Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

[Taya13]

Пока вызревает идея очередного показа в пещерах, хочу предложить прогуляться наверх на гору Хуашань. Там много интересного попадается. Но меня заинтересовала одна несуразица. Толпы людей ползут над пропастью по хлипким мосткам и по ним же возвращаются обратно. Зачем и куда они приползают? В одном из русскоязычных блогов ребят из Сибири, простите не сохранила адреса, они прошли весь этот путь и оказались перед пещеркой, полные разочарования. Видимо это поголовное чувство, т.к. снимков этой пещерки мне найти не удалось в хорошем качестве. Народ даже не пробует сделать снимки того места, к которому валят толпы людей. С одной стороны странно это. С другой понять можно.
Если не ошибаюсь, то тропа ужаса и опасностей приводит вот к этому месту.

Показать спойлер

Если кто-то сможет найти это место в лучшем качестве, буду признательна за помощь.
Не понятно, что слева от этой пещерки, что над ней. Фото было озаглавлено Kali Cave. Отметила места, которые явно изрезаны.
Все странно с этими вырезами. То ли был пристроен вход, крылечко, навес и прочее, то ли украшения пещерки со временем исчезли, остались обнаженными места крепления. Вот такая странность.

Вмятины как в Асуанских каменоломнях. Их много по горе попадается, но эти освещены удачно.

Показать спойлер

Асуан

Какие идеи появились после просмотра?

Ищем дальше, тема продолжается.

[Taya13]

Тему озаглавила "Китай, ...". Поэтому позволю себе отступление от последних двух посылов и остановлюсь на первом.
Пещеры Джиу Сян, вполне себе естественного происхождения со сталактитами и сталагмитами изумительной красоты.
Но одна странность имеется. Это огромное пространство и скошенный гладкий потолок(?).

Показать спойлер

http://www.0871km.com/html/403.html
http://www.yflyw.com/a91540.html

http://www.chinamaps.org/china/provincemaps/yunnan.html
Как-то странно, фантастично выглядит. Куда все натеки с потолка пропали?

[Taya13]

Что же получается?
Факты:
Египет, подземные сооружения под храмами, под пирамидами, под плато Гиза (?).
Мексика, тоннели под пирамидами,
Эквадор - пещеры естественные, но есть свидетельства о существовании построенных пещер
(артефакты коллекции падре Креспи),
Перу: есть тоннели под пирамидами и под г. Куско (?).
Ливан: Баальбек, подземелье под храмом.
Израиль: есть построенные подземные сооружения (несколько).
Индия: подземные храмы, пещеры Бороборо.
Китай: много построенных пещер и в разных провинциях.

Факты красноречивые.

Древние строители не только резали мегалиты и умели их переносить и устанавливать на поверхности, они умели делать и подземные не разрушаемые пространства любых размеров, форм и протяженности.

Может быть стоит подумать, как эти подземные постройки можно показать в одном месте.

У участников экспедиций наверняка в собраниях снимков есть такие, где в кадр попали стены подземных строений.
Возможно ли сделать на сайте выставку таких фото подземелий ( в хорошем разрешении).
Возможно удастся найти кое-какие закономерности.

И тогда для тех, кто поедет самостоятельно в Китай в пещеры, будут образцы отделки стен, потолков и полов в других подземных постройках. Есть с чем сравнивать и не пропустят следов обработки камня древними строителями.
Пока снимков хорошего качества почти нет. Редкие радостные находки крупных планов. О большем не приходится и мечтать.

[Taya13]

Рассмотрим на примере одного из гротов различные следы, оставленные после применения неизвестных инструментов или технологий. По-видимому, каждый из "узоров" был функционален,
т. к. соответствуют определенной части постройки (потолок, стены, колонны, балки).

Показать спойлер

Поперечная балка без заметный выпуклых борозд, почти отшлифована. Колонна справа вся покрыта рисунком из бороздок.
На потолке - длинные ровные полосы.
http://vincentlam.aminus3.com/image/2008-08-11.html

Длинные ровные полосы на потолке на огромной площади. Небольшое разрушение справа.

Показать спойлер

Колонна в этом же "зале". Непременные вырезы, похожие на большинстве колонн в пещерах.

Следующий снимок - угол, переход с одной стены на другую.

Показать спойлер

Это пример различия толщины. Разницу заметили?

Несколько ссылок на блоги с приемлемыми фото. Можно выбрать кое-что.
http://jiaoliu.ahsyj.com/viewthread.php?tid=179101
http://blog.daum.net/songthhhi/11297725
http://lvyouzuike.blog.sohu.com/158971976.html

[Andromeda]

Новые фотографии.

Показать спойлер

[Andromeda]

Показать спойлер

[Andromeda]

Показать спойлер

[Andromeda]

Показать спойлер

[Taya13]

Andromeda !

низкий поклон и огромная благодарность. Подборка П Р Е К Р А С Н А Я .

Столько новых подробностей открылось. Что значит почти хорошее освещение, без красного кошмара.
Надо все порассматривать и подумать.

Хотелось бы услышать мнение внимательных читателей и наблюдателей этой темы.
Высказывайтесь после просмотра.

Предлагайте свои находки для обсуждения.

Поиски продолжаются...

[Taya13]

На данный момент у меня сложились две версии (по доступным снимкам) о происхождении пещер.
Это разработки крупных блоков - огромные пространства или добыча чего-то - штреки. Уже упоминала
выше, что строители пещер применяли систему укрепления сводов, изготавливая балки, арки и
перекрытия проходов из коренной породы. Очень умело и искусно. Публике показывают не все, что открыто,
но по этим пещерам можно судить. какая продуманная была технология строительства.

Предложу вам свои наблюдения и догадки, а вы исправляйте меня или дополняйте своими знаниями,
наблюдениями, опытом.

Колонны в зале верхнего уровня пещер, "фанатов" в переводе компа. Большая высота пещеры и сложная,
но узнаваемая архитектура колонн и стен-опор, для снятия нагрузок и распределения их наиболее
равномерно. По центру колонна в форме ноги с копытом у основания. Какой изгиб выбран! Идеально.

Показать спойлер

Справа видно, что свод поддерживается подобием арки.

Еще один пример распределения нагрузок и напряжения - почти атлант или кариатида держит свод. Нижняя,
бирюзовая "подушка" или "башмак" - широкая опора колонны, она же балка-перекрытие над каналом.

Показать спойлер

На такого типа колоннах в высоких залах обязательные выемки и вырезы в центральной части. Меньше трех
выемок-вырезов на фото не встречалось. Это стандартный минимум. Большее число вырезов и
более глубокие изгибы за счет них - это пример колонны в форме сапога. В теме есть много фото , посмотрите.

Еще один вид поддержки породы - арочные своды.

Показать спойлер

В проходах типа штолен высота небольшая по сравнению с залами. Другие колонны без глубоких выемок, но
с поперечными многочисленными полосами. И их, колонн много "поставлено" рядом, для распределения тяжести
породы сверху.

Показать спойлер

По виду - это штольня с евроремонтом.





На этом снимке видны сразу два типа колонн. Видимо такое укрепление потолка требовалось именно
в данном месте пещеры.

В пещерах каждый поворот и зал несет неожиданность. Все предусмотрено для минимального
разрушения. "Пользоваться не будем, но пусть стоит" - так мне представляется. Все ИМХО, конечно.
В шахтах не была никогда. В пещерах и подземных винных хранилищах бывала. Сравниваю с китайскими
пещерами в пользу последних.

[Taya13]

Небольшое отступление от пещер Хуашань, Помните у Бажова в "Каменном цветке"
Данила мастер попадает в царство Хозяйки Медной Горы. Все цветы и деревья из камня,
переливаются. Красота и тонкая работа подземных мастеров.

Показать спойлер

Темно синий фон - это стена пещеры Джиу Сян .








Так выглядит нормальный потолок карстовой пещеры








http://www.chinamaps.org/china/provincemaps/yunnan.html

Немного о прекрасном.

А еще в этой пещере (Jiuxiang Caves) есть водопад в ущелье.

Показать спойлер

Вот такие они пещеры в Китае.

[НИТУП]

Андромеда!
14. Не скрывайте полный текст Вашего сообщения в "spoiler".
(подписывайте фотографии сверху спойлера, или непосредственно в теге спойлера)

[vlgrus]

....А еще в этой пещере (Jiuxiang Caves) есть водопад в ущелье....

---
Стенки у водопада - новодел ?

[Taya13]

Самое интересное, что пещеры называются карстовые, естественного происхождения и никаких
подробностей. Нашла только, что для туристов их открыли в 1989 году. Пока это все, что о них мне известно.
Помогайте, кто чем сможет. Это самый юго-запад Китая, г. Куньмин почти рядом.

[Mеханоид]

Пришло время для подведения предварительных выводов. "Пионеры" есть?.

[Нелли]

Самое интересное, что пещеры называются карстовые, естественного происхождения и никаких
подробностей. Нашла только, что для туристов их открыли в 1989 году. Пока это все, что о них мне известно.

Да вот, в принципе, и основной вывод по этим пещерам. Они - природные образования, доработанные людьми в разное время. И, поскольку основные полости образовались сами, нельзя вести речь о масштабном извлечении горной породы. По крайней мере, в свете имеющихся данных.
Даже с породой камня, в котором пещеры промыты водой, определенности нет. По форо горы снаружи хорошо видна слоистая структура пророды. Это во многом определяет внутренний вид пещер, где тоже присутствует слоистость.
Главное. Реконструкции и укрепление сводов пещер в 20 веке судя по фотографиям были столь масштабны, что делать какие-то заключения слишком сложно. Тем более по фотографиям. Можем ли мы быть уверены, что все эти колонны, вырезы и художественные насечки не являются бетонно-цементным новоделом? Нет. По фото - однозначно не можем. Кое-где же явно видны следы работы зубилами. Как правильно заметила Taya13, подобные следы зубил есть и в других частях света. Типичный пример ручной работы.
В целом. К сожалению, я не вижу в пещерах Хуашань никаких следов высоких технологий, кроме современных. Допускаю, что может что-то по тематике ЛАИ там и есть. Но без осмотра и изучения этого памятника на месте, по фото, установить что-то определенное не удастся.

[Mеханоид]

Итак, что мы имеем?
1. Удалось выяснить примерный состав породы (ну, по крайней мере, для данного места)
2. Следы оставленные инструментом напоминают борозды, оставленные методом ручного скола, однако часть борозд, особенно на потолке пещеры не прерывается на всю длину потолка, что фактически, не соответствует "узору", например, оставляемому ударом от руки молотка по зубилу, но весьма смахивает на непрерывно-равномерные удары, с выдержкой одинаковой глубины пробитых канавок пример, скажем, как при работе поршневого гидромолота. Объективности ради, стоит заметить, что более качественных фото таких и таких следов найти пока не удалось, поэтому сравнение может оказаться только поверхностным.
3. Часть обломков имеют весьма приличную площадь, что заставляет задуматься о длине пики и размеров молота, которыми можно отколоть такие крупные осколки, что и наводит на мысль о более серьёзном техническом средстве, имеющемся у рудокопов, чем то, что представлено в местном музее...
4. Бросаются в глаза проведённые обширные реставрационные работы, в основном, по прокладке капитальных дорожек и ступенек, ибо без оных бедным туристам пришлось бы перелетать по воздуху в другие залы пещеры
5. Обширная площадь пещеры, скорее всего говорит, о рукотворном "плане", так как оставленные по всей пещере перемычки, для поддержания свода, имеют абсолютно продуманное местоположение "в нужном месте", а потолки пещеры, не имеют высокого "купольного" продолжения, как по примеру многих карстовых пещер.
6. Фото обработки пещеры в макрорежиме отсутствуют.

Вроде всё... может что забыл, добавляйте

[Taya13]

Соглашусь, что по фото мы получаем только наши впечатления и догадки.

Механоид все обобщил прекрасно.

Добавлю эмоций и раздумий. По сути, исключая иные возможные инструменты или технологии,
кроме пил и выемок "лопатами", мы "оставляем" ДВЦ очень ограниченные возможности. Если не пилить камень,
то как строить? Только пропилы могут нести следы высоких технологий? Почему так, когда на тех же блоках есть
бороздки и плоскость при этом "не гуляет".

Если древние могли только "пилы" и "лопаты" применять для строительства, как они построили в
разных концах света (много и качественно) столько всего. Люди же не сохранили в преданиях, что они
помогали богам кайлом и зубилом разделывать блоки? Как такое могли забыть толпы трудящихся? Песни
слагали бы и сказания передовали из уст в уста. Гордость такая - богам помогать.

Не стыкуется?

Намеренно не выкладывала в этой теме снимки с камней ручной разделки, кто захочет, найдет массу
фото по Яве и местным храмам. Есть в сети качественные фото следов людских зубил, поставьте рядом два снимка.
Блок из Египта или Баальбека и явские. Почувствуйте разницу.

[Nik255]

Подборка фотографий замечательная. Мулдашев , что то подобное, снял на Крите. По моей версии это древние энергетические установки. Критская установка, скорее всего, была в работе, а эти Китайские, возможно так и небыли сданы в эксплуатацию. Для проверки и продвижения версии вперёд необходимы форма, размеры, компановка помещений. Версия на других мегалитах, где есть размеры - работает. Одним словом необходимы схема с размерами или чертёж этих пещер.

[Taya13]

Может быть у китайцев такие размеры где-то и выложены в сети, но мы языком не владеем. Как по китайски начать
поиск, Вы поможете?

[Nik255]

Такими возможностями не располагаю.

[Taya13]

Коротенькая экскурсия по пещерам, вернее нарезка из экскурсии (после рекламы). Наглядно о размерах
и объемах.
http://v.youku.com/v_show/id_XMzE1NjcxOTk2.html

[Mеханоид]

Забыл ещё обратить внимание на то, что большинство "полукруглых" насечек выполнены слева на право (по дуге)... т.е. каменотёс должен был держать молоток в... левой руке Бригада каменотёсов была левшами? Прямо какие-то "левые" каменотёсы

[Taya13]

Mеханоид

[align=justify]Еще раз благодарю за Вашу статью-обобщалку. Все по делу.

Итак, некоторые итоги подведены и с точки зрения технологии строительства мы на полшага продвинулись.
Не знаю, как другие, а у мене всегда была уверенность, что не только инструменты важны. А инструменты
проектируются под определенную технологию.

У древних была технология обработки камня простая и быстрая. И принципиально другая, чем наша, современная,
разрывающая, крошащая. срубающая. Древние камень чтили и знали его свойства до мельчайшей частицы.

В этой теме мне приходилось сравнивать технологию (настаиваю) бороздок, которая применялась на всех стройках богов, они же древние строители. То, что у всех перед глазами и не замечается, т.к . люди копировали постройки богов и их внешний вид, срубая лишнее зубилами различной конфигурации. Результата по качеству достигнуть не удалось. Ручная зубильная обработка камня никак не напоминает божественную. Но зубило до изобретения механизмов типа перфоратора и дрели были самым применяемым инструментом для "доводки" изделия из камня.

А древние занимались творениями из камня не только в виде гениально сделанных статуй, стел и колонн, но и фантазиями на темы природы. Пещеры, например. Или каменные парки. Их принято сейчас назвать лесами. Но леса - это дикая природа, а парки - это стилизация под дикую природу. Приведу всего два примера, т.к. это заслуживает самостоятельной тема форума. Здесь мы говорим только о подземных пещерах Китая. Намеренная узкая направленность темы, чтобы не растекаться.
Строительство каменных парков. Два примера: о. Мадагаскар и Южный Китай.

Показать спойлер

Мадагаскар Tsingy de Bemaraha









http://udivitelno.com/mesta/item/112-ka ... adagaskare

В другом мире и другой культуре.

Показать спойлер

Юннань Южный Китай, Шилин






http://www.lovethesepics.com/2013/06/co ... r-35-pics/

Привела эти два примера только для того, чтобы стало понятно, что была технология обработки камня, после которой на камне оставались следы в виде бороздок. И она использовалась как на граните, так и на известняке. Впрочем структура камня была неважна для этих методов обработки.

http://blogivg.wordpress.com/tag/%D0%B3 ... %82%D1%8B/

[Taya13]

Неожиданное и в то же время закономерное сообщение о раскопках австралийских ученых. Какое отношение эта новость имеет к нашей теме. Самое непосредственное и вы сами поймете почему.

Ученые установили возраст древнейших на данный момент аборигенных рисунков из Австралии. По данным археологов, они были сделаны около 28 тысяч лет назад. Статья ученых принята к публикации в журнале Journal of Archaeological Science, сообщение об этом приводит информационное агентство Associated Press.

Брюс Бейкер, археолог из Университета Южного Квинсленда, обнаружил каменное убежище Наварла Габарнманг (Nawarla Gabarnmang) около года назад, однако результаты датировки стали известны только сейчас.

Ученому удалось отыскать среди рисунков животных и людей те, что были сделаны с помощью угольных пигментов.
Именно это позволило провести датировку, основанную на определении соотношения в пигментах изотопов углерода.
По словам Бейкера, рисунки из Наварла Габарнманг являются самыми старыми однозначно датированными образцами
наскальной живописи, найденный до сих пор в Австралии.

viewtopic.php?f=115&t=2321

Посмотрите внимательно, на что нанесены древние рисунки. Потолок пещеры срезан по той же
самой технологии и похожими приемами, что и потолок в одной из пещер Хуашань. Прошу приглядитесь
внимательно. Нет, не только на рисунки, но и на свод этого австралийского убежища.

Показать спойлер

Это пещера Хуашань в Китае.



Сопоставила их рядом



Австралийское убежище Наварла Габарнманг (Nawarla Gabarnmang)






http://archaeology.about.com/od/nterms/ ... mang_2.htm

Ваши мысли несите сюда, но только по делу. Следы выемки камня похожи на те,
что в китайских пещерах?
Какие древние времена открываются...

Еще фото из пещеры Хуашань.

Показать спойлер

Помогите, поищите в сети еще фото из этого австралийского убежища. Для сравнения...

[Mеханоид]

Вообще со следами зубил не всё так однозначно... Где бы сыскать каменотёса-практика?. Но если включить здравую логику, то следы от простого стёсывания молотком по зубилу, выглядят примерно так - хаотично-неравномерные, довольно короткие борозды либо углубления (из того что удалось раздобыть в сети) и это понятно, так как след от скола примерно равен рабочему движению (шагу) руки, после чего, рабочий переставляет зубило на следующий удобный для скалывания выступ:

Подземный город Деринкую

Показать спойлер

Источник
Подземный город Озконак (Турция)
Почему в обсуждаемом регионе следы имеют вот такой более чёткий, ровный, частый и длинный характер, не совсем понятно.

[Taya13]

Почему в обсуждаемом регионе следы имеют вот такой более чёткий, ровный, частый и
длинный характер, не совсем понятно.

Получается, что обсуждаемый регион, это значительная часть нескольких континентов. И ...

Потому, что это -"машинка". Ну все же хоть раз в жизни видели, какие следы оставляет за собой монстр,
снимающий асфальт. Или следы трактора. Как начал двигаться, так и едет. Откорректировал движение, чуть
сместился в сторону и след сбился, съехал, сполз, но также параллельно, а затем снова ровные борозды.
Если бы асфальтовый комбайн мог нагревать и резать камень, как он расплавляет асфальт, мы бы,
наша цивилизация, оставила бы после себя такие же следы бороздок на недостроенных объектах из
камня, А на законченных был бы полированный камень. Легко и удобно, нет цементной пыли, серого
бетона, кирпичных заводов и и прочее, прочее, прочее.

Любой камень красив, если он отделан до сверкающего блеска, как шелк.

[Taya13]

Тогда еще раз рассмотрим , как образовывались и располагались бороздки. В некоторый
неровных местах бороздки проходят поверх выпуклостей и утопая в углублениях, как геоглифы
Наска, не меняя направления.

Показать спойлер

На этом снимке видно снизу слева идет широки захватом полоса до середины фото с
наклонов влево, затем хоп, резко направление меняется и широкой дугой также широко
смещается влево.
А в правой части фото заметно наложение вправо наклоненных бороздок с идущими слева. И их
пересечение заметно по всей плоскости, однако это пересечения не влияет на качество поверхности.
Все тот же ровный рисунок.



Это я даже не берусь комментировать.



Здесь трещину проходит, не замечая. А швы стыка заделали. Корявенько, но это было важно
и сделали.



Здесь на фото заметно, как "заборчик" в рисунке наметился и не исправили, И так хорошо.
Контроля качества не заметно в некоторых местах.

Для просмотра и сравнения размеров полосок и как они выглядят на больших плоскостях
следующие два снимка.

Показать спойлер

Надеюсь доходчиво и хорошо видно. Механизм, создающий поверхность с бороздками, "ныряет"
в углубления и заползает на бугорки, почти сравнивая и те, и другие. Вот как этого можно было добиться?

Кто сам делал ремонт понимает о чем я говорю. А в пещерах мы видим многое тысячи кв м
почти "евроремонта". А как выемки отделаны ! ! ! В след. раз.

[Художник]

Кто сам делал ремонт понимает о чем я говорю. А в пещерах мы видим многое тысячи кв м
почти "евроремонта". А как выемки отделаны ! ! ! В след. раз.

Да. Делал.
Срезал старую мнослойную/многовековую побелку на потолке.
Срезал убитым рубанком. Его нож с зазубринами оставлял на потолке вот такие же борозды. (другим не советую, голова в крошке, результат - бороздки)
Если рубанок модифицировать конструктивно, а нож - эльбор резец, а тяга гидравлика (тонн 5 думаю хватит), то вполне осуществимо.

Не заметил качество исполнения пола. Если он плохой, то вероятно агрегат стоял на треноге/четвероноге. И понятно, что с полом он работать не мог (упереться не во что. сам на "полу" стоит, а масса мала. его же нужно руками двигать). Только потолок и стены.

[Taya13]

Если полистать немного назад, то найдете фото с убийственным полом. Поэтому проложены
дорожки для туристов. Пол не успели сделать или он не был нужен, т.к. там везде была вода.
Много воды, в некоторый пещерах до потолка, Есть отметины на стенах, где виден уровень
воды. А отделка, если это отделка, стен выдержала.

[Taya13]

Я перед всеми прошу прощения, за ошибку в самом начале. Все не так на карте получается.

Это упрощенная карта Китая с пометкой горы Хуашань.



Эта карта местности горы Хуашань, там есть пещеры, но не те затопленные и таинственные, что мы
смотрели все это время на фото.


http://www.chinamaps.org/china/province ... aanxi.html

Это карта другой знаменитой горы Хуаншань в провинции Аньхой и на этой карте обозначены пещеры
Хуашань.
По карте понятно, что к горе Хуаншань эти пещеры никак не примыкают.



http://www.chinamaps.org/china/provincemaps/anhui.html

Заблуждалась и исправляю свое заблуждение. Уж простите меня.

Пещеры на месте, гора Хуашань тоже на своем месте. Буду искать дальше.

[Taya13]

Кратенькое видео о горе Хуаншань.
http://www.youtube.com/watch?v=di_tcSCUAw0

[Taya13]

Продолжим разговор о пещерах.
Есть возможность, благодаря фото-находкам в сети Andromeda, составить "портрет" одного из вырезов.
Уже мы неоднократно рассматривали здесь фото колонн, на которых были глубокие и, иногда,
многоступенчатые вырезы. На этих снимках колонна вырезана с угла.

Показать спойлер

Этот закуток смотрится недорезанным.




Прореха слева в стене, несколько вырезов и это место необычное. Таблички обычное
дублируются на англ. Но текст разобрать мне не удалось.

С разных сторон удалось рассмотреть угол и подходы к нему. Повезло. Надо искать еще. Помогайте, пожалуйста.

[Taya13]

Чем больше смотрю на скальное образование в Китае, в котором построены пещеры, тем больше
меня занимает вопрос.

А чем эта гряда удобнее для изготовления пещер? Почему эта геологическая формация
выбиралась для рытья в ней? Что в ней такого особенного? Кто-нибудь может подсказать?

Показать спойлер

Это австралийские пещеры




http://archaeology.about.com/od/nterms/ ... rnmang.htm


Это Южная Америка, Чили



http://www.proocean.ru/index.php/eto-in ... rrera.html

Нарочно взяла фото с разных континентов. Для наглядности и, чтобы сопоставить. ИМХО выбор
не был единичным. Особенным только для Китая.

[Taya13]

Гора Хуаншань - Всемирное наследие. ЮНЕСКО внесло ее в список. Невдалеке от нее две старинные
деревни тоже внесены в список Всемирного наследия.

Это перечень правда на английском языке.

http://whc.unesco.org/en/statesparties/CN/

Здесь в пересказе Маи Пешковой с иллюстрациями.

http://www.liveinternet.ru/community/ge ... 278514173/
http://www.liveinternet.ru/community/ge ... 278706118/

А знакомая уже гора Хуашань не была включена, хотя тоже вносилось предложение о внесении ее в
этот список. Отклонили.

Показать спойлер

О пещерах тогда еще не знали.

[Taya13]

Предыдущий пост сделала по всемирному достоянию Китая. Надеюсь, что только незнание языка
сдерживают исследователей. Уж где где, а в Древнем Китае боги были частыми гостями, если судить
по древним преданиям и мифам. А в народном творчестве, в сказаниях, они всегда могут оказаться
рядом.

Китайский писатель По Сунлин (1640-1715 гг.) "Рассказы Ляо Чжая о необычном" в переводе
академика В. М. Алексеева. Мифология на страницах этой книги становится повседневной жизнью
народа. Необычному не удивляются, с ним просто живут. Древности в Китае повсюду, с ними тоже
просто живут. Цитаты не привожу, т.к. сложно отличить вымысел автора от бытовавших в то время
мифов.

Продолжаем поиски. У кого что получилось найти?

[Taya13]

Посмотрим еще раз, что же осталось от работы древних строителей на горе Хуашань,
старой знакомой. Вот она на карте.

Показать спойлер

http://www.chinamaps.org/china/province ... aanxi.html

Начну с нескольких странных объектов, которые не похожи на естественные,
природные. Предлагаю вам самим подумать, на что это похожее. Встречалось ли такое
прежде на других стройках ДВЦ. (Все фото надо кликать для просмотра.)

Показать спойлер

Та же умелая "бригада камнетесов" поработала и на горе Хуашань. Они одинаково искусно бороздками
рубили скалу как на горе, так и в пещерах. Понятно, что путь до пещер немалый. На карте все становится
понятнее... Гора - в одной провинции, пещеры - в другой. Бороздки изумительно похожи и здесь, и
там. Совпадения? Обучение мастеров стандартам камнеобработки?

Показать спойлер

Захотелось показать вам, как китайцы к древнему, еще крепкому, надежному пристраивают
новые ступени, даже пролеты лестниц, оставляя для желающих возможность воспользоваться
древними ступенями. На первом снимке носильщик взбирается по древней лестнице. На следующих
двух этот древний участок выделила.

Показать спойлер

Еще один пример такого разумного сочетания нового, удобного с древним, историческим.

Показать спойлер

А здесь мое любимое. Иллюстрация к вопросу о древности этих лестниц и ступеней.
Посмотрите, слева видны стертые до почти основания древние ступени. Справа построили еще одну
лестницу, врубаясь в скалу. И эти ступени просуществовали, судя по виду, очень долго. Сколько?

Показать спойлер

Здесь над пропастью можно заметить сразу два вида "срубания" скалы (гранит).

Показать спойлер

Пещеры Хуашань еще будут просмотрены в дальнейшем.

Поисковик мне находит столько интересных, отделанных пещер, что требуется подумать об
особой теме. Советую, попробуйте сами.

Это поразительно.
Раскапывают пещеру в Южной Африке, Wonderverk cave. Уже нашли след в 1 млн лет использования. А когда она
построена?! А она построена, видно по своду, во всяком случае.

[Taya13]

У меня просьба - призыв ко всем читателям. Поищите в мифах и легендах
инфу о строительстве или использовании пещер богами или иными сущностями.
Боги китайские такие отличные от греческих. Ближе к египетским по описанию.

Австралийские, как оказывается, тоже укрытия строили. Защита от солнца?
Или смертельных врагов?

Точные цитаты желательны. Краткие изложение смысла мифа и цитату,
заранее благодарю.
Если найдете о горах - тоже хорошо.

[Taya13]

К странностям на горе Хуашань следует прибавить и этот снимок популярной и посещаемой
часовни (так переводят с китайского). Называют еще это строение "Шахматный домик". Сама "беседка"
не смотрится как работа древних строителей. Скорей всего это новодел для закрепления легенды о
том, что небожители прилетали на эту вершину для встречи с земными правителями. Игра в шахматы
было непременным сопровождением таких встреч ( ИМХО неоднократно беседовали за игрой).

Показать спойлер

В самой часовне нет ничего особенного, все традиционно. Интересна выемка за ней.
Для чего стараться делать такой профиль площадки? Какой она была без современных
уложенных блочков на цементе?

И еще одно. Много фото самой площадки, но совсем нет снимков ниже по ступеням. Куда они
приводят? И что там может быть под мегалитом? Желающих спуститься вниз и сфотографировать
пока не обнаружила.

Показать спойлер

Ступени справа уходит под выровненный сверху мегалит.

Есть еще некоторые очень странные места, во всяком случае на фото это смотрится
нереально.
Поищу еще.

[Taya13]

Посмотрим, что удалось на данный момент найти о пещерах на горе Хуашань.
Маловато, но хотя бы что-нибудь. Краткий обзор, а, если найду еще что-то, буду дополнять.

Эту пещеру уже смотрели, здесь немного другой ракурс и лучше можно рассмотреть, как она
построена. Видно, что частично отсутствует справа часть скалы и для устойчивости имхо сделаны
металлические штыри под основанием. На горе часто можно видеть камни, закрепленные таким
методом.

Показать спойлер

Повторяю первое изображение, на нем только вход можно рассмотреть.

Дальше обзор одиночных пещер по маршруту восхождения на Западный пик. Подробности
и другие ракурсы надо еще поискать. Пока - все, что нашлось в сети.

Показать спойлер

http://www.dogguie.net/montanas-peligrosas/


http://blog.daum.net/soonjo88/7343304


http://www.clubsnap.com/forums/showthread.php?t=701074


автор Luke Kwiatkowski http://www.flickr.com/photos/houseofmq/8459414842/

Следующая пещера строилась очень интересно. Чтобы ее в таком виде сделать, пришлось
ровнять площадку перед ней. Для этого срубили часть скалы. Аккуратные, блокоподобные куски
скалы убирать не стали. Они так и остались внизу лежать в беспорядке. Возможно где-то есть
снимки этих камней вблизи. Интересно было бы посмотреть, чем их долбили или резали.

Следы должны остаться.

Показать спойлер

http://tejiendoelmundo.wordpress.com/20 ... del-mundo/

На фото в спойлере интересное наблюдение его автора. От внимательного взгляда не укрылись еще
как минимум две пещеры. По ступеням можно проследить, где они находятся. До этих пещер добраться
не пожелал никто. Вблизи их не снимали. Маршрут для профессионалов, а не туристов.

Показать спойлер

http://www.clubsnap.com/forums/showthread.php?t=701074

Ступени на склоне горы, по излюбленному адреналинному маршруту вдоль отвесной скалы.
Здесь все для туристов, включая и цепи.

Показать спойлер

Снимков много, но не вырезов в скале, а себя любимых и смелых.
Ищу бороздки. Присмотритесь к снимкам, они везде на обработанных камнях...

[Taya13]

По каким признакам можно узнать, закончилось строительство или нет. Ушли строители совсем
или еще продолжат работу?
Мое мнение, что по мусору, который они оставили после себя. Инструменты уважающий себя
мастер никогда не бросит, пока он живой и невредимый. А вот о мусоре беспокоиться не станет. Оставит
все как есть.

Давайте посмотрим, что можно рассмотреть в мусоре, оставленном в пещерах Хуашань.

Сначала еще раз отклонимся и заглянем в "сестру Хуашань", здесь образцово-показательный
начальный этап строительства, когда сделаны "наброски", эскиз очертаний будущей пешеры:
есть уже одна колонна в готовом виде, несколько вырезов на стенах - заготовки для
колонн и ... все. Крупные и не очень обломки валяются повсюду. Возможно - это обвалы свода.
Очевидно, и мы об этом говорили, объем пещеры не соответствует массе неубранной породы.
Крупных обломков всего один.
Но в этом случае возможно, что срубленные блоки утащили к себе местные жители,
так как наружная пещера была доступна и использовалась как укрытие, есть следы пребывания людей.
Значит это - не показательно.

Показать спойлер

А что внутри пещер, под землей. По тем снимкам, что мы уже просмотрели, понятно -
пещеры облагораживали и приводили в порядок перед тем, как запустить туристов. Но обломков внутри
оставили много. Их аккуратно сложили и сделали мостки над водой. Часть из них употребили на сооружение
стен-заграждений. Остальное собрали в компактные кучи.

Показать спойлер

Мусорных куч много, но они не популярны у посетителей и пришлось отбирать фото получше.
Заметных, масштабных разрушений не видно. Возможно, что китайцы из предосторожности
закрыли для публики опасные пещеры и этот мусор из них. Но какой то он подозрительно единообразный,
хотела другое слова подобрать, но воздержусь.

[Художник]

Возможно, мое наблюдение не верно.
Но. Если "ходы" выполнены кладкой (как в пирамидах (плиты имеют микролюфт снимающий напряжения)), то потолок более долговечен нежели потолок , который вырублен в массиве. Мне вспоминаются обрушения потолка в том же Египте в вырубленных ходах в цельном массиве. Хотя, с другой стороны, в естественных пещерах потолок устойчив (но в «ваших» пещерах неестественность очевидна). Словом возможно еще направление поиска – не только ровного потолка, а и обрушение его, что может косвенно говорить о его древности.
Ну и как-то либо подтвердить, либо опровергнуть моё утверждение в целом.
Удачи.

[Taya13]

Возможно, мое наблюдение не верно.
Но. Если "ходы" выполнены кладкой (как в пирамидах (плиты имеют микролюфт снимающий напряжения)), то потолок более долговечен нежели потолок , который вырублен в массиве. Мне вспоминаются обрушения потолка в том же Египте в вырубленных ходах в цельном массиве. Хотя, с другой стороны, в естественных пещерах потолок устойчив (но в «ваших» пещерах неестественность очевидна). Словом возможно еще направление поиска – не только ровного потолка, а и обрушение его, что может косвенно говорить о его древности.
Ну и как-то либо подтвердить, либо опровергнуть моё утверждение в целом.
Удачи.

Спасибо Вам за сравнение с обрушениями в подземных проходах в Египте. Очень полезное.
Разрушения есть не везде, знающие люди подскажут, если ошибаюсь.
В Египте много подземные сооружения по типу пещер, с них и начался мой интерес к строительству внутри горного
массива. Так называемая Персидская шахта и пещеры Бороборо в Индии похожи до такой степени, что когда
их фото Механоид совместил, наложив одно на другое, то они совпали полностью.

Показать спойлер

http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=65&t=277&start=45

Расчищенная гробница N 33 - аналогичное строение камер. Вы же понимаете, построить хорошо можно
по хорошему проекту, зная структуру и состояние горного массива или холма. Зная, что в этом месте
порода выдержит напряжения и не обрушится при выемки камня и образования больших пустот.
Или была такая технология, что древним строителям было без разницы, в какой породе строить. Мое
мнение не изменилось со времени первого поста на форуме.

Это строительная технология.
Просмотрела уже тысячи фото как с форума, так и в сети и еще больше укрепилась в этом
предположении.
Было несколько этапов и способов разделки скального массива. следы остаются разные.

"Лопатные" следы встречаются в Египте, Перу, Индии, Китае, Австралии, Мадагаскаре.
Они видны на фото людей, которые их специально и не искали. Просто эти следы случайно попали в кадр.

"Бороздки" - это вторая стадия "доводки каменного блока до нужного размера или
формы, пещеры например, по моему мнению. Такое разнообразие вырезов, казалось, ан нет. Есть
закономерности, их мы в этой теме обсуждали.
Длинные регулярные бороздки нашлись практически на всех древних постройках и в разных частях земли.

Показать спойлер

В Великой пирамиде в Большой Галерее на гранитном блоке - бороздки. Ну какими зубилами это
можно сделать так красиво и во всю длину огромного блока. В сети есть эти фото. Случайно попал блок в кадр
с большим разрешением и можно рассмотреть на общем фоне галереи.

"Полировка" - это заключительная стадия доводки блока или стены.
Но она не везде наблюдается.


Это благодаря Андрею Склярову стали фотографировать не только, ЧТО построили древние,
но и ЧЕМ они это смогли сделать, какими инструментами. Остаются вопросы - что это были за инструменты
и под какие технологии они были изобретены и сконтруированны??? Где сами эти инструменты были изготовлены?
Кто эти инженеры? На самом деле вопросов еще больше...

Как правило, люди на такие "мелочи" не обращают внимание. Масштаб строительства их занимает
больше, чем такие детали, как "а это чем построили"?... Попыталась сказать коротко о главном.

[Taya13]

Предлагаю посмотреть еще раз потолки и "балки". Прошу прощение у всех, оказалось, что многие
фото на ранних постах не открываются. Почти все снимки с китайских блогов или сайтов. Что нашла, то и
выкладывала. Так уж получилось...
Подтверждаю, считаю, что перекрытия сконструированы из самой породы, это НЕ блочные
потолки. Порода держит себя сама, а вот как это сумели сделать? Самый большой вопрос.

Показать спойлер

Нашла в хорошем разрешении, смотрите.

Показать спойлер

[Taya13]

Есть еще некоторые особенности в подходах к постройке древними мастерами пещер. Внутри
мы с вами видели - строго, аккуратно, расчетливо, по плану или подстраиваясь к скальной породе.
А что снаружи? Надводный портал имеет особенность, которую мне пока не пришлось под землей
заметить. Что-то в виде украшения или это тоже продиктовано качеством породы.

Показать спойлер

Казалось бы, какая несущественная деталь. Ну вырезали один пролет не прямо, а углами.
И это было бы точно не существенно, если бы только на этом единственном месте были вырезы со странность.
Но многочисленная угольная картина наблюдается на другом конце земли. В Чили Мраморные пещеры обкромсаны
похожим приемом.

Показать спойлер

Интересная техническая деталь. То ли угол держит лучше породу, то ли - украшательство?
Кто знает?

[Нелли]

В Чили Мраморные пещеры обкромсаны похожим приемом.

Уважаемая, Taya13.
Есть ли хоть какие-то основания считать приведенные Вами на фото объекты искусственно созданными?
Боюсь, что не имея специального образования и не видя все, обсуждаемые в данной теме пещеры, гроты и т.д., "вживую" можно слишком многие естественные формирования принять за обработку камня. А также возникают сложности с разделением работы и современной реставрации. У кого есть уверенность, что идет обсуждение древней камнеобработки, а не современной штукатурки под старину?
Подчеркиваю еще раз: "диагностика" по фото изначально ущербна. Неправомерно делать далекоидущие выводы на основании фотографий.

[Taya13]

В Чили Мраморные пещеры обкромсаны похожим приемом.

Уважаемая, Taya13.
Есть ли хоть какие-то основания считать приведенные Вами на фото объекты искусственно созданными?
Боюсь, что не имея специального образования и не видя все, обсуждаемые в данной теме пещеры, гроты и т.д., "вживую" можно слишком многие естественные формирования принять за обработку камня. А также возникают сложности с разделением работы и современной реставрации. У кого есть уверенность, что идет обсуждение древней камнеобработки, а не современной штукатурки под старину?
Подчеркиваю еще раз: "диагностика" по фото изначально ущербна. Неправомерно делать далекоидущие выводы на основании фотографий.

Уважаемая Нелли спасибо за замечания. С образованием Вы меня крепко поддели. Нет его у
меня. Ни исторического, ни археологического, ни физического, ни строительного. Учусь как могу сама.
Именно поэтому все время заглядываю на сайт ЛАИ и проверяю себя, Сравниваю, читаю, запоминаю.
Поэтому стараюсь все время искать ориентиры по снимкам из экспедиций ЛАИ. Там следы машинной
обработки были обнаружены на месте съемки. Участники экспедиции все видели своими глазами
и признали, что это не ручной строительный промысел. А древние высокие технологии были и
они привели к созданию неизвестных нам инструментов, которыми построены памятники.
Приведу примеры моих ориентиров, а Вы судите, была ли грубая ошибка допущена в моих
догадках и сравнениях.
Один континент - Южная Америка, Перу и Чили по меркам мобильной цивилизации рядом.
Древняя высокоразвитая цивилизация, по легендам, была супер мобильна. Боги могли летать легко.
Боги и вода . На форуме об этом говорят постоянно, что вода богам была необходима.
Строили бассейны при якобы храмах. В Чили озеро высоко в горах. Боги осваивали горы
по-всякому. "Санаторий" у озера для богов- тружеников строительства в Перу и Боливии...?
А почему не могло быть такого? Следы, оставленные инструментами на камнях в Малом Кенко,
снимались участниками экспедиций. Это признано и опубликовано. Сравниваю следы перуанские с
чилийскими. Сходство есть. Современные реставраторы так еще не научились имитировать
подделки под древние инструменты.

Показать спойлер

Природа создала эти скалы, вода промыла в них пещеры, а боги чуть-чуть подправили природу,
Получилось на загляденье красиво.

Бороздки, бороздки, бороздки... Ручная - не ручная, Люди - не люди? Зубило или высокие
технологии. Обратимся к снимкам с сайта об экспедиции в Перу и, в частности, Саксайуамана.
Подшлифованные следы, но еще различимые. Они случайно попали в кадр. Снимали что-то другое и
захватили следы бороздок, такие традиционные в китайских фото. Мне так кажется, если бы кто-то
задался целью найти еще следы бороздок на перуанских камнях, то их бы было очень много. Больше
чем пропилов, но меньше шлифовки ИМХО.

Показать спойлер

Бороздки в Египте - буду говорить и говорить, что они там встречаются везде.
В Эдфу в крипте они вот в таком виде.

Показать спойлер

В Большой галерее Великой пирамиды справа отлично видно, ходя они случайно в кадре.
Надеюсь настанет время, когда их тоже станут уважать, как технологию.

Какие выстраиваются цепочки рассуждений.
Если так умели люди, то до потопа, потом мастеров смыло цунами и потомки уже жили в дикости, не
имея представления, как работать по камню.
Если до и после потопа такие следы оставались на обработанных блоках , то напрашивается вывод ,
что как раз люди к этому не причастны. Если не люди, то представители высокоразвитой цивилизации,
они могли прилететь и в Китай, и в Австралию, и на Мадагаскар. И все быстро построить.

Посмотрим и на австралийские бороздки. Под ботинком у археолога хорошо видно.

Показать спойлер

Продолжаем поиски высоких технологий и их следов на камнях в Китае. Пишите ваши замечания.

[Taya13]

У кого есть уверенность, что идет обсуждение древней камнеобработки, а не современной штукатурки под старину?

Даже если в пещерах было что-то подштукатурено, то за 14 лет стало бы
заметно такое варварство. Но этого не наблюдается. Следы на колоннах и стенах в
виде темных полос характерны для затопленных помещений. Бороздки пережили
затопление. ИМХО Древними строителями эти помещения не были оштукатурены.

Показать спойлер

По снимкам из Саксайуамана заметно, что шлифовка была после бороздок.
Какой смысл штукатурить, а после этого шлифовать? Не логично.
По Египту та же картина.

[eshkin]

“Taya13” про образоание не беспокойтесь, пожалуйста.
Мне импонирует Ваш энтузиазм, с которым Вы взялись за проблему.

Где-то, выше, в теме, была серия фотографий не пещер, но подходов к ним.
viewtopic.php?f=44&t=1857&start=390#p22996
В основном - твёрдые породы изображены + вода, иногда.
И была там фотография Австралийской пещеры и фотография “вид сверху”.

Показать спойлер

Это австралийские пещеры

Поскольку мне приходилось видеть подобные образования наяву (непременно
увижу ещё раз под Новый год, правда в пару-три тыс. км от пещер), то могу
сказать, что поверхность, под которой Австралийские пещеры - рыхлая,
состоящая из осадочных пород. Метров 30-50 ниже - твердые породы.
Просто видел это на берегу, где верх подобен тому, что на “Вашей” фотографии,
а плавать приходится среди вылунов. На фотографии пещеры (из оттуда) вроде
вроде всё сделано в рыхлой породе.

Меня заинтересовал вид со стороны, там, где фигурки туристов перед входом
в пещеру с рисунками аборигенов внутри. Позади туристов, правее, скопище
плоских плит белесого цвета. Разбросаны слегка, Но видна упорядоченность
в виде некой площадки. Перед входом в пещеру.

Доброго
ё.

[eshkin]

Нелли писал(а): У кого есть уверенность, что идет обсуждение древней камнеобработки, а не современной штукатурки под старину?

У меня есть уверенность, что возраст пещер много глубже, чем ~ 800 лет, который приведен в статье, предоставленной нам Марком Пулием несколько дней назад. Лихенометрические ограничения на возраст пещер Хуашань Там обозначен возраст лишайников (смотри таблицу 2 в статье и выводы в конце оригинальной статьи).

Доброго
ё.