Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Atlantuk

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #51  Andromeda » 12 авг 2013, 13:11

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #52  Taya13 » 12 авг 2013, 13:47

На верхнем фото глыба похожа на запорный камень. На 2м фото был проход, можно было и наверх пройти.
А с лестницы вниз все и начиналось здесь, на форуме.
Кладка аккуратненькая, по-китайски основательная,
как мило. Зубилом значит, ага... Что же там наверху скрывается...


Вот это интересная часть в фильме. Какие фактурные камушки, близнецы с конвейера.
Ваш китайский позволяет понять , что это "отвалы" или " обвалы"

Изображение

А кучи мусора загораживают Что? проход? Или случайно здесь...
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #53  Taya13 » 13 авг 2013, 10:05

Прошу прощения у сообщества, ошиблась немного. не так китайский поняла и не проверила сразу.
Теперь уже точно тот самый адрес пещер, что выше выложила ZheJiang
Изображение
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #54  Taya13 » 14 авг 2013, 16:59

Среди китайских граждан есть понимающие в камне ребятки. Догадались в хорошем разрешении
сделать фото колонн. Как вам это нравится?



Ищу еще. Есть кое что интересное. На что это похоже? На зубило не похоже точно.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #55  Taya13 » 15 авг 2013, 00:37

Снаружи тоже красиво изрезано, на что они смотрят с таким интересом? На мох
похоже. Влажность большая и все позеленело. В середине 10 -х внутри пещер тоже можно заметить
зелень. Туманы в этом месте густые. Китайцам некоторым не повезло, они попали в такую погоду на экскурсию,
когда пещеры были заполнены туманом как ватой. Свет размывался и ничего не видно кроме силуэтов колонн.
Нереальные виды. Сюр.



Колонна аккуратненькая, хорошо обрезана со всех сторон. Кому-то пришло в голову, что интересно вблизи
посмотреть, как это сделано (киркой и зубилом :lol: ).



Эта часть пещер мне особенно понравилась, красиво!.


Склад для инструментов, запчастей и подводных "тарелок". Построили качественно, продуманно и с
размахом, как обычно Но, что то не сложилось, то ли на войне всех поубивали, то ли потопом накрыло.

Путаница с пещерами началась с моего первого поста. Не поняла, что в другом месте есть еще одна система пещер Лонг Ю (LongYou), тоже с колоннами и громадными пространствами. Следы от инструментов ну очень похожи.
Кстати, и эти и те (Лонг Ю) пещеры были затоплены до потолка. Со времен потопа, я догадываюсь.
Раз ими не пользовались и хозяин не объявился (как в Альентантамбо), всё стало подземными озерами,
люди о них не знали. В легендах сплошная неопределенность. Рассказывали, что жила прекрасная принцесса
и подземный божественный повелитель ее взял к себе. Принцесса не растерялась и превратила подземный мир
в рай с деревьями и цветами из драгоценных камней. (Синология. Ру)

Ну а это почти как Мачу-Пикчу с террасами. Это тоже Хуашань только с другой стороны, есть еще
фото - иллюстрация тяжелого крестьянского труда на этих древних террасах.




Видио в хорошем качестве пока не нашла.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #56  Taya13 » 15 авг 2013, 10:41

Прошлась по китайским блогам, нашла кое-что интересное. Судите сами.

Пристань для экскурс. на лодках по каналу до гротов, обложена каменной кладкой.
Изображение
Без комментариев:
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

И на вкусное - генномодифицированные продукты :roll:

Изображение


Осваеваю китайский. :shock:
Итак, на ваш суд: 1700 лет или больше?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #57  vavilaskrip » 15 авг 2013, 21:30

Taya 13,в пещерах ,кроме бороздок,найдены ли ещё какие-нибудь "узоры" на стенах,или рисунки?Мне не попадались,но может кто-то нашёл.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #58  Taya13 » 15 авг 2013, 22:11

vavilaskrip писал(а):Taya 13,в пещерах ,кроме бороздок,найдены ли ещё какие-нибудь "узоры" на стенах,или рисунки?Мне не попадались,но может кто-то нашёл.



