Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #1  Taya13 » 05 авг 2013, 14:13

Этот строительный объект уже вскользь рассматривалься на форуме, но не в качестве высокотехнологичного.
Просмотр информации по этой теме не дает никаких ответов на вопрос, как это было построено и какими технологиями.
Может быть стоит немного разобраться с тем, что уже есть в сети. Возможно участники ЛАИ когда-то побывали в Китае и
поделятся фото, видио материалами из поездки. А вдруг...

Если вы посетили пять священных гор Китая, то можете в другие горы не ходить, а если вы посетили Хуашань, то и остальные четыре вам ни к чему», — говорят китайцы. Горы Хуа раньше назывались Сиюэ, «Западные горы». Имя Хуашань, «Цветущая гора», они получили благодаря сходству пяти их пиков: Восточного, Западного, Южного, Северного и Центрального — с цветком лотоса.
Изображение
Горы Хуашань тесно связаны с даосизмом и упоминаются в его ранних текстах как одно из мест, подходящих для даосских религиозных практик и занятий алхимией. Говорят, что сам Лао-цзы жил в этих местах. Больше всего построек было возведено здесь во время правления династии Мин (1368–1644). До наших дней хорошо сохранились монастырь Юйцюань XI века, xрам Дундао 1714 года и дворец Чжэньюе династии Юань. В декабре 1990 года ЮНЕСКО внесла Хуашань в Список объектов мирового природного наследия.

http://daypic.ru/travel/49227

Хуашаньские пещеры вырублены в скалах южной части провинции Аньхой. Именно здесь находится священная для даосизма Желтая гора, представляющая собой, по сути, пять великих гор, отстоящих друг от друга на милю-другую. Они как бы ориентированы по сторонам света — центр, север, юг, восток и запад.


К настоящему времени здесь открыто З6 пещер, а сколько их всего - не знает никто. Как не знает и того, соединены ли они под землей в некий общий комплекс.
Одна из пещер под названием Хуанькси занимает площадь 4800 кв. м, а ее длина — 140 метров. Внутри просторный зал, бассейны, колонны и небольшие помещения по обе стороны пещерного тоннеля.

Об искусственном происхождении пещер свидетельствуют каменные мосты через речку, большие колонны, лестницы и переходы, а также следы зубила на гладкой поверхности стен и потолков. А как и чем они ocвещали внутреннее пространство?
Единственное упоминание о горе Хуашань (но не о пещерах в ней!) находят в трудах китайского историка времен династии Хань (135-87гг до н.э.). И там рассказывается, что многие видные китайские императоры обожали эту гору и приходили сюда молиться — богам и своим древним предкам. Как люди взбирались по таким крутым склонам и сколько у них уходило на это времени — тоже неизвестно.

С древних времен к вершине горы ведет лишь одна узкая извилистая тропка длиной 12 километров. Те, кто желал бы совершать на этой вершине какие-то религиозные ритуалы или церемонии, должны были обладать немалой решимостью.



Из всего сказанного напрашивается вывод, что известная своей красотой гора Хуашань имела особое значение для древних обитателей этих мест, но какое именно — не известно. А вот если бы мы знали это, очевидно, догадались бы и о том зачем этим людям понадобилось приложить так много усилий, выдалбливая пещеры и переходы в священной горе.
Пещеры пронумерованы, и в некоторые из них водят посетителей. Ни один из известных комплексов не может сравниться с Хуашаньским.
Например, общая площадь только двух пещер - №2 и №35 - превышает 17 000 кв.м. Объем извлеченного из этих пещер грунта и щебня составил 20 тыс. куб. м. Откачка 18 тысяч тонн воды из пещеры №35 велась тремя насосами на протяжении 12 суток. Она содержит 26 каменных колонн (окружность одной из них — более 10 метров), все помещения имеют неправильную причудливю многоярусную форму.
Кое-где обнаружены барельефы.
Изображение
Изображение

http://www.vseprokosmos.ru/zemla9.html

http://www.proezdom.com/sian-i-provinci ... si/huashan

http://users.livejournal.com/_julis/95288.html
Спасибо Lemer за информацию по этой теме. :Rose:

