. т, Fe 53-57%, TiO2 17-22%), монацит (200 тысяч т) и циркон (200 тысяч т). Магматогенное месторождение Абу-Галка представлено линзообразными телами ильменитовых и магнетит-титаномагнетитовых руд в габбро-анортозитовых докембрийских комплексах. Запасы ильменита магматического месторождения в районе Асуана составляют 27 млн. т.

http://www.mining-enc.ru/e/egipet/
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #13  Andromeda » 17 дек 2013, 12:30

Диссидент писал(а):В 1837 году в ходе работ внутри Великой Пирамиды в Гизе командой полковника Ричарда Говарда Вайса были найдены пустоты над Камерой Царя

viewtopic.php?f=68&t=2782
По такому случаю, давайте, вспомним об одном спорном артефакте. :)

Изображение

В 1837 г полковник Вайзе, при участии гражданских инженеров Джона Перринга и Джеймса Мэша исследовал вентиляционные шахты Камеры Царя в Большой Пирамиде, описанные Джорджем Сэндисом (George Sandys) двумя сотнями лет ранее. Один из членов команды Вайзе, по имени J.R.Hill, отвечал за расчистку отверстия южной шахты.
Методы Вайзе были не слишком нежными, и в пятницу, 26 мая 1837 г, после нескольких дней взрывов и последующей расчистки мусора, Хилл обнаружил плоскую железную пластинку 26 × 8.6 × 0.4 см размером, истонченную по краям... Вес пластинки составлял около 750 г. Пластинка была найдена после того как 2 внешних слоя камней были сняты, из чего заключили, что она была поставлена строителями пирамиды. Пластинку отправили в Британский музей, вместе с сертификатом, подписанным Вайзе, Перрингом, Мэшем и Хиллом.
Единственным свидетелем находки был Хилл. Перринг увидел пластинку почти месяц спустя. Таким образом, сертификат на самом деле о подлинности находки не свидетельствует. Флиндерс Питри (Flinders Petrie) по поводу этой пластинки писал: Этот кусок, как мы знаем, был найден Говардом Вайзе в толще каменной кладки южной вентиляционной шахты, и хотя подлинность находки вызывает сомнения ввиду ее уникальности, тем не менее имеются и доводы в ее пользу. В частности, слой окаменелостей (nummulites) поверх ржавчины – что говорит о том, что находка определенно древняя. Таким образом, у нас нет оснований сомневаться в том, что это оригинальный фрагмент, использованный древними каменщиками. Вероятно, такие пластинки использовались для предотвращения выламывания камней ломами вероятных грабителей.
Nummulite это часто встречающаяся в известняках окаменелость.
Позднее, однако, Питри пересмотрел свое мнение о древности находки. Со времен Питри прошло уже 150 лет, и за это время взгляды на железную пластинку несоклько раз менялись. Ряд находок в Месопотамии, Сирии и на других египетских памятниках подтверждал возможность использования железа в более древние эпохи, нежели это принято было считать. Некоторым косвенным подтверждением раннего наступления железного века в Египте стали фрагменты древнеегипетских текстов. Были выдвинуты предположения о том, откуда могли придти технологии обработки железа в Египет. Затем было установлено, что пластинка изготовлена из земного (не метеоритного) железа. За последнее столетие пластинка несколько раз подвергалась химическому анализу – всякий раз с использованием все более современных технологий. При анализе фрагмента пластинки в 1989 году ( выполненный Dr. El Gayer and Dr. M.P. Jones, показал отсутствие в железе никеля, т.е, с большой долей вероятности считается, что это не метеоритное железо) в слое железа найдены фрагменты золота, из чего заключили, что пластинка была позолочена, причем сделано это было в те времена, когда золото было куда дешевле железа. Кроме того, анализ показал, что данный кусок железа подвергался только холодной обработке не слишком опытным кузнецом; это железо не плавилось. В 1993 г. были проведены еще 2 независимые экспертизы в разных химических лабораториях в Англии, на этот раз с другими фрагментами пластинки. Проведенные в этом цикле анализы привели к заключению, что этот фрагмент железа не слишком древний, был изготовлен в пост-средневековый период (16-18 вв) в исламском мире. Интересный вопрос, как этот предмет мог оказаться вмурованным в каменную кладку? Очевидно, сыграло роль то, что после начала арабского завоевания пирамиды Гизы подверглись многократным и обширным воздействиям. В конце концов, сообщение Хилла о том, что данный кусок железа, ни с чем вокруг не соединенный, был извлечен из стыка между плитами после снятия двух слоев камня, – это заявление, сделанное постфактум, и никто не знает, насколько внимательно Хилл осматривал стыки до того, как обнаружил свою находку. Вызывает, однако, огромное удивление - если этот кусок все же был изготовлен древними египтянами - как деталь толщиной всего в 3 мм могла бы сохраниться в течении 4700 лет в атмосферных условиях (см. статью об осадках в Древнем Египте). Кроме этого, надо учесть, что тот конец вентиляционной шахты, где была найдена деталь, располагается примерно в 10 метрах от конца шахты, когда пирамида была не разрушена и облицована, т.е, практический смысл этого совершенно неясен.

http://www.cheops.historyworlds.ru/wiki ... 1%82%D1%8B
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #14  Диссидент » 17 дек 2013, 12:58

Andromeda, думаю, здесь имеет место ошибка автора
Кроме того, анализ показал, что данный кусок железа подвергался только холодной обработке не слишком опытным кузнецом; это железо не плавилось.


Только в 1989 году ее фрагмент был, наконец, подвергнут тщательному оптическому и химическому обследованию. За эту работу отвечали доктор М. П. Джоунз, старший преподаватель факультета переработки минерального сырья Имперского колледжа (Лондон), и его коллега доктор Саед Эль-Гайер, лектор факультета нефтедобычи и горного дела Суэцкого университета в Египте, который защищал диссертацию по экстракционной металлургии в Астонском университете (Бирмингем).

Свое исследование они начали с того, что определили содержание никеля в пластине. Смысл заключался в том, чтобы исключить малейшую вероятность того, что полоса была изготовлена из метеоритного железа (известно, что железо из упавших на Землю метеоритов использовалось, хотя и очень редко, в эпоху Пирамид). Подобное самородное железо, однако, очень просто отличить, поскольку в нем всегда содержится значительное количество никеля — типичное содержание 7 процентов и более. Уже после первого измерения Джоунз и Эль-Гайер заявили, что «железная пластина из Гизы явно не метеоритного происхождения, так как содержит лишь следы никеля». Значит, металл изготовлен людьми. Но каким именно образом?

Дальнейшие исследования показали, что плавка происходила при температуре 1000–1100 °C. Эти исследования также привели к любопытному выводу, что на одной из поверхностей железной пластины имелись следы золота. Возможно, рассуждали Джоунз и Эль-Гайер, она была когда-то «позолочена, и это золото может служить указанием на то, что данный предмет… весьма ценился в момент изготовления».

Грэм Хэнкок, Роберт Бьювэл ЗАГАДКА СФИНКСА
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #15  Диссидент » 17 дек 2013, 14:29

О железной пластине здесь более достоверно с цитатами из исследований и ссылками на источники
The Iron Plate in the Great Pyramid

Цитирую
Кроме того, наличие обильных включений невосстановленного (или не полностью восстановленных) фрагментов оксидов железа в металлических пластин показывает, что "плавки" операции были неумело проведены при низких температурах (вероятно, между 1000 º и 1100 º C и, что железо было были получены способом "прямого восстановления" - в котором не расплавленное железо обычно не производится
Furthermore, the presence of abundant inclusions of un-reduced (or incompletely reduced) fragments of iron oxides in the metal laminations shows that the "smelting" operations had been inexpertly carried out at low temperatures (probably between 1000º and 1100ºC and that the iron had been produced by the "direct reduction" method - in which no molten iron is normally produced


Не вижу в этом ничего удивительного. Такой температурный потенциал был достигнут уже в додинастике
Древние печи для обжига керамики, в которых температура нагрева достигала 1100 С, были обнаружены в Тепе-Гавра (Северная Месопотамия). Там же, равно как и в Сузах (Иран), были найдены керамические сосуды, обжиг которых был проведен при температурах в пределах 1000- 1200 С. То же самое показали найденные в Египте сосуды, датированные додинастическим периодом (5000-3400 гг. до н. э.). Обжиг их был проведен при температуре 1100-1200 С

Всеобщая история химии
Возникновение и развитие химии с древнейших времен до XVII века
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #16  Rufat » 17 дек 2013, 16:16

тут была тема про фоарфор. так вот для того что бы обжигать глазурь, а это фактически плавка стекла, на фарфоре нужна температура 1350 -1400. это я к тому что такие температуры уже достигались в печах в Китае
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #17  ikarik » 17 дек 2013, 17:50

Есть ощущение,что ничего "божественного" в металлургии нема.Наше все,родное... :roll: и мизерное кол-во "непоняток" выглядят скорее как исключения.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #18  Диссидент » 17 дек 2013, 21:50

Что-то божественное в металлургии всё же есть. Не случайно ведь железо называли костями Сета...
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #19  ikarik » 18 дек 2013, 07:20

абсолютно с вами согласен.Все процессы,связанные с металлургией,способны впечатлить.Процессы трансформации,связанные с высокой температурой( помощник-таинственный Огонь),изменение агрегатного состояния вещ-ва (твердое-мягкое-жидкое) а позднее и др.метаморфозы-закалка(твердое-еще более твердое) и пр.-все это способствует сближению человека,этим занимающегося.с тем,кто,по чел.понятиям этим тоже занимался,делая ВСЕ-т.е Творцом. ИМХО,вот и вся божественность. А кости Сета-тоже самое,что и Шайтан-камень :)
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #20  Диссидент » 18 дек 2013, 10:50

По железной пластине ещё добавлю инфо. Она до сих пор хранится в Британском Музее
ИзображениеИзображение
Object type: artefact
Museum number: EA2433
Description: Corroded iron sheet.
Excavated/Findspot: Pyramid of Khufu, air-shaft (mouth of);
(Africa,Egypt,Lower Egypt,Giza (Memphis),Pyramid of Khufu)
Materials: iron
Length: 23.5 centimetres
Width: 7.9 centimetres
Thickness: 0.45 centimetres
Curator's comments: P T Craddock and J Lang, 'Gizeh Iron Revisited', HMS Journal 27 (2), 57-59. An undated draft version (1990s) is filed under British Museum Department of Scientific Research 1985-1995 (AES Archives).
Bibliography: Craddock & Lang 1993

В поиске нужно ввести номер
British Museum
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #21  Andromeda » 18 дек 2013, 13:43

Диссидент, что скажете о ножах Тутанхамона?

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #22  Rufat » 18 дек 2013, 17:34

а что это правый клинок поржавелый ?
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #23  ikarik » 18 дек 2013, 18:12

Если позволите,мое мнение об этой парочке. Кинжал из золота,рукояти,ножны - из одной мастерской.Железное лезвие - из другой,и весьма неблизкой."Железные" мастера не поняли "золотых"мастеров и сделали заказ "невразмер"."Золотые"мастера,к тому времени уже сделавшие рукоять под будущее лезвие,пришпандорили это лезвие очень топорно.Хотя ничто не мешало подогнать лезвие к рукояти плотно,просто обточив(сузив) его у основания. Видимо клинок был сверхдорог,и обтачивать посчитали просто кощунством. Возможен,конечно,вариант,что между рукоятью и лезвием было нечто вроде гарды,которая куда то испарилась.Но это была-бы достаточно крупная деталь,и по стилю два кинжала уже бы не сочетались.Так что врядли.Вывод - железный клинок не египетский.ИМХО. :pardon:
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #24  Диссидент » 18 дек 2013, 19:56

Andromeda, с уверенностью могу сказать, что оба египетской работы. Использование перегородчатой эмали, форма рукоятей, орнаменты, надписи - всё это подтверждает египетское происхождение кинжалов. Получше фото
Изображение Изображение

Железный кинжал на фото - реплика.
Tutankhamun's Treasures - the Replicas

Надписи и орнаменты
Изображение
Изображение

Надписи присутствуют только на золотом кинжале. На верхней части ножен золотого кинжала надпись "Благой Бог, господин доблести Небхеперура"
Изображение

На торцевой части рукояти два картуша с именами Тутанхамона
Изображение

На нижней части рукояти золотого кинжала орнаментальное изображение грифа с кольцами шен в лапах
Изображение
Изображение
Изображение

Почти все узоры орнаментов есть здесь
Египетские орнаменты


На счёт рукояти железного кинжала, я убеждён, что фрагмента не хватает.
Изображение
Изображение
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #25  ikarik » 18 дек 2013, 21:33

Ув.Диссидент,позвольте с вами не согласиться.Золотые ножны для железного кинжала довольно тонкостенные,это видно по тому,насколько незначительно они шире лезвия.Рискну предположить (сам ювелир,знаю о чем говорю) ,что ножны отчеканены из" проката" бол.менее одинаковой толщины.В таком случае,они должны насаживаться на лезвие весьма плотно по всей длине.На фото,где кинжал вложен в ножны,он в эти ножны вложен не до конца. А если задвинуть его дальше,то устье ножен дойдет почти до рукояти.Наложите кинжал на ножны и посмотрите,как все это будет. :oops:
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #26  Диссидент » 18 дек 2013, 22:23

ikarik, сравните оба кинжала. Видите гарду у золотого? На железном рукоять просто обрывается. Так не делали. Бортик на рукояти золотого подчёркивает, что оружейники прекрасно понимали и решали проблему выскальзывания рукояти из руки. Далее, если почитаете книгу Г. Картера Гробница Тутанхамона - удивитесь. Он детально описывает лезвие золотого кинжала
В отличие от этой рукоятки, лезвие кинжала из золота особой закалки отличается простотой и изяществом форм. Его поверхность ничем не украшена, кроме глубоких желобков, сходящихся у острия и замыкающихся сверху изящно гравированной пальметкой в форме лилии; несколько выше проходит узкий фриз в архаическом геометрическом стиле. Лезвие вложено в богато орнаментированные золотые ножны.


А описание лезвия железного кинжала опустил. Причём с лёгкой подачи Картера этот кинжал стали связывать с хеттами. Это не доказано.
Рядом с передником, вдоль правого бедра, был положен исключительно изящный и оригинальный кинжал, вложенный в золотые ножны. Его рукоятка из золотой зерни, перемежающейся обручами цветных камней (перегородчатая эмаль), увенчивалась наконечником из обточенного горного хрусталя. Единственной в своем роде особенностью этого красивого оружия было то, что его лезвие оказалось железным, все еще блестящим и напоминающим сталь!
Отклоняясь от основной темы, мы должны отметить, что этот поразительный и имеющий большое историческое значение факт иллюстрирует один из первых этапов упадка Египетской империи бронзового века.
Железные предметы мы видели уже трижды среди вещей, украшавших царскую мумию. Вероятно, железо завезли из Малой Азии хетты в период правления Тутанхамона и притом, очевидно, в небольшом количестве - этот металл рассматривался как диковинка.

Говард Картер. Гробница Тутанхамона

Самое интересное, что Картер ни словом не упомянул необычную форму лезвия. И я не думаю, что железо было диковинкой в те времена. В перечне оружия гробницы Кенамона указаны 360 железных серповидных мечей, 140 железных кинжалов а это ещё до Тутанхамона. Ещё один интересный момент, связанный с неким фрагментом рукояти
Также речь идёт о широком ожерелье ‘усех’ и фрагменте рукоятки, которые вошли в собрание музея в 1939 году вместе с другими предметами из дома Картера в Луксоре по завещанию, оставленному археологом. О происхождении этих двух предметов дискуссия началась сразу после смерти Картера между его душеприказчиком – фотографом музея Гарри Бертоном и археологом Гербертом Уинлоком. Предложению связаться с египетскими властями и решить судьбу предметов помешала кончина Бертона в 1940 году; в 1948 году всё содержимое дома Картера в связи с завершением работы миссии музея Метрополитен в Луксоре, было перевезено в США.

"Забытые" вещи Тутанхамона.

Кроме того, золотой кинжал именной. Предполагаю, что на гарде железного тоже было имя Тутанхамона. Пример картуша на гарде кинжала
Изображение
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #27  Andromeda » 18 дек 2013, 23:16

Диссидент, с вами интересно беседовать. Благодарю! :Rose:
Рядом с передником, вдоль правого бедра, был положен исключительно изящный и оригинальный кинжал, вложенный в золотые ножны. Его рукоятка из золотой зерни, перемежающейся обручами цветных камней (перегородчатая эмаль), увенчивалась наконечником из обточенного горного хрусталя. Единственной в своем роде особенностью этого красивого оружия было то, что его лезвие оказалось железным, все еще блестящим и напоминающим сталь!


Изображение

http://s006.radikal.ru/i213/1312/ec/16065fe3e774.jpg

Что-то не видно, что кинжал вложен в ножны.

Как справедливо отметил Rufat, нож заржавлен.

Изображение

http://www.globalegyptianmuseum.org/rec ... x?id=15090

Еще один вопрос, в каком месте нашли золотой нож?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #28  Диссидент » 19 дек 2013, 01:35

Andromeda, взаимно :oops: В ответ на Ваш вопрос процитирую Картера
Удалив перечисленные предметы вместе с небольшим количеством прослоек из полотна, пришедших в состояние почти полного разрушения, мы обнаружили другой золотой чеканный пояс, стягивающий талию. Под ним был заложен наискось самый интересный и красивый из кинжалов, рукоятка которого лежала на правой стороне живота, а конец ножен касался верхней части левого бедра.
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #29  ivan68 » 19 дек 2013, 08:47

Andromeda писал(а):Диссидент, что скажете о ножах Тутанхамона?


Ко всему, что связанно с именем Тутанхамона…, нужно относится с большой долей скепсиса…. :roll:
Надо запретить думать! Это оскорбляет чувства тупых.
Аватар пользователя
ivan68
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 504
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 07:54
Откуда: Ленинград СССР
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 37

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #30  ikarik » 19 дек 2013, 17:32

Ув.Диссидент,повторюсь.Уверен,лезвие жел.кинжала входит в ножны полностью.Длина ножен не предполагает у кинжала массивной гарды.Если на месте соединения лезвия и рукояти было еще что то,то это что то должно было входить внутрь ножен.На ножнах у устья нет никакого утолщения.Обратите внимание на длину жел.лезвия(от острия до места соед. с рукоятью) и длину ножен.Они одинаковы.Ваши предположения,если не затруднит.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #31  Mеханоид » 19 дек 2013, 18:08

ikarik, да, это замечание разумно.

Впрочем, не следует сильно отвлекаться ювелирными подробностями... Суть в том, чтобы уточнить, на каком этапе был возможен экспорт железа в Египет (либо готовых изделий и откуда?) и на каком в ДЕ сформировался полный цикл производства железных изделий?.. Тут много белых пятен :)

Тут кое-чего про железо http://www.trizland.ru/trizba/articles/220/
Как заметил Б.А. Шевченко:
Нельзя по единичным находкам или по массовым находкам в одной местности делать заключения о хронологии развития всего человечества. Ну, нашли, например, в Иране (Тепе-Сиалк) серебряные пуговицы начала 5 тысячелетия до н.э. Я думаю, что это означает только то, что в этой местности есть богатые месторождения серебра и его научились выплавлять раньше других металлов. То же самое можно сказать и о находках изделий из свинца в Малой Азии (Читал-Хююка) и Месопотамии (Ярым-Тепе), датируемые 6 тысячелетием до н.э., а также о находках изделий из рудной меди в Турции, датируемое 7 тысячелетием до н.э., о находках в ряде регионов изделий из мышьяковой бронзы, датируемых 5 тысячелетием до н.э. Главное, как утверждают сами археологи, - чтобы было много необходимого сырья и использовалась какая-то технология, использующая это сырьё.
Несколько слов необходимо сказать о метеоритном железе. Я думаю, что роль метеоритного железа в истории цивилизации сильно преувеличена (ещё одна гипотеза). Один из выступавших на конференции-презентации профессоров МИСиС даже пошутил (я так думаю), что вначале появились кузнецы, которые ковали железные метеориты, а лишь потом появились металлурги, получающие железо из руды. Необходимо заметить, что эту "шутку" я потом неоднократно встречал в различных публикациях. Не могу согласиться с такой гипотезой по ряду причин.
1. Трудно в это поверить, но ещё в 90-х годах XVIII века большинство известных учёных считали, что просвещенным людям "непростительно верить в сказки о падении камней с неба". Отличилась как всегда французская Академия наук, которая в 1790 году приняла решение - впредь не рассматривать сообщения о "вечных двигателях" и о падении камней с неба. Более того - они решили убрать метеориты из музеев, чтобы "не сделать музеи посмешищем".
2. Метеориты довольно редко достигают поверхности Земли, а из тех, которые всё-таки достигли Земли - не железосодержащие, а именно железные метеориты являются ещё более редкими посланцами Космоса (менее 6%).
3. Нет достоверных сведений, что метеоритное железо ковали до 8-6 тысячелетия до н.э., когда в некоторых регионах на Земле появилась металлургия рудного железа.
4. Отношение людей к тяжёлым и блестящим камням, упавшим с неба, хорошо иллюстрирует железный столб в Индии, который некоторые исследователи, осмотрев святыню, считают железным метеоритом. Много тысяч лет на него молятся, и никому за это время не пришло в голову желание отрубить (чем?) от него кусок железа и выковать, например, себе нож. Небольшой железный метеорит, скорее попадёт в родовое святилище, чем на наковальню к кузнецу, которых в каменном веке ещё и не было.
5. Самый большой железный метеорит упал на Землю в доисторические времена в Аризонской пустыне и зарылся в землю, образовав воронку диаметром более километра и глубиной около 200 метров. Но это обнаружили только в конце XIX века. Никто не знает когда упал на Землю 60-тонный железный метеорит Гоба (Южная Африка), но обнаружили его только в 1920 году. До сих пор любители и профессионалы собирают осколки более чем 37-тонного железного Сихотэ-Алинского метеорита, который рассыпался при входе в плотные слои атмосферы Земли и железным дождём упал на землю в 1947 году.
6. К концу 4 тысячелетия до н.э. относят бусы из кованных железных трубочек (Египет) и кинжал (Месопотамия). Предполагают, что они изготовлены из метеоритного железа только на том основании, что металл содержит 7,5% никеля. Археологи знают эту цифру, но она специалисту по метеоритам ни о чём не говорит - как "средняя температура по больнице". Это среднее значение содержания никеля. На самом деле содержания никеля в железных метеоритах, как правило, находится в диапазоне от 5 до 35%.
7. Есть ещё легенды, что из "камня упавшего с неба" было изготовлено оружие: шпага русского царя Александра I (1777 - 1825 г.г.); шпага героя Южной Америки Боливара (1783 - 1830 г.г.); меч полководца Тимура (Тамерлана) (1336 - 1405 г.г.); меч предводителя гуннов Атиллы (V в.); две сабли, кинжал и наконечник пики властелина индийского княжества Джехангара (ок. 1621 года); щит древнеримского царя Нумы Помпилия (VII в. до н.э.).
8. Наконец - есть достоверные свидетельства использования метеоритного железа. Их пока два.
Полярная экспедиция Росса в 1818 году нашла большой железный метеорит на берегу бухты Мельвиль, от которого эскимосы с большим трудом отделяли небольшие куски железа и делали из них ножи и наконечники гарпунов.
В конце XIX века одна из экспедиций Роберта Пири на север Гренландии нашла огромный железный метеорит (весом около 34 т.) вблизи мыса Йорк. Из этого железа эскимосы много лет изготавливали ножи и орудия труда. Этот метеорит сейчас хранится в Нью-Йоркском Музее естественной истории.
Обратим внимание на то, что оба этих случая относятся к тому времени, когда даже эскимосы знали, что такое железо, умели его отделять от монолита и обрабатывать при помощи ковки. Так что говорить о массовом производстве железных изделий из метеоритов задолго до появления металлургии железа не приходится.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1343 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #32  Марк Пулий » 19 дек 2013, 19:53

В этой теме Диссидентом приведены Бусины из метеоритного железа. Найдены Уэйнрайтом в Герзе. Приблизительно 3300 год до н.э
Изображение
Источник: Analysis of a prehistoric Egyptian iron bead with implications for the use and perception of meteorite iron in ancient Egypt (2013)

Позже Rufat привел статью о исследовании этой находки. Статья: Анализ железного шарика периода доисторического Египта с выводами о использовании
и восприятии метеоритного железа в древнем Египте
(Analysis of a prehistoric Egyptian iron bead with implications for the use
and perception of meteorite iron in ancient Egypt) http://www.archeostory.info/pdf/meteoritical.pdf

Предполагаю, что определенные результаты в статье приписываются удобному варианту без научной добросовестности. Тут, например, в выводах в конце статьи:
"The analysis described here of the bead from tomb 67 at Gerzeh shows that the earliest example of exploitation of iron in Egypt used meteoritic iron as the metal source."
"Анализ описанного здесь шарика из могилы 67 в Герзе показывает самый ранний пример использования железа в Египте, когда метеоритное железо использовалось как источник металла."

Пару замечаний по статье:
1.Исследование в статье проводилось на основании спектроскопии образца и сопоставлений с другими аналогичными исследованиями в других регионах планеты и таким образом выводы статьи находятся в рамках множества исследований других аналогов. Но вывод основанный на прецедентах корректным не является.
2.В статье не указано, что проводилось сравнение с метеоритным веществом реального железного метеорита и нет данных о том, что в регионе Египта метеоритное железо могло существовать в ремесленных количествах.
3.Нет данных о том, каково общее, известное по находкам, количество изделий из метеоритного железа в Др.Египте. Если предложить купить метеоритное железо аналогичного образцу состава в Египте и предложить изготовить аналог, то какой будет результат и сколько времени это займет?

Механоид привел аналогичные сомнения по поводу использования метеоритного железа.
"Как заметил Б.А. Шевченко:
Несколько слов необходимо сказать о метеоритном железе. Я думаю, что роль метеоритного железа в истории цивилизации сильно преувеличена (ещё одна гипотеза). Не могу согласиться с такой гипотезой по ряду причин.
1. Трудно в это поверить, но ещё в 90-х годах XVIII века большинство известных учёных считали, что просвещенным людям "непростительно верить в сказки о падении камней с неба". Отличилась как всегда французская Академия наук, которая в 1790 году приняла решение - впредь не рассматривать сообщения о "вечных двигателях" и о падении камней с неба. Более того - они решили убрать метеориты из музеев, чтобы "не сделать музеи посмешищем".
2. Метеориты довольно редко достигают поверхности Земли, а из тех, которые всё-таки достигли Земли - не железосодержащие, а именно железные метеориты являются ещё более редкими посланцами Космоса (менее 6%).
3. Нет достоверных сведений, что метеоритное железо ковали до 8-6 тысячелетия до н.э., когда в некоторых регионах на Земле появилась металлургия рудного железа.
4. Отношение людей к тяжёлым и блестящим камням, упавшим с неба, хорошо иллюстрирует железный столб в Индии, который некоторые исследователи, осмотрев святыню, считают железным метеоритом. Много тысяч лет на него молятся, и никому за это время не пришло в голову желание отрубить (чем?) от него кусок железа и выковать, например, себе нож. Небольшой железный метеорит, скорее попадёт в родовое святилище, чем на наковальню к кузнецу, которых в каменном веке ещё и не было.
5. Самый большой железный метеорит упал на Землю в доисторические времена в Аризонской пустыне и зарылся в землю, образовав воронку диаметром более километра и глубиной около 200 метров. Но это обнаружили только в конце XIX века. Никто не знает когда упал на Землю 60-тонный железный метеорит Гоба (Южная Африка), но обнаружили его только в 1920 году. До сих пор любители и профессионалы собирают осколки более чем 37-тонного железного Сихотэ-Алинского метеорита, который рассыпался при входе в плотные слои атмосферы Земли и железным дождём упал на землю в 1947 году.
6. К концу 4 тысячелетия до н.э. относят бусы из кованных железных трубочек (Египет) и кинжал (Месопотамия). Предполагают, что они изготовлены из метеоритного железа только на том основании, что металл содержит 7,5% никеля. Археологи знают эту цифру, но она специалисту по метеоритам ни о чём не говорит - как "средняя температура по больнице". Это среднее значение содержания никеля. На самом деле содержания никеля в железных метеоритах, как правило, находится в диапазоне от 5 до 35%.
7. Есть ещё легенды, что из "камня упавшего с неба" было изготовлено оружие: шпага русского царя Александра I (1777 - 1825 г.г.); шпага героя Южной Америки Боливара (1783 - 1830 г.г.); меч полководца Тимура (Тамерлана) (1336 - 1405 г.г.); меч предводителя гуннов Атиллы (V в.); две сабли, кинжал и наконечник пики властелина индийского княжества Джехангара (ок. 1621 года); щит древнеримского царя Нумы Помпилия (VII в. до н.э.).
8. Наконец - есть достоверные свидетельства использования метеоритного железа. Их пока два.
Полярная экспедиция Росса в 1818 году нашла большой железный метеорит на берегу бухты Мельвиль, от которого эскимосы с большим трудом отделяли небольшие куски железа и делали из них ножи и наконечники гарпунов.
В конце XIX века одна из экспедиций Роберта Пири на север Гренландии нашла огромный железный метеорит (весом около 34 т.) вблизи мыса Йорк. Из этого железа эскимосы много лет изготавливали ножи и орудия труда. Этот метеорит сейчас хранится в Нью-Йоркском Музее естественной истории.
Обратим внимание на то, что оба этих случая относятся к тому времени, когда даже эскимосы знали, что такое железо, умели его отделять от монолита и обрабатывать при помощи ковки. Так что говорить о массовом производстве железных изделий из метеоритов задолго до появления металлургии железа не приходится.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 873 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #33  ikarik » 19 дек 2013, 21:52

Из личных наблюдений: Ковать метеорит можно только методом холодной ковки. Если его разогреть "до красна" и ударить по нему,он разлетится на куски.(сера и фосфор в его составе тому виной).Чтобы получить удобоваримый материал,и главное,получить крупный слиток,делают так:несколько мелких метеоритов складывают в керамический горшок(тигель) и с добавлением флюса плавят.Температура плавки невысокая,ок 950гр.(сера и фосфор тому виной).После плавки вредные примеси отфлюсовываются,и получается нормальное железо,лигированное никелем(если никеля больше 10% - коррозионостойкое),с необходимыми габаритами слитка. Сущ-ет так-же вариант проковки раздробленного метеорита между двух пластин обычного железа.При многократной проковки с обильным посыпанием флюсом,метеоритное железо чистится и диффундирует с обычным железом.В итоге получается полоска железа,неравномерно обогащенная никелем.Это может проявиться на шлифе как разводы,пятна,рисунки а также неравномерное ржавление.
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #34  Нелли » 19 дек 2013, 22:52

ikarik писал(а):Сущ-ет так-же вариант проковки раздробленного метеорита между двух пластин обычного железа.При многократной проковки с обильным посыпанием флюсом,метеоритное железо чистится и диффундирует с обычным железом.В итоге получается полоска железа,неравномерно обогащенная никелем.Это может проявиться на шлифе как разводы,пятна,рисунки а также неравномерное ржавление.

Проковка межу двух пластин обычного железа предполагает, что это "обычное" железо имеется в наличии. Если же полагать, что метеоритное железо обрабатывали ДО того, как стали добывать железо из руды, то этот способ отпадает. Причем, утверждение о приоритете использования именно метеоритного железа кочует из книги в книгу. Однако, действительно, так ли это бесспорно? Я раньше не задумывалась, раз "ученые мужи" установили это. Но установили ли? Или снова чья-то гипотеза стала аксиомой?
И еще. Вот это:
Железо, которое некоторые традиции числят костью Сета, назвалось (при этом) обычно Banipit, «Сущность неба»; оно было, таким образом, по одним статьям нечистым, а по некоторым другим - чистым.

"Сущность неба". Что имелось в виду? С неба падало? Или какой-то иной смысл?
А кость Сета почему? Кто подскажет подробности этой легенды?
И наконец. Чтобы вопросы не пропали втуне:
Mеханоид писал(а):...Полезно будет собрать сведения о рудниках вообще, ну и по видам руды, в частности...
...Опять же, период добычи. Одно дело добывать из руды полезные "железяки" в IV тыс. до н.э. и другое в I-м :wink: Как узнать, привозное то было железо, или родное (сделано в ДЕ :D )?.. Датировка находок вообще...
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4744
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #35  Andromeda » 20 дек 2013, 01:03

Нелли писал(а):А кость Сета почему?

:sorry: Не совсем уверена, но думаю, кость Сета блестит из Текстов Пирамид.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D0%B4

«Я чист, беру с собой мои железные (бья) кости, я расправляю свои нетленные члены, которые находятся в чреве Нут…» [Тексты, 530]."

«Мои кости — железо, и мои члены — неугасимые звезды» [Тексты, 1454].

"Кости царя — железные (бья), и его члены — неугасимые звезды... "[Тексты пирамид, 2051].

http://www.slideshare.net/SecretsofKhufu/ss-13171665

http://www.k2x2.info/istorija/sekrety_p ... na/p13.php

Как показывают эти отрывки, существовало убеждение, что, когда ушедшие цари перевоплощались в звезды, их кости становились бья, железом, небесным материалом, из которого некогда были созданы звездные боги. Такие космические железные объекты, как метеориты, являлись единственным материальным свидетельством реальности земли в небесах, населенных звездами-душами царей, и легко понять, почему, по мнению древних, звезды состояли из «бья». Поскольку души ушедших царей — звезды, то их кости должны быть тоже из железа.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #36  Диссидент » 20 дек 2013, 01:13

ikarik, что Вы скажете об этом?
Изображение
Почему рукоять железного кинжала не имеет гарды?
Изображение


Марк Пулий, полностью с Вами согласен. Даже железный кинжал Тутанхамона по мнению некоторых исследователей из метеоритного железа
Interestingly, the most recent analysis of the dagger blade by XRF recorded a nickel content of 2.8 wt%, which is in consistent with meteorite iron, although this study did not attempt to identify any possible microstructures (Helmi and Barakat 1995).

Интересно, новый XRF анализ лезвия кинжала показал содержание никеля 2.8 %, это совместимо с метеоритным железом, хотя в этом исследование не было попыток идентифицировать любые возможные микроструктуры (Helmi и Barakat 1995).

Полная металлография не проводилась а 2,8 % никеля маловато для метеоритного железа. Далее, метеоритное железо не поддаётся горячей ковке
ИзображениеИзображениеИзображение
Метеорит, с точки зрения современной практической металлургии – это весьма грязное грубоструктурное сырье. И оказалось, что куется этот материал еще хуже, чем его синтетический аналог. Фосфор при повышенном содержании образует легкоплавкую эвтектику, т.н. стеатит, который плавится уже при 950 градусах, поэтому ковка при нормальном ковочном нагреве – это самый прямой и быстрый путь к порче экзотического материала. Также и крупные включения сернистого железа вовсе не улучшают ковочных свойств металла. Даже при аккуратной ковке кусок метеоритного железа тут же покрывается сплошной сеткой трещин и быстро разваливается на куски.


Возможна только сварка метеорита со сталью или холодная ковка
http://www.arhangelskie.com/stat_2.html

Однако при сварке или холодной ковке должны быть узоры. Пример узоров при холодной ковке метеоритного железа
Изображение

Коррозия выдала бы узоры, но их нет.
Фото железного кинжала Тутанхамона в большом разрешении

Предполагаю, что железное лезвие из природно-легированной стали.
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #37  Mеханоид » 20 дек 2013, 07:16

Диссидент писал(а):Коррозия выдала бы узоры, но их нет.
Фото железного кинжала Тутанхамона в большом разрешении
Предполагаю, что железное лезвие из природно-легированной стали.

Опять таки, где ковалось и кем?.. (пока этот вопрос из категории парящих в воздухе)
Оффтопик
Примечательный полупрозрачный набалдашник на заклёпках - что за минерал (просто ради любопытства)?.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1343 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #38  Диссидент » 20 дек 2013, 07:45

Механоид, где и кем ковалось практически невозможно установить. Здесь можно только предполагать. На рукояти по Картеру горный хрусталь
Рядом с передником, вдоль правого бедра, был положен исключительно изящный и оригинальный кинжал, вложенный в золотые ножны. Его рукоятка из золотой зерни, перемежающейся обручами цветных камней (перегородчатая эмаль), увенчивалась наконечником из обточенного горного хрусталя.

Говард Картер. Гробница Тутанхамона
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #39  Stiv » 20 дек 2013, 07:53

Диссидент писал(а):
Метеорит, с точки зрения современной практической металлургии – это весьма грязное грубоструктурное сырье. И оказалось, что куется этот материал еще хуже, чем его синтетический аналог. Фосфор при повышенном содержании образует легкоплавкую эвтектику, т.н. стеатит, который плавится уже при 950 градусах, поэтому ковка при нормальном ковочном нагреве – это самый прямой и быстрый путь к порче экзотического материала. Также и крупные включения сернистого железа вовсе не улучшают ковочных свойств металла. Даже при аккуратной ковке кусок метеоритного железа тут же покрывается сплошной сеткой трещин и быстро разваливается на куски.

Самая важная задача этой стадии производства стали – это удаление фосфора. Для этого нужно проводить плавку в основной печи, где шлак будет содержать оксид кальция (CaO). Фосфорный ангидрид - P2O5 будет образовывать с оксидом железа непрочное соединение (FeO)3 x P2O5. Оксид кальция – как более сильное основание, по сравнению с оксидом железа, и при не очень высоких температурах связывает P2O5 и превращает его в шлак.

Для того чтобы удалить фосфор, нужна не очень высокая температура, ванны шлака и металла, достаточное содержание в шлаке FeO. Для того чтобы увеличить в шлаке содержание FeO и ускорить окисление примесей добавляется в печь окалина и железная руда, наводя железистый шлак. Постепенно, по мере удаления из металла в шлак фосфора, содержание в шлаке фосфора повышается. Так что нужно убрать данный шлак с зеркала металла, а затем заменить его новым со свежими добавками оксида кальция.


Read more: http://promplace.ru/article_single.php? ... z2nzIZjhbf
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3441
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 825 раз.
Поблагодарили: 968 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 154

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #40  ikarik » 20 дек 2013, 08:20

Здравствуйте,Диссидент. Если бы на Земле была жел.руда с таким содержанием никеля,то-то была бы радость! Спасибо за фото жел.кинжала.Неужели вы сами не видите: остатки видманштетт. фигур,деформированные хол.ковкой,есть.Они видны как серебристые полоски-вкрапления,тени(слабоконтрастная неоднородность).Я думаю,это лезвие - ламинат."Метеоритное"содержание никеля" просажено"ламинированием.Честно говоря,не понимаю,зачем вам все это нужно.Если я правильно понял ваш концепт,вы стремитесь доказать,что египтяне могли построить пирамиды с помощью железных инструментов.Но вы же понимаете,что вам придется доказывать наличие СТАЛЬНЫХ инструментов,в промышл.маштабах.А это уже,извините,бред. :no:

Не накаляйте страсти при обращении к личности... Беседа проходит пока весьма мирно и без флуда :)
Механоид
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #41  Mеханоид » 20 дек 2013, 10:12

ikarik, до выводов ещё далеко... Их ещё пока никто не знает. Орудие труда др. египтянцы могли получать и у "прораба" а потом сдавать его по описи в конце рабочего дня (это к примеру, как вариант). Не забывайте, что форум имеет альтернативное направление, а наличие следов высокотехнологичного инструмента (резцов) на древних объектах (и в Египте в т.ч.) считается доказанным.
Основные концепции форума. Направления исследований.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1343 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #42  Andromeda » 20 дек 2013, 10:29

Диссидент писал(а):Почему рукоять железного кинжала не имеет гарды?
Изображение

Вопрос конечно интересный. Почему?
Но... :no: это ж реплика?!

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #43  Диссидент » 20 дек 2013, 11:19

ikarik, есть такой термин природно-легированная сталь
Сама по себе углеродистая сталь сильно подвержена коррозии, но после добавления в сплав хрома или никеля она приобретает свойства нержавейки. Это свойство стали было замечено еще на заре человечества, когда для изготовления орудий труда и оружия использовали природно-легированную сталь.

Природно-легированная сталь – это сталь, полученная без искусственного добавления ферросплавов в процессе выплавки, а непосредственно из руды, изначально естественно содержащей примеси других металлов.

Природно легированная сталь

Могу допустить, что в древности имело место и искусственное легирование. Никель содержится в железных рудах и самородном железе. Это ферриты с содержанием Ni до 3% и самородное никель-железо (аваруит, катаринит, октиббегит, джозефинит и др. разновидности) с содержанием Ni от 30 до 80%. При желании можно почитать специальную литературу.

Насчёт использования стали в эпоху Древнего Царства - я не ставил изначально цель определить масштабы, мне важно доказать, что использование стальных инструментов имело место. Доказательства есть
На всех древних изваяниях, которые остались незаконченными, хорошо видно, что камень обрабатывали заостренным инструментом , и нам трудно поверить, что он был сделан из камня. На незаконченной статуэтке саисской эпохи из сланца, хранящейся в Каирском музее, хорошо видны следы обработки. При каждом ударе откалывался небольшой кусочек камня, и можно проследить до дюжины ударов, которые были нанесены до того, как инструмент пришлось затачивать заново ....

Изображение
Р.Энгельбах, С.Кларк. Строительство и архитектура в Древнем Египте

Следы на статуе Менкаура
Изображение

Скульптор за работой
Изображение
Sculptor carving a statue, Thebes. (Champollion, pl. 180.)
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #44  Mеханоид » 20 дек 2013, 12:09

Диссидент писал(а): Доказательства есть

Достоверные доказательства могут быть добыты только при исследовании образцов в лабораторных условиях... Не торопитесь "зафактить" предположения :wink:

За ссылку спасибо :good:
В частности, абзац:
В наши дни для вырубания выемок в граните, куда потом вставляются клинья, используется инструмент под названием резец. Его изготовляют из шестиугольного стального прута толщиной 1,5 см. Этот прут разрезают на куски длиной 15 см, и кузнец расплющивает один из его концов, отчего длина резца увеличивается примерно до 20 см. Этот конец затачивается на камне и закаляется, чтобы не так быстро тупился. Опытные каменотесы стараются закалить только самый кончик резца, чтобы в случае поломки было потеряно как можно меньше металла. Для этого резец охлаждают после нагрева, опуская его в канавку, проделанную в камне и заполненную водой не более чем на 2,5 см. С помощью таких резцов в граните вырубают выемки для клиньев. По нему бьют молотком весом около 2,7 кг. Эти выемки располагают вдоль линии отрыва на расстоянии 7,5—10 см друг от друга (фото 8). Выемки делаются глубиной до 5 см, но не прямоугольной, как в древних храмах, а овальной формы, причем длинная ось овала проходит по намеченной линии отрыва. Хороший каменотес делает выемки для клиньев более широкими в нижней, а не в верхней части, чтобы кончик клина или «вилки» не касался камня. Стальные «вилки», используемые для раскалывания гранита, имеют длину от 7,5 до 12,5 см и овальное сечение. Их конусообразный наконечник имеет длину от 1,2 до 1,8 см. Их помещают в выемку, располагая таким образом, чтобы длинная ось овала находилась под прямым углом к линии отрыва, и с помощью ручного молота вбивают в камень. Затем по ним по очереди наносят один удар кувалдой, внимательно следя за тем, чтобы трещина в граните шла вдоль намеченной линии отрыва. Если же трещина пошла в другом направлении, и это было вовремя замечено, то положение дел можно исправить, пробив новую серию выемок от того места, где трещина пошла неправильно. Впрочем, в работе древних мастеров мы не видим такого исправления.

...но это к теме не относится...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2957
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1681 раз.
Поблагодарили: 1343 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 164

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #45  Диссидент » 20 дек 2013, 12:17

Andromeda, да реплика, но это точная копия исключительного качества
The copies were made by modern Egyptian artists in Cairo and are of exceptional quality.

Копии были сделаны современными египетскими мастерами в Каире и имеют исключительное качество.

Tutankhamun's Treasures - the Replicas
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #46  ikarik » 20 дек 2013, 12:22

Отказываюсь понимать,почему вы строите свою гипотезу,основываясь на исключениях из правил.Тем не менее,желаю удачи в изысканиях.Не смею более мешать. :cry:
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #47  Диссидент » 20 дек 2013, 12:26

Mеханоид, Вы правы. Необходима независимая трасологическая экспертиза и микроанализ следов инструмента. Египтологи уже давно могли это сделать, но похоже, что это не в их интересах. Исследователям со стороны доступ к музейным экспонатам закрыт.
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #48  Andromeda » 20 дек 2013, 16:28

ivan68 писал(а):Ко всему, что связанно с именем Тутанхамона…, нужно относится с большой долей скепсиса….

Вы уважаемый, как всегда, правы! Изображение

Египетский скульптор Мустафа аль-Изаби воссоздал точные копии практических всех известных сокровищ гробницы Тутанхамона, обнаруженных в начале прошлого столетия британским исследователем Говардом Картером под Луксором.
Изображение

http://ria.ru/photolents/20091022/190127096.html

http://ria.ru/culture/20091022/190114058.html

Изображение Герасим, за что?
А ларчик просто открывался.
Разумеется, аналогичную выставку с использованием оригиналов устроить невозможно. Оригиналы, каждый в отдельности, находятся в Каирском музее. Конечно, никто не позволил бы, чтобы оригинал - например, один из ритуальных предметов, лежал бы небрежно брошенным ради поэтапной реконструкции события. Воспроизвести до мельчайших деталей ситуацию того времени с оригиналами нельзя, и как раз в этом обстоятельстве заключается главный вклад данной выставки.


http://www.radio.cz/ru/rubrika/razgovor ... it-v-prage

Mеханоид писал(а):Достоверные доказательства могут быть добыты только при исследовании образцов в лабораторных условиях...


Ага, ща... :P (читай выше) :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #49  Диссидент » 20 дек 2013, 18:29

Расскажу одну весьма нашумевшую в своё время историю со статуей Сенусерта III
Собирая по крупицам инфо по железу/стали в Древнем Египте, заинтересовался случаем с гранитной статуей Сенусерта III. Эксперты лаборатории признали статую подделкой
Изображение
The expert testimony of Monsieur Bertrand Dubosq of Laboratoire ASA Maurer confirms that this object was sculpted with modern tools. Remains of chromed iron tools (base, upper throne, incised necklace, incision on the belt) and score marks indicating the use of a diamond blade were found. The metallic particles identified in the form of shavings are from steels characterized by significant additions of chrome (from 5 to 12%) corresponding to tools appearing from the early 20th century through to our era. The conclusion is unmistakable: the sculpture is modern.

Заключение эксперта господина Бертрана Дюбоска Laboratoire ASA Maurer подтверждает, что этот объект сделан современными инструментами. Были обнаружены частицы хромированных железных инструментов (основа, верх трона, гравировка ожерелья, разрез на поясе) и следы использования алмазного инструмента. Металлические частицы, идентифицированные в форме стружки от сталей, характеризуемых существенными добавлениями хрома (от 5 до 12%) соответствуют инструментам, появляющимся с начала 20 столетия нашей эры . Заключение безошибочно: скульптура современна.

The Sesostris III statue affair

Очевидно, основной причиной для такого заключения послужило присутствие на статуе микрочастиц стали. Тем не менее, другие опытные специалисты - хранитель Лувра Элизабет Деланж и Кристиан Дерош-Ноблекур, французский египтолог, дважды признали статую подлинной
Кристиан Дерош-Ноблекур и Элизабет Деланж официально заявили, что статуя не может быть датирована временем правления Сенусерта III, но, скорее всего, речь идет о памятнике, созданном в память о нем между 1850 и 1720 гг. до н. э.

“Стальной Сенусерт”. Новый антикварный скандал во Франции.

Точно могу сказать одно - в инструментальные стали начала XX столетия такое количество хрома не добавлялось. Это подтверждают слова специалиста того времени инженера-технолога Владимира Сергеевича Кнаббе (1849-1914) , бывшего профессора Харьковского технологического института
Хром, подобно углероду, обладает свойством значительно повышать твердость стали и увеличивать предел ее упругости. Влияние это обнаруживается уже при содержании хрома в 1 %; с наибольшей же интенсивностью оно проявляется при содержании хрома в 2 — 2 ½ % . При испытании на разрыв образцов из закаленной X. стали они оказывают иногда сопротивление до 140 кг на кв. мм, притом при большем удлинении, чем обыкновенные стальные образцы с тем же содержанием углерода. Имея в не закаленном состоянии излом, ничем не отличающийся от излома обыкновенной углеродистой стали, X. сталь принимает после закалки излом чрезвычайно тонкозернистый с шелковистым блеском. Самый закал проникает в ее массу более глубоко, чем в обыкновенной стали. В обработке X. сталь весьма тверда, так что не может быть употребляема на изготовление изделий, требующих обработки режущими инструментами. Зато резцы, изготовленные из нее, отличаются необычайной стойкостью и могут резать самые твердые металлы. Однако же при большом содержании хрома кромки резцов из X. стали легко выкрашиваются; поэтому содержание хрома в инструментальной стали редко доводят свыше 1,5 %.

Хромистая сталь
Scio me nihil scire
Аватар пользователя
Диссидент
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 129
Зарегистрирован: 14 дек 2013, 11:51
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Металлургия в Древнем Египте.

Сообщение #50  Нелли » 20 дек 2013, 18:39

Andromeda писал(а):
Механоид писал(а):Достоверные доказательства могут быть добыты только при исследовании образцов в лабораторных условиях...



Ага, ща... (читай выше)


Как бы там ни было, ни подлинников, ни копий нам пока не видать и для анализа не добыть.
Оффтопик
Если следовать логической цепочке, предложенной уважаемой Андромедой, можно "дореставрироваться" до идеи, что никакой древнеегипетской цивилизации не было вообще. Всё затеяли хитрые ученые для получения денег на раскопки и воротилы турбизнеса. :) Оптимистичнее, однако, полагать, что подлинные древности хоть частично, но сохранились.

Выскажу фантастическую идею, которая вертится у меня в голове. И, боюсь, не у меня одной. Не могут ли эти ранние металлические предметы быть неоднократно перекованными и переделанными инструментами тех самых гипотетических "древних высокоразвитых"?
Идея фантастическая. Но вопрос принципиальный. Ведь основной аргумент против высокоразвитой цивилизации в древности - не найдено инструментов. Может быть найдено? Но не узнано?
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4744
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2761 раз.
Поблагодарили: 2528 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 194

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1