Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #251  Taya13 » 10 сен 2013, 15:56

Rufat писал(а):а кстати, выбранную породу куда дели ? там отвалов снаружи не видно, часом ?


Почитайте посты на первых страницах. Там выдержки из китайских источников. Они пишут, что ничего похожего на породу из пещер нет поблизости.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #252  Rufat » 10 сен 2013, 17:15

Taya13 писал(а):
Rufat писал(а):а кстати, выбранную породу куда дели ? там отвалов снаружи не видно, часом ?


Почитайте посты на первых страницах. Там выдержки из китайских источников. Они пишут, что ничего похожего на породу из пещер нет поблизости.

ну так куда породу то в мегаколичествах дели ? это актуально. вариант есть что отвалы размыло водой и унесло. тогда должен был бы быть поток
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #253  Taya13 » 10 сен 2013, 17:22

Пожалуйста, прочитайте последние 4 страницы :cry: О большем уже и не прошу даже. И по гуглу посмотрите карту китайских пирамид, pls.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #254  Taya13 » 11 сен 2013, 09:55

Координаты пещер 34.483333,110.083333.

http://www.exomapia.ru/places/281375

Координаты китайских пирамид здесь:

http://www.liveinternet.ru/users/galaxy ... 113118693/
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #255  Taya13 » 11 сен 2013, 16:16

Есть в одном из залов пещер странное место. Колонны с прорезанными желобами, которые никак невозможно логически объяснить. В разнообразии вырезов на других колоннах просматриваются закономерности, связанные с технологией выемки камня. На этих колоннах прорези ну совершенно иные. Сначала предположила, что подготовили пазы для установки оборудования. Но колонны вырезаны вдоль стены, которая, похоже, образуется склоном горы. Странное место.


Мостки обрываются вдалеке от этих колонн. Подойти к ним вплотную можно только по воде. Мне кажется, что мостки, которые помечены короткими стрелками, проложены были организаторами экскурсий. Удобно подводить туристов почти вплотную, но не очень близко. Показать, не показывая. Работа зубилом не согласуется с этими вырезами.


Какие версии использования пазов можно предположить. На что это похоже.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #256  Mеханоид » 11 сен 2013, 16:56

Думаю, это побочные следы от технологии, по которой выбирали породу - грани, под различным наклоном. В стенах есть ещё отверстия круглые и не очень, квадратные...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3025
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1756 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #257  Taya13 » 11 сен 2013, 17:06

Спорить не буду, т.к. сомневаюсь и поэтому раньше не выкладывала фото. Не знала, как представить.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #258  eshkin » 11 сен 2013, 17:17

Если исходить из самой первой фотографии последней серии, то фундамент (основание) колонн, параллелен уровню воды. Пазы, на поверхности двух центральных колон вырезаны под уклоном вправо к основанию. Верхние линии вырезов кажутся параллельными, под одинаковым углом. На "левой" из колон вырез четко заканчивается, не пересекая ребро станины. Пазы для крепления плоской поверхности под потолком с определённым углом наклона?
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 53 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 7

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #259  Taya13 » 11 сен 2013, 17:36

Да, Вы правильно описали, видно, что рисунок вырезов чем-то похож , как в зеркале, за исключением некоторых деталей и высоты от поверхности воды. Эти колонны лучше обработаны, первая шлифовка по ним прошлась, т.к. следы бороздок менее заметны, так кажется. Поэтому и выложила их в разных ракурсах. Хотелось обсудить, правильно ли мне все это представляется.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #260  Taya13 » 12 сен 2013, 23:04

Возвращаюсь к фото, которое предложил Paul, и хочу сравнить с некоторыми видами внутри пещер.

Спасибо Механоиду за подборку снимков, из которых выбрала 2 для сравнения технологии разработки породы
как внутри, так и снаружи. Когда картинки перед глазами легче находить сходство и отличия, если они есть.



Судите сами.

Не смогла найти карту, обозначающую с какой стороны горы Хуашань находится открытая публике "сестра пещеры Хуашань-мику".
Надежды не теряю, буду искать дальше. Если найдете быстрее меня, поделитесь здесь.


Для сравнения хочу показать вам карьер недалеко от Челябинска Екатеринбурга (поправил Механоид), где добывали базальт. Взято со старого форума.

http://lah.flybb.ru/topic1748-840.html

Совсем другая технология разработок в наше время.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #261  Player » 13 сен 2013, 02:04

Китайцы говорят что мол там камень добывали и из этого камня построены все ближние города.
Возникает вопрос - почему тогда все последующие поколения забыли за такие колоссальные и очень важные для всей округи каменоломни что их пришлось "открывать" заново? Зачем мостики в пещерах? Зачем такие высокие потолки? Зачем вообще такие сложности с подземной разработкой того что можно было бы гораздо легче сделать открытой разработкой? Почему отсутствуют любые письменные источники о столь масштабных горных работах?
Добычу какого то полезного ископаемого скорее всего тоже нужно исключить. Ни пласт ни жила не прослеживаются ни на колоннах ни на стенах.
Жаль что нет нормальной обычной топографической карты с нанесенными на ней входами а так же планов самих пещер.
Однако пишут что уже открыто 36 пещер и это скорее всего еще не все. Зачем такое количество? И куда девались массы кубометров породы если пещеры разрабатывались не для строительства городов?
Найти объяснение некоторым этим вопросам могла бы наверное версия что целью вырубки столь большого количества пещер был поиск. Т.е. "кто то"(древние или "боги") что то хотел найти под горой и причем хотел сохранить эти поиски втайне. Что именно хотели под ней найти? - ну не знаю, гора то не рядовая а священная. Возможно ответ на этот вопрос можно было бы найти в легендах связанных с этой горой. Именно поэтому породу увозили подальше от входов иначе горы породных отвалов издалека привлекали бы к себе внимание. Именно поэтому и отсутствуют упоминания в письменных источниках. Именно поэтому пещер большое количество(как геологи бурят десятки скважин что бы найти пласт и его границы). Именно поэтому судя по фотографиям пещеры разрабатывались без какого либо плана(в смысле что они не тянут ни на монастырь подземный, ни на штольни).
Ну это разумеется просто версия :)
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 310
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #262  Taya13 » 13 сен 2013, 02:29

Еще очень странным было молчание о надводном портале. Уж он то на виду. Почему о нем молчали.
Почему так красиво обустроены каналы внутри пещер. Это тоже заставляет сомневаться, что была обычная каменоломня.
Почему заложены проходы на более высокие уровни. Вопросов много о непонятностях. Что там с молниями и почему об этом местные жители говорят, как о странном гуле в горе при ударе молнии.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #263  Гость » 13 сен 2013, 08:18

Taya13 писал(а):Почему....

Много фотографий, много вопросов.. А не хотите посетить пещеры и увидеть все своими глазами?
Аватар пользователя
Гость
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 09:26
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #264  Taya13 » 13 сен 2013, 08:31

Нет, уважаемый Гость. Не хочу, очень далеко. Вам ближе.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #265  Гость » 13 сен 2013, 08:41

Taya13 писал(а):Нет, уважаемый Гость. Не хочу, очень далеко. Вам ближе.

Да, мне ближе, но работа и семья не отпускают никуда больше чем на сутки :(
Слежу за темой, желаю успехов в исследованиях..
Аватар пользователя
Гость
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 09:26
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #266  Taya13 » 13 сен 2013, 08:52

Гость писал(а):
Taya13 писал(а):Нет, уважаемый Гость. Не хочу, очень далеко. Вам ближе.

Да, мне ближе, но работа и семья не отпускают никуда больше чем на сутки :(
Слежу за темой, желаю успехов в исследованиях..

Возможно у Вас есть знакомые, которые часто наезжают в Китай. Это не близко, понимаю. Посоветуйте смотреть под ноги и все следы "зубила" или "шурупов" снимать в разных ракурсах. Щеточкой сначала почистить рельеф, а потом сделать фото.
О камнях с рельефом, брошенным в кучи мусора или под ногами, предупредите, чтобы смотрели. А возможно, что есть знакомые, которые работают в Китае и не читают форум ЛАИ.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #267  Taya13 » 13 сен 2013, 09:27

Для понимания объема работ не только внутри горы, но и на поверхности, посмотрите, сделала подборку некоторых снимков лестниц и переходов. Эти ступени явно сделаны в самом теле горы, выточены тем же инструментом с рельефом бороздками.



Представляете, какой масштаб строительства.
Это на вершине выравнена площадка для беседки, внутри столик для игры в китайские шахматы. Императоры играли с богами по легенде.


Ступени с площадки от беседки ведут под искромсанную глыбу, снимков из-под глыбы не нашла пока. Интересно, правда?
Куда приведет эта лестница. Молчат блогеры, не спускались значит.

Вопросов все больше и больше становится.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #268  Paul » 13 сен 2013, 19:37

Taya13 писал(а):Возвращаюсь к фото, которое предложил Paul, и хочу сравнить с некоторыми видами внутри пещер.

Спасибо Механоиду за подборку снимков, из которых выбрала 2 для сравнения технологии разработки породы
как внутри, так и снаружи. Когда картинки перед глазами легче находить сходство и отличия, если они есть.


Я тоже заметил инопланетяне внутри сначала всё скалывали , затем дорабатывали
у землян же проходческие машины тоже скалывают , но гораздо более мелко иначе если крупно , то булыжники не пройдут по транспортёрной ленте .
И с наружи наши начинают с края залежей камня
а вот "они" как с края так прямо и с поверхности пола (прорывают вокруг траншею , затем с низу подрубают)
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #269  Taya13 » 13 сен 2013, 21:07

"Paul"
Я тоже заметил инопланетяне внутри сначала всё скалывали , затем дорабатывали
у землян же проходческие машины тоже скалывают , но гораздо более мелко иначе если крупно , то булыжники не пройдут по транспортёрной ленте .
И с наружи наши начинают с края залежей камня
а вот "они" как с края так прямо и с поверхности пола (прорывают вокруг траншею , затем с низу подрубают)


Интересное наблюдение. Об этом стоит подумать еще.
Получается, что полы такие корявые из-за того, что это дно штолен, правильно я понимаю. Они прорубались вверх
и пол делали в последнюю очередь, если делали.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #270  Paul » 14 сен 2013, 02:18

Taya13 писал(а):Интересное наблюдение. Об этом стоит подумать еще.
Получается, что полы такие корявые из-за того, что это дно штолен, правильно я понимаю. Они прорубались вверх
и пол делали в последнюю очередь, если делали.

Ну судя по Асуанским каменоломням

Смотреть на youtube.com


этим гостям было поровну : что верх , что низ - если гравитация для их аппаратов была не помеха .
Предположу , что и отходы производства (отколотые глыбы , камни , камушки и пр.) они гравитационным пылесосом как то выносили .
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #271  Taya13 » 14 сен 2013, 09:09

"Paul"
Ну судя по Асуанским каменоломням

этим гостям было поровну : что верх , что низ - если гравитация для их аппаратов была не помеха .
Предположу , что и отходы производства (отколотые глыбы , камни , камушки и пр.) они гравитационным пылесосом как то выносили .


Что касается гравитации, согласна, они с не справлялись умело, со знанием дела. И сами летели и мегалиты переносили как перышки. Блоков в пещерах никто пока не снял, улетели все ИМХО.

За Асуан особая благодарность, там такие следы машинной обработки! :good: На этих колоннах похожие следы есть от инструмента в форме совковой лопаты.
И снова для повторения и закрепления понимания. :) Давайте еще раз посмотрим на два снимка. Их у меня больше, но у этих двух хороший ракурс и освещение.


На колоннах следы очень интересные. Давайте свои наблюдения. Поставьте только стрелочки в тех местах, где вы заметили похожее на обработку инструментами древних строителей.

Еще два снимка со следами. Для размышлений...


Большая просьба, :Rose: ваши снимки в спойлер складывайте, чтобы легче читался текст. И меньше листать страниц.

(Спойлер в редакторе - 3 -й ряд сверху, белый квадрат стоит 4-м).
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #272  Andromeda » 14 сен 2013, 09:12

Paul писал(а):Если наши горнопроходческие машины при выемке материала в закрытом пространстве сначало его измельчают...

то сдесь "ОНИ" материал просто скалывали - блин а ведь по мусору и ходить неудобно и потом эти булыжники же надо всё равно как то потом выносить !!!

Тут тоже измельчали и забывали выносить. :)

Изображение

=======
Относительно свежие фотки в хорошем разрешении

Изображение



ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #273  Mеханоид » 14 сен 2013, 13:27

Taya13 писал(а):На колоннах следы очень интересные. Давайте свои наблюдения. Поставьте только стрелочки в тех местах, где вы заметили похожее на обработку инструментами древних строителей.

Наблюдайте вот такое любопытство:
подготовленные пропилы для выемки блоков (обращает на себя внимание криволинейность "подпила", который начинается не с краю, где логичнее, а имеется не отпиленный отступ от кромки):

1.jpg

Оригинал
2.jpg
2.jpg (63.79 KiB) Просмотров: 2285

Оригинал
3.jpg
3.jpg (74.05 KiB) Просмотров: 2285

Оригинал

Зачем? Это тоже самое, что начать пилить лист железа ножовкой с середины :(

Ещё наблюдение:
4.jpg
Квадратные и круглые отверстия. Следы от копоти. Шаги выемки породы. Здесь следов от инструмента не заметно.
4.jpg (70.5 KiB) Просмотров: 2285

Оригинал


Источник
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3025
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1756 раз.
Поблагодарили: 1397 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 172

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #274  Taya13 » 14 сен 2013, 15:45

Mеханоид,
Вы как всегда замечаете то, что пропускают другие. Прорези полукруглые приняла за трещины, но вы правы, это прорезано. На Вашем снимке видно отчетливо. С этими полусферами или как их обозначить бооольшая странность. И тогда возникает то самое, что предположили ЛАИшники в экспедиции, когда один из блоков был отрезан словно "ножом", а затем отломан запросто, помните в фильме? Найду эти кадры. У меня довольно часто это сравнение возникает в памяти, когда натыкаюсь на такой "срез-отлом".
Сейчас посмотрите в на снимок и все станет понятно с копотью. Слева эта стена с прорезами и закопченная, а справа вход с территории национального парка, даоского монастыря и любимое места отдыха горожан.



Возможно я ошибаюсь, но эта копоть там должна быть не единственная. Монахи пещерами пользовались, китайцы этого не скрывают. Теми, что не были затоплены.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #275  Paul » 14 сен 2013, 16:03

Andromeda писал(а):
Paul писал(а):Если наши горнопроходческие машины при выемке материала в закрытом пространстве сначало его измельчают...

то сдесь "ОНИ" материал просто скалывали - блин а ведь по мусору и ходить неудобно и потом эти булыжники же надо всё равно как то потом выносить !!!

Тут тоже измельчали и забывали выносить. :)

Да я это тоже заметил .
Получается они формировали пещеру в несколько этапов . Сначало грубо , далее уже доводили , поэтому бросаются в глаза и то и это (и даже то , что местами оставляли мусор от более мелкого скола - доводки) . Хорошо что пещеру они так и не доделали (я так думаю) - можно всё подсмотреть ...
Mеханоид писал(а):
Taya13 писал(а):На колоннах следы очень интересные. Давайте свои наблюдения. Поставьте только стрелочки в тех местах, где вы заметили похожее на обработку инструментами древних строителей.

Наблюдайте вот такое любопытство:
подготовленные пропилы для выемки блоков (обращает на себя внимание криволинейность "подпила", который начинается не с краю, где логичнее, а имеется не отпиленный отступ от кромки):

Зачем? Это тоже самое, что начать пилить лист железа ножовкой с середины :(

Сразу напомнило когда рубят дерево : сначло топором бьют сверху затем снизу и кусок дерева отлетает (или наоборот - топором с низу затем сверху , кому как удобно ) .
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #276  Taya13 » 14 сен 2013, 16:30

Paul соглашаюсь с Вами, хорошо, что можно посмотреть последовательность выработок.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #277  Taya13 » 14 сен 2013, 17:34

Мои "заметки" по снимкам незамысловаты. Отметила стрелочками, как по дуге идут следы срезов, срубаний на правой колонне, дуга очень популярна была у строителей. Справа на колонне махнули и отхватили кусок приличный, похоже на знаменитый "нож".


Еще один снимок, ракурс не очень удачный, но другого не нашлось.

Чурбачок вырубили с наклонной ровной верхней частью и волнами искромсали нижнюю. Волны почти одинаковые как под копирку. И в этом же месте выше глубокие прорезы после которых отваливались ровные, однотипные камушки, на них Andromeda обращает внимание на 1-м фото, который она выложила. Камушки с рельефом с одной стороны. Возможно с глазурью. Их много попадается в мусоре.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #278  Taya13 » 15 сен 2013, 18:30

Наконец то нашла кадры с камнем из пещеры. Там видна и толщина и немного фактурность, не явная.
Смотреть лучше с 18.19, потому, что до этого у них в фильме сумбур и сумятица. Они слили в одну бочку кадры из двух разных пещер. До 18 минуты они рассказывают, (постановочные кадры есть) как нашлись пещеры от портала, затопленные. Ничего не похоже на правду, мое мнение, извините.

А на камушек стоит посмотреть, если меня глазомер не подводит, то по толщине он с асуанским совпадает. Чудаки, даже линейку не приставили к нему. Э-эх!

Изображение

http://jilu.cntv.cn/explore/baiketanmi/ ... /100723.sh

Ссылка на фото из пещер.
http://www.fotoe.com/sub/100483
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #279  tsilin » 15 сен 2013, 20:29

В соляных шахтах похожие следы,но тут шла добыча,а что могли добывать там?
Аватар пользователя
tsilin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 18:36
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #280  Taya13 » 15 сен 2013, 20:48

tsilin писал(а):В соляных шахтах похожие следы,но тут шла добыча,а что могли добывать там?


Если Вы читали всю тему или хотя бы последние 7-8 стр., то во-первых бороздки в пещерах, похоже, напоминают глазурь
с блеском, во-вторых такие бороздки есть на камнях и в других странах, где строили древние строители. Посмотрите в этой теме раньше выкладывала снимки из разных стран. Не хочется повторяться.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #281  Rufat » 15 сен 2013, 21:33

Mеханоид писал(а):
Taya13 писал(а):На колоннах следы очень интересные. Давайте свои наблюдения. Поставьте только стрелочки в тех местах, где вы заметили похожее на обработку инструментами древних строителей.

Наблюдайте вот такое любопытство:
подготовленные пропилы для выемки блоков (обращает на себя внимание криволинейность "подпила", который начинается не с краю, где логичнее, а имеется не отпиленный отступ от кромки):


Зачем? Это тоже самое, что начать пилить лист железа ножовкой с середины :(

Ещё наблюдение:


Источник


может торцевой фрезой работали, а где то зубья в глубь пошли и остались такие следы полукругом.
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #282  Taya13 » 15 сен 2013, 21:48

Нашла это место в фильме "Перу задолго до инков"
См. с 40 мин.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... w5tsQ#t=10

Была технология. которая размягчала камень настолько, что его можно было резать инструментом типа ножа.
Воткнули, размягчили и по дуге провели хоть сверху хоть снизу. Во многих местах в пещерах другим способом отрезать было невозможно.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #283  Sereжа » 16 сен 2013, 08:51

Есть в продаже инструмент, называется "Реноватор" (себе такой хочу приобрести). Принцип прост - что-то похожее на машинку для стрижки волос. Таким инструментом вполне можно вырезать в том числе внутренние углы из трех плоскостей.
Аватар пользователя
Sereжа
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 15 сен 2013, 20:41
Откуда: АР Крым, Бахчисарай
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #284  Taya13 » 16 сен 2013, 10:07

Все, что написано ниже, мое мнение, требует проверки.
Только умозрительно, наблюдая снимки с разных объектов и мест, т.е. совершенно ненаучно, заметила последовательность выемки камня. Рассказываю своими словами, так как это понимаю.

1. Поверхность "черпали" механизмом, оставляющим следы в виде совковой лопаты. Есть узкие вмятины, одни очень широкие,
другие поменьше, не ясно, был ли стандартный размер у мелких и крупных вмятин. Глубина выемки при этом явно произвольная. Есть снимки с еле заметными следами в форме вмятин. Есть глубокие, но не глубже размягченной породы. Интенсивность размягчения камня в глубину, как правило, одинаковая. След остается глянцевогладким, похоже на глазурь высокого качества. Поверхность получалась произвольных форм: площадки, ступени, вертикальные углубления, разновеликие уступы.

2. Поверхность "отшкуривалась", обдиралась после очередного размягчения механизмом, который оставлял следы в виде глубоких бороздок произвольной длины, направления, сложной конфигурации. Бороздки имеют как глянцевый блеск, так и
матовую поверхность, однако качество поверхности и в том и в другом случае напоминает спекшийся камень. По одному и тому же месту проходили по несколько раз, снимая глазурованный слой камня и создавая следующий. Бороздки вдавлены глубоко в камень, прорезая его.

3. Окончательная отделка в виде полировки до зеркального блеска (глазурь).
При первичной неглубокой полировке на поверхности видны регулярные прорезы или царапины от бороздок (см.пункт 2).


Буду благодарна, если вы дополните по существу.

Продолжаем тему.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #285  lemar » 17 сен 2013, 00:41

Малюсенькие наблюдения сделала, в ходе поиска текстовой информации по этим пещерам.

Фото из этого поста. Обращаем внимание на колону правую.


Вот есть фото где эта колона крупным планом. Может в источнике будет удобнее смотреть (последняя фотография в статье)


Бороздки на этом фото совсем другие и по направленности и по ... всему. Их будто шлифонули или срезали. Бугорки сверху плоские, особенно на правом участке колоны.

Еще одна фотография, источник, вариант незаконченной прорези или брак в доводке стены?
Аватар пользователя
lemar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:12
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 200 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 106

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #286  Taya13 » 17 сен 2013, 01:39

Интересные Вы заметили особенности на колонне и стеночке. Чем дальше, тем больше странностей.

А я в раздумье, выкладывать очередное видео из пещер. Там один из блогеров китайских записывал экскурсовода китаянку. И мне стало понятно, почему все отмечают отсутствие эхо. Голос у нее маленький и на улице ее еле слышно было, но стоило только спуститься под своды пещеры и она зазвучала колоколом. У голоса взялся объем и звучность. Кроме этого голоса смотреть нечего, темное видео, поэтому не хочется его сюда запихивать. Поверьте на слово. Звук в пещерах особенный и правда без эхо.

Еще есть одно интересное место в пещерах. Странная стеночка. Изгиб и изменение следов на ней от мелких внизу до бесформенно больших наверху. Boble предложил версию оплывания глазури от времени (как стекло), похоже.



На верхней балке бороздки превратились в подобие решетки.

http://www.china.com.cn/chinese/0323/index.htm
http://tw.myblog.yahoo.com/roswita-9506 ... mid=319070
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #287  flight » 17 сен 2013, 01:43

lemar обратила внимание на это фото (рисунок под спойлером, для эффекта, выбран большой)

и у меня "башню заклинило" :)
При первом взляде
рассматривая правую нижнюю часть снимка , он как бы выделён линиями, вижу следы от "пальцев" руки на твёрдой поверхности намазаной остатками жидкой глиной, но не растекается.
Через некоторое время (секунды или повторно посмотрел)
На этом снимке можно увидеть следы-канавки от расчёски (условно) и сверху заглажено, согласен с таким описанием
lemar писал(а):Бороздки на этом фото совсем другие и по направленности и по ... всему. Их будто шлифонули или срезали. Бугорки сверху плоские, особенно на правом участке колоны.
но не со шлифовкой.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 790
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 30

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #288  Taya13 » 17 сен 2013, 11:51

flight,
уважаю Ваше мнение и предлагаю еще раз посмотреть на колонну в целом. Правая сторона заметно утоплена и смотрится иначе. Шлифовка, на мой взгляд, применялась в этом месте.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #289  Taya13 » 17 сен 2013, 20:33

Просмотрев все фото экспедиции ЛАИ в Ливане и Баальбеке и найдя там на мегалитах ту же самую обработку поверхности камня "бороздками", заглянула в кинозал и посмотрела еще раз фильм "Самый, самый ..." . Те, кто в этой теме уже основательно порылись, привыкли к внешнему виду китайских бороздок, заметят сразу, сколько в Баальбеке камней с таким же рисунком на поверхности. Год назад я на это не обращала внимание, а изучала трилитоны вместе с членами экспедиции, колонны и конструкцию комплекса. Потратьте время и посмотрите фильм еще раз и обратите внимание на знакомые уже "бороздки". Возможно это многое прояснит.

http://www.youtube.com/watch?v=YnYFdOy6X64
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #290  sleplen » 17 сен 2013, 21:39

Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #291  anskl » 17 сен 2013, 22:52

Ну, тут даже сомнений не возникало в ручной обработке...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2725
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 846 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #292  Taya13 » 17 сен 2013, 23:40

anskl писал(а):Ну, тут даже сомнений не возникало в ручной обработке...


Да, Ваше мнение устоялось, а хочется мне его оспаривать. Откуда столько по всему миру умелых камнетесов они взяли. Учить пришлось людей? Инструмент ручной должна была держать умелая твердая рука, линия зубила длинная и ровная. Где они их учили рубить блоки, а потом эти умельцы все сгинули? В Перу умели, в Египте умели, в Ливане умели, в Китае умели и пропали потом. Куда умение делось у стольких работников. Столько камня обтесали вручную? В Асуане зубилом ровные бороздки выбивали. А потом их в Китай перевезли или в Перу? Не логично.

Египет
Изображение
Китай
Изображение
Египет
Изображение

Китай
Изображение
Баальбек

Изображение
Китай
Изображение


Потопом смыло, только так получается. Или все же высокие технологии?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #293  sleplen » 18 сен 2013, 00:40

Taya13 писал(а):Инструмент ручной должна была держать умелая твердая рука, линия зубила длинная и ровная.

Вот фактура на известняке от умелой твердой руки https://www.youtube.com/watch?v=2OCY7YFcTUc

Вот зубило
2010-08-10_110614.png
2010-08-10_110614.png (18.38 KiB) Просмотров: 2314

И древний китайский нож
altair.jpg
altair.jpg (11.14 KiB) Просмотров: 2314
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #294  Taya13 » 18 сен 2013, 01:11

Как это мило с Вашей стороны продемонстрировать ручной инструмент в действии. Это большое облегчение для меня, так как не надо искать примеров ручной обработки. С Вашей легкой руки теперь будет, для сравнения. Благодарю. Только этот инструмент не объясняет, почему поверхностный слой обработанного камня превращался в глазурь. И менял цвет.
Китай

Изображение

Это Асуан

Изображение

Спасибо за Вашу доброту и помощь. Я не вижу ручного труда на этих объектах.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #295  sleplen » 18 сен 2013, 01:32

Taya13 писал(а): Только этот инструмент не объясняет, почему поверхностный слой обработанного камня превращался в глазурь. И менял цвет

Смотрите здесь о вторичной минерализации http://www.dopotopa.com/podzemniy_megal ... resha.html
И следы те же...и мастера.
Аватар пользователя
sleplen
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 384
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #296  Taya13 » 18 сен 2013, 09:57

Вчера sleplen подарил мне идею нового показа. "Пещеры сделаны людьми и для людей?" - эта тема серии снимков ниже.

Высота сводов достигает 9 метров.


Это строилось для моциона, пробежки устраивать и прочие увеселения? Не правда ли стоит того.


Гроты и переходы от одного к другому тоже интересная тема.


На следующих снимках посмотрим, как изобретательны были строители, когда делали проходы и тоннели.


Архитектурные гении и мастера резьбы по камню были эти древние строители.


Продолжаем тему. Мне нравится желание моих современников сделать людей древности гениями и великими тружениками. В темноте соорудить такие пространства зубилом - великий подвиг труда.

Зачем они это делали? Идея и смысл этого сооружения. Держите в уме пирамиду, держите? Строители пещер выкопали больше камня, чем строители Великой пирамиды.



http://www.tripchinaguide.com/photo-p41 ... china.html
http://www.china.com.cn/chinese/0323/index.htm
http://www.hstlkz.com/news/Show.asp?id=1388
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #297  Taya13 » 18 сен 2013, 10:06

Координаты пирамид здесь http://tainy.net/8773-giganstkie-piramidy-kitaya.html
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #298  Taya13 » 18 сен 2013, 14:10

Фото с людьми в пещерах не очень популярны в интернете, т.к. китайцы народ практичный, то они осматривают пещеры в дни дешевых билетов, когда освещение минимальное. Вспышка освещает незначительную часть пространства, остальное теряется во мраке. Поэтому ходят по сети яркие, красочные, зазывающие тур буклеты. Людей в них не полагается фотографировать, т.к. основной гвоздь тура - сами пещеры.

Люди в этих гигантских пространствах растворяются, как мелкая деталь. Судите сами.









Это такой небольшой обзор того, как смотрятся люди в пещерах.

Китайца разделяют пещеры по названиям: "пещеры вентиляторов", открытые для экскурсий не более 10 лет. Ранее, говорят, были затоплены и осушены в конце 90-х. Другие пещеры выше в горах называются "пещеры фанатов", так переводит
программа. Истинного названия не знаю, пока. Вход в этот комплекс со стороны даосского монастыря и парка. Эти пещеры известны давно и посещались молящимися, которые совершали паломничество в монастырь и на гору Хуашань. Истинный дао должен был хотя бы раз в жизни совершить восхождение. Очень популярны в Китае изображения как принято считать основоположника дао Лао-цзы, молящегося на вершине Западного пика. (?).


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%B7%D1%8B

И по горам в разных местах прорублены пещеры-молельни. Их много разных.

http://khutorskoy.ru/travel/china/huashan/index.htm
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #299  Paul » 18 сен 2013, 21:04

Taya13
По моему ничего страшного если ручная и машинная обработка с виду схожи .
В принципе и там и там поверхность камня снимают . Тут всё зависит от масштабов работ , конфигурации , принципов построения пещер и т.д.
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 373
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #300  Taya13 » 18 сен 2013, 22:04

Paul писал(а):Taya13
По моему ничего страшного если ручная и машинная обработка с виду схожи .
В принципе и там и там поверхность камня снимают . Тут всё зависит от масштабов работ , конфигурации , принципов построения пещер и т.д.


Если допотопная цивилизации существовала на всех материках и оставила следы высоких технологий, то меня интересует вопрос, а все, что было построено, возникло в какой временной отрезок. За 1000 лет, 10 тыс. или 50 тыс.
Если ручной труд хорошо обученных мастеров-людей, которые обтесывали блоки Баальбека, то за сколько веков его построили.
Где жили камнетесы и их семьи? Если это ручной труд, тогда под многометровыми наслоениями почвы скрыты поселения людей,
надо только определить, где жилища искать. Значит это уже не пришельцы только, бесследно сгинувшие, а огромные массы людей. Как правило люди едят, делают посуду, дома, обучают детей так, как сами умеют. Это уже можно будет посмотреть при раскопках. Потопные волны смывали все, но под наносами селей должно сохраниться хоть что-то. Как в Турции, например.

Поэтому мне интересно распознать, что это: вековое ручное производство или высокие технологи "за одну ночь".
Если это пришельцы делали, то никаких поселений поблизости не будет. Если труд человеческий, стоит искать дальше и глубже.
Разговор не только про Китай, но и про Ливан, Египет, Турцию, всю Америку от Мексики и до Чили.
Вот такая разница между ручным и высокотехнологичным производством строительства.

Продолжаем разговор. Ваше мнение какое? Ручное или машинное.

И еще одно не сказала. Людям за труд или платят или "за еду" они работают. Их кормить надо. Большие группы людей, большое производство продуктов, большие горы отбросов. Тоже следы...
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 338 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron