Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #201  Paul » 05 сен 2013, 00:54

Проходческий комбайн в действии от BBM Maschinenfabrik
( смотреть с 7мин 45сек и до конца !!! )

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #202  Andromeda » 05 сен 2013, 07:08

:) Интересно...
Установили сроки раскопок пещер Хуашань лихенометрическим методом датирования.

Изображение

Лихенометрия — использование лишайников для датировки скальных поверхностей — была впервые предложена австрийским ботаником Рональдом Бешелом.

Как только обнажается скальная поверхность, на нее попадают споры различных организмов. Большая их часть погибает, не встретив подходящих условий для жизни. Однако споры некоторых лишайников прорастают и образуют талломы, увеличивающиеся с каждым годом. Измеряя размеры наибольших талломов и зная ежегодный прирост, можно построить график увеличения диаметра таллома и соответственно вычислить время обнажения скальной породы.

Скорость роста различных видов лишайников различна, так, она варьирует от 40 мм/год у Рамалины (Ramalina reticulata) до 0,6 мм/год у Ринодины (Rinodina oreina). Вычислениями установлено, что в Арктике некоторые талломы лишайников могут достигать возраста в 4000 лет. Существуют специальные формулы для вычисления возраста лишайниковых талломов, т.к. рост лишайников не всегда линейный.

При помощи лихенометрии наблюдали движение ледников в Европейских Альпах, Скандинавии, Гренландии, Канаде, Аляске, Колорадо, Новой Зеландии. При движении ледника происходит перемещение морены. При потеплении ледник останавливается и формирует моренную гряду. В Новой Зеландии движение ледников Мюллера и Тасмана было изучено с использованием лихенометрии. Хорошие результаты дает нанесение на карту размеров наибольших талломов определенных видов лишайников, взятых из различных точек. Талломы одного размера соединяются изолиниями и получается карта, напоминающая карты, составленные с помощью альтиметра. Такая карта иллюстрирует движение ледника.

Классическим примером использования лишайников для датировки являются мегалиты острова Пасхи, на котором было обнаружено около 600 огромных каменных статуй, высеченных из вулканического туфа и достигающих веса 40 тонн. Остров Пасхи расположен в 3200 км к востоку от Южной Америки. Этот остров является одним из наиболее изолированных мест на Земле. На нем нет колодцев или постоянных рек, т. к. остров сложен из очень пористой вулканической породы, так что местное население полностью зависит от тропических ливней.

Происхождение мегалитов острова Пасхи связывали с выходцами из Египта, Индии, Боливии, Меланезии и Перу. Однако местные легенды утверждали, что эти статуи были изготовлены предками аборигенов и использовались в погребальных церемониях. По-видимому, умерших помещали в длинные деревянные срубы перед каменными изваяниями и оставляли там до тех пор, пока не оставались одни скелеты. Затем кости хоронили в семейных могилах, разбросанных по острову.

Для вычисления возраста каменных статуй использовали лихенометрию, поскольку другие методы, такие как изотопный анализ, не давали результатов на этих вулканических скалах. Каменные изваяния были покрыты сообществами лишайников и ксерофитными мхами.

Среди лишайников для датировки наиболее пригодными оказались Лецидея пасхальная (Lecidea paschalis), Диринария плоская (Dirinaria applanata) и Диплошистес нелучистый (Diploschistes anactinus), которые образовывали округлые розетки.

Некоторую трудность представляло определение скорости роста лишайников, но и она была вычислена по изучению фотографий, сделанных в период с 1914 по 1961 г.г. Было обнаружено, что эти три вида росли со скоростью 12, 17 и 8 мм в год соответственно. Затем был измерен наибольший диаметр розеток лишайников на природной вулканической скале и оказалось, что данные виды позволяют вычислить возраст до 800 лет.

Измерением талломов лишайников на поверхности шести мегалитов и семи могил был установлен их возраст. Он оказался около 430 лет, что гораздо моложе, чем предполагалось.

Позднее эти вычисления были подтверждены известным исследователем Туром Хейердалом, который сделал заключение, что первые поселенцы пришли из государства инков. Они привезли с собой перуанский батат и тростник, который выращивали в заболоченных вулканических кратерах. Именно этот тростник они использовали для строительства плотов, на которых отправлялись в путешествие из Перу. Интересно, что переселенцы были светлокожие, бородатые и рыжеволосые. Даже после последующего перемешивания с нахлынувшими полинезийцами некоторые семьи сохранили черты предков.

Однако датировка с помощью лишайников не всегда оказывается таким простым делом. Гораздо более сложная задача предстоит исследователям, которые постараются вычислить возраст выложенных из камней кольцеобразных и лабиринтообразных структур, обнаруженных в Карелии и на Кольском полуострове. Для таких изображений использовались камни, которые лежали тут же, причем их поверхность не обрабатывалась.

Очень своеобразное применение лишайникам нашли канадские индейцы, которые рисовали картинки, изображавшие животных, причем для создания изображений индейцы просто соскребали эпилитные лишайники. Поскольку лишайники растут очень медленно, такие изображения сохранялись довольно длительное время.

http://www.ecosystema.ru/07referats/pch ... lich14.htm


Результаты показывают, что период раскопок пещер относится к средней и поздней династии Мин (1552-1667 гг.) Возможно, период раскопок внутренних гротов длился до правления династии Цин (1636-1912 н.э.)

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0312003500
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #203  Boble » 05 сен 2013, 08:10

Интересно, под "раскопкой" они понимают, собственно, проходку пещер или же их расчистку от завалов? :(
Аватар пользователя
Boble
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 17 май 2013, 22:47
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #204  fBrown » 05 сен 2013, 09:04

Оффтопик
Boble писал(а):Интересно, под "раскопкой" они понимают, собственно, проходку пещер или же их расчистку от завалов? :(

Раскопки - это процесс, когда раскапывают то, что было когда-то кем-то или чем-то "закопано".
Т.е. когда-то было сооружено/изготовлено/использовано, но с течением времени при помощи стороннего/природного вмешательства покрылось слоем того, что можно снять при помощи копания.
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 773
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #205  Taya13 » 05 сен 2013, 12:24

Paul » Сегодня, 00:54
Проходческий комбайн в действии от BBM Maschinenfabrik


Спасибо, Paul. на этой ветке уже смотрели на следы комбайнов. Рельеф вроде бы похожий, прорези в глубину есть, а как это покрытие после прохождения комбайна застывало. Да не просто, а с глянцевым блеском. Что это может быть за технология?
Превращать песчаник на поверхности стен и потолков в защитное покрытие?

Здесь следы на баальбекских мегалитах, похожи? На ступенях там же такие же и ничего с ними время не смогло сделать.

Изображение


Изображение

Дендеры в ДЕ тоже облицовка в бороздках. Секло их песком и ветром многие тысячи лет, солнце жгло и роса точила.

Изображение

Эти блоки из Карнака.

Изображение

Видите? Технология была одна и та же. Бороздки были первичными следами, а потом эту часть камня срезали гладко пригладко. Шлифовали до блеска.

Это фото портала у воды. Боковая стена справа в бороздках глазурованных. Верхняя часть блока, над пролетом, уже
без явных бороздок, но еще остались выпуклости. До полировки не доводили (?). сравните с дендерскими блоками. Что заметно на глазок? Напишите. А то возможно, что меня переглючило в мозгах и все это мне привидилось. :fool:


Это имитация портала внутри одной из пещер, все блоки совсем иначе обработаны. Тут такое смешение всяких следов, что ничего не понятно. Потолок - в глазури, поперечный блок отшлифован, вырезы разных мастей. Мозги дымятся, когда пытаюсь понять, как и чем это делали.
Вы понимаете, что породу они могли убирать комбайном, блоки резать струнами, а дольше все странно :no:
На что это может быть похоже? Имею ввиду технологию работы с камнем.

Изображение
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #206  Mеханоид » 05 сен 2013, 14:24

Изображение
Смахивает на следы от клиновой разделки :roll:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #207  Taya13 » 05 сен 2013, 17:26

Mеханоид
Смахивает на следы от клиновой разделки :roll:


Ну да, смахивает... А справа не заинтересовал красивый валик?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #208  Paul » 05 сен 2013, 17:57

Поражают масштабы
Смотреть на youtube.com

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #209  Mеханоид » 05 сен 2013, 18:04

Taya13 писал(а):А справа не заинтересовал красивый валик?

Я им уже давно интересуюсь :beer:


Стырено с одного форума :D
Похожие следы, что мы обсуждали (на потолке пещеры) оставляют горнопроходческие комбайны

image005.jpg
image005.jpg (38.15 KiB) Просмотров: 5154
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #210  Taya13 » 05 сен 2013, 18:16

Paul. Они просто-напросто срезают целую гору.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #211  Taya13 » 05 сен 2013, 18:43

Mеханоид


Так и мы то же самое говорим, что следы от механических инструментов, нашла интересный ракурс одного известного места. Там первым прошелся интересующий нас механизм, а потом уже срезали все "до блеска". Маленький такой фрагментик остался, смотрите.


Этот "механизм" не только прогрызал борозды, он их еще и сплавлял наподобие глазури. Вот в чем отличие от современных фрез и т.д., причем это действие (расплав) было неглубоким, надо опять чьи-то пальцы искать на отвалившихся местах. Или посылать кого-то с линейкой. :no:
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #212  Boble » 05 сен 2013, 20:17

Я для себя сделал вывод, что лень-одна из самых живучих вещей на Земле, поэтому, когда я вижу результат чьей-то работы, я первым делом задаюсь вопросом-зачем это сделано именно так, а не иначе, была ли потребность использовать выбранный метод жестиким требованием "руководства" или же, так просто было легче сделать. Вот, возьмем, например, Вашу фотографию с предидущей страницы. Из скалы вынуты блоки "как ящик из стола". Давайте подумаем, почему материал выбран именно так. Ниша имеет очень неправильную форму, похоже на то, что цельюбыла не она, а вынутый материал. В одной из тем форума высказывалась версия, что подобные вырезы делали некой жесткой струной, соответствующей, сложной формы. Возникает вопрос-зачем? Строителям бы понадобилось изготовить эту "струну", причем нескольких типоразмеров, устанавливать ее на оборудование, подключать, а потом повторно менять на другую. К чему такие сложности если они могли элементарно отрезать нужный блок от свободно-лежащего камня используя тот же диск, фрезу или натянутую струну те универсальный инструмент, не требующий дополнительной доводки? Ответ напрашивается сам собой-так было проще и быстрее! Варианты? Моя версия такова, камень размягчили, тупо, всю скалу в нужной зоне (ну, как обычно, похоже вся их технология была построена вокруг этого процесса), затем вряли некий узкий, продолговатый инструмент, типа большого шпателя и вырезали нижний камень (обратите внимение на явный перепад глубины ниши в середине), причем вырезы делались только с переди (втыкали инструмент в материал, "нарисовав" на нем прямоугольник нужного размера), а затем, незакрепленный блок просто отвалился от опорной стены под своим весом, его вынули и повторили процедуру с верхним блоком (напоминает процесс штробления бетона-вырезается только контур, а потом элемент выбивается из стены, при этом, задняя часть выбираемой "детали" отламывается сама и весьма ровно).
Кстати о лене :) Вы, не согласившись с моей "штукатурной" версией, выложили снимки некоего корридора, на мой взгляд, крайне интересные и показательные. Смотрите, на его потолке есть явные следы трубчатого сверла (не фрезы! Инструмент резал только вглубь, но не мог выбирать материал в стороны от себя) Сначала блок высверлили из скалы, его поверхность получилась волнистой (как полы в пещере, не удивлюсь, если радиус кривизны и шаг "волн" одинаковый), потом, тем же сверлом прошлись в направлении, перпендикулярном исходному дабы подравнять блок (видны канавки поперек корридора) и поставили его на место. Как же вышло так, что на стенах прохода подобных следов нет? Ответ очевиден-их отшлифовали "по-месту" (царапины переходят с блока на блок), но диск немного недодержали-остались углубления и недорезанные участки. Почему следы диска утыкаются в потолок? Да просто работали им тогда, когда верхнего блока еще небыло! Почему не отшлифовали свод? А потому, что диск такого диаметра просто не влез бы горризонтально в такой узкий проход. Вобще, создается впечатление, что строители либо были халтурщиками, либо у них просто небыло времени :)
Певое, что пришло в голову после взгляда на последний снимок-ступени сделаны "скребком" Г-образной формы. Смотрите, "разогретую" скалу просто "свезли в сторону" (на нас) те в нее воткнули скребок (дальняя от нас грань) и потащили на нас, получилась ступенька, операцию повторили несколько раз, сформировав дальнюю от нас лестницу, затем, тот же инструмент воткнули чуть глубже и с отступом от скалы, равным ширине ступенек и повторив операцию несколько раз, получили нижний лестничный пролет. Часть "свезенного" материала, по какой-то причине не забрали (не успели пока не застыл или просто посчитали, что и так сойдет :) ). Он затвердел и образовал ту "плавленного" вида кучу, которую Вы обвели на снимке :wink:
Аватар пользователя
Boble
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 17 май 2013, 22:47
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #213  Taya13 » 05 сен 2013, 21:25

Это рядом с Куско в Перу известное место Саксайуаман, трон инки, там вокруг этих прорезанных ступенек столько
"копий было сломана" на всех ветках старого форума. http://lah.flybb.ru/topic1748-435.html. Попадаются всякие интересные фото.
Старый форум познавательный, если не читали его, то советую.

А фото это выложила, чтобы показать, что технологически везде обработка камня была отработана по стандартам.
Первичное обдирание поверхности с помощью механизма, делающего бороздки, затем шлифовка. Нашла бороздки на блоках в Ольянтатамбо, но они на заднем плане и не в фокусе, не стала выкладывать. Так что китайские пещеры делались по установленным и примененным уже в других местах технологиям. Полировать в Китае их не стали за ненадобностью. Если берем за основу допущение, что это делали послепотопные строители, то получается 8-9 тысяч лет. А если допотопные, то все 12 тыс.

Прочитала в переводе с китайского из одного блога, что местные жители считают, что гора Хуашань притягивает
молнии и сама при это гремит. Хотела сохранить ссылку на этот блог, но ничего не получилось, иероглифы как адрес не копируются в блокнот. Почему, интересно, на это обратили внимание. Что особенного, что молнии бьют в гору.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #214  Boble » 05 сен 2013, 21:33

Честно говоря, мне это показалось не бороздками, а "рябью" на застывшей поверхности, подобно той, что появляется на подсохшей сгущенке, по которой ведут ложкой :) Может, в реальности все выглядит иначе!
Аватар пользователя
Boble
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 17 май 2013, 22:47
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #215  Taya13 » 05 сен 2013, 21:37

Туристы затоптали, пыли нанесли, на этих ступенях все хотят отметиться и сделать фото.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #216  Taya13 » 06 сен 2013, 10:23

Обещала показать полы. Повторюсь, что снимков пола нет. Ни одного. По касательной кусочки пола попадали в кадр,
это все, что есть. Судите сами.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #217  Taya13 » 06 сен 2013, 10:38

Добавила еще немного полов. Если сможете что-то рассмотреть, то хорошо.


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #218  Taya13 » 06 сен 2013, 10:50

Одно место с полом особенно интересным мне показалось, посмотрите.


Изображение
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #219  Taya13 » 06 сен 2013, 15:10

"Boble" писал
Смотрите, предположим, мы воздействуем на камень неким мощным звуковым излучением, которые вызывают резонанс кристаллов кварца в материале. Они, являясь, по сути, маленькими пьезоэлементами, должны были производить электрический заряд на границах зерен, а где есть напряжение, там будет и нагрев, ведь, скажем, слюда-отличный изолятор. Поверхность зерен начинает подплавляться, на их границах образуется прослойка расплава, соответственно, камень должен приобрести "консистенцию" мокрого песка, где частицы не связаны друг с другом
.

Прекрасная работа экспедиции ЛАИ в Египете. Ничего не упустили, увидели и засняли. Кажется эта корка в Асуанской каменоломне сродни китайским глазурным поверхностям, (на глазок) и в качестве предположения, что инструменты работали по единой технологии. Воздействие на камень вызывало его "спекание" на небольшую глубину. Кто-нибудь тогда измерил толщину той корки? Угольником легко было измерит?

Boble писал " После прекращения воздействия, зерна кварца остывали и камень, фактически сохранял свою исходную структуру те взяв шлиф такого материала мы бы не сказали, что он был расплавлен :)


Если судить по фото, внешне корка не вызывала вопросов, была крепенькой и позволила себя поднять и поставить на ребро. Кто-нибудь помнит этот момент? Расскажите.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #220  Boble » 06 сен 2013, 16:13

Ну, с корокой, на мой взгляд все как раз таки понятно. Камень быстро разогрели, проделали с ним необходимые манипуляции, а затем, если поверхность была не слишком "ответственной" просто бросили, убрав "нагреватель" без соблюдения режима остывания. Верхний слой материала, контактирующий с воздухом, очень быстро остыл (эффект усугубился бы, если, скажем, пошел бы дождь) и затвердел, внутренние слои остывали медленнее, в материале возникли напряжения в месте контакта твердого камня с еще пластичным и произошло отслоение верхнего слоя, поэтому он местами легко снимается :) То же самое мы видили на одном из сводов китайской пещеры! Поспешили мастера, видать сроки поджимали :D
Аватар пользователя
Boble
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 17 май 2013, 22:47
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #221  Taya13 » 06 сен 2013, 16:30

Именно, так все и выглядит. Не стала другие фото с отслоением выкладывать, там же в Асуане.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #222  Boble » 06 сен 2013, 16:46

Ну, а так как мы видим аналогичное расслоение материала и на явно-плавленных камнях и в Хуашаньских пещерах, резонно предположить, что технология использовалась одна и та же, а значит, камень, точно был а-мягким, б-горячим (те размягчение не было холодным и следы "ладоней" на валунах таковыми не являются) и следовательно, его действительно разравнивали в пластичном состоянии следовательно, борозды, под которые невозможно подобрать фиксированной формы инструмент, являются не следами выборки породы, а результатом ее последующего выравнивания :Yahoo!:
Аватар пользователя
Boble
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 17 май 2013, 22:47
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #223  Taya13 » 06 сен 2013, 17:03

Когда смотрю на фото пещерных стен и колонн, потолки особый разговор, то термин "выравнивание" кажется не на месте. Там очень мало ровных поверхностей. Первое впечатление от видовых фото пещер - удивление, за что их искромсали так основательно. Потом подумалось об опасении резонанса и гашении "волн" всеми этими выступами и гротами. Но об этом уже писала.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #224  Mеханоид » 06 сен 2013, 17:27

Taya13 писал(а):Добавила еще немного полов.

Что можно сказать более-менее определённо, так это то что полы совсем не предназначены для прогулок с факелом - выемка на выемке, кочка на кочке, яма на яме... не в одном месте запнёшься так в другом :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #225  Taya13 » 06 сен 2013, 17:34

Mеханоид писал(а):
Taya13 писал(а):Добавила еще немного полов.

Что можно сказать более-менее определённо, так это то что полы совсем не предназначены для прогулок с факелом - выемка на выемке, кочка на кочке, яма на яме... не в одном месте запнёшься так в другом :)


Пещеры не перестают удивлять и полами тоже. Специально выделили одну из фото, где заметно, что пол начали ровнять и не доделали, строители ушли и не вернулись.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #226  Taya13 » 08 сен 2013, 00:19

Пожалуй наиболее доделанная часть пещер связана с водой. К надводному внушительному порталу ведет канал, пристань или намек на нее выглядит вот так.


Если судить по схеме пещер, то от надводного портала внутрь можно попасть через два противоположных прохода, пешком по галереям и переходам. Есть внутри пещер каналы сообщающиеся с наружным водным путем. Не могу показать какие именно гроты соединены напрямую, не поняла еще пока. Покажу несколько возможных.



Воды в пещерах много, несмотря на то, что ее долго откачивали после "обнаружении " пещер.
При нормальном освещении хорошо видно на стенах темные полосы от воды.



Емкость для воды внушительного объема.



На многих ранее выложенных фото видно, что проложены мостовые вдоль стен в тех местах, где стоит вода. Утверждают, что они так и были обнаружены уже готовыми. И обрываются внезапно, и ведут в никуда. Не знаю, что проложено в наше время для туристов, а что еще в древности сделано. Появятся новые фото, посмотрим с пристрастием. Интересно, что успели построить в древности. :roll:
Какое впечатление от просмотренных построек?

ссылки http://www.hstlkz.com/news/Show.asp?id=1388, http://www.ftlyw.com/sheshi/7275.html
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #227  Taya13 » 08 сен 2013, 09:26

"Mеханоид" отметил
Что можно сказать более-менее определённо, так это то, что полы совсем не предназначены для прогулок с факелом - выемка на выемке, кочка на кочке, яма на яме... не в одном месте запнёшься так в другом :)


Да, сцена с факелом в фильме - эта такая ерунда. Строители пещер имели технологии, о которых мы только мечтаем.
Резать камень, как масло при свете свечки или масленой плошки, п-ффф. :x Задумка сценариста фильма неудачная.

У строителей пещер, наверняка ИМХО была подвешана на антиграве осветительная "люстра" без всяких проводов и с ровным свечением. Вернее таких осветительных приспособлений было много, как много должно было быть плавище-режущих агрегатов. Пирамида Хуфу, вынутая из основания гор, такой образ придумали китайцы для наглядности. %)

А если это была техника, управляемая из единого центра без присутствия живых существ внутри, то освещения и не требовалось. Датчиков хватало, мне так представляется.

Если это были каменоломни для добычи блоков, то похожих пещер в горах должно быть очень-очень-очень много.
Смотрела в гугле количество замеченных из космоса пирамид в Китае. Зрелище впечатляющее. :shock:
В связи с этим версия о каменоломне кажется правдоподобной, т.к. в этом случае понятно, что блоки вынимались и относились в другое место и вокруг горы их не найдем. Думаю, это были нарезанные блоки, а не щебень."Лопатные" или иначе "совковые" следы в пещерах попадаются сплошь и рядом (см. для сравнения фото из Асуана). Вот почему идея с фрезой меня не воодушевляет.


Спасибо Paul за видео с разработками мрамора и выскажите, наконец, свою версию. Струны - это подходит (?), к внешнему виду потолков.

Хочу обратить внимание всех, что мы сегодня умеем добывать камень, срывая горы, а они умели сохранять пейзаж. Не везде, а где хотели.

Есть другие идеи и версии? :Rose: Напрягайте воображение. Мы же только начали подходить к теме строительства. Версии поверхностного размягчения камней любым способом, кроме открытого пламени, приветствуются. Кто что знает о применении резонанса? Или, что это могла быть за иная технология. Предлагайте варианты.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #228  Boble » 08 сен 2013, 12:30

Ну, если мы уже пришли к выводу, что камень, все же, грели (корка, расслоение, стекло), причем, очевидно, что нагрев был более интенсивным ближе к поверхности, то кроме пламени подходит еще прямое пропускание электрического тока. Ведь, скажем, звуковые волны в камне распространяются на очень большие расстояния и затухают крайне медленно, а значит, если бы при их использовании скала плавилась равномерно во всем объеме и мы бе не видели растекшейся поверхности при, вполне себе, сохранившей свою структуру сердцевине камня. Работают же у нас, в конце концов, кварцевые нагреватели! Вопрос тут даже не в технологии, как таковой, а, скорее в источнеки электричества такой чудовищной мощности :unknown:
Если честно "пристань" выглядит так, будто огромный пласт скалы просто откололся и упал в воду, может, при виде сверху все смотрится иначе, но сейчас-именно так.
Обратите внимание на ровные прямоугольные блоки "мостовой" которые выступают из очень неровного, обгрызанного проходческой машиной пола. Они спотрятся, как совершенно инородно, на поверхности такого плохого качества. Понятно, что если бы строители могли сразу получать такой ровный срез при обработке скалы, они бы так и делали. Если бы они "зачищали" поверхность после первичной обработки, блоки были бы утоплены ниже уровня пола, класть их сверху, вырезая сложнейшей формы нижнюю грань, чтобы она идеально прилегала к корявому черновому полу-удовольствие сомнительное. Тоесть, совершенно очевидно, что их просто "вылепили" из горячей каменной крошки "замесив раствор" непосредственно на полу.
На одном из снимков видна кладка из маленьких аккуратных боков, с грубыми "следами обработки" на поверхности. Но почему мы так безапеляционно решили, что это именно "технологические" следы, а не декоративный элемент?
Изображение
Аватар пользователя
Boble
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 17 май 2013, 22:47
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #229  Boble » 08 сен 2013, 12:49

Что касается освещения, то, на мой взгляд, куда более актуальной для строителей была проблема защиты от яркого света. Представьте как "горит" расплавленный камень, а уж про электрические разряды вобще молчу-сварка в чистом виде. Впрочем, не думаю, что сами строители могли находится "на объекте" во время масштабных работ-температура должна была быть зверской. Возможно, именно поэтому в пещере до ее вскрытия, ни каких лишайников не росло-она просто была простирилизована :)
Касаемо самих режущих инструментов древних рабочих, я уже высказывал свое мнение, на мой взгляд они сильно отставали от наших. Поясню-любая технология развивается лишь тогда, когда это развитие явственно необходимо. У "богов" был инструмент для размягчения породы. Им просто не нужно было придумывать жесткие станины, мощные приводы, высокоточные, охлаждаемые подшипники, системы рециркуляции сож, алмазные коронки, диски и цепи, ЧПУ и тому подобное. Зачем, если отверстие в мягком камне можно проделать черенком от швабры :lol: Поэтому, в оценке их методов, нам нужно быть ИМХО, несколько более приземленными :wink:
Кстати, а где искать следы инструмента на предмет определения материала, из которого он был изготовлен? Ну, очевидно, не на идеально-стесанных гранях блоков и прорезях от огромных дисков. Тут поработала тяжелая техника, камень был мягким и просто не оказывал на инструмент абразивного действия, с чего бы ему изнашиваться! Но я не поверю, что на древних стройках не нашлось таких мест, где жизненно необходимо было тюкнуть по камню молоточком или довести его напильничком :lol: Вот именно в таких местах незначительного механического воздействия и стоит искать следы инструмента. Еще вариант-разбитые "взрывами" плиты. Если "боги" послали "стрелы" (заметьте, не молнии, свет, пламя итп, а именно стрелы те объекты, отслеживаемые глазом и вероятно, горящие те ракеты) то на местах разрывов обязательно должны были остаться следы топлива, взрывчатки и матерриала корпуса. Химия, положим, могла уже "выветрится", но частицы метеллов, расплавленные при врыве, вполне могли прочно прилипнуть к камню :)
Аватар пользователя
Boble
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 17 май 2013, 22:47
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #230  Taya13 » 08 сен 2013, 14:15

Boble »
Ну, если мы уже пришли к выводу, что камень, все же, грели (корка, расслоение, стекло), причем, очевидно, что нагрев был более интенсивным ближе к поверхности, то кроме пламени подходит еще прямое пропускание электрического тока. Ведь, скажем, звуковые волны в камне распространяются на очень большие расстояния и затухают крайне медленно, а значит, если бы при их использовании, скала плавилась равномерно во всем объеме, мы не видели растекшейся поверхности при, вполне себе, сохранившей свою структуру сердцевине камня. Работают же у нас, в конце концов, кварцевые нагреватели! Вопрос тут даже не в технологии, как таковой, а, скорее в источники электричества такой чудовищной мощности :unknown:


Об использовании электричества в древности при строительстве. В мифах про применение молний богами упоминается не часто и не все боги этими навыками владели. Но были среди них громовержцы.
Прошу прощения у модераторов за отступление от темы, в инет ходит видео с орбиты, снятое американцами. Надеюсь не фэйк. Они засняли мощную грозу внизу на земле и в молниях "купались" крупные яркие объекты в форме сфер. Потребляли энергию в чистом виде.


Обратите внимание на ровные прямоугольные блоки "мостовой" которые выступают из очень неровного, обгрызанного проходческой машиной пола. Они смотрятся, как совершенно инородное, на поверхности такого плохого качества. Понятно, что если бы строители могли сразу получать такой ровный срез при обработке скалы, они бы так и делали. Если бы они "зачищали" поверхность после первичной обработки, блоки были бы утоплены ниже уровня пола, класть их сверху, вырезая сложнейшей формы нижнюю грань, чтобы она идеально прилегала к корявому черновому полу-удовольствие сомнительное. То есть, совершенно очевидно, что их просто "вылепили" из горячей каменной крошки "замесив раствор" непосредственно на полу.
На одном из снимков видна кладка из маленьких аккуратных блоков, с грубыми "следами обработки" на поверхности. Но почему мы так безапеляционно решили, что это именно "технологические" следы, а не декоративный элемент?


Нет, конечно, мы ничего еще не решили, а пытаемся представить методы строительства, которые нам пока недоступны. Потому что не владеем технологиями древних и их знаниями. Камень неохотно рассказывает, что с ним проделали.
Или наука еще не подошла к такому уровню развития, что может "считывать" с камня следы.


Но я не поверю, что на древних стройках не нашлось таких мест, где жизненно необходимо было тюкнуть по камню молоточком или довести его напильничком :lol: Вот именно в таких местах незначительного механического воздействия и стоит искать следы инструмента. Еще вариант-разбитые "взрывами" плиты. Если "боги" послали "стрелы" (заметьте, не молнии, свет, пламя итп, а именно стрелы в те объекты, отслеживаемые глазом и вероятно, горящие те ракеты) то на местах разрывов обязательно должны были остаться следы топлива, взрывчатки и материала корпуса. Химия, положим, могла уже "выветрится", но частицы металлов, расплавленные при взрыве, вполне могли прочно прилипнуть к камню :)


Идея мне нравится. Поискать следы там, где их не скрывали древние "умельцы" взрывать и разрушать. А как на нашей стройке в пещерах искать следы "молотков", "напильников" или "взрывов". Там пол был затоплен тысячи лет, стены "ободрали" щетками сразу при строительстве, остается потолок только. И как узнать, что в этом месте тюкнули древние строители именно молотком, т.е. инструментом из "не камня". Нужны методики отбора образцов, чтобы по несколько раз на одни и те же объекты не посылать за образцами, если не удалось найти "следы" сразу.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #231  Boble » 08 сен 2013, 15:56

Сразу вспоминается саркофаг в Египте, у которого угол стесан. Если верить версии о том, что таким образом "доводили" резонатор до нужной частоты, то, получается, что подтесали его когда пирамида уже была закончена те тяжелое оборудование туда уже не могли втащить-на этом сколе и нужно искать!
Аватар пользователя
Boble
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 17 май 2013, 22:47
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #232  Taya13 » 08 сен 2013, 16:25

Вот это выбор! Да кто же даст в Египте, в пирамиде, на саркофаге что-то исследовать. Вы максималист, однако.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #233  Paul » 08 сен 2013, 16:28

Taya13 писал(а): Спасибо Paul за видео с разработками мрамора и выскажите, наконец, свою версию. Струны - это подходит (?), к внешнему виду потолков.

Хочу обратить внимание всех, что мы сегодня умеем добывать камень, срывая горы, а они умели сохранять пейзаж. Не везде, а где хотели.

Мне кажется что это ГАРАЖ
в противном случае , если нужен камень , то его разумнее добывать открытым способом (и даже горы распиливать , как вы это ранее подметили).
Если материал местами был сыпучий , то его наверняка обрабатывали ТЕРМИЧЕСКИ для сохранности формы постройки ...
По моему материал (породу) просто вынимали (рвали) как только могли - у инопланетян была напряжёнка с НУЖНЫМИ инструментами .
Земляне , когда делают пещеру какую нибудь - в ней опорных столбов я пока не видел , и пещера просто как дырка , а если и с наличием в ней комнат (Турция) , то опять же БЕЗ СТОЛБОВ поддерживающих потолок .
Термически земляне сейчас обрабатывают камень местечково (дырку там прожечь или поверхность "обсмалить", как у курицы перья) , в промышленных масштабах я даже о таком и не слышал .
А вообще то взять рюкзак и поехать туда АВТОСТОПОМ (дёшево) и всё самому узнать , заснять , пощупать , понюхать ...
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #234  Taya13 » 08 сен 2013, 16:39

Автостопом долго получится. А идея поехать и все пощупать самим - отличная. там от стен ничего отламывать не надо (неприятности от властей не оберешься), а посмотреть под ногами уже упавшие куски глазури - это хорошо бы подобрать.
Там снаружи вокруг горы тоже есть неохраняемые вырезы и гроты. А глазурь такая же как и внутри, в пещерах.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #235  Taya13 » 08 сен 2013, 16:58

Наши люди из России едут туда по горе поползать, экстрим там безопасный. Блогеры с энтузиазмом фоткают себя над пропастью. Ну хотя бы кто-нибудь додумался под гору спуститься и толково поснимать в пещерах не виды и пространства, а под ногами, мусорные кучи посмотреть, в укромные ниши за углом заглянуть. Не все же древние строители делали без ошибок. Найти можно интересное. Правда дешевые билеты в пещеры продаются, когда там нет этого безумного освещения и тогда сумрачно.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #236  Taya13 » 08 сен 2013, 17:14

Paul -
Мне кажется что это ГАРАЖ
в противном случае , если нужен камень , то его разумнее добывать открытым способом (и даже горы распиливать , как вы это ранее подметили).
Если материал местами был сыпучий , то его наверняка обрабатывали ТЕРМИЧЕСКИ для сохранности формы постройки ...
По моему материал (породу) просто вынимали (рвали) как только могли - у инопланетян была напряжёнка с НУЖНЫМИ инструментами .
Земляне , когда делают пещеру какую нибудь - в ней опорных столбов я пока не видел , и пещера просто как дырка , а если и с наличием в ней комнат (Турция) , то опять же БЕЗ СТОЛБОВ поддерживающих потолок .


Это очень похоже на гараж (виманы, например, складировать) или технику оставлять. Но одна странность есть - входы с воды узковаты, те, что видны. А со стороны гор низкие своды при входах, так на фото кажется. Габаритные предметы не понимаю, как протискивать, только, если разобрать на запчасти. Пока версия гаража не отвергается, будем искать хорошие фото.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #237  гуцул » 09 сен 2013, 02:01

Taya13 писал(а): Напрягайте воображение. ... Предлагайте варианты....

Напряг...предлагаю ... - считать всё вышеизложенное предварительным визуально-эмоциональным ознакомлением с объектом.
Телегу в виде "поверхностного размягчения камней любым способом", "резонансов", "струн", "фрез", "ваджр" и прочей экзотики не спешить ставить впереди лошади последовательного изучения (если уж Вы всерьёз взялись за разрешение этой загадки).
"Серьёз" предполагает логические движения, план. Кроме ограничивающего методологического принципа «Бритва О́ккама» существует еще один- организовывающий "от общего(главного) к частному, и обратно к общему". То есть думаю стоит для начала определиться с главным, основным, а именно 1-"что это". Хотя бы грубо, в общих чертах. Затем уже 2-"как, чем, кем, зачем". Результаты второго потом немного повлияют на первое и подкорректируют его. Такие действия будут мене хаотичны и сумбурны, возможно более продуктивны. Вы ведь хотите продвигаться а не тонуть в догадках? По первому настоятельно рекомендую обратиться за помощью-консультацией к профессионалу спелеологу, авторитетному ученому и не менее авторитетному горному инженеру. Для полноценного разговора с ними подготовить план ходов пещеры, вертикальный разрез, внешний вид горы, несколько внутренних видов. Они с очень большой долей вероятности аргументированно скажут рукотворная это шахта\рудник или природное образование, несколько обработанное. Если природная пещера то карст или тектоника, порода. Многое что для нас загадка для них очевидно. Это будет хорошая твердая основа для продолжения исследования. У меня как у бывшего спелеолога-любителя (точнее друга спелеолога, который неоднократно брал меня в продолжительные рабочие экспедиции) сложилось впечатление что это природная, немного обработанная пещера. Не горнопроходческие это штреки в чистом виде, слишком уж нетехнократична их конфигурация, а вот на природные (среди которых я жил неделями)но окультуренные они мне очень даже похожи. Но я не спец. Где найти спеца Вам подскажут в ближайшем спелеоклубе (клубы есть почти во всех областных центрах). По добыче ископаемых шуруйте в соответствующий институт.
Извините за фамильярное вторжение, попытку сбить накал фантазий и опустить на грешную землю :D Лично мне так каэцца- пришло время браться за тему по-взрослому, а учитывая её и Ваш потенциалы ( перспективность темы и Вашу настойчивую пытливость) так тем паче. Предвижу успех и желаю успехов!!!
Аватар пользователя
гуцул
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 86
Зарегистрирован: 02 июн 2013, 23:26
Откуда: Ужгород
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #238  Taya13 » 09 сен 2013, 07:17

[quote="гуцул
Напряг...предлагаю ... - считать всё вышеизложенное предварительным визуально-эмоциональным ознакомлением с объектом.
Телегу в виде "поверхностного размягчения камней любым способом", "резонансов", "струн", "фрез", "ваджр" и прочей экзотики не спешить ставить впереди лошади последовательного изучения (если уж Вы всерьёз взялись за разрешение этой загадки).
"Серьёз" предполагает логические движения, план. Кроме ограничивающего методологического принципа «Бритва О́ккама» существует еще один- организовывающий "от общего(главного) к частному, и обратно к общему". То есть думаю стоит для начала определиться с главным, основным, а именно 1-"что это". Затем уже 2-"как, чем, кем, зачем".


Гуцул, специалисты видят все прекрасно, видео и новости смотрят тоже. Высказываний от специалистов найти не удалось. Они в рамках своего образования и самоуважения не станут рассуждать о непонятном. Спелеологи на о. Пасхи (см. видео) исследовали тамошние пещеры и проходили мимо полигональной кладки в них, это для спецов неинтересно, не их научный профиль. Спелеологи не станут бросать свой авторитет под ноги любознательным и подходить к этому объекту с моей точки зрения. Как к постройке ДВЦ.

Такие действия будут мене хаотичны и сумбурны, возможно более продуктивны. Вы ведь хотите продвигаться а не тонуть в догадках? По первому настоятельно рекомендую обратиться за помощью-консультацией к профессионалу спелеологу, авторитетному ученому и не менее авторитетному горному инженеру. Для полноценного разговора с ними подготовить план ходов пещеры, вертикальный разрез, внешний вид горы, несколько внутренних видов. Они с очень большой долей вероятности аргументированно скажут рукотворная это шахта\рудник или природное образование, несколько обработанное. Если природная пещера то карст или тектоника, порода. Многое что для нас загадка для них очевидно.

Мы все здесь собрались из-за интереса к тому, что современная наука игнорирует, отвергает, замалчивает, осмеивает даже. Но изучать по-настоящему не желает. Какой смысл мне идти к спецам, если они не хотят об этом говорить публично.
Площадку ЛАИ предоставляет всем. Участвуй инкогнито, если так дорожишь мнением научного сообщества и молчишь об очевидном. Про зубила и тяжкий труд тысяч рабов - слышали и не верится. Поэтому не пойду к спецам. Извините.


Это будет хорошая твердая основа для продолжения исследования.

Не будет это основой, если мне не позволят ссылаться на имя ученого. А они так и делают.

У меня как у бывшего спелеолога-любителя (точнее друга спелеолога, который неоднократно брал меня в продолжительные рабочие экспедиции) сложилось впечатление что это природная, немного обработанная пещера. Не горнопроходческие это штреки в чистом виде, слишком уж нетехнократична их конфигурация, а вот на природные (среди которых я жил неделями)но окультуренные они мне очень даже похожи. Но я не спец. Где найти спеца Вам подскажут в ближайшем спелеоклубе (клубы есть почти во всех областных центрах).

Хорошо что Вы любитель, авторитет коллег не давит на Вашу любознательность, и Вы уже помогли и высказали свое мнение, спасибо, признательна.
По добыче ископаемых шуруйте в соответствующий институт.


По той же причине нет, не пойду шуровать. Задавать вопросы, которые мне не понятны, могу, заставить спецов отвечать несоврамши не в моих силах. А проверять их вранье у других таких же, это не по мне.
Кому интересно, тот приходит сам и рассказывает, что знает.
Извините за фамильярное вторжение, попытку сбить накал фантазий и опустить на грешную землю :D Лично мне так каэцца- пришло время браться за тему по-взрослому, а учитывая её и Ваш потенциалы ( перспективность темы и Вашу настойчивую пытливость) так тем паче. Предвижу успех и желаю успехов!!!


Извиняю, мне Ваша точка зрения очень давно знакома, эти посылы к спецам мне известны со школьных лет.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #239  Taya13 » 09 сен 2013, 10:39

Мне Гуцул посоветовал обратиться к спелеологам - обращаюсь. Какими природными силами было сделано вот это. Надводный портал, к которому от озера ведет построенный в древности канал. С портала слева и справа есть проходы по галереям в сами пещеры.



Это озеро и канал к порталу.



К какому специалисту в какой области знаний следует обращаться с моими вопросами, что это такое. Какими инструментами это было построено. Зачем этот портал был нужен и кому. Когда строился этот комплекс наземный и подземный. Спрашиваю специалистов. Кто сможет растолковать мне, чтобы было понятно.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #240  Taya13 » 09 сен 2013, 10:56

Добавлю еще одно фото, с непонятным. Скалы изрезаны произвольно, бессистемно, где попало, бесцельно. Есть в ранних постах фото таких вырезов снаружи горы. Это из серии "Что это такое".
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #241  Andromeda » 09 сен 2013, 11:54

Изображение
Taya13, :D это оказывается другая пещера, ее недавно обнаружили, Huashanmiku - "сестра пещера."

http://www.uuhs.net/html/fgtk_1178_187.html

http://www.uuhs.net/html/lyzx_1184_434.html
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #242  Taya13 » 09 сен 2013, 12:27

Спасибо Andromeda, именно так и есть. Пещеры продолжают открывать для туристов. Об этом я и говорила, что в
Китае будут еще "открытия". Туристы поехали в Хуашань и их плавно подвезут и к другим пещерам, плата дополнительная. :)
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #243  Paul » 09 сен 2013, 17:04

Andromeda писал(а):Taya13, :D это оказывается другая пещера, ее недавно обнаружили, Huashanmiku - "сестра пещера."

Изображение

Если наши горнопроходческие машины при выемке материала в закрытом пространстве сначало его измельчают ( для транспортировки его тут же от машины на "ленте" назад (в зад машины и далее...) )
то сдесь "ОНИ" материал просто скалывали - блин а ведь по мусору и ходить неудобно и потом эти булыжники же надо всё равно как то потом выносить !!!
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #244  Taya13 » 10 сен 2013, 11:48

"Paul"

Если наши горнопроходческие машины при выемке материала в закрытом пространстве сначала его измельчают ( для транспортировки его тут же от машины на "ленте" назад (в зад машины и далее...) )
то здесь "ОНИ" материал просто скалывали - а ведь по мусору и ходить неудобно и потом эти булыжники же надо всё равно как то потом выносить !!!


Давайте внимательно рассмотрим это фото и по стрелкам поищите сходства с хуашаньскими следами. Большой стрелкой обозначила место наверху, от которого (по-моему) отвалилась глыба.



Если сравнить количество отрезанного скального массива и лежащего на земле, то заметно несовпадение объема (?) И форма камней на переднем плане интересная. Ваше мнение иное, как я понимаю.


Тема по древнему Китаю безгранична, предлагаю еще интересные фото уже другой пещеры. Смотреть фото можно, если справа навести курсор на стрелочку перемещения. Эта пещера в Чунцин, как поняла из "перевода."


http://e.chinacqsb.com/html/2013-04/15/ ... 342147.htm

Еще одно фото пещеры (перевод: горы и пики в Васане).


http://tieba.baidu.com/p/272794448

Есть еще, но пока ограничимся этим. Открывайте свои темы по Китаю. В пещеры, а их много, пускают, это не режимные объекты, как пирамиды.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #245  Mеханоид » 10 сен 2013, 12:00

Чуть-чуть качественных фоток (сайт - язык китайский :) ).
http://bbs.66581.net/dispbbs.asp?boardid=89&Id=5645



ещё

Ещё.
Не совсем чёткие, зато бооольшие (надо было фотик на камушек положить, или на штатив... выдержка в темноте приличная, а руки трясуться) :)
http://blog.zjol.com.cn/blog-265552-2183669.html

Ещё нашел очень качественные фото
http://dcbbs.zol.com.cn/1/34024_857.html


Полы:
http://hsjsjq.com/picture/huashanmiku/% ... AA%9F8.jpg

Углы
http://img1.fblife.com/attachments1/day ... .thumb.jpg
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #246  Taya13 » 10 сен 2013, 12:40

Уважаемый Mеханоид.
Прекрасные фото. Последняя ссылка хитрая, как Вы ее смотрели?

Если Вы внимательно посмотрите в кучах мусора камушки, то такая форма (выделено) осколков основная.
Вот такой бы камушек подержать в руках и посмотреть пристально. На них есть и борозды и ровные срезы. Борозды могут оказаться с глазурью.

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #247  Taya13 » 10 сен 2013, 13:18

Читая старые форумы, набредаю на симпатичные мне высказывания, но там на странице это отклика не нашло, почему? Идея безумная или бестолковая.
http://lah.flybb.ru/topic1748-600.html

Виталий сообщение 410

"...Плавление происходит при увеличении расстояний между атомами в кристаллической решетке. Как это сделать?
1. Снять внешнее давление, ведь атомы плотно прижаты друг к другу. Вспомните жидкую воду на Марсе, а ведь там -60 С. Атмосферное давление отсутствует.
2. Накачать атомы решетки энергией уменьшив разность внешнего и внутреннего давления. Разогрев подходит хорошо как пример расширения и пластификации...."
Прочитайте по ссылке весь текст автора


Ищу что-то подходящее для нашего, пещерного варианта плавления.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #248  Paul » 10 сен 2013, 15:03

Taya13 я имел ввиду что у пришельцев была техника :
1) которая оставляет за собой снятую породу разной величины (в отличии от нашей)
2) может передвигаться в условиях , когда пол находится в разных уровнях (выше , ниже , уходящий под уклон в верх или в низ , с бортиками, передвигаться по неубранной породе и т.д.)
з) может передвигаться мобильно , т.е. не в одном заданном направлении , а произвольно в любом
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #249  Taya13 » 10 сен 2013, 15:38

"Paul"
Я имел ввиду что у пришельцев была техника :
1) которая оставляет за собой снятую породу разной величины (в отличии от нашей)
2) может передвигаться в условиях , когда пол находится в разных уровнях (выше , ниже , уходящий под уклон в верх или в низ , с бортиками, передвигаться по неубранной породе и т.д.)
з) может передвигаться мобильно , т.е. не в одном заданном направлении , а произвольно в любом


Прошу прощения, не правильно Вас поняла. Тогда Вы правы. Иногда, на отвесных участках горы, кажется, что их техника работала, летая. Над пропастью не на чем закрепиться. Как там удавалось прикрепиться к поверхности и резать?


На втором фото - ниша на отвесном склоне. Правильной формы, овал почти, внизу приступка сделана. У разных блогеров эта ниша мелькает в видео, но она их не интересует. Удалось у одной девушки-американки снять скрин с видио. Качество - какое есть.
А ведь горы все буквально изрезаны ступенями с рисунком бороздками и зеркальным блеском на солнце. Как эти механизмы ползали. Или летали!

На фото, что Вы выложили, а я исчеркала стрелками, на земле валяются камни с ровными боками, отрезали плоским инструментом?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #250  Rufat » 10 сен 2013, 15:50

а кстати, выбранную породу куда дели ? там отвалов снаружи не видно, часом ?
Omne ignotum pro magnifico
Аватар пользователя
Rufat
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 237
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 18:05
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4