Все в один голос говорят на сайтах о ручной работе зубилами и кирками. Что скажет ЛАИсообщество о возможных
методах строительства. Есть здесь высокие технологии и какие?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #2  Mеханоид » 05 авг 2013, 14:27

Тут на форуме (в разброс по темам) уже вроде обсуждали (можно поискать в них ответы и сюда переместить) :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #3  Taya13 » 05 авг 2013, 14:31

Помню, что Lemer давала информацию, не могу найти ее пост. Там не было продолжения, хочется подумать.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #4  lemar » 05 авг 2013, 15:12

Вот здесь я давала ссылку.

Здесь еще есть обсуждение.
Аватар пользователя
lemar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1254
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 20:12
Благодарил (а): 168 раз.
Поблагодарили: 200 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 106

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #5  Taya13 » 05 авг 2013, 16:33

Да, да, именно, это я и искала. Помнила, что хотелось поподробнее разобрать технологии строительства,
но тогда не сложилось.
Давайте посмотрим. Время изготовления не известно. Все в один голос говорят о доисторических строителях.
Огромный объем работ, продуманная технология, т.к. свод у доступных пещер держится, разрушения были, но не
серьезные. Гора не разрушилась, снаружи не видно провалов. (есть несколько десятков фото горы).

В посте Lemer:
Это стена каменной пещеры, протянувшаяся до самой земли под углом 45 градусов. Она имеет ширину 15 метров и длину 30 метров. Но почему создатели пещер захотели придать такую форму? С помощью инфракрасных лучей обнаружили, что эта стена как раз является естественным отлогом горы. Эта стена не всём протяжении имеет от пика горы расстояние в пять метров. Если, дойдя до этого места, строители не изменили бы направление, то они могли бы прорыть насквозь гору.

С учетом воды, протекающей внутри, можно считать, стены и потолок выдержали. Вода везде течет по выбитым каналам.

Про одну пещеру сообщается, что производили откачку воды. На фото, которые Andomeda нашла, видно, что убирают грязевые залежи с пола.

Оставленные на камне следы похожи (осторожно выражаюсь) на регулярные. В некоторых местах отпечаток
на камне сильно напоминает такие же следы на камнях в Баальбеке и подземных блоках Стены Плача.

Изображение

Это следы недоделанного потолка пещеры Бороборо.

Изображение


Еще не все перечислила, дополняйте. :)
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #6  Andromeda » 05 авг 2013, 17:56

Taya13 писал(а):На фото, которые Andomeda нашла, видно, что убирают грязевые залежи с пола.

Можете скопировать фото, которое нашла Andromeda?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #7  Taya13 » 05 авг 2013, 18:22

Andromeda
Любая информация будет хороша. Помогите, продублируйте здесь те снимки с работами в пещерах. pls :)
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #8  Taya13 » 06 авг 2013, 00:36

Andromeda писал(а):Можете скопировать фото, которое нашла Andromeda?

Это пещеры Лонг Ю. провинция Чжэцзян (浙江省, Zhèjiāng).

http://www.chinamaps.org/china/province ... jiang.html
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #9  Taya13 » 06 авг 2013, 12:20

Есть фото в хорошем разрешении на сайте http://vincentlam.aminus3.com/image/2008-08-08.html.


Изображение

Пока понятно лишь одно: эта местность, гора и ее вершина были чрезвычайно значимы для Дао.
Паломничество на вершину в древнем Китае было сложным и почетным делом.
Если найдете инфу о звуковых эффектах внутри горы, в пещерах, поделитесь, pls.

Изображение
Насечки на ступеньке, вырубленной на труднодоступном склоне горы. Над пропастью " древними" были созданы уступы, по которым забирались на вершину. В особо опасных местах вырублены ниши в форме половинки яйца с точно такими же следами на стенках.
В древнем Китае записано было много легенд о тайных пещерах ... В этом месте под ногами у паломников была исполосованная вдоль и поперек гора. Интересное место.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #10  Taya13 » 06 авг 2013, 20:31

Глядя на странные уступы на потолке и стенах, становится понятно, что строители знали как убрать эхо
в этих огромных залах. Звук должен был затухать на ребристом потолке и ступенчатых стенах. Знания и умение.

Каменные стены пещер устроены так, что полностью повторяют угол наклона внешних граней горы,
а внутренние помещения и залы напрочь лишены эха. Вместо отражения звука, камни его, странным образом,
поглощают.

http://www.zoomex.ru/chudesa-sveta/peshchery-huashan
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #11  Taya13 » 07 авг 2013, 10:30

Фильм ЛАИ помните? про Перу и Боливию. Экспедиция рассматривает руины Кенко. Много странностей в этих скалах
и они приходят к выводу, что это все было под землей. А взрывом вывернуло, разметало и раскидало по местности.
В пещерах Хуашань можно представить, как это было в Кенко до разрушения. Смотрите, так не может быть случайно.


Изображение

Это похоже проект был единый. Строили не абу как. Продуманно и знали зачем нужно так, а не иначе.


Есть какие-нибудь замечания и гипотезы?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #12  Taya13 » 10 авг 2013, 23:59

Цвет ужасный оранжевый, на нем плохо видны детали, но разобрать все же кое-что можно.
Есть вырезы довольно ровные, на полочки похожие. Можно сравнить с Кенко.

Но, в Кенко инструмент был другой, шлифовальный, а здесь грубый комбайн без ухищрений. Больше похоже на
первоначальную проходку. Доделывать со шлифовкой или собирались вторым заходом или как на пирамиде облицовку
бросили на полушаге. Что-то помешало. Никто не вернулся из тех, кто строил.
Где бы еще найти информацию?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #13  Charles le Temeraire » 11 авг 2013, 12:32

Taya13 , посмотрите на верх изображения - очень похоже на следы от электропроводки и крепления для лампочек. Возможно, я не прав, но точки на потолке на втором рисунке ужасно напоминают мне крепления для лампочек... Что вы можете сказать мне по этому поводу?
Montjoie et Saint-Denis!
Аватар пользователя
Charles le Temeraire
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 09:52
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #14  Taya13 » 11 авг 2013, 12:56

Charles le Temeraire писал(а):Taya13 , посмотрите на верх изображения - очень похоже на следы от электропроводки и крепления для лампочек. Возможно, я не прав, но точки на потолке на втором рисунке ужасно напоминают мне крепления для лампочек... Что вы можете сказать мне по этому поводу?

Если бы я знала! Или имела бы фото в хорошем разрешении. :cry:
Пока я пытаюсь найти что-то похожее в древних памятниках и ,конкретно, Кенко. Там были исследователи, привезли
качественные кадры и возможно удастся хотя бы время создания этих пещер прикинуть. Очень не научно и приблизительно.

Сделала монтаж, смотрите:

Изображение

Срезанный и почти заполированный камень с Малого Кенко и кусок из любительского снимка колонны в пещере Хуашань.


Возможно принимаю непохожее за то, что хочется найти. Судите сами. :wink: Может поможете в поисках
качественных фото (в интернете) с видами пещер?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #15  Taya13 » 11 авг 2013, 14:04

Предлагаю на суд общественности еще несколько видов срезания лишнего со скалы, при строительстве пещер.



А этот камень лежит рядом с горой, в которой пещеры, я его перевернула для наглядности.


На что это похоже по вашему мнению?
Пещерам, по мнению ученых, не более 1700 лет. Они по сталактитам замерили.