В пещерах Хуашань пока никаких изображений не нашли. :(

Нашли изображения в других пещерах, Лонг Ю, севернее на континенте. Там отделка пещер более тщательная, но следы от инструментов похожи на хуашанские. В инет гуляют фото сразу двух этих комплексов. С тяжелой рука турагенств
в ряд выложены "неправильные виды". Сюда они тоже попали в начальных постах. Прошу извинения, что не проверила до опубликования. :oops:

Посмотрите еще раз в посте Andromedы выделенные места. Искала, искала этот ракурс на китайских фото - ничего похожего не нашла. Китайцы много выкладывают видов этих пещер, курортное место, отдыхают с пользой.

Возможно найдут проходы на верхние уровни или уже нашли, но пока не показывают. Подождем.

А Вы составили мнение об этом строении? На что похоже?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #59  Taya13 » 15 авг 2013, 22:21

Барельефы с прекрасными небесными Девами и прочие красивые места - это Лонг Ю (LongYou).
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #60  Taya13 » 16 авг 2013, 02:03

Как все у древних, так и в пещерах сплошные загадки. Смотрю на массивные, циклопические колонны и представляю Осирион. Там доделано и отполированно, сложено из блоков. А как это было в то время, когда окончилось строительство?
Это было наземное или подземное сооружение? Здесь с подземностью нет сомнения. Для чего уровень с реки? Он явно должен был использоваться. Канал выложен полигональными глыбами, весь нижний водный уровень - функциональный. Возможно, строился он для водяный существ. Тогда понятно обилие водных закоулков на втором уровне. В мифах поражает многообразием подводных богов, нимф, драконов, русалок (уже в более поздней мифологии). Ранние дошедшие мифы в китайской традиции тоже не о человекоподобных рассказывают. Там у героев прекрасные глаза по 2 зрачка в каждом. И они воспеваются как строители и организаторы. Могла ли прекрасная Нюй Ва с таким хвостом ползать по горам?



Если вода их стихия, то понятно почему на реке. Для общения с наземными нужна было тихая, изолированная площадка, удобоприемлемая для всех. Второй уровень почти весь изготовлен начерно. Несколько мест выглядят законченными и отделанными. Даже почти колонны отшлифованы. Но...
Вся эта гигантская конструкция смотрится брошенной на фаза отделки. Так все продумано и не пригодилось, не доделано.
Предположение, что это было складом не годится, т.к. сыро, туманно и не надо в подсобке заботиться о гашении силы звука.
К чему такие излишества на складе.
С летающими богами мысленно свыклись, а с ныряющими пока трудновато. Изображения их есть и у шумеров,
и у ДЕ, и у греков. Как в Америке?
Огромный океан-то рядом, вот он, и лезут в голову мысли и подводных богах.
Ну как еще оправдать такую конструкцию, а трудозатраты на проект? Если только это не было типовым строительством.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #61  Ratnik » 16 авг 2013, 10:37

Taya13, а сеноте на Юкатане подойдут: http://actravel.ru/mexica_cenotes.html ?
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 618
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 66

Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #62  Ratnik » 16 авг 2013, 11:02

А вот еще: http://actravel.ru/mexica_chichen_itza.html. Кстати, сам Кетцалькоатль (Кукулькан) во время весеннего равноденствия, имеется ввиду тень, спускающаяся с вершины главной пирамиды в комплексе Чичен - Ица ("во рту колодца" с маянского), движется по направлению именно в сторону священного сеноте. По этой же дороге, по утверждению гидов, двигались и священные шествия майя во время отправления своих культовых обрядов и церемоний.
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 618
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 736 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 66

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #63  Taya13 » 16 авг 2013, 11:18

Давайте рассмотрим имеющиеся здесь виды пещеры Хуашань по стадиям изготовления.
1. Начальная выработка камня и его удаление наружу.
2. Выравнивание поверхностей со следами машинных технологий.
3. Отделка поверхностей по стандартам ДВЦ (шлифовка).
Подчеркиваю еще раз, что считаю некоторые выемки, уступы, балки, срезы технологически обоснованными,
т.к. они выполняют задачу гашения звуковых волн. ИМХО с самого начала на стадии проекта было расчитано, где должны быть
уступы на потолке и колоннах, где выровненный потолок не должен сверкать шлифовкой, а иметь насечки в виде продольных
линий, где на колоннах будут сделаны выемки или оставлены выпуклости.
Использование звуковых волн, знание физических воздействий звуковых частот было у древней высокоразвитой цивилизации
одной из основ строительных технологий. Мало сохранилось текстов ( Конфуций подчистил все древние мифы).
Отрывок из одного известного и переведенного убрала в спойлер.
В сборниках «Шицзин» («Книга песен») и «Шуцзин» («Книга истории»)

...Стал Шунь чиновником. Эта деятельность вскоре принесла ему прозвище Безупречный, ибо он не допускал никаких промахов. Своими четырьмя зрачками он легко различал обман и недобросовестность. Он видел людей насквозь. Поэтому, не дождавшись, пока Шунь поднимется до верха лестницы власти, Яо передал ему бразды правления. Первым делом Шунь отправился на колеснице, запряженной драконами, в родную деревню. Мачеха уже умерла. С отцом Шунь примирился. Старец к тому времени понял, какого благодетельного сына он имел. Раскаялся и Сян. Видя искренность его раскаяния, Шунь назначил Сяна князем в области, где было много слонов.
Став Сыном Неба, Шунь прежде всего занялся преобразованиями музыки, и не только потому, что ее любил. Будучи чиновником, Шунь убедился, что ни один вор и мздоимец не любит музыки, если не считать мелодии, издаваемой золотом и серебром. Музыка, как считал Шунь, может лучше исправить нравы, чем самые суровые законы. К пятнадцати струнным гуслям Шунь добавил еще десять струн. Он сочинил мелодию «девяти призывов» для флейты и губного органчика. Стоило зазвучать этим призывам, как в Поднебесной наступало веселье и с неба прилетали к Шуню фениксы, под покровительством которых он находился. Музыка была любимым занятием Сына Неба до конца его лет. Люди запомнили...
Прочитать весь текст можно по адресу
http://www.mifologija.ru/kitaj/shun.shtml



1. На этом изображение видны следы инструмента, которые встречаются в карьерах и на недошлифованных камнях
в Египте, Перу, Индии и т.д.

Изображение

Этот же инструмент оставил вмятины на полу другой галереи. Такие следы туристы не любят фотографировать, они не красивы, поэтому удалось найти всего 3 фото. Одно уже выложила выше в посте.

Изображение

Предполагаю, возможно, такими были следы на всех стенах, потолках и полах в пещере.

2. Выравнивание поверхностей машинами или механическими инструментами.

Изображение

Такие следы встречаются на многих мегалитах, убираю в спойлер асуанские следа из каменоломни. Выше в постах есть еще примеры.


Продолжаю об этой (2-й) стадии обработки. Эти продольные, круговые, волнистые следы были сделаны инструментом. Не может гугл перевести мне название породы или я не понимаю перевод. Допустим гора состоит в основном
из осадочных пород, хотя, повторяю, неизвестно. Ручным инструментом на потолке очень сложно выдержать направление.
Здесь круговые следы продолжаются дальше на колонне. И везде утопленность бороздки в камень стабильная. Рукой это сложно сделать, хотя и не невозможно. Сколько тогда работало мастеров по всем стройкам мира? Следы такие везде есть.
Посчитайте сами и не забудьте Баальбек и Стену Плача, и пирамиды тоже.

Изображение

3. Отделка поверхностей по стандартам ДВЦ. С доказательством этого пункта большие проблемы. Первая и главная -
нет фото в высоком разрешении. То, что мне кажется шлифовкой до блеска на самом деле может быть бликами от капелек
влаги на камнях, кругом вода. "Объектов" с доводкой до блеска в пещере единицы. Бликуют некоторые места на потолке и колоннах, пол не фотографируют.
Самый часто встречающийся снимок. Как определить, шлифовка или туман осел? Профиль рельефный для того, чтобы заглушать звук, это так и задумано, имхо. :cry:
Изображение


Судите сами какое качество съемки. :shock:

Изображение

Поэтому не стану морочит вас и выкладывать следующие любительские "восторги". Ругайте...
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #64  Taya13 » 16 авг 2013, 11:29

Ratnik писал(а):Taya13, а сеноте на Юкатане подойдут: http://actravel.ru/mexica_cenotes.html ?


Про сеноты не вспомнила, Вы правы, они же имеют подводные пещеры неизвестной длины. Да, значит и американский континент тоже, спасибо. Итак все древние цивилизации.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #65  Taya13 » 16 авг 2013, 11:55

И надо помнить, что вода стояла в пещере незнамо как долго. Кажется там на 2-м уровне есть колодец (перевод с китайского), соединенный с рекой. Не уверена.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #66  vavilaskrip » 16 авг 2013, 11:55

Я почему спросила про узоры и орнаменты ,потому что мне кажется странное, для людей того времени ,украшение стен.Ни тебе барельефа ,ни рисунков.Зачем полосатить стены и потолки?Проделан большой труд,значит он нужен был.Зачем?Не для красоты -это очевидно,для красоты можно было бы не полосками продолбать потолки ,а цветочками или физиономиями богов .В этом что-то есть,мне кажется.Функция этих полосочек не эстетическая,а технологическая.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #67  Taya13 » 16 авг 2013, 12:26

vavilaskrip писал(а):Я почему спросила про узоры и орнаменты ,потому что мне кажется странное, для людей того времени ,украшение стен.Ни тебе барельефа ,ни рисунков.Зачем полосатить стены и потолки?Проделан большой труд,значит он нужен был.Зачем?Не для красоты -это очевидно,для красоты можно было бы не полосками продолбать потолки ,а цветочками или физиономиями богов .В этом что-то есть,мне кажется.Функция этих полосочек не эстетическая,а технологическая.



Свое мнение о насечках, выступах и уступах уже выложила чуть раньше.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #68  vavilaskrip » 17 авг 2013, 13:43

Тогда мы имеем пещеры не жильё китайцев,а некоторые помещения для технологических целей,кого?Зачем звук глушить?(Они ,что там музыку громко слушали?)Может эти борозды не только звук глушат?
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #69  Taya13 » 17 авг 2013, 15:00

vavilaskrip писал(а):Тогда мы имеем пещеры не жильё китайцев,а некоторые помещения для технологических целей,кого?Зачем звук глушить?(Они ,что там музыку громко слушали?)Может эти борозды не только звук глушат?



Вот и я так думаю, зачем столько сложностей в подземелье. Поэтому выложила отрывочек о музыке. Возможно, как
допущение, их проходческая техника работала с применением свч-частот? Не знаю. Ищу пока ответы на китайском...
Меня поразили размеры и качество, на родном языке ответов на мои 1000 вопросов не нашла. Пока мне Вам нечего ответить.

Изображение

Изображение

Интересно - ищите ответы. Помогайте.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #70  vavilaskrip » 17 авг 2013, 19:21

Мне показалось,что входы в пещеры довольно узкие,может Вы располагаете др. информацией.Это я о том,что могли ли пещеры вмещать нечто больших размеров?И ещё какую роль (должность ) выполняла змея -жительница пещер по мифологии?
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #71  Taya13 » 17 авг 2013, 20:18

vavilaskrip писал(а):Мне показалось,что входы в пещеры довольно узкие,может Вы располагаете др. информацией.Это я о том,что могли ли пещеры вмещать нечто больших размеров?И ещё какую роль (должность ) выполняла змея -жительница пещер по мифологии?


В Китае до 5 в. до н э . были записаны, как они сами считают, несколько тысяч преданий и мифов о
прошлом страны. В каждой провинции были свои своды мифов. Конфуций собрал и признал годными для воспитания народа
всего 305 песен. Все остальное во 2-3 в.в. старательно уничтожалось и запрещалось. В инет Вы найдете эти мифы. Читайте, интересно. http://www.mifologija.ru/kitaj/kitaj.shtml

О входах. Выложила здесь фото порталов со стороны реки. Вот такие они, не маленькие. Имелись проходы в пещеры.
Где именно внутри пещер бассейны соединены с рекой не знаю.



Это вода внутри пещеры

Изображение

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #72  vavilaskrip » 17 авг 2013, 22:46

Taya13?30-ая параллель имеет столь важное значение,как на неё наседают в интернете.Связывая с пирамидами,Бермудами и т. п.Как на ваш взгляд в этом что-то есть или это провокационная утка для заманивания туристов. =8)
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #73  Taya13 » 18 авг 2013, 10:09

Пещеры прорезаны по всей горе, а у нее высота более 2000 метров по справочнику.
Сейчас открыто для осмотра всего 26 или около того (как и что считали за пещеру). Прекрасно.
Посмотрим на музейные экс. и порадуемся за народ, который такими инструментами сделал так хорошо и много.


Меня с самого начала не покидала мысль, что самое интересное нам еще не показывают.
Оказывается китайские любознательные граждане тоже думают, что это не все самое интересное. А оно есть и пока заложено, глухо заложено камнями.



Все интереснее и интереснее. Что пишут китайские исследователи, как узнать? Подскажите.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #74  anskl » 18 авг 2013, 11:13

Taya13 писал(а): Не может гугл перевести мне название породы или я не понимаю перевод.

А на английском есть?..

P.S. Что касается сенотов, то с ними-то все просто - мягкие осадочные породы вымываются грунтовыми водами. Вся Мезоамерика полна такими "промывами". Нередки случаи провалов подобных пустот и в настоящее время. Индейцы же просто использовали эти подземные естественные образования. Если где-то и попадаются следы дополнительной обработки, то в минимальном количестве и полный примитив.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 847 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #75  Taya13 » 18 авг 2013, 11:35

anskl
А на английском есть?..


На английском есть. Туристические сайты и блоги туристов. Там та же информации, что и в посте Lemer
в самом начале темы. Крестьянин нашел, откачали воду и смотрите. Все. Да размеры пещер тоже.
М.Б. я искать не умею?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #76  Taya13 » 18 авг 2013, 11:55

Еще несколько видов с намеком на другие уровни и пещеры.
Изображение

Изображение


Изображение

Самое лучшее и без цвета, что пока удалось найти. Вот эта порода

Изображение

Иллюстрация уровней. Справа внизу человек идет.

Изображение
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #77  Paul » 18 авг 2013, 12:46

Das unterirdische Weltwunder Chinas - Luc Bürgin
( Подземное чудо Китая - Люк Бюргин )

Смотреть на youtube.com
Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #78  Taya13 » 18 авг 2013, 13:02

Про вырезы мы и так понимаем, а что он про породу говорит? Как он определил структуру скалы?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #79  anskl » 18 авг 2013, 13:36

Taya13 писал(а):На английском есть. Туристические сайты и блоги туристов.

Я имел в виду название породы.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 847 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #80  Taya13 » 18 авг 2013, 13:46

Ни единого слова. Однажды в блоге прочитала о вершине горы - гранитные ступени. Но это не мнение специалиста.
Там тропы проложены в скале в виде выдолбленных ступеней. Только это. Мнение туриста.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #81  flight » 18 авг 2013, 13:59

Paul писал(а):Das unterirdische Weltwunder Chinas - Luc Bürgin
( Подземное чудо Китая - Люк Бюргин )
Перевод
Всюду искусственные следы обработки
Столбы статически правильно поставлены/построены
Здесь работали профессионалы
В пещере, глубина воды 30 метров
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #82  Taya13 » 18 авг 2013, 14:16

Одна из ступеней на плоскости горы.


Это портал входа со стороны реки.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #83  flight » 18 авг 2013, 14:16

Со слухом у меня не очень и помогли написать, Quarziter песчанник у поминается в ролике
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #84  Taya13 » 18 авг 2013, 14:26

flight »
Со слухом у меня не очень и помогли написать, Quarziter песчанник упоминается в ролик


Спасибо Вам.
Кварцит он и есть кварцит.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #85  Andromeda » 18 авг 2013, 15:18

Это не кварцит.
Ну вот, новоиспеченным Девятым чудом света окрестили энное количество настроганных однотипных пещер. Любят пиарить свое село Самоделкино. :D
http://channel.eastday.com/epublish/gb/ ... 259902.htm

Сдается мне, там работал Малевич. :)

Изображение

Изображение

http://justiniancn.wordpress.com/2010/0 ... %E7%AA%9F/
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1192
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #86  Mеханоид » 18 авг 2013, 17:47

Порыскал чуть в поиска упоминания о кварцитовых горах в тех краях, нашел описание путешествия одного гражданина:
Piterius писал(а):С утра, купив билеты и карту, я направил свои стопы в парк Чжанцзяцзе, который является частью большого заповедника Улинюань. Вдалеке начинали виднеться огромные кварцитовые скалы...

Геологически скалы представляют из себя породы с большим содержанием кварца (кварцит). Несколько сотен миллионов лет назад на этом месте находились тропические моря. В зависимости от эпохи они были то глубже, и тогда накапливались известняковые породы, то мельче, и тогда накапливался кварц и песчаник. В ходе геологического катаклизма плато поднялось и миллионы лет эрозии и влажного туманного климата сделали своё дело. Подобные места ешё есть на Земле, но только в Улинюане этих скал более 3000, только здесь они занимают такую большую территорию и покрыты лесами. Место начало набирать популярность только в 80-ые годы прошлого столетия, когда Китайское правительство признало его первым национальным лесным парком. В 1992 г. заповедник был признан ЮНЕСКО в качестве памятника культурного наследия, первые русскоязычные отчёты о посещении этого места датируются 2007-2008 гг., ну а рост популярности среди некитайских туристов пошёл сразу же после фильма Аватар. Сам Кэмерон, правда, в интервью сказал, что на него больше повлияли горы Хуаншань, но в общем и целом горы Аватар придуманы на основе собирательно образа всех гор Китая.

Центр-Юг Китая провинция Хунань

Ищем дальше...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174


Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #88  anskl » 18 авг 2013, 21:11

Taya13 писал(а): Кварцит он и есть кварцит.

Не совсем.
Считается, что кварцит получается из песчаника при высокой температуре и давлении. В зависимости от условий песчинки могут либо полностью расплавиться и образовать в итоге очень плотную монолитную массу (очень твердая порода - по Моосу около 9), либо лишь чуть-чуть "приплавиться" друг к другу, в итоге не далеко уйдя от песчаника (а он обрабатывается легко)
Кварцитом нередко называют как то, так и другое.
Так что в данном случае название, увы, не дает ничего...
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 847 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #89  Taya13 » 18 авг 2013, 21:46

mikejin
Некоторые колонны выглядят так, как будто камень резали струной или пилой в виде шнура


Спасибо за машины, мы с Вами уже понимаем, что ими пользовались. Раньше выкладывала ужасное
фото, там зеленый свет губит видимость.
Скажите, а можно по срезанным камням подобрать тип инструмента, ну хотя бы приблизительно. Понятно, что не попадем
в абсолютное сходство, но чуть-чуть.
Изображение

Вот на потолке видно сразу два вида поверхностей и толщина снимаемого слоя, а слева в проходе свалены камни. Присмотритесь и увидите, что они с рисунком как на потолке. Один бок бороздчатый другой гладкий. Непостижимо.

Изображение

Обратите внимание, что камни имеют форму треугольников, Вам попадались такие отходы после работы комбайнов.
Надо думать о таком типе машины, которая сразу две операции делает. Не похоже, что они пускали сначала "бороздилку", а за не ехала со струной "резалка". Ну вот как-то так мне представляется.


Толщину борозд и камней не могу определить, люди руки к стенам не прикладывают, когда фотографируются, невозможно сопоставить.

Для меня это загадка, как они этого добивались ? Только, если два прохода по одному месту. Нарезка бороздок - дробление
в глубину камня, следующий заход струной или типа ее - гладкий срез.
Появились свидетели и говорят, что это кварцит.
Совсем все весело %)
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #90  Taya13 » 18 авг 2013, 22:02

anskl писал(а):
Taya13 писал(а): Кварцит он и есть кварцит.

Не совсем.
Считается, что кварцит получается из песчаника при высокой температуре и давлении. В зависимости от условий песчинки могут либо полностью расплавиться и образовать в итоге очень плотную монолитную массу (очень твердая порода - по Моосу около 9), либо лишь чуть-чуть "приплавиться" друг к другу, в итоге не далеко уйдя от песчаника (а он обрабатывается легко)
Кварцитом нередко называют как то, так и другое.
Так что в данном случае название, увы, не дает ничего...


А.С Что бы стало с песчаником от воды? Она там всюду. Размывы за 2 тас. лет образовались бы? Или это не срок для песчаника. И следов не будет. Искать стоит такие борозды? Портал со стороны реки может носить следы размыва? На что обращать внимание при отборе фото.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #91  Paul » 19 авг 2013, 00:48

примерно так отрывали пещеру :

Аватар пользователя
Paul
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 03:31
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #92  Taya13 » 19 авг 2013, 01:00

По всей видимости до пола они не успели добраться и выровнять его. Почти во всех пещерах он корявый. Все бросили и завалили входы мусором, чтобы не залезали. Затопились пещеры сами по себе. Пару раз высокий паводок или тайфун с дождем и пещеры залило. Они с рекой напрямую сообщаются.

Чем больше смотрю, тем непонятнее становится, что в этих пещерах ДВЦ могла прятать. Если только это вырубалось не под машинный зал или цех производственный. И что там может быть выше, какие еще наверху "чудеса " недоступны.


Изображение

Изображение


Изображение

Изображение


Изображение


Изображение


Изображение


Изображение

Для напоминания еще раз, как все было. Удивляет, что нашли всего один комплект инструментов.

Изображение


Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #93  Taya13 » 19 авг 2013, 01:09

Следы очень похожи.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #94  Taya13 » 19 авг 2013, 13:27

Нашла одно место в пещере высоко от пола над импровизированной аркой. Это место наглядно показывает, как
работала машина. Смотрите, разрезает на равные брикеты и слой срезается. Следующий слой также -разрез вглубь -
срезается. На этом фото видно, как над аркой срезали 3 слоя, а на потолке следы "фрезы"(?).



Хорошее освещение и видно отчетливо круговые срезы. Каким инструментом - даже не берусь называть. Подскажите.



Ищем дальше :Search:
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #95  anskl » 19 авг 2013, 15:00

Taya13 писал(а):А.С Что бы стало с песчаником от воды? Она там всюду. Размывы за 2 тас. лет образовались бы? Или это не срок для песчаника. И следов не будет. Искать стоит такие борозды? Портал со стороны реки может носить следы размыва? На что обращать внимание при отборе фото.

Песчаник малость размоет. Но там больше будет зависеть не от воды как таковой, а от ее течений.
А вот "недопеченный до настоящего кварцита песчаник" будет поустойчивей к воздействию воды.
Если факты противоречат теории, выбрасывать надо теорию, а не факты
Аватар пользователя
anskl
Автор Проекта ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2740
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 10:43
Благодарил (а): 118 раз.
Поблагодарили: 847 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 165

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #96  Taya13 » 19 авг 2013, 15:42

"anskl"
Песчаник малость размоет. Но там больше будет зависеть не от воды как таковой, а от ее течений.
А вот "недопеченный до настоящего кварцита песчаник" будет поустойчивей к воздействию воды.


Портал у реки очень интересный. Следов машин ...
Под нависающим козырьком следы "лопатные" с блеском. Вырезы ... мечта :roll:
Изображение

Изображение


Изображение

Портал вырезан по кругу. На последнем изображении - самая высокая его часть.

Изображение



Проход в грот.


Где-то был и сам грот, выложу позже. Как это все смотрится и на что похоже?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #97  dony_nuclear » 19 авг 2013, 19:36

А под водой наблюдаются уровни и помещения?
Это к тому что если реку отвести как нибудь в сторону и всю воду откачать, много интересного можно было бы найти
А похожа она на много чего. Может быть убежище какое нибудь скрытое. Ведь древние боги обладали вспыльчивыми нравами ))
Страх, и только страх мешает человечеству открыть глаза на свою древнюю историю.
Аватар пользователя
dony_nuclear
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован: 17 авг 2013, 10:33
Откуда: Алма-ата
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 19

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #98  Mеханоид » 19 авг 2013, 20:07

...видно отчетливо круговые срезы. Каким инструментом - даже не берусь называть. Подскажите.

Интересное наблюдение! Но... не круговые, а скорее маятниковые (судя по следу) :wink: Впрочем, нужен крупный план...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Аватар пользователя
Mеханоид
Эксперт ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 3158
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1822 раз.
Поблагодарили: 1458 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 174

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #99  flight » 19 авг 2013, 21:31

dony_nuclear писал(а):Это к тому что если реку отвести как нибудь в сторону и всю воду откачать
Не взять ли как прямую подсказку связь пещеры и воды, не случайное ли расположение на берегу реки.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 983
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 32

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #100  Taya13 » 19 авг 2013, 22:12

Mеханоид писал(а):
...видно отчетливо круговые срезы. Каким инструментом - даже не берусь называть. Подскажите.

Интересное наблюдение! Но... не круговые, а скорее маятниковые (судя по следу) :wink: Впрочем, нужен крупный план...


Если нужно, то выложу еще фото с такими же следами, но в ужасном цвете. Сама не рискую портить участниками ЛАИ глаза, китайцы перестарались с подсветкой. У них по жизни цвета мягкие, а здесь все ужасно. :crazy:

Ищу крупные планы.
Не фотографируют туристы камни. Они общие планы любят. И я их понимаю. Когда попадаешь в этот сюр, то мелкие детали типа следов на камнях забываются. Попался один блок, где парень ходил по пещере и искал проходы на другие уровни, куда не пускают. Много чего нашел заложенного камнями. Про фото турагенств можно сказать, что ужас и кошмар по качеству съемки. Им лишь бы красиво и поярче.

Чем больше смотрю, тем больше понимаю, почему весь этот комплекс китайцы прозвали загадочным. Ничего не понятно не только, когда прокопали, но и почему не показывали никому до 2000 г. В чем секрет пещер?
Портал с реки виден и о нем все знали. Попасть через него не могли, т.к. стояла вода внутри. Чё-то сомневаюсь,
что местные не знали о входе сверху. Как-то странно, такие проломы в горе были наверняка видны и известны.


Видимо, здесь то же, что и с пирамидами, не хотели туристов запускать раньше, в 99-м решили показать кое-что из пещер. И гору открыли для туристов к Олимпиаде только. Мало информации поэтому.



Интересная вершина горы, но бедолаги туристы, когда долезают наверх, под ноги не смотрят и снимков этой
ровной площадки нет. По легенде императоры туда лезли на встречу с Небожителем. Может она не сама по себе
такая ровная? Нет фото площадки. Это к вопросу о том, что хочется посмотреть, а не получается.


Кто-то заинтересовался колонной, по воде ближе не подойдешь. Только так смогли заснять и спасибо скажем, что хотя бы так можно посмотреть.
Хороших снимков мало, освещение ужасное, но если очень захотеть, то по крохам насобирать можно.

Будем искать. :wink:


flight,
это не совсем река, т.е совсем не река, а канал, обложенный кладкой (похоже на полигоналку), камни не шлифованные, но подогнаны как надо. Канал прорыт в горном склоне. Портал круговой фото выкладывала см. выше.
Место Древнее. Сейчас с фотобанком закончу и начну искать легенды об этом месте. Должны быть. Нужно искать в легендах Южного Китая. Пишут, что они очень своеобразные. Поищите сами, это очень интересно, когда знаешь, что ищешь.
Мы ищем пещеры, древних Небожителей, драконов, подземных правителей, героев и принцесс. Все просто.

Изображение
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1599
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 339 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

НазадВперед

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.

BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron