Такой ли уж хаос?

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Такой ли уж хаос?

Сообщение #1  Talestra » 08 фев 2013, 19:42

Заранее готова, что меня сейчас распнут.. Но.
Недавно в этой http://www.greenink.ru/laiftest/viewtop ... 8&start=15 теме я озвучила теорию заранее продуманного и спроектированного паззла и задавала вопрос по поводу серийных элементов на камнях. Поискала...
Как думаете, не слишком ли много совпадений по криволинейным радиусам?
Изображение
Сакс...
Лекала не подвергались никакой деформации, кроме пропорционального масштабирования и поворотов в описанных случаях.
Аватар пользователя
Talestra
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #2  Прораб » 08 фев 2013, 20:01

Talestra писал(а):Лекала не подвергались никакой деформации, кроме пропорционального масштабирования и поворотов в описанных случаях.

Почему распнут.. :)
А как выглядели такие лекала? Сможете примерно хотя бы описать в пространстве?..
Если быть ближе к телу..то возможно эти лекала представляли нечто формовки..
Ну и опять же: лекала ДЛЯ ЧЕГО?.. Какой инструмент после разметки должен будет "нарисовать" линию?..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #3  Mеханоид » 08 фев 2013, 20:12

На прежнем форуме была идея по кривым Безье промерить... :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #4  ombio » 08 фев 2013, 23:23

Talestra писал(а):Как думаете, не слишком ли много совпадений по криволинейным радиусам?

:-bd
Очень занятное наблюдение.. Посмотреть бы, есть ли там действительно какие нибудь реальные закономерности.. И сравнить с дворцом в Куско (http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_4600.jpg) и кладкой в Ольянтае(http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... g_3973.jpg)..
Сравнить также с западной стеной, где очень хорошо видно, что строительство велось по немного другой технологии (http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... c00325.jpg).

Есть на эту тему еще одна замечательная головоломка. Ею еще Протцен развлекался http://alterplan.far.ru/inca_quarrying_ ... ng_17.html
Расшифровать порядок укладки блоков в стену. Стены двух уровней в достаточном разрешении имеются - могу поделиться.
Сторонникам цементно-пластилиновых версий просьба не беспокоиться :ymdevil:
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 158
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #5  Прораб » 09 фев 2013, 01:16

ombio писал(а):Есть на эту тему еще одна замечательная головоломка. Ею еще Протцен развлекался http://alterplan.far.ru/inca_quarrying_ ... ng_17.html
Расшифровать порядок укладки блоков в стену.

Замечательная.. Протцен, и здесь наделал ошибок.. Две вижу точно.. Можно третью найти..с натяжкой..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #6  Прораб » 09 фев 2013, 01:19

ombio писал(а):Очень занятное наблюдение.. П

Во всех вами приведенных ссылках некая закономерность прослеживается..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #7  ombio » 09 фев 2013, 01:41

Прораб писал(а):
ombio писал(а):Очень занятное наблюдение.. П

Во всех вами приведенных ссылках некая закономерность прослеживается..

...? :-w
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 158
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #8  Прораб » 09 фев 2013, 01:47

ombio писал(а):
Прораб писал(а):
ombio писал(а):Очень занятное наблюдение.. П

Во всех вами приведенных ссылках некая закономерность прослеживается..

...? :-w

Имею ввиду по теме.. Рисунок лекал попадает и на вами приведенных фото.. Во всяком случае имеются похожие на стандарты формы блоков.

Не так выразился.. :)
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #9  ombio » 09 фев 2013, 03:32

Прораб писал(а):Протцен, и здесь наделал ошибок.. Две вижу точно.. Можно третью найти..с натяжкой..

Поделитесь?
Вот вам большие фотки в помощь
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... =915947071
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... 1172315648
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 158
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #10  Прораб » 09 фев 2013, 11:04

ombio писал(а):
Прораб писал(а):Протцен, и здесь наделал ошибок.. Две вижу точно.. Можно третью найти..с натяжкой..

Поделитесь?
Вот вам большие фотки в помощь
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... =915947071
http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... 1172315648


Так.. Давайте по порядку..
Сначала указываю на первую вашу ссылку по Протцену.. Здесь нужно поменять порядок укладки следующих блоков: 15 и 16 поменять местами.. Дело в том, что если положить сначала так, как у Протцена: 15, а потом 16.. то блок №16 потом будет очень трудно вставить.. У нас тут не мелкие облицовочные камушки..а довольно большие.. Да и блок № 15 уложить наполовину висячим, а потом тулить под него следующий при наших размерах и весе как то неразумно...
Я читал Протцена..и его метод "пазла" звучит явно не убедительно.. "Положил-снял" для многотонных блоков - это несерьезно.. И уж особенно не серьезно в моменте блоков 15 и 16.. Если соблюдается метод пазля, то сначала нужно укласть блок 16, а затем 15..
.. Иначе мы не достигнем той притирки по швам, которая есть..
То же самое касается и момента с блоком № 35 - с многотонным блоком здесь метод пазла не прокатит.. Замучаешься снимать-подымать-вставлять.. и снова снимать-подымать-вставлять.. И после вставки мы с вероятностью 90% не добьемся нужных показателей по швам.. Потому блок № 35 должен быть № 31..
Еще момент: блоки 25 и 26 поменять местами..Изображение
.
Переходим к следующей вашей ссылке: http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... =915947071
Значит, последовательность кладки слева-направо.. (Уточняю: обсуждаю момент стены в тени) начиная снизу и по рядам. Исключение: самый большой блок - угловой кладется последним. При этом уточняю: с обратной стороны одновременно к углу так же ложится стена с последовательностю от забутовки к углу.. Угловой камень, как венец двух стен, кладется самым последним.. Если положить угловой блок а потом верхний соседний "втирать" между ним и блоком слева..то вряд ли достигнем нужных требований по швам.. Потому большой угловой блок логичнее и практичнее укладывать самым последним.
.
Ссылку http://arcanafactor.org/wp-content/gall ... 1172315648[/quote] мы уже разобрали выше.. :)
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #11  Stiv » 09 фев 2013, 11:08

Вообще, идея сохранения внешней формы различных блоков с изменением масштаба где то мелькала.
Не нашел на Исиде, проще по новой все придумать, построить... У меня там за 7 тысяч сообщений, я их просматривать буду до второго пришествия...
Но общая идея - это именно лекала форм, а не размеров. Опять логика отличная от нашей.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #12  Прораб » 09 фев 2013, 11:09

Ест еще момент.. Мы не знаем с какой стороны ВООБЩЕ начали класть стену.. Или может с разных?..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #13  ombio » 09 фев 2013, 12:33

Прораб писал(а):Ест еще момент.. Мы не знаем с какой стороны ВООБЩЕ начали класть стену.. Или может с разных?..

Хороший вопрос.. Но, судя по всяким тонкостям-деталям, действительно, камень 1 клали последним. Совершенно не представляю, как можно управляться с камушком такого размера, да еще поставленным на попа... Плотность кристаллического известняка - 2,8-3т на куб, и при самой приблизительной оценке вес по самой нижней границе где то 50-60 тонн. А необработанный весил бы под сотку. Но с ним очевидно что-то делали, судя по выемке на самой подошве..
Да и 35 на предмет подгонки и вставливания в стенку - тоже, согласен, проблематичная тема. Весит он раза в 1.5 побольше, чем камушек, с которым кувыркались протценовские ребята (с 1.30):
http://youtu.be/Go5Qji2KHtk
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 158
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #14  Talestra » 09 фев 2013, 12:52

Изображение
Просьба: перед тем как получить ссылку на изображение, кликните "на графический файл" - загрузка фото без рекламы. Можете потренироваться над фото №2. Механоид.
Изображение
Покрутила фотки с намиеньшим искажением ракурса перспективы. Сегментами формы совпадают, чаще в круглых углах, реже в абрисе граней камня. Какой это может иметь смысл, если брался произвольный булыжник и обтесывался под конкретное место? Тогда опять же проще снимать минимум "по естесственной форме". А тут "как из файла" отрез.
Аватар пользователя
Talestra
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #15  Stiv » 09 фев 2013, 13:23

NOVA несколько раз отлавливали на подлоге. Еще при строительстве пирамиды. Был большущий скандал в свое время.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #16  Прораб » 09 фев 2013, 14:20

ombio

Хотите еще поржать.. :) ..
Я тут посмотрел повнимательнее.. Возвращаемся к вашему первому рисунку кладки..
Я вам писал, что интересно бы знать с какой стороны началась кладка ВООБЩЕ.. Так вот: обратите внимание на линию блоков №10, №21, №34.. При детальном анализе приходишь к выводу, что товарищ Протцен и здесь указал все с точностью до наоборот.. :) .. Скорее всего, кладка начиналась с линии этих блоков, Но только справа налево.. Тогда и порядок укладки сомнительных мест становятся на свое место..
С другой стороны..если присмотреться по внимательнее.. то приходишь к выводу, что кладка этой стены могла осуществляться с двух сторон сразу.. Обращаю ваше внимание на линию блоков №25, 12, 13, и 5.. Эта линия - граница стыка двусторонней кладки.. Начиная с блока №1 слева направо до линии этих блоков - одна бригада клала.. а навстречу с линии № 10,21,34 - другая... :) И встретились они на линии №25,12,13,5 - одна бригада.. и на линии № 26, 14, 6 - другая.. При этом блок №1 так и остается скорее всего №1.. А последним блоком в этой стене - № 25..
К такому выводу я пришел после того, как заметил, что блоки справа почти все своей правой стороной вправо же и уклоняются.. Это очень удобно при кладке - так блок фиксируется гораздо лучше.. А вот на указанных линиях блоки начинают менять наклон влево.. А блок №25 как бы венец кладки..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #17  Прораб » 09 фев 2013, 14:28

Stiv писал(а):NOVA несколько раз отлавливали на подлоге. Еще при строительстве пирамиды. Был большущий скандал в свое время.

А кто такой NOVA ?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #18  Mеханоид » 09 фев 2013, 14:56

Прораб писал(а):
Stiv писал(а):NOVA несколько раз отлавливали на подлоге. Еще при строительстве пирамиды. Был большущий скандал в свое время.

А кто такой NOVA ?

По ссылке в видео:
ombio писал(а):Да и 35 на предмет подгонки и вставливания в стенку - тоже, согласен, проблематичная тема. Весит он раза в 1.5 побольше, чем камушек, с которым кувыркались протценовские ребята (с 1.30):
http://youtu.be/Go5Qji2KHtk
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #19  Talestra » 09 фев 2013, 15:01

И еще раз про унификацию. Вот что будет если потаскать радиус с блока 57 по кладке. Вообще без масштабирования. Только местами отзеркал и повороты.
Изображение
Аватар пользователя
Talestra
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 41
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #20  Прораб » 09 фев 2013, 15:36

Talestra Ваши наблюдения скорее всего верны.. Не знаю..были "блочные" лекала.. но вот лекала поворотных моментов похоже таки были.. По ним и изготавливали "повороты".. По всей видимости этот момент был задуман проектировщиками с самого начала..как элемент перевязки блоков..
Я себе это представляю так: берут еще не уложенный блок и по лекалу шлифуют его стыковочную сторону.. После этого под такой же рисунок шлифуют уже уложенный блок.. И т. д... ..
Возможно имеет место быть и версия Склярова..относительно блоков поставленных в нахлест и тем же лазером вырезается совместная стыковочная поверхность сразу у двух блоков..
Mеханоид писал(а):протценовские ребята (с 1.30):
http://youtu.be/Go5Qji2KHtk
Смотрел я это.. Смотрел..и не понимал.. Ну допустим, так и было.. Дальше то что?.. Как скрепляли поверхности?.. или Протцен думает, что просто камушки друг на друга без раствора складывались..?
... И тут нужно определиться: пластилин, или клей?.. :) .. Под клеем я понимаю какую то скрепляющую субстанцию..типа нашего клея "Момент"..которую промазывали кисточкой по кладочной поверхности.. и укладывали блок.. И клей этот должен был быть куда мощнее "Момента"..
Иначе я не представляю как можно было осуществить не только столь идеальную подгонку..но и такую крепость кладки..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #21  flight » 09 фев 2013, 19:06

Прораб писал(а):Смотрел я это.. Смотрел..и не понимал.. Ну допустим, так и было.
Не могу допустить, не рационально.
Прораб писал(а):. Как скрепляли поверхности?.. или Протцен думает, что просто камушки друг на друга без раствора складывались..?
Почему нет?, сделать модель полигональной кладки реальную/виртуальную и многие вопросы автоматически отпадут.
Скрепление камней происходит за счёт кривых (пропелером) поверхностей и вес.
Предплогаю, убать один верхний камень, непросто, если повезёт, придётся приподнять два сеседних камня и только после этого будет возможность вынуть необходимый камушек.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #22  Прораб » 09 фев 2013, 19:23

flight писал(а):Скрепление камней происходит за счёт кривых (пропелером) поверхностей и вес.
Предплогаю, убать один верхний камень, непросто, если повезёт, придётся приподнять два сеседних камня и только после этого будет возможность вынуть необходимый камушек.


Не катит.. :) .. В Саксе далеко не всегда кривые сходятся пропеллером.. Вот вам на фото.. Явное нарушение кладки.. И если не скрепить, то упадет при первом толчке.. Да все камни в кладке при таком раскладе..при первом же серьезном землетрясении сдвинутся хотя бы на 1-2 см.. А мы это наблюдаем только в отдельных моментах..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #23  flight » 09 фев 2013, 22:36

Прораб писал(а):при первом же серьезном землетрясении сдвинутся хотя бы на 1-2 см.. А мы это наблюдаем только в отдельных моментах..
и серьёзном подходе к фундаменту и его формированию.
Прораб писал(а):Не катит.. :) .. В Саксе далеко не всегда кривые сходятся пропеллером..
В таком случае все постройки можно разделить, от простого складывания из камней сооружения до сложной (пропеллером поверхность и застывающие в необходимой форме) в зависимости от задачи и необходимой сейсмоустойчивости.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #24  Stiv » 09 фев 2013, 23:05

NOVA , это фирма. Они подрядилась на некие эксперименты, к примеру на постройку 20 метровой пирамиды. Они снимали на эту тему фильмы, которые потом были использованы, как учебные материалы по истории, якобы демонстрирующие возможности древних строителей. Легко и не принужденно... Но... Некая тетка от альтернативной науки, самолично проследила за событиями на строй площадке и накопила материал, который освещал обратное. Медными пилами пилился один блок, вкривь и вкось и именно этот процесс использовался в фильме. И именно этот блок так и не допилили и в пирамиде он, соответственно, использован не был. Ляпы с доставкой блоков, с их подъемом на пирамиду, использование погрузчиков... Ну там много всего. Но в фильме был сделан категоричный вывод, что теперь то всем понятно, как и за сколько времени были построены пирамиды в древности.
Тетка отписала в конгресс США и там обязали фирму NOVA сделать опровержение или убрать лживый материал из фильма. Ну а дальше, похоже, заработали деньги. Тетке обещали все исправить к следующему показу, конгрессу я не помню что наобещали...может денег дали. А через год в Великобритании был повторный показ и он был без всяких исправлений. Тетка была упорная и опять подняла шум... По моему и Скляров, где то в своих книгах упоминает этот скандал... Я наблюдал его в момент происходящего, в прессе.
Упомянул я все это по причине того, что на фильмах Протцена стоит логотип NOVA. Я на прежнем форуме гонял сторонников Протцена, дававших ссылки на данный фильм, и на этого человека (кстати, он не археолог) как на некое доказательство. Повторюсь еще раз, я имею полное основание не доверять подобным материалам (фильмам, книгам, статьям) и я ни под каким соусом не стану считать этот монтаж за хоть какой то доказательный материал. И остальных призываю к осторожности.
Страшно то, что сама история забывается, а фильмы и статьи ...гораздо более долгоживущие. И завтра придут люди, для которых эти подлоги станут истиной... Потому, что скандал прессой широко не освещался и быстро забылся, а вот фильмы и статьи вполне доступны и сегодня.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3524
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 847 раз.
Поблагодарили: 980 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #25  Прораб » 09 фев 2013, 23:41

flight писал(а):и серьёзном подходе к фундаменту и его формированию.

Здесь дело не в фундаменте.. Разговор о кладке..без скрепления - не поможет никакой фундамент.. Сложите на самый прочный фундамент кладку из кирпичей..но без раствора.. Долго такая стена у вас простоит в сейсмоопасной зоне?
flight писал(а):В таком случае все постройки можно разделить, от простого складывания из камней сооружения до сложной (пропеллером поверхность и застывающие в необходимой форме) в зависимости от задачи и необходимой сейсмоустойчивости.

Простое складывание не выйдет.. Я не зря вам фото показал.. Там - полное совпадение швов.. нет вообще никакой перевязки.. Без скрепляющей субстанции такой момент развалился бы после первого же землетрясения..
Stiv писал(а):Я на прежнем форуме гонял сторонников Протцена,

Я тоже.. С трудом дочитал когда то его "произведения".. И он ПОЧТИ ВЕЗДЕ ошибался.. А кое где просто гнал откровенную пургу.. Намеренно, или нет - не знаю.. Но то что он писал про обработку..укладку (метод пазла)..и инструменты.. вызывало просто смех...
Stiv писал(а):кстати, он не археолог)
Он академик :)
Stiv писал(а):я имею полное основание не доверять подобным материалам
Как можно доверять подобному бреду..? я конечно понимаю оф. историков.. Но если уже врать.. то хотя бы не так откровенно.. Чушь вылезает со всех щелей в протценовских фильмах и книгах..
Stiv писал(а):И остальных призываю к осторожности.
Полностью присоединяюсь..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #26  JohnCrayton » 10 фев 2013, 00:14

Stiv писал(а):Потому, что скандал прессой широко не освещался и быстро забылся, а вот фильмы и статьи вполне доступны и сегодня.


Любой "прорыв" в перемещении и обработке, сразу же подхватывается средствами массовой информации.
Вот пример:


phpBB [video]


Сайт Вилли Вэлингтона

Не забываем, что человек отработал 35 лет плотником на стройке, его блоки сделаны из бетона а приспособления с помощью современных инструментов. Это никак не объясняет миллионы тонн прочнейших пород (диорит, гранит, андезит), обработанных с большой точностью и непонятным образом перемещённых на место строительства. Интересно было бы посмотреть как Вилли Вэлингтон передвигал бы 200 тонные блоки из которых сделан "храм сфинкса" например.
Другой аспект обработка материала. Например гранит. Я приведу ниже несколько фильмов, которые по-моему лучше всего показывают, насколько твёрд гранит. Скульптор Ronald Rae использовал самые дорогостоящие и твёрдые шведские инструменты.

phpBB [video]


часть вторая

часть третья

Прошло пол-года

phpBB [video]


Это только кажется, что всё так легко при современных технологиях. Отнимите супер-зубило у скульптора и проект превратится в пожизненную каторгу. И это даже не 100, 200, 300 или 500 тонн.
В жидкой грязи разлива осеннего
Покрякивая утка застряла.
Все ушли тащить блок двухсоттонный. (c) kavalet
Аватар пользователя
JohnCrayton
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 00:27
Откуда: Германия
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 48 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #27  Прораб » 10 фев 2013, 11:34

JohnCrayton писал(а):Сайт Вилли Вэлингтона

Это фильм вряд ли претендует на истину.. Он всего лишь показывает, что теоретически древние народы могли сделать тот же Стоунхендж и т.д.. Если же переходить от теории к практике, то уже в этом фильме есть нестыковки.. Например не показано каким образом блок взгроможден на станок для вертикального подъема.. Не показали как быть с горизонтальными поверхностями - доделали бы букву "П" до конца.. Ну и еще много вопросов..
Это экспериментальная археология.. Прикольная штука..но как бы далековато от нашей темы все равно.. Мой основной аргумент - сделайте хотя бы подобие чего нибудь из загадочных строений.. Хотя бы тот же Стоунжендж..Маленький..
..Но как всегда..дальше лабораторных работ дело не заходит..
JohnCrayton писал(а):Я приведу ниже несколько фильмов, которые по-моему лучше всего показывают, насколько твёрд гранит. Скульптор Ronald Rae использовал самые дорогостоящие и твёрдые шведские инструменты.

Прекрасные фильмы.. И не менее прекрасный довод..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #28  NuckyT » 10 фев 2013, 13:16

Stiv писал(а):Тетка отписала в конгресс США и там обязали фирму NOVA сделать опровержение или убрать лживый материал из фильма. Ну а дальше, похоже, заработали деньги. Тетке обещали все исправить к следующему показу, конгрессу я не помню что наобещали...может денег дали. А через год в Великобритании был повторный показ и он был без всяких исправлений. Тетка была упорная и опять подняла шум... По моему и Скляров, где то в своих книгах упоминает этот скандал... Я наблюдал его в момент происходящего, в прессе.


Да, про эту историю с NOVA подробно написано в новой книге Склярова "Пирамиды: загадки строительства и назначения"
http://lah.ru/text/sklyarov/zth-book/01-text.htm
Аватар пользователя
NuckyT
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 07:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #29  flight » 10 фев 2013, 22:48

офтоп
Прораб писал(а):
JohnCrayton писал(а): Сайт Вилли Вэлингтона

Это фильм вряд ли претендует на истину.. Он всего лишь показывает, что теоретически древние народы могли сделать тот же Стоунхендж и т.д.. Если же переходить от теории к практике, то уже в этом фильме есть нестыковки.. Например не показано каким образом блок взгроможден на станок для вертикального подъема.. Не показали как быть с горизонтальными поверхностями - доделали бы букву "П" до конца.. Ну и еще много вопросов..
Используя закон рычага можно спокойно поднять и скатить на тележке на необходимое растояние, есть одно непреодолимое препятствие сопромат.
Гранитный блок под своим весом если не сломается, но большой процент брака явно будет
Нет следов от машин/подъёмников, привод возможен и от мартышек.
Честно говоря, меня воротит от этих фильмов (Прораб здесь мягко выразился) где простейшая арифметика говорит это не может быть. например масса балки если не раздавит доски, то не даст возможности покладывать их из-за эффекта пружины.
При малейшей ошибки, балка за счёт своей массы имеет большую кинетическую энергию, всё снесёт на своём пути.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #30  Прораб » 11 фев 2013, 00:18

flight писал(а):Гранитный блок под своим весом если не сломается, но большой процент брака явно будет

Если такие же по виду блоки.. то да.. много сломается.. В данном фильме верно подметили выше - блок скорее армированный..
flight писал(а):(Прораб здесь мягко выразился)

Дело в том, что очень много (к сожалению) людей, верящих этой балабурде.. И я стараюсь помягче.. Выразится я всегда успею (характер у меня бестактный и несдержанный..) Но этим зачастую переубедить не получается.. А вот на мягких лапах..можно и переубедить.. А то меня тоже
flight писал(а):естно говоря, воротит от этих фильмов
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #31  Прораб » 11 фев 2013, 00:21

Кстати.. По теме..
Она называется: Такой ли уж хаос?
Обратите внимание на вторую и особенно третью стену.. Там, по ходу, лекалами не очень то и пользовались.. И хаос в кладке там - действительно похож на хаос..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #32  Andromeda » 11 фев 2013, 12:06

Не андезит, нет такой мощи и роскоши, как в Саксе, но - мегалиты, полигональная кладка и полный хаос, имхо.
Грузия. Ца́лкский муниципалитет, село Теджиси.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Что-то, типа "сосков" справа.

Изображение

Все фотографии:

http://amigo.ge/saunjegallery/thumbnail ... 179&page=1
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #33  Прораб » 11 фев 2013, 16:41

Andromeda писал(а):мегалиты, полигональная кладка и полный хаос, имхо.

Мда.. Действительно.. Но..если не ошибаюсь..на первом фото просматриваются прожилки раствора..
Что это за сооружение?
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #34  Andromeda » 11 фев 2013, 17:03

Прораб писал(а):Мда.. Действительно.. Но..если не ошибаюсь..на первом фото просматриваются прожилки раствора..
Что это за сооружение?

Православная церквушка, датирована, примерно, V-VI веком. Но, говорят, она была выстоена на основе древней стены. Порода - известковый туф, с большой примесью пемзы. Прожилки раствора, должно быть, позднее дополнение-реставрация.
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #35  pet » 14 фев 2013, 16:42

Схема укладки блоков в стенах Сакса, которую предлагал Процен, не учитывает зигзагообразную форму стены. То есть - угловой блок является не только концом стены, он - начало следующего зигзага. А в таком случае, первыми в стене должны были укладываться (ставиться) блоки ключевые - во внутренних и внешних углах, а дальше шло заполнение пространства между ними. И, как и должно быть в таком случае, в кладке рядов обязаны присутствовать блоки V-образной формы, заполняющие возникающие бреши. Что мы и наблюдаем. И порядок укладки камней легко просчитывается. И видна логика. Вполне человеческая.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #36  pet » 14 фев 2013, 17:26

Изображение
красным помечены V-образные камни. Порядок кладки изменен.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 792
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 45

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #37  ombio » 14 фев 2013, 19:15

Если следовать человеческой логике, при подгонке 5 блока к 1-му нужно 5-ый не только поднимать-опускать, но и совершать горизонтальные движения. Причем очень точные. На хрупком известняке при малейшем перекосе вы не только грань загубите, вы блок потеряете. А блок на вскидку под 10 тонн. Тоже самое со следующим, 6-м, который много тяжелее.
А 18-ый у вас с торца вставляется? Сверху он не проходит..
https://vk.com/arcanafactor
Аватар пользователя
ombio
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 158
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 00:20
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 21

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #38  Прораб » 14 фев 2013, 19:19

pet

А как вы собираетесь втискивать блок 18 между блоками 1, 5, 6? Тоже самое касается блоков 42, 43, и 44.. Например, я бы сначала положил блок 44, а затем 29 и 30..
Современные инструменты - это хорошо. Но с молотком, зубилом, ломом и кувалдой - еще лучше.

Дядя Вася
Аватар пользователя
Прораб
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 299
Зарегистрирован: 06 фев 2013, 00:08
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #39  ankvalank » 20 фев 2013, 12:58

Где-то я смотрел или читал об эксперименте при котором студенты пытались разобрать полигональную кладку и потом ее собрать. Результат был отрицательным, собрать не удалось. Одной из причин явилось появление в стыках "мусора" в виде песчинок, что автоматически вызывало накапливаемую ошибку при последующей стыковке и не позволяло состыковать уже 2 и 3-ий камень.

Смотря на такие виды кладок, мне первое, что представляется, это процесс при котором вдавливают между опалубками заготовки, которые имеют некий предел текучести, целиком или на поверхности, позволяющий их "впрессовать" в данное место без зазоров. Однако есть 2 тяжело разрешимые проблемы:
1) обеспечение на поверхности заготовок такого предела текучести (размягчения поверхности)
2) необходимо удалять из мест сопряжения воздух, который будет мешать плотному контакту по всей поверхности. Пример; вулканизация резины или выдавливание полимеров в пресс-формах. Нужен выход для воздуха. (в принципе "наросты" на некоторых камнях в полигональных кладках могут являться такими заполнениями породой проточек для отвода воздуха, которые впоследствии не удалили)
I don`t want to believe,
I want to now
Аватар пользователя
ankvalank
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 21:41
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #40  antares » 20 фев 2013, 17:28

ankvalank писал(а): Однако есть 2 тяжело разрешимые проблемы:

Я бы добавил третью - блоки не должны "прилипать" друг к другу. Поясню, если структура блоков идентичная и поверхность обоих блоков размягчена, то после затвердевания получится один блок, а не два. Варианта выхода как я вижу два:
1) Размягчается только один блок
2) Между блоками делается прокладка
Аватар пользователя
antares
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 37
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 16:36
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #41  ankvalank » 20 фев 2013, 22:14

antares писал(а):1) Размягчается только один блок
2) Между блоками делается прокладка

На счет прокладки я сомневаюсь. Как ее потом доставать то? да и по поводу слипания вопрос т.к. в случае размягчения поверхностного слоя термическим путем на самой кромке будет температура ниже, чем внутри + данный слой толщиной до 1мм будет относительно "высохшим" и не будет прилипать. Аналогичная ситуация возникает при литье в кокиль, когда поверхность "застыла" а внутри температура высока и позволяет течь металлу. Повторюсь, касается размягчения термическим путем. На счет химического или другого варианта такие 2 условия могут быть применимы.

Если вернуться к теме форума, то я считаю, что применение лакала и копира слишком трудозатратно, когда нужно работать в различных условиях с различными материалами. К тому же нужно где-то хранить столько разновидностей и изготавливать эту оснастку. В машиностроении оснастки изготавливаются, когда нужно автоматизировать процесс, повысить устойчивость детали: обеспечить максимальное качество и скорость за минимальное количество операций. Здесь же, если и рубили то делали это четко и выверено, хотя мне больше подходит способ размягчения поверхности, где копиров и лекал не требуется.

С другой стороны Теория хаоса говорит о том, что в системы с хаотичным поведением могут подчиняться некому строгому закону, т.е. быть упорядоченными. Упс... Парадокс, наша система находиться одновременно в двух состояниях: Хаоса и порядка)
I don`t want to believe,
I want to now
Аватар пользователя
ankvalank
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 17
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 21:41
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Такой ли уж хаос?

Сообщение #42  anaumov » 20 мар 2013, 00:29

Andromeda писал(а):Не андезит, нет такой мощи и роскоши, как в Саксе, но - мегалиты, полигональная кладка и полный хаос, имхо.
Грузия. Ца́лкский муниципалитет, село Теджиси.

Изображение

Изображение

Что-то, типа "сосков" справа.

Изображение


забавно! напоминате пума пунку.
выступающие камни: http://amigo.ge/saunjegallery/displayim ... fullsize=1
http://www.lah.ru/expedition/peru2007-2 ... u/tk22.jpg их много в Америке.

Полоски похожи:
http://tainy.net/wp-content/uploads/201 ... i-3071.jpg
Кстати - посмотрите что делает время с камнем на воздухе и в земле: http://www.lah.ru/expedition/peru2007-2 ... u/pp27.jpg В Грузии он весь был на воздухе, или копия людей, видевших американские постройки в районе Тиуанако.
Аватар пользователя
anaumov
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 83
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 17:27
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5


Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6