Гора такая обычна, если бы не склонность даосов на нее залезать для молитв и не пещеры. Дорога на вершину была
проложена тщательно и не без значительный трудовых затрат. Об участии крестьян в строительстве не нашла сведений.
Остаются монахи-даосы. Они многое умели. Кто только их учил?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #16  Charles le Temeraire » 11 авг 2013, 16:47

Taya13 , на ваших фотографиях я отчетливо вижу длинные полоски и и точки. Полоски, как я полагаю могут быть штробами, в которой была проволока, а точки (в виде маленьких ямочек) - вполне могут быть местами крепления её к стене. Сравните с фотографиями старой советской стены с проводки + накиньте на ту стену пару сотен веков. За столько лет провода, естественно, исчезли, как и крепления, но следы вполне могли остаться. Вот теперь сравните вашу стену с фотографией старой советской стены с подобными штробами:

Montjoie et Saint-Denis!
Аватар пользователя
Charles le Temeraire
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 09:52
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #17  Taya13 » 11 авг 2013, 18:02

Charles le Temeraire писал(а):Taya13 , на ваших фотографиях я отчетливо вижу длинные полоски и и точки. Полоски, как я полагаю могут быть штробами, в которой была проволока, а точки (в виде маленьких ямочек) - вполне могут быть местами крепления её к стене. Сравните с фотографиями старой советской стены с проводки + накиньте на ту стену пару сотен веков. За столько лет провода, естественно, исчезли, как и крепления, но следы вполне могли остаться. Вот теперь сравните вашу стену с фотографией старой советской стены с подобными штробами:

Спасибо за пример со штробами. Думаю китайцы сообщили бы такую информацию, если бы там были просверленные дырки. К сожалению фото не мои, а из интернет. Люди ездили и фотографировали (люди из разных стран). Ни у кого пока
не читала о дырках.
Здесь может быть другое с этими линиями. Если Вы посмотрите фотоотчеты по экспедициям на Храмовую Гору и в Баальбек, то там участники видели такие "насечки". Это какие то древние инструменты оставляли следы. Есть похожие
полосы на некоторый стенах в храмах Индии. В Перу их, как видно на фото, почти зашлифовали.
Это Индия, стена храма
Изображение
Это там же на стенках бассейна Изображение


Вполне допускаю, что дорабатывали вручную поверхности стен и колонн.
Читаю мифы, связанные с этой горой, там и драконы, там и богини упоминаются, а про пещеры ни слова.
Вот такие Богини, но им поклонялись наверху, на горе, внутри горы тоже кто-то был?
[spoil]Изображение Изображение

http://www.synologia.ru/


Есть один миф про принцессу и подземный мир, но названы другая гора и другой остров. Будем искать дальше.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #18  Charles le Temeraire » 11 авг 2013, 18:09

На ваших тех фотографиях следы штроб хорошо видны. Вы же не забывайте, что пещере той минимум 2000 лет, а это говорит о многом - пещера всё-таки, капли воды, сталактиты, сталагмиты и тд. А насчет того инструмента, оставляющего следы - вы думаете, эти инструменты работают только на святом духе? Нет, конечно. Самая эффективная энергия в мире - это электрическая. Штробы вполне могут быть и на других памятниках древних цивилизаций, об их поиске только никто никогда не задумывался.
Montjoie et Saint-Denis!
Аватар пользователя
Charles le Temeraire
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 09:52
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #19  Andromeda » 11 авг 2013, 20:49

На стенах и потолке пещеры очень много непонятных трещин, по идее, их не должно быть.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Осмотрите все внимательно, много странного увидите, отнюдь, не в пользу искусства древних зодчих.

Изображение

http://www.hstlkz.com/news/Show1.asp?id=1388
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #20  mikejin » 11 авг 2013, 20:58

Какие интересные "дорожки", как на граммофонной пластинке...
Может быть там какая-то информация "зашита"?
Изображение
Изображение
И не та ли эта пещера, где были замурованы инструменты и машины древней цивилизации...
Аватар пользователя
mikejin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #21  Taya13 » 11 авг 2013, 21:54

Andromeda, глубокая признательность за ссылку. Хотелось мне проверить, а есть ли следы "лопаты" как
под Асунским обелиском. С уверенностью не могу утверждать, но похоже.


Все, буквально все сделано для гашения звука. Все - для поглощения! Идеальная работа.
Если полировка в пирамиде нужна для усиления, то здесь тушится звуковая волна из любой точки пещеры.
Как они это умели делать?!
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #22  гуцул » 11 авг 2013, 22:52

Taya13 писал(а):Предлагаю на суд общественности еще несколько видов срезания лишнего со скалы, при строительстве пещер.



Весьма похоже на следы традиционного инструмента ручной камнерезки, типа того

Изображение

Изображение

Почему в других помещениях поверхности без борозд? Мои варианты:
1- иной материал изымаемой породы требовал иных инструментов, иной заточки.
2- разная ситуация по опасности обвала сводов в разных гротах требовала разных методов
скалывания породы (в менее устойчивых шкрябали бороздочки, так как откалывать куски побольше было опасно).
3- все ходы, гроты и залы проходили одинаково, затем только в определённых помещениях , скажем где это надо
по соображениям акустики, наносили глубокие звукорассеивающие царапины-борозды. Третий вариант кажется мне
наиболее правдоподобным, во многих местах под бороздами явно читается "лопата".

Изображение

Значит "лопата" - выработка а борозды - декорация\отделка. Каэцца...
Аватар пользователя
гуцул
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 02 июн 2013, 23:26
Откуда: Ужгород
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #23  Taya13 » 11 авг 2013, 23:47

Гуцул Вы правы, следы от ручных инструментов всюду, но я думаю, это уже была косметика,
доводка до нужной формы.

Предлагаю такую версию. вычитанную с сайта синологии. Ссылка внизу в спойлере.
Нашла хоть какую-то мифическую дату:
горы Хуашань недалеко от Сиани в современной провинции Шэньси. Именно в этих горах
циньский правитель Чжао-ван(он же Чжаосян-ван 306–251 гг. до н.э.) играл, по преданию,
в азартные игры (бо ) с неким «небесным божеством» (тянь шэнь 天神) .

Все очень приблизительно и умозрительно ( династии Хань (206 до н. э.—220 н. э). Следовательно можно
дату 306-251 гг.до н.э. считаь условно отправной. Раз правитель играл с небесным божеством, то было
определенное удобное для обоих место. Либо храм , либо пещеры. Ну чтобы не мешал никто.
Еще о божественном правителе.
В составленном на рубеже Чжаньго и Хань памятнике Шань хай цзин, который, по некоторым
данным, также имеет отношение к южной традиции, неоднократно сообщается о божествах,
«правящих парой драконов» (шэн лян лун 乘兩龍) [44, цз. 6, с. 249; цз. 7, с. 253, 273; цз. 9, с. 314; цз. 12,
с. 369; цз.16, с. 473]; в одном же случае говорится о «рыбе-драконе» (лун юй 龍魚), также служащей
средством передвижения некоему божественному персонажу [44, цз. 7, с. 269][5]. Таким образом, можно
предположить, что функция ездовых животных была в южнокитайской традиции для драконов главной[6].

http://www.synologia.ru/a/%D0%A2%D1%80%D0%B8_%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_(%D0%BB%D1%83%D0%BD)


Появляется ниточка - связь между горой и божественным правителе, который ездит на двух драконах. Чудесно.
Ищем дальше.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #24  flight » 12 авг 2013, 00:05

Рассмматривал фото на предмет растрового фото, типа, между линиями спрятано изображение, но моего терпения было мало и скорее всего моё "больное" воображение выдало порцию идей.
Изображение
Практически все линий паралельны, как щёткой по глине.
Я больше склонен "щётка" инструмент не нашей технологий, а вот уже "щётку" вела рука и эти следы не так "строго" повторяются.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #25  Taya13 » 12 авг 2013, 01:29

Всунула сюда фото со следами похожими на пещерные. Поищите сами в пещерах сходство и
можно будет подумать о датировке.

Асуан, следы в каменоломне.

Изображение

Асуан, "лопатные" следы.

Изображение

Баальбек, мегалит справа, скошенный - бороздки.

Изображение


В отчетах экспедиций ЛАИ на сайте есть все. http://lah.ru/expedition/sl2009/baalbek.htm Поищите и несите сюда,
будем сравнивать. Может станет яснее и понятнее со способами и методами строительства пещер. А вдруг додумаемся
до чего-то интересного.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #26  Andromeda » 12 авг 2013, 06:12

flight писал(а):типа, между линиями спрятано изображение

Погадаем на хуаншаньской гуще? :D

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #27  mikejin » 12 авг 2013, 06:51

Аватар пользователя
mikejin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #28  Mеханоид » 12 авг 2013, 07:44

Интересно, а какая порода преобладает в этих местах? По источникам нашел скупую информацию о гранитах...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #29  mikejin » 12 авг 2013, 08:05

Еще мысль есть такая, что они не использовали вращения. Инструмент на других принципах. Длинные, продольные движения....
Аватар пользователя
mikejin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #30  Taya13 » 12 авг 2013, 08:59

Mеханоид писал(а):Интересно, а какая порода преобладает в этих местах? По источникам нашел скупую информацию о гранитах...

Сожалею, что не умею искать в инет. Мне не удалось ничего найти о породе, из который состоит эта
часть горы. Про ступени, прорубленные на поверхности, пишут о граните. Но не понятно о какой именно
горе идет речь. Их же 5 рядом, они в комплексе упоминаются. Поищу еще.

Натолкнулась на интересную закономерность, южная традиция в китайских литературных источниках
упоминается как особенная. Мифические существа включены в реальную жизнь. Написала, хотела попроще,
а не получилось. Упоминание, например, дракона в южной традиции носит черты реального существа. В 4-2 вв. до н.э
велся литературный спор о шишке на голове дракона. Что это: рог, дерево, или что-то еще. Серьезно...
Изображение
СМ. ссылку на сайт в посте выше.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #31  Mеханоид » 12 авг 2013, 09:35

Есть такая фигурка (не помню из коллекции какого музея)
3603084.jpg
3603084.jpg (32.39 KiB) Просмотров: 4241
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #32  mikejin » 12 авг 2013, 09:40

Mеханоид писал(а):Есть такая фигурка

Какой-то шагающий горнопроходческий комбайн...
Вот и ответ на вопрос нашелся...
Возможно, лента с зубьями, не диск.
Аватар пользователя
mikejin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #33  Taya13 » 12 авг 2013, 09:44

Mеханоид писал(а):Есть такая фигурка (не помню из коллекции какого музея)
3603084.jpg


Вы подумали о том же, о чем и я? Это проходческий комбайн? Удивительно :Yahoo!:
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #34  Mеханоид » 12 авг 2013, 09:58

По крайней мере, следует рассматривать различные версии (лишь бы они не были через чур фантастическими :) ).

mikejin писал(а):Какой-то шагающий горнопроходческий комбайн...
Вот и ответ на вопрос нашелся...
Возможно, лента с зубьями, не диск.


набор "зверушек" для изучения :D

Изображение Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #35  Mеханоид » 12 авг 2013, 10:19

Примеры выполняемых работ:
http://rudobelka.narod.ru/poezdka/combayn.jpg
http://www.mining-media.ru/images/2010/04/046_2.jpg
http://masters.donntu.edu.ua/2011/igg/d ... ages/9.jpg
...ну и т.п.

Вот я к чему и задал вопрос: что за порода и есть ли хим. состав по оной?.. Если это банальная добыча полезных ископаемых, со стороны некой цивилизации, то каких?
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #36  Taya13 » 12 авг 2013, 10:30

Вспоминая следы на стенах и колоннах, представляется вот такой вид режущих частей. Как думаете?
Размельчение и уборка каменного крошева не составит труда.



Ваш, Mеханоид, дракон на летающей тарелке вот отсюда, http://www.flickr.com/photos/mharrsch/s ... il/?page=7

Благодарность от меня.

Попутно высветилась вот такая ваза (керамика) из Японии возраст ее оценивают 2500 лет.
Художники вдохновлялись видом или описанием?

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #37  mikejin » 12 авг 2013, 10:35

Taya13 писал(а):Попутно высветилась вот такая ваза
Изображение


Напоминает буровое долото? (рисунок мысленно перевернуть)
Изображение
https://www.google.com.au/search?q=%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=wJAIUva6KIbj4QTP2YCIDg&ved=0CCYQsAQ&biw=1024&bih=673
Аватар пользователя
mikejin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 126
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 12:39
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #38  Mеханоид » 12 авг 2013, 10:48

Taya13, спасибо за ссылку. Раз уж речь зашла о попутных экспонатах, вот ещё один:

f81dcc62907b.jpg
f81dcc62907b.jpg (19.35 KiB) Просмотров: 4043


Впрочем, тоже не скажу из какой коллекции...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #39  Taya13 » 12 авг 2013, 11:00

Механоид
Вот я к чему и задал вопрос: что за порода и есть ли хим. состав по оной?.. Если это банальная добыча полезных ископаемых, со стороны некой цивилизации, то каких?


Вопрос поняла и Вашу мысль, кажется, тоже. М.Б. кто-нибудь из геологов поможет найти ссылки об этом районе и конкретно о горе Хуашань.

С китайским языком в комп. переводе сможет разобраться только знающий геологию. Какие тэги надо забить,
чтобы добиться от компа ссылок? Кто знает?

Выше на форуме выложила фото глыбы со следами обработки, глыба "в двух шагах" от пещер. Поможет
это нам?
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #40  Taya13 » 12 авг 2013, 11:09

mikejin
Напоминает буровое долото?


Сходство поразительное, но сам мастер вазы не видел этого долота, имхо у него было описание о форме.
Иначе он резьбу на ножке сделал бы верно по горизонтали, а не по вертикали.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #41  Andromeda » 12 авг 2013, 11:28

Эх, говорила мне мама - учи китайский, доча! :lol:

Вполне симпатичный дракончик с 8:17 минуты. :wink:

Смотреть на youtube.com


По крайней мере, человек (в студии) так думает.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #42  Mеханоид » 12 авг 2013, 11:41

Ню с дракончиком, Вы явно погорячились! Скорее это зубик дракоши :) И весьма показательный пример отсюда как трагически тяжело тому мужику с зубилом хоть чего то отколоть от породы... Максимальный результат - небольшая бороздка за 8-10 сек. работы.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #43  shellar » 12 авг 2013, 11:42

Taya13 писал(а):
mikejin
Напоминает буровое долото?


Сходство поразительное, но сам мастер вазы не видел этого долота, имхо у него было описание о форме.
Иначе он резьбу на ножке сделал бы верно по горизонтали, а не по вертикали.

А он мог и видеть, только не понимал технической сути того, что рисует. Или же на инструменте не было резьбы, а были шлицы, которые и выполняли роль крепления.
Аватар пользователя
shellar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 50
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 15:53
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #44  Charles le Temeraire » 12 авг 2013, 11:44

Andromeda писал(а):На стенах и потолке пещеры очень много непонятных трещин, по идее, их не должно быть.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Осмотрите все внимательно, много странного увидите, отнюдь, не в пользу искусства древних зодчих.

Изображение

http://www.hstlkz.com/news/Show1.asp?id=1388


Спасибо вам, эти трещины вполне могли быть штробами. Скорее всего, по мере углубления внутрь пещеры для инструментов приходилось прокладывать всё новые и новые кабели. Иначе без электричества они просто не могли бы работать. Я давно читал где-то, что средневековые еврейские мистики могли при помощи каббалы создавать биороботов ("големов"), работавших только тогда, когда в специальной колбе с соляным раствором смешанным с кислотой громыхают молнии. Как они считали, им эти мысли на Горе Синай Моисею передали Высшие силы. Вполне может быть, что данные следы от электропроводов и средневековые иудейские големы - есть остатки одной и той древней электрической технологии.

В частности, евреи вполне могли передать китайцам свои знания: в древности на Великом Шелковом Пути от Китая до Италии было много еврейских купцов. А одна из ветвей великого шелкового пути шла из Китая по югу, по морю: через упомянутый вами остров, Малакку, Индию, Красное море и Египет так же в Италию. То есть в те времена евреи с их тайными каббалистических знаниями были везде: и в Китае, и в Индии, и в Египте, и Юго-Восточной Азии. Как раз в тех местах, где можно найти следы высоких технологий.
Montjoie et Saint-Denis!
Аватар пользователя
Charles le Temeraire
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 11 авг 2013, 09:52
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #45  Mеханоид » 12 авг 2013, 11:53

Спасибо за ссылку. Обратите внимание на треугольную выемку в "колонне" второго грота (пер. с китайского)...

Изображение

Хотелось бы получить макросъёмку подобных спорных участков пещеры... туристы, увы, делают в основном только общие панорамы...
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1715 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #46  Taya13 » 12 авг 2013, 12:01

Mеханоид писал(а):Ню с дракончиком, Вы явно погорячились! Скорее это зубик дракоши :) И весьма показательный пример отсюда как трагически тяжело тому мужику с зубилом хоть чего то отколоть от породы... Максимальный результат - небольшая бороздка за 8-10 сек. работы.


Там еще и другое интересно. Все три мужичка, что рассказывают о пещере - молоды. Жить будут долго,
храни их Будда
И теперь эти трое и + 1000 других будут доказывать, что зубилом китайский народ создавал свои ценности.
Они уже всюду это свою версию запихали. О сталактитах вообще - насмешка. В одном месте из трещинки
натекло и датировка по этому натеку :crazy:
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #47  Taya13 » 12 авг 2013, 12:08

Mеханоид писал(а):Спасибо за ссылку. Обратите внимание на треугольную выемку в "колонне" второго грота (пер. с китайского)...



Хотелось бы получить макросъёмку подобных спорных участков пещеры... туристы, увы, делают в основном только общие панорамы...

На потолке следы Баальбекские, Вы меня опередили с этим фото. Эта часть пещеры самая доделанная.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #48  shellar » 12 авг 2013, 12:19

Andromeda писал(а):На стенах и потолке пещеры очень много непонятных трещин, по идее, их не должно быть.

Как вы определяете - должны быть или не должны быть? И как трещины могут подтверждать или опровергать рукотворное или не рукотворное происхождение?
Они могли появиться как после постройки пещер, так и до этого. И могли быть следствием как естественных причин, так и последствием выборки породы и нарушением целостности структуры скалы или в чем там эти пещеры находятся.
Аватар пользователя
shellar
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 50
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 15:53
Откуда: Украина, Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #49  Taya13 » 12 авг 2013, 12:33

Спасибо за видио, Andromeda :good:
Не уверена, но кажется, у нас есть фото только нижнего уровня. Схемы не нашла этих пещер. Здесь видны следы водорослей на стенах, помните там 8 дней воду откачивали. Верхних пещер на фото нет. Поправьте меня, если ошибаюсь

Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Китай, гора Хуашань, рукотворные пещеры

Сообщение #50  Andromeda » 12 авг 2013, 12:50

Благодарю всех за отзывы! :Rose:
Mеханоид писал(а):Ню с дракончиком, Вы явно погорячились! Скорее это зубик дракоши :) И весьма показательный пример отсюда как трагически тяжело тому мужику с зубилом хоть чего то отколоть от породы... Максимальный результат - небольшая бороздка за 8-10 сек. работы.

Это мужичок в студии погарячился. :wink: Я, всего-лишь, озвучила его мнение.
Механоид, вы уже немножко изучили меня по постам :) и "я знаю, что ты знаешь, что я знаю." :D
Примечательно, что каждый видит свое, а слона-то и не приметили.

Изображение

Изображение

Итак, какой будет ваш положительный ответ?

О трещинах поговорим чуть позже.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron