Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #461  ikarik » 09 янв 2014, 21:11

Очень напоминает отпечатки пальцев :shock: :)
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #462  wcomm » 09 янв 2014, 21:21

Taya13 писал(а):А какова производительность у такой дробилки-расчески?
...
Пещер много, да и на горе тоже потрудились основательно. Одних лестниц 12 км пробито. А там не только лестницы.
...
Сколько отходов от этой дробилки? Как их удаляют?

"Дробилку-расческу" нужно рассматривать как финишный инструмент.
Красоту по стенам наводить. Отходы сгребают лопатами в корзины и выносят наружу.

Основной объем можно выбивать более простыми инструментами. Киркой, например.
Использование внутренних полостей (типа каналов, промытых водой) значительно упрощает задачу.

Taya13 писал(а):Сколько на ней работает обслуги, Вы понимаете о чем я?

Достаточно двух скульпторов.
Один прижимает рабочий орган к стене и задает направление удара.
Второй долбит по "шляпке" молотом.

Taya13 писал(а):
Порода в пещерах называется песчаник кварцитный,

Везде?

Taya13 писал(а):
Изображение

Это уже другая технология.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #463  Taya13 » 09 янв 2014, 21:33

ikarik писал(а):Очень напоминает отпечатки пальцев :shock: :)


Давайте посмотрим, какие пальцы подойдут под такие борозды.

Изображение

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 910 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #464  Taya13 » 09 янв 2014, 21:42

wcomm писал(а):Достаточно двух скульпторов.
Один прижимает рабочий орган к стене и задает направление удара.
Второй долбит по "шляпке" молотом.


Вы же и я понимаем, что для такой качественной работы надо
выучить хороших скульпторов. Сколько?
Сколько скульпторов и лет займет проделать такой объем работ?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 910 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #465  dalhaus » 09 янв 2014, 21:55

Уважаемые участники форума, очень многие создаёте кучу постов ни о чём. Это очень трудно и занимает массу времени читать эти завалы флуда ни о чём, ища крупицы мысли. Я такого насмотрелся что любую тему начинают троллить. Имейте уважение к другим, и если нечего толком писать, ну не создавайте лишних пустых ответов. Anubis предоставил версию, которая очень даже правдоподобная. Пусть конечно там не такие применялись машины, но очень схожая получается обработанная поверхность. И после этого куча постов и не одной версии от себя. Я, если не имею ничего сказать по делу, то стараюсь не писать.

п.с. Извините, ни кого не хотел обидеть. И очень извиняюсь за флуд с моей стороны, надеюсь администрация меня строго не накажет.
Jedem das seine.
Аватар пользователя
dalhaus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 212
Зарегистрирован: 23 дек 2013, 10:51
Откуда: Daugavpils
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 13

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #466  wcomm » 09 янв 2014, 22:15

Taya13 писал(а):Вы же и я понимаем, что для такой качественной работы надо
выучить хороших скульпторов. Сколько?
Сколько скульпторов и лет займет проделать такой объем работ?


Ну это ведь не художественное творчество. Руби-выноси. А китайцы умеют мобилизоваться.


Вывод о механизации напрашивается, когда смотришь на потолки с однородным "рисунком".
Ключевой вопрос - это твердость породы. Для мягкой могли применить комбайн на ручном приводе.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #467  Anubis » 10 янв 2014, 01:02

wcomm писал(а):Вывод о механизации напрашивается, когда смотришь на потолки с однородным "рисунком".
Ключевой вопрос - это твердость породы. Для мягкой могли применить комбайн на ручном приводе.

как вы себе представляете этот ручной привод? на очистных комбайнах электродвигатели на 300-600 киловатт? педальный привод на тыщу китайцев?
Аватар пользователя
Anubis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 31 дек 2013, 23:17
Откуда: Солигорск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #468  wcomm » 10 янв 2014, 08:07

Anubis писал(а):
wcomm писал(а):Вывод о механизации напрашивается, когда смотришь на потолки с однородным "рисунком".
Ключевой вопрос - это твердость породы. Для мягкой могли применить комбайн на ручном приводе.

как вы себе представляете этот ручной привод? на очистных комбайнах электродвигатели на 300-600 киловатт? педальный привод на тыщу китайцев?


Маховик (маховое колесо, http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F5%EE%E2%E8%EA) — массивное вращающееся колесо, использующееся в качестве накопителя (инерционный аккумулятор) кинетической энергии. Позволяет запасти и выдать энергии много больше, чем один человек с кайлом. Все остальное - это вопрос сноровки, времени и твердости материалов.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #469  Taya13 » 10 янв 2014, 09:11

Anubis писал(а): на очистных комбайнах электродвигатели на 300-600 киловатт?


Уважаемый Anubis, с профессиональной точки зрения Вы можете рассказать, как они
смогли построить такие огромные пустые пространства без опор. И это держится.
Кругом была вода до потолка, и сейчас воды еще много. А потолки как новые, ну или почти.
В шахтах крепеж держит породу, а что вы заметили здесь в пещерах?

Как это работает?


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 910 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #470  Mеханоид » 10 янв 2014, 13:53

Надо на форум каменотесов сходить (если такой есть) - спросить чегонипуть... По кругу крутимся... =8)

Притча
Жил-был каменотес, который устал дробить гору под палящими лучами.
- Мне надоело такая жизнь. Тесать и тесать камень, пока не свалишся с ног… Да ещё это солнце, все время солнце! Ах, как бы я хотел быть на его месте! Я жил бы высоко в небе, я был бы всемогущим, горячим, заливал бы весь мир своими лучами! — сказал каменотес.
И случилось чудо: его мольба была услышана, и каменотес тут же превратился в солнце. Он был счастлив от того, что его желание исполнилось. Но, радостно посылая всюду свои лучи, он заметил, что облака преграждают им дорогу.
- На что мне быть солнцем, если простые облака могут не пустить мои лучи! — воскликнул он. — Если облака сильнее солнца, я лучше буду облаком!
И он стал облаком. Он обогнул весь мир, летел, проливал дождь, но вдруг поднялся ветер и развеял его.
- Ах, ветер может разогнать облака, значит, он сильнее, я хочу быть ветром! — решил он.
И стал ветром. И веял он над всем миром. Он устраивал бури, шквалы и тайфуны. Но вдруг он заметил, что путь ему преграждает стена. Очень высокая и очень прочная. Это была гора.
- Зачем мне быть ветром, если простая гора может меня остановить? Она сильнее всех! — сказал наш герой. И тогда он превратился в гору. И тут он почувствовал, что что-то стучит по его боку. Что-то, что сильнее его, что дробит его изнутри. Это был… маленький каменотес!
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2925
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1664 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #471  Taya13 » 10 янв 2014, 14:10

Mеханоид писал(а):Надо на форум каменотесов сходить (если такой есть) - спросить чегонипуть... По кругу крутимся... =8)

Притча
Жил-был каменотес, который устал дробить гору под палящими лучами.
- Мне надоело такая жизнь. Тесать и тесать камень, пока не свалишся с ног… Да ещё это солнце, все время солнце! Ах, как бы я хотел быть на его месте! Я жил бы высоко в небе, я был бы всемогущим, горячим, заливал бы весь мир своими лучами! — сказал каменотес.
И случилось чудо: его мольба была услышана, и каменотес тут же превратился в солнце. Он был счастлив от того, что его желание исполнилось. Но, радостно посылая всюду свои лучи, он заметил, что облака преграждают им дорогу.
- На что мне быть солнцем, если простые облака могут не пустить мои лучи! — воскликнул он. — Если облака сильнее солнца, я лучше буду облаком!
И он стал облаком. Он обогнул весь мир, летел, проливал дождь, но вдруг поднялся ветер и развеял его.
- Ах, ветер может разогнать облака, значит, он сильнее, я хочу быть ветром! — решил он.
И стал ветром. И веял он над всем миром. Он устраивал бури, шквалы и тайфуны. Но вдруг он заметил, что путь ему преграждает стена. Очень высокая и очень прочная. Это была гора.
- Зачем мне быть ветром, если простая гора может меня остановить? Она сильнее всех! — сказал наш герой. И тогда он превратился в гору. И тут он почувствовал, что что-то стучит по его боку. Что-то, что сильнее его, что дробит его изнутри. Это был… маленький каменотес!


Спросить стоит только одну вещь: "Зачем каменотес долбит гору?" Изнутри...
Кто-то наверное знает.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 910 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #472  fBrown » 10 янв 2014, 15:26

Taya13 писал(а):Спросить стоит только одну вещь: "Зачем каменотес долбит гору?" Изнутри...
Кто-то наверное знает.

Как мне кажется, для этого на форум каменотесов ходить необязательно.

Каменотёс долбит гору изнутри, естественно попав вовнутрь снаружи, или для того, чтобы найти что-то, или для того, чтобы "спрятать" что-то. :)
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #473  Taya13 » 10 янв 2014, 19:11

fBrown писал(а):
Taya13 писал(а):Спросить стоит только одну вещь: "Зачем каменотес долбит гору?" Изнутри...
Кто-то наверное знает.

Как мне кажется, для этого на форум каменотесов ходить необязательно.

Каменотёс долбит гору изнутри, естественно попав вовнутрь снаружи, или для того, чтобы найти что-то, или для того, чтобы "спрятать" что-то. :)

Открыто для туристов не все, скрыто еще много чего. В том же фильме
китайского ТВ, где зубилом и молотком орудует раб в кромешной тьме, там
есть клиповые кадры входов в другие пещеры. Чтобы невозможно
было рассмотреть подробности, освещение придумали факельное.
Вот такой скрин из фильма.


Прятали всегда самое ценное и важное. Узнаем ли мы, что там еще спрятано
за заложенными проходами на другие уровни. :shock:

Опять повторяюсь, sory Механоид.
Но что же делать, если ответа не нахожу, а вопрос остается. И мучает...
Спрашивать снова и искать дальше. %)
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 910 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #474  Taya13 » 10 янв 2014, 20:49

Вы все помните, в Австралии найдены пещеры по конструктивным решениям
колонн напоминающие Хуашаньские колонны. И материал возвышенности, из которого построены пещеры
Nawarla Gabarnmang (http://archaeology.about.com/od/nterms/ ... rnmang.htm) состоит из
жесткого orthoquartzite коренных пород с прослойками мягкого песчаника. Почти как холмы, в которых
построены пещеры Хуашань.
Порода особенная, в ней можно было строить необрушаемые пещеры.

Жаль нет геологов среди участников нашего разбирательства, они бы, возможно,
рассказали что-нибудь об этом слоистом каменном образовании. Вероятно, нам не удастся
приблизиться к пониманию, как работала техника размягчения поверхностного слоя такой породы,
но очень заманчиво...

Да, и еще одно, археологи с увлечением обсуждают рисунки на сводах и колоннах, но мне
еще не встречалось ни одного удивленного вопроса, а как местные жители проделали в этих
холмах столько пещер ( убежищ ), не имея никаких инструментов кроме каменных. И было это более
28 тыс лет тому назад.

http://www.australianarchaeology.com/20 ... of-nawarla
http://www.pasthorizonspr.com/index.php ... -australia
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 910 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #475  German » 10 янв 2014, 22:30

Если интересно - на территории Турции - есть такая местность под названием Капподокия. На ее территории находится большое количество не пещер, а многоэтажных подземных городов способных вмещать для проживания по несколько десятков тыс. человек. Находить их стали относительно недавно и общее их количество даже вообще неизвестно. Города имеют высокую степень автономности для длительного проживания без взаимодействия с внешним миром - каменные двери-заглушки, колодцы до уровня грунтовых воды, склады, вентилируемые жилые "квартиры" и другие соответствующие помещения. Обнаруженные города соединяются между собой туннелями. Строительство городов относят к периоду 1 тыс. лет до н.э., среди строителей указываются хеты и мидийцы. Но так ли это? Для чего нужны были эти города и когда их построили?

Деринкую -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%83%D1%8E

Каймалы -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BB%D1%8B

PS: Кстати вот и возможные цели для новых экспедиций.
Satyât nâsti paro dharmah!
Аватар пользователя
German
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 214
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 23:44
Благодарил (а): 42 раз.
Поблагодарили: 64 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #476  wcomm » 10 янв 2014, 22:37

German писал(а):Если интересно - на территории Турции - есть такая местность под названием Капподокия. На ее территории находится большое количество не пещер, а многоэтажных подземных городов способных вмещать для проживания по несколько десятков тыс. человек ... Города имеют высокую степень автономности для длительного проживания без взаимодействия с внешним миром ... Для чего нужны были эти города ...?


Там мирное население пряталось во время войн.
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #477  Taya13 » 10 янв 2014, 22:52

В Турции точно кайлом и зубилом сделаны пещеры. Это могли сделать
люди без особого труда за несколько поколений. Там все по человеческим
меркам приспособлено для жизни. Это ручной упорный труд. Никаких намеков
на машинную обработку камня. Не Древняя высокоразвитая в техническом отношении
цивилизация там соорудила пещеры.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 910 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #478  ikarik » 11 янв 2014, 08:17

Ув.Taya13,просмотрел все имеющиеся здесь фото просто,не читая постов.Ну вот возникло недоумение - с какого перепугу эти пещеры объявлены рукотворными?На мой взгляд все здесь - доработанное геологическое образование.Способ и мотивы доработки неясны (хотя предварительное выравнивание с одновременным образованием фактуры под последующее оштукатуривание так и лезет в голову),но ,по крайней мере,вгрызание "с ноля" в гору ,по моему,очень сомнительно. :unknown:
Аватар пользователя
ikarik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 125
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 18:07
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #479  wcomm » 11 янв 2014, 10:21

Taya13 писал(а):Спросить стоит только одну вещь: "Зачем каменотес долбит гору?" Изнутри...
Кто-то наверное знает.


Нет ли золотишка в тех местах?
Не занимайтесь ерундой.
Аватар пользователя
wcomm
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 703
Зарегистрирован: 13 ноя 2013, 13:46
Откуда: Москва
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 41

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #480  Taya13 » 11 янв 2014, 12:16

ikarik писал(а):Ув.Taya13,просмотрел все имеющиеся здесь фото просто,не читая постов.Ну вот возникло недоумение - с какого перепугу эти пещеры объявлены рукотворными?На мой взгляд все здесь - доработанное геологическое образование.Способ и мотивы доработки неясны (хотя предварительное выравнивание с одновременным образованием фактуры под последующее оштукатуривание так и лезет в голову),но ,по крайней мере,вгрызание "с ноля" в гору ,по моему,очень сомнительно. :unknown:


Уважаемый ikarik.
Прекрасно! В самом первом посте со ссылками на сайты есть
официальный текст китайских властей об истории открытия затопленных пещер
и об отсутствии упоминания о них где-либо в истории Китая. А в Китае, если мне не
изменяет память, чиновники отчитывались о любом строительстве. Тем более о таком
масштабном. Даже если, как вы считаете, проводились только отделочные работы,
составлялись отчеты. Нет этого ничего. Прошло уже почти 15 лет, никаких упоминаний
о том, что нашли, кто строил, нет.

Пещеры на всех сайтах считались рукотворными, созданные тяжким
трудом китайских крестьян или солдат (такая версия тоже была), поэтому и тема
так первоначально была названа.

Никто не взялся доказать обратное, кроме меня. Ну а мне стало
интересно посмотреть, почему рисунок бороздками на колоннах и стенах пещер
так похож на такой же, но на других очень древних стройках по всему миру.

Вас не убедила, жаль и только. Остаемся каждый при своем мнении.

Возможно Вы знаете, кто штукатурил в Баальбеке, в Дендере, на гранитных
блоках в Большой галерее в ВП и в Асуане, на плато Гиза в шахтах, и в храме
Долины? :wink:
Поделитесь инфой, просветите.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 910 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1