Анализ полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Анализ полигональной кладки

Сообщение #1  Александр Миглау » 29 июл 2013, 04:29

Я провел анализ полигональной кладки на предмет технологии изготовления и оснастки используемой для процесса.

Использовал материалы общего доступа и фото предоставленные А. Ю. Скляровым.
В живую, не видел.

Наиболее всего меня интересовали участки где режущее тело круто меняло направление движения, а также возможные следы указывающие на его форму.

Выводы: (скорее вердикт)
Режущее тело имело цилиндрическую форму или очень близкую к ней (луч, стержень, струна, трос)
Диаметр не более 5 мм (явно преувеличиваю).
Камень и место под него, резались парой инструментов, а не одним.
При этом пара должна была работать в жесткой механической связке. Копировальная система. (смотреть фото)
Все прочие варианты были забракованы, из-за высокой степени возникновения ошибок в точности, при поточном производстве. На фото приведен самый простой вариант копировальной механической системы, зеркально-асимметричного принципа (условно с лучевыми резаками). Но на данной платформе можно смонтировать и другие системы.
Резка фаски скорее всего производилась после сборки и отдельным инструментом. Её назначение как эстетика - вторично.
Она необходима для качественного отвода воды из швов и исключение ее застоя. Так как это приведет к возникновению не желательной флоры и фауны в швах и как следствие ускоренное разрушение камня. Строили из расчета на долго!!! И ремонтировать явно не хотели!!!

Лишь одно не ясно, что стало с отходами?

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #2  Fractus » 29 июл 2013, 05:09

Александр Миглау писал(а):Я провел анализ полигональной кладки на предмет технологии изготовления и оснастки используемой для процесса.

Использовал материалы общего доступа и фото предоставленные А. Ю. Скляровым.
В живую, не видел.

Наиболее всего меня интересовали участки где режущее тело круто меняло направление движения, а также возможные следы указывающие на его форму.

Выводы: (скорее вердикт)
Режущее тело имело цилиндрическую форму или очень близкую к ней (луч, стержень, струна, трос)
Диаметр не более 5 мм (явно преувеличиваю).
Камень и место под него, резались парой инструментов, а не одним.
При этом пара должна была работать в жесткой механической связке. Копировальная система. (смотреть фото)
Все прочие варианты были забракованы, из-за высокой степени возникновения ошибок в точности, при поточном производстве. На фото приведен самый простой вариант копировальной механической системы, зеркально-асимметричного принципа (условно с лучевыми резаками). Но на данной платформе можно смонтировать и другие системы.
Резка фаски скорее всего производилась после сборки и отдельным инструментом. Её назначение как эстетика - вторично.
Она необходима для качественного отвода воды из швов и исключение ее застоя. Так как это приведет к возникновению не желательной флоры и фауны в швах и как следствие ускоренное разрушение камня. Строили из расчета на долго!!! И ремонтировать явно не хотели!!!

Лишь одно не ясно, что стало с отходами?


Красиво! А как объяснить "пластилиновые" следы?

Изображение
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #3  Mеханоид » 29 июл 2013, 09:24

Выводы: (скорее вердикт)
Режущее тело имело цилиндрическую форму или очень близкую к ней (луч, стержень, струна, трос)
Диаметр не более 5 мм (явно преувеличиваю).


Я предлагаю не торопиться с вердиктом, а внимательно рассмотреть фото Игоря Алексеева (на сайте), он обратил внимание, что камни имеют следы от кайла, либо другого отбойника (бучардирование?)
Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #4  chi » 29 июл 2013, 09:53

Александр, спасибо. А вы не могли бы пояснить, почему не 5 мм?
А следы грубой обработки (кайла) могут быть не связаны со "сборкой" стены. Заготовка блоков грубым способом - одна "бригады" без технологического оборудования, а финальная обработка блоков под кладку - другая.
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #5  sleplen » 29 июл 2013, 10:40

Mеханоид писал(а): следы от кайла, либо другого отбойника (бучардирование?)

Для отбойника пантограф или дупликарвер подойдет.
А здесь Александр Миглау ведет речь о 3D дигитайзере с лазерным лучом. :)
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #6  Александр Миглау » 29 июл 2013, 13:33

О пластилине.
Я указываю лишь на форму режущего тела, а не на подготовке камня к резанию.
А с пластилиновыми следами нужно с начало определиться в стандартизации этих следов, и выявить их отношение к пластификации материала. Иначе это субъективно. На данной фото, лично я не вижу таких следов.

По зубилу в дополнение.
Следы могли быть оставлены гораздо позднее.
А с другой стороны когда закручиваешь шуруп шуруповертом и шуруп случайно загибается. То я обламываю его ударом молотка.
Шуруповерт - молоток. Почувствуй разницу.

Про 5 мм.
Технический можно разработать механизм под гораздо большие диаметры, но это путь усложнения. При этом существует предел за которым усложнение ведет к нецелесообразности создания такого оборудования. Проще изменить технологию кладки. Я лично считаю, что диаметр не превышал 1 мм. На столь малые диаметры указывают углы реза где инструмент менял направление движения на угол около 90 градусов.
Однако я оперирую фото.
Можно предельно точно установить этот диаметр.
Для этого потребуется набор щупов которые используют токаря (тонкие пластинки эталонной толщины). Участок кладки где камень тремя сторонами врезан в нижний ряд (как в ложе). Желательно не подвергшейся механическим трансформациям.
Замеры необходимо производить по периметру этого ложа с частотой 5 -10 см. Исходя из этих данных можно будет определить оптимальный диаметр. Такой набор 2 года назад стоил 150 рублей.

Про лазер.
Лазер это условность. На данной платформе можно смонтировать и абразивную тросовую пилу. Причем одну на обе точки реза. У меня имеются соображения по поводу устройства самого инструмента, просто не хватает времени на подготовку материала.

Приношу свои извинения. На последующие вопросы смогу ответить не ранее субботы.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #7  Mеханоид » 29 июл 2013, 16:34

Александр Миглау писал(а):По зубилу в дополнение.
Следы могли быть оставлены гораздо позднее.

Может и так, но лично у меня складывается впечатление, что это этап технологии монтажа каменной кладки (возможно и как декоративный элемент, не спорю)... Вот ещё фото, с того же сайта (их там несколько)
Изображение

ВСЕ фото
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2966
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1699 раз.
Поблагодарили: 1360 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #8  Художник » 29 июл 2013, 17:30

Александр Миглау, Замечательная работа!
Но вариант симметричной обработки Вы отбросили, почему?
В том случае все "по месту" и верно кто заметил, а отходы где?
Много этой кладки в виде укрепления склона холма. Вероятна отзасыпка "теневой" стороны в темпе подъема кладки. Поэтому очень интересен керн холма за кладкой. Там мог остатся и абразив и размер крошек.

PS. Давно ищу кладку фото фронтальное, максимум камней, максимум кривизны. Задача - напечатать, вырезать камни, попробовать сложить как пазл с низу. Цель - понять сколько камней/рядов можно клать отдновременно? Тогда можно определить сколько "бригад" работало при сборке
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #9  malder » 29 июл 2013, 17:58

Художник писал(а):Давно ищу кладку фото фронтальное, максимум камней, максимум кривизны.

А чем вас это, самое наверно общеизвестное, не устраивает ? :)

2223.JPG
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1325
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 360 раз.
Поблагодарили: 424 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #10  Художник » 29 июл 2013, 18:28

malder писал(а):
Художник писал(а):Давно ищу кладку фото фронтальное, максимум камней, максимум кривизны.

А чем вас это, самое наверно общеизвестное, не устраивает ? :)
2223.JPG

Как пиарщика устраивает :)
Но там всего 17-20 полных камней (а это одна бригада сделает, вторая будет мешать, хотя и не все просто...). Нужна панорма и чтоб виден вверх.
То-то и оно пытаются сделать эффектное фото. Ну и правильно. Я б тоже так, когда хочу кого удивить.
Словом, камней должно быть более сотни, лучше пару - тройку сотен. (тут разрешение приветствуется, хотя.. на безрыбье...)
Извините, сразу не точно выразился, чего мне надо.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #11  sleplen » 29 июл 2013, 19:38

художник

Возможно на Саксайуамане будет удобнее определять количество бригад.
http://panoram.info/view/295
http://panoram.info/view/383
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 303
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 57 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #12  леовол » 29 июл 2013, 20:10

Миглау,фаски сняты для устранения сколов,получившихся при резке камней.А дальше по вашему.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #13  Художник » 31 июл 2013, 09:30

Геометрическое исследование полигональной кладки.
Благодарю за панорамы.

Заключение:
1 У каждого обычно своё.

Выводы.
1 Полигональная кладка в сравнении с прямоугольной кладкой имеет меньшую площадь сопряжения(меньше периметр швов) камней. Поэтому меньше камня нужно резать, меньше отходов, меньше нужно тащить из карьера. Также эта кладка позволяет использовать камни разного размера, что очевидно уменьшает затраты на заготовку.
Поэтому утверждение: «резали как хотели без проблем» во многих статьях не верно. Экономия на резке и обработке очевидна. Затраты на маневры с камнями, их учет и подбор «по месту» вероятно ниже, чем затраты на резку.
2 Высота полигональной кладки в смысле количества рядов не велика. Уже 8 ряд – одиночные камни с подозрением на фантазию реставраторов. Начиная с 5-6 ряда кладка стремится к прямоугольной. Это и понятно. Для предотвращения сползания по наклонным поверхностям нужны вставки-связки из больших камней.
3 Бригады (с каменщиком/резчиком + 2-4 подсобных рабочих) могли ставится не чаще, чем через 20 метров (если, конечно, у кого-то была задача быстрого возведения и организации параллельных работ).

Исследование (если можно так назвать):
1 Если площадь фигуры принять константой,, то периметр правильного шестиугольника на 7% меньше периметра квадрата той же площади!
(может поэтому соты пчел шестиугольные, расход воска на ту же площадь меньше, чем на квадратные ячейки)
2 Если изменить прямую кладку, то
Изображение
Суммарная длина шва (по толстым линиям) уменьшится примерно на 9% ! (КОРЕНЬ(1+0.25)*2+0.5=2.74 против 3) Вертикальный шов уменьшается быстрее, чем суммарно увеличиваются горизонтальные швы.

3 Выделил три основные типа полигональной кладки.
3.1 просто рядами, камнями очень близкими к прямоугольнику. (обычно верхние ряды)
Изображение
3.2 рядами, но межрядная линия сильно ломана. (обычно средние ряды)
Изображение
3.3 ставятся два (обычно крупных, но не обязательно) камня на расстояние 10-15 метров. Пространство между ними заполняется «по месту» (обычно нижние ряды)
Изображение
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #14  Taya13 » 31 июл 2013, 16:09

http://www.youtube.com/watch?v=ATOXxv0XCmY
Тараваси, Большой комплекс и хорошо снято, превосходно, скажу я Вам.
Попробуйте с ним посчитать, интересно. :shock:
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Анализ полигональной кладки

Сообщение #15  Ratnik » 01 авг 2013, 14:54

Комплекс в Тараваси напоминает специально обрудованные индивидуальные "шкафчики" для хранения и последующей смены какой-то рабочей экипировки, скафандров, например.....А может все ниши в человеческий рост именно для этого и служили изначально. А там где ниши меньшего размера - только для головного убора, какого - нибудь индивидуального защитного шлема, к примеру.......как в Кориканче:

http://fotki.yandex.ru/users/vantsak/view/858251?page=1

А потом уже инки пытались что-то похожее воссоздавать в своих посторойках, согласно "культу Карго" (на фото - Писак):

http://fotki.yandex.ru/users/vantsak/view/863365?page=0
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 520
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 568 раз.
Поблагодарили: 486 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #16  flight » 01 авг 2013, 15:59

Ratnik писал(а):Комплекс в Тараваси напоминает специально обрудованные индивидуальные "шкафчики" для хранения и последующей смены какой-то рабочей экипировки, скафандров, например.....А может все ниши в человеческий рост именно для этого и служили изначально. А там где ниши меньшего размера - только для головного убора, какого - нибудь индивидуального защитного шлема, к примеру.......как в Кориканче:

http://fotki.yandex.ru/users/vantsak/view/858251?page=1

"индивидуальные "шкафчики"" для ночёвки на Земле??
"скафандров" проблема при смене "мундира"
Ниши смотрятся очень технологично, особенно под рис 36, для какой-то катушки или шлангов охлаждения и ряд вспомогательных отверстий для подсоединения/подвода ххххх, дабы не перепутать и под ногами не валялись

Здесь можно поучиться, как с использованием местного материала, из ничего, обосноваться на планете, естественно без "домашней заготовки" не обойтись.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 750
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 97 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

От модератора

Сообщение #17  Марк Пулий » 01 авг 2013, 20:58

Просьба придерживаться тематики раздела и заявленной темы. Сообщения не относящиеся к теме или к понятию "анализ" будут отправлены в Корзину.

Марк Пулий
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #18  Художник » 02 авг 2013, 19:00

Тараваси.

На 8:29 видео оператор озвучивает + текстовый комментарий ясно говорит о местном новоделе (хотя и о второстепенных вставках, но смотрящихся древнее).
Суть в кладке, пусть и частично современной (много/мало на совести рестовраторов), но она ведь существует сейчас и теперь.
Очевидно по видео можно утверждать, что для устойчивости полигональной кладки нужно/можно использовать не только относительно большие камни по краям/углам с некой периодичностью, но и меньшие размеры переходя на:
1 просто прямоугольную кладку углов.
2 наклон кладки/углов в сторону опоры (назад) без смены стиля.
Впрочем, это только уточнения ранее изложенного.

Однако у меня появились сомнения в цели полигональности как экономии резки.
Тыловая и фронтальная поверхности также неизбежно режутся либо в карьере либо по месту. А в случае полигональной и там и там (при прямоугольной можно в карьере сразу сделать все одним "махом", а в полигональной выпуклость каждого камня явно делается по месту, а не в карьере).
Пока предположение одно: два вида резаков.
Один тонкий резак (высокотехнологичный) для сопряжения блоков с обработкой до полировки.
Второй резак грубый для карьера и внешней обработки.
А экономили на тонком резаке.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #19  Александр Миглау » 02 авг 2013, 23:44

Художник писал(а):Но вариант симметричной обработки Вы отбросили, почему?

Поясните о каком варианте симметричной обработки идет речь.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #20  Александр Миглау » 02 авг 2013, 23:51

Mеханоид писал(а):Может и так, но лично у меня складывается впечатление, что это этап технологии монтажа каменной кладки (возможно и как декоративный элемент, не спорю)... Вот ещё фото, с того же сайта (их там несколько)


В предыдущем ответе, я пытался указать на то, что использование высоких технологий не отрицает использование низких.
Однако если бы зубило являлось частью основного техпроцесса, то его следы присутствовали бы на каждом камне.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #21  Александр Миглау » 03 авг 2013, 00:00

леовол писал(а):Александр Миглау, фаски сняты для устранения сколов, получившихся при резке камней. А дальше по вашему.

Если речь идет о сколах которые должен был оставлять инструмент, то мало вероятно. В этом случае сколы были бы и от "фаска реза".
Либо поясните о каких сколах идет речь.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #22  Марк Пулий » 03 авг 2013, 00:24

леовол писал(а):Миглау, фаски сняты для устранения сколов,получившихся при резке камней.А дальше по вашему.

По Огюсту Шуази скашивание кромки вдоль шва сделано для того, чтобы предотвратить разрыв камня при попадании между плитами любого твердого тела.
Огюст Шуази. История архитектуры
"При каменной конструкции, возведенной без раствора, любое твердое тело, попавшее между плитами недалеко от края, может вызвать разрыв камня. Для того чтобы избегнуть как этой опасности, так и несчастных случаев во время переноски, производится скашивание кромки вдоль шва B ..." (рисунок 140).
Изображение
Рис. 140
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #23  Александр Миглау » 03 авг 2013, 01:00

Марк Пулий писал(а):По Огюсту Шуази скашивание кромки вдоль шва сделано для того, ...

Полностью отказываться от этой версии не буду. Однако ключевым словам в ней являются "переноска" и как следствия "монтаж". То есть предполагается, что кромка производиться до установки камня. Я же склонен считать, что кромка выполнена после установки.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #24  Марк Пулий » 03 авг 2013, 01:42

Александр Миглау писал(а):Полностью отказываться от этой версии не буду. Однако ключевым словам в ней являются "переноска" и как следствия "монтаж". То есть предполагается, что кромка производиться до установки камня. Я же склонен считать, что кромка выполнена после установки.

Ключевыми словами по О.Шуази является "для предотвращения разрывов камня производится скашивание кромки вдоль шва". Я именно на это обращаю Ваше внимание. Переноску мы не рассматриваем.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #25  Александр Миглау » 03 авг 2013, 12:36

Марк Пулий писал(а):Ключевыми словами по О.Шуази является "для предотвращения разрывов камня производится скашивание кромки вдоль шва". Я именно на это обращаю Ваше внимание. Переноску мы не рассматриваем.


Я внимательно прочитал приведенную вами цитату. И считаю, что в ней имеет место прямое указание на то когда должно производиться кромкообразование, а именно до монтажа. Я же, с самого начала темы, придерживаюсь мнения, что кромку производили после монтажа. Следовательно, посыл О. Шуази теряет смысл. Сам факт, на который он указывает мне хорошо знаком на практике.
Если вы хотите, чтобы наша полемика не потеряла конструктивность, то вам стоит привести аргументы в пользу того, что кромка (на полигоналке в Куско) производилась до установки камня. Иначе мы останемся при своих мнениях.


Изображение
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #26  zero43 » 03 авг 2013, 12:51

malder писал(а):
Художник писал(а):Давно ищу кладку фото фронтальное, максимум камней, максимум кривизны.

А чем вас это, самое наверно общеизвестное, не устраивает ? :)
2223.JPG

download/file.php?id=2206
Заметил одну интересную особенность кладки. В нижних рядах непонятно как подсовывались камни. Но если перевернуть фотографию, то непонятные моменты, становятся понятными. По всей видимости кладку вели сверху вниз.
Аватар пользователя
zero43
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 25
Зарегистрирован: 29 июл 2013, 20:53
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #27  Александр Миглау » 03 авг 2013, 13:11

Шутку оценил. Либо не понял о чем идет речь.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #28  fBrown » 03 авг 2013, 15:10

zero43 писал(а):
malder писал(а):download/file.php?id=2206
Заметил одну интересную особенность кладки. В нижних рядах непонятно как подсовывались камни. Но если перевернуть фотографию, то непонятные моменты, становятся понятными. По всей видимости кладку вели сверху вниз.


Мне кажется, что там всё-таки не плоскостной паззл, а трёхмерный :oops:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 660
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #29  Александр Миглау » 03 авг 2013, 15:44

fBrown писал(а):
zero43 писал(а):
malder писал(а):download/file.php?id=2206
Заметил одну интересную особенность кладки. В нижних рядах непонятно как подсовывались камни. Но если перевернуть фотографию, то непонятные моменты, становятся понятными. По всей видимости кладку вели сверху вниз.


Мне кажется, что там всё-таки не плоскостной паззл, а трёхмерный :oops:


Совершенно верно, только это относиться не ко всем камням. Некоторые камни имеют небольшую трапециевидность в глубину и только на резах с вертикальной составляющей.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #30  Художник » 03 авг 2013, 18:36

Странно.
Шуази, Огюст (1841—1909) — французский историк архитектуры.
Шуази (Огюст Choisy, род. в 1841 г.) — французский инженер путей сообщения.
Вопрос доверия

С избой из круглых бревен думаю понятно, так получилось.
А почему правильные мастера снимают фаску с брусьев на внешней стороне, когда ставят дома из бруса?
Ведём параллели на камни.

PS. Вопросы видел. Отвечу.
PS2. Кстати, Огюст почему то не осветил внутреннюю сторону кладки. А там нет фасок и нет сколов. (Как я предпологаю)
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #31  Flyer » 03 авг 2013, 22:37

Fractus писал(а):
Александр Миглау писал(а):Я провел анализ полигональной кладки на предмет технологии изготовления и оснастки используемой для процесса.
Использовал материалы общего доступа и фото предоставленные А. Ю. Скляровым.
В живую, не видел.
Наиболее всего меня интересовали участки где режущее тело круто меняло направление движения, а также возможные следы указывающие на его форму...


Красиво! А как объяснить "пластилиновые" следы?

Изображение


Усадка самой структуры камня + время. Помните из школьной программы: Оконное стекло с течением времени приобретает в вертикальном сечении трапециевидную форму основанием вниз. Аморфное тело. Умножаем на века и получаем пластилин.
При правильном анализе можем получить способ датировки ))
Возможно, по этой же причине отсутствие зазоров в швах.
И как вывод: Чем больше пластилина - тем раньше дата постройки.
Аватар пользователя
Flyer
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 23:14
Откуда: Зельва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #32  леовол » 03 авг 2013, 23:03

Возможно,где-то и существуют скалы с гранитными наплывами,было бы интересно узнать.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #33  Марк Пулий » 03 авг 2013, 23:08

Flyer писал(а):Усадка самой структуры камня + время. Помните из школьной программы: Оконное стекло с течением времени приобретает в вертикальном сечении трапециевидную форму основанием вниз. Аморфное тело. Умножаем на века и получаем пластилин.
При правильном анализе можем получить способ датировки ))
Возможно, по этой же причине отсутствие зазоров в швах.
И как вывод: Чем больше пластилина - тем раньше дата постройки.


Это имело бы смысл, если бы камень был аморфной структурой подобной стеклу.
В таком случае горы оплывали бы со временем. Про пирамиды было бы написано,
что от времени высота их уменьшилась из-за явления называемого оплыванием.
Можете показать какая гора или какая пирамида оплыли со временем? Или какой институт
применяет подобную датировку для анализа возраста камня при археологических исследованиях?
Иначе ваши предположения будут только фантазиями "на тему".
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #34  Александр Миглау » 04 авг 2013, 00:00

Марк Пулий писал(а):
Flyer писал(а):Усадка самой структуры камня + время. Помните из школьной программы: Оконное стекло с течением времени приобретает в вертикальном сечении трапециевидную форму основанием вниз. Аморфное тело. Умножаем на века и получаем пластилин.
При правильном анализе можем получить способ датировки ))
Возможно, по этой же причине отсутствие зазоров в швах.
И как вывод: Чем больше пластилина - тем раньше дата постройки.


Это имело бы смысл, если бы камень был аморфной структурой подобной стеклу.
В таком случае горы оплывали бы со временем. Про пирамиды было бы написано,
что от времени высота их уменьшилась из-за явления называемого оплыванием.
Можете показать какая гора или какая пирамида оплыли со временем? Или какой институт
применяет подобную датировку для анализа возраста камня при археологических исследованиях?
Иначе ваши предположения будут только фантазиями "на тему".


Полностью согласен. Хочу лишь добавить, что даже если применить подобный подход к минералам обладающим аморфностью или к каким либо кварцевым образованиям. То потребуется знать точную его форму в момент образования.

И еще, тему датировки мы не обсуждаем.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #35  Александр Миглау » 04 авг 2013, 00:15

Художник писал(а):Странно.
Шуази, Огюст (1841—1909) — французский историк архитектуры.
Шуази (Огюст Choisy, род. в 1841 г.) — французский инженер путей сообщения.
Вопрос доверия :)

С избой из круглых бревен думаю понятно, так получилось.
А почему правильные пацаны (я) снимают фаску с брусьев на внешней стороне, когда ставят дома из бруса?
Ведём параллели на камни.
Простите, не удержался. :)

PS. Вопросы видел. Отвечу.
PS2. Кстати, Огюст почему то не осветил внутреннюю сторону кладки. А там нет фасок и нет сколов. (Как я предпологаю)



По моему мнению любая версия по кромке имеет право на существование, главное чтобы она несла логико-техническое обоснование. Что до бруса, то я видел дома собранные из обрезного, не кромированного бруса. Вполне нормальное строение, но эстетика увы.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #36  Flyer » 04 авг 2013, 00:18

Марк Пулий писал(а):
Flyer писал(а):Усадка самой структуры камня + время. Помните из школьной программы: Оконное стекло с течением времени приобретает в вертикальном сечении трапециевидную форму основанием вниз. Аморфное тело. Умножаем на века и получаем пластилин.
При правильном анализе можем получить способ датировки ))
Возможно, по этой же причине отсутствие зазоров в швах.
И как вывод: Чем больше пластилина - тем раньше дата постройки.


Это имело бы смысл, если бы камень был аморфной структурой подобной стеклу.

А какая тогда? Полигональная кладка из сложных кристаллических структур. Кололи бы смело по граням.
Вот наспех http://sakhgu.ru/expert/geography/dvm/2002/02.html - Базальт аморфней гранита.
Марк Пулий писал(а):В таком случае горы оплывали бы со временем. Про пирамиды было бы написано,
что от времени высота их уменьшилась из-за явления называемого оплыванием.

Сколько веков человечество шло к единым мерам. Сколько и чьих локтей уже не хватает в пирамиде?
Я провел простую параллель свойств двух аморфных тел. Камни оплывают - вопрос времени (судя по датировкам анализируемых сооружений - времени у нас с избытком).
Марк Пулий писал(а):Можете показать какая гора или какая пирамида оплыли со временем? Или какой институт
применяет подобную датировку для анализа возраста камня при археологических исследованиях?
Иначе ваши предположения будут только фантазиями "на тему".

Это вопрос к материаловедам, но даже если 1 мм в 1000 лет, то можно оценить, в том виде как на фото (видимое глазом провисание).
Аватар пользователя
Flyer
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован: 30 июл 2013, 23:14
Откуда: Зельва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #37  Художник » 12 авг 2013, 17:08

Александр Миглау писал(а):
Художник писал(а):Но вариант симметричной обработки Вы отбросили, почему?

Поясните о каком варианте симметричной обработки идет речь.

------
Действительно, признаюсь, я Вас нечаянно запутал не точно выразив мысль. У Вас конечно же симметрия - центральная. Я писал о бытовой симметрии - трансляционной. Вот такой ещё может быть оснастка для изготовления полигональной кладки:
Изображение
Она предполагает всего две прецензионные поверхности, а Ваша 7 (шарниры). Это ничего не значит, потому что не представляю какой будет практический люфт между точкой "щупа" и точкой инструмента в Вашем случае (может и удовлетворительный). В моем случае шуп и инструмент жестко связаны.
На самом деле сейчас в теме показаны вполне рабочие и простые пара вариантов создания полигональной кладки, что снимает утверждения о некой таинственности и невероятности создания полигональной кладки простыми методами.
Думается (по дедукции) могут быть еще варианты. (пока не говорим об резаке, потому что другая тема)

PS. Случай из жизни. Вот понадобилось возобновить производство двигателя Д-30 от 1963 года. А оснастку его производства уже выбросили. И имея полную документацию и завод его производивший и кадры, но проще и дешевле приладить новый движок, чем восстановить производство старого (а может и не возможно восстановить). (Это я о важности оснастки.)
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #38  Художник » 12 авг 2013, 17:33

Александр Миглау писал(а):
Художник писал(а):А почему правильные пацаны (я) снимают фаску с брусьев на внешней стороне, когда ставят дома из бруса?
Ведём параллели на камни.


По моему мнению любая версия по кромке имеет право на существование, главное чтобы она несла логико-техническое обоснование. Что до бруса, то я видел дома собранные из обрезного, не кромированного бруса. Вполне нормальное строение, но эстетика увы.

Да согласен.

Фаску у брусьев снимают чтобы дождевая вода не затекала в горизонтальные стыки и не заводилась флора с фауной внутри стены. Была такая инструкция. (ссылку дать не могу, тем более что она была устная). С камнями, вероятно, та же история, а может версия.

В завершении анализа полигональной кладки как альтернативы прямоугольной ещё маленькое виртуальное "исследование" на тему сейсмической устойчивости.

Условно/схематично представим полигональную кладку состоящую из правильных шестиугольников.
Под цифрой 1 - два вида кладки изначально сложены.
2. Произошел разрыв.
3. Со временем часть блоков полигональной должны чуть сползти вниз естественным образом. Прямоугольная не изменится, её рисунка нет.
Изображение
Наблюдаю:.
1. при движении/разрыве фундамента полигональной кладки размер щели в идеале будет в два раза меньше, но и щелей будет больше, чем в прямоугольной.
2. при обратном движении фундамента (смыкании трещины) скольжение вверх шестиугольников маловероятно. а прямоугольная имеет ресурс сомкнуться (в идеале)

Вывод.
Сомнительно, чтобы полигональная кладка предназначалась для повышения устойчивости. Она более склонна к разрушению при проблемах в фундаменте. Об этом напоминает факт (ранний пост), что она обычно не высока или наклонена на опору в виде насыпи.
Никаких разумных идей для чего уменьшать размер трещин за счет увеличения их количества не видно.

PS. Есть одна аналогия с колесом. Которое отсутствовало у индейцев. Может это запрет богов использовать колесо и прямоугольную кладку?
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #39  Александр Миглау » 13 авг 2013, 01:51

Здравствуйте Художник!

По поводу приведенной вами схемы.
Вы и сами понимаете, что она отличается не концепцией, а техническим исполнением.
Подобных схем, по моему опыту можно придумать не мало. Делать же окончательный выбор в пользу одной имеет смысл если кто-то решит изготовить подобную установку. От щупа, я отказался лишь по причине увеличения времени техпроцесса.
По точности изготовления шарнирных систем проблем не возникает. Мне доводилось делать подобную оснастку, конечно не в таких размерах.
Есть еще один критерий, который я учитывал при анализе. Это поломка (при эксплуатации такого оборудования обычное дело).
При выходе из строя одного механического элемента, вся система должна переставать работать, до устранения неисправности.
В моей версии если один шарнир заклинит, резаки встанут как вкопанные и будет исключена возможность движения по не желательному направлению. В вашей версии, заклинивание в одном направлении, сохранит свободу движения в другом, что приведет к возможному браку. То есть вам придется предусматривать вспомогательную систему контроля подобных ситуаций, так как возлагать это на реакцию оператора было бы некорректно. Но в общем это тонкости и они не существенны для теорий.

Анализ на сейсмическую устойчивость.
Полигональную кладку нельзя упрощать до шестигранников.
Дело в том, что сочленения камней носит не только разнонаправленный характер, но и одни камни выполняют роль замков для других (поэтому на форуме обсуждают и последовательность укладки камней, ведь она не всегда очевидна). А некоторые являются еще и особыми замками, обеспечивающие прочность стены в поперечном направлении (я об этом уже писал). В итоге механические энергии трения и сдвига рассеиваются в разных направлениях.

Вывод же о высокой устойчивости такой кладки, это не только мнение отдельных участников форума, но мнение многих специалистов за пределами форума (если я не прав то меня поправят).

Ну, а лучшим доказательством этого является то, что кладка в Перу и Боливии пережила "Потопную катастрофу".
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #40  гуцул » 13 авг 2013, 06:23

Художник писал(а):1-Фаску у брусьев снимают чтобы ....
2-Условно/схематично представим полигональную кладку состоящую из правильных шестиугольников.
3-Сомнительно, чтобы полигональная кладка предназначалась для повышения устойчивости. Она более склонна к разрушению при проблемах в фундаменте. ..
4- Может это запрет богов использовать колесо и прямоугольную кладку?

Вставлю свои 5 коп., если Вы не против...
1-Фаска на дереве делается по несколько иным причинам, а на каменной полигональной кладке очевидно:
-во избежание сколов ребра.
-для экономии объёмов работ по окультуриванию лицевой поверхности (могу подробней если интересно).
2-Кладка из шестиугольных блоков нарушает главный закон любой кладки- вертикальную перевязку швов. Сквозная вертикальная зигзагообразная линия шва перевязкой считаться не может, как и такая кладка серьёзной. Больше двух косых
зигзагов подряд - брак. Я это знаю точно (2 года работаю каменщиком на строительстве стен своего дома из крупного природного камня, вооружен архитектурно-строительным образованием + дополнительной спецлитературой по вопросу стр. из камня). В полигональной кладке вертикальные зигзаги тоже присутствуют но они не сквозные, чередуются с более убедительной перевязкой.
3- Кладка из прямоугольных блоков слабее на сейсмику. У неё только один аргумент на боковой сдвиг - трение.
у полигоналки этих аргументов поболее - трение+ зацепы продольные и поперечные + седла. (про седла может напишу попозже). Получается что полигоналка эффективней по сейсмике, но если, в силу каких-то причин, уехало основание (фундамент) то вслед уедет что полигоналка
Изображение отсюда http://isida-project.org/exp/peru_2012/index.htm
что прямолинейка.
Изображение
отсюда http://gigapixelperu.com/Welcome.html (16ти!!!гигапиксельная грандиозная фота Мачу-Пикчу).

4-Просто доведение природного, безформенного камня до прямоугольной формы многократно увеличивает:
-время проведения работ
-энергозатраты
-расход материала (большой процент отходов).
Смысл же существования полигоналки, по моему глубокому убеждению, её эффективность, в первую очередь в скорости и экономности (дёшево и сердито). Главное подобрать следующим в кладку камень подходящей формы, который бы уже повторял изгибы и очертания предыдущих нижних и соседних (место посадки) чтоб поменьше с ним возиться при подгонке. Моя кладка за 2 года также стремится к крупнокалиберной полигоналке, но я не бог, у меня не так идеально и на растворе. Надеюсь не сильно сбаламутил Ваши исследования :pardon:
Аватар пользователя
гуцул
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 02 июн 2013, 23:26
Откуда: Ужгород
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #41  Художник » 13 авг 2013, 08:13

Не люблю писать в стиле чата, но время поджимает.
Помните фразу «Большинство (почти) всегда не право»? Потому что меньшинство имеет более аргументов. ЛАИ кстати в пример.
Аргументы по устойчивости полигональной кладки относятся к единичным вкраплениям похожими на «замок». А мне кажется 90% кладки не в замках. Неровности 3D встречающиеся в сопряжениях не есть система полигональной кладки и если такие «замки» (как Египте стяжки) применить в прямоугольной, то она станет еще лучше.
Вот здесь я не вижу зацепов, но есть шестиугольники :)
Изображение
, зато уверен, что в случае образования щели в 0.5см (например, сезонное движение части фундамента(ну в одном месте почва то высыхает то влажная)) , то она не сможет закрыться при движении этой части фундамента обратно.
(прошу читателей не придираться к старина/новодел. Тут вопрос понять – зачем? PS. Вопрос риторический.)
Одним словом утверждения, которые мне попадались, о сейсмоустойчивости голословные из разряда умозрительных. Правда видел тему эксперимента с гипсовой стенкой, но там другая история (я же уверен в мехобработке (может с элементами воздействия), но другая тема ).
Разве это аргумент: полигональная кладка пережила потоп? Во первых не везде пережила (даже в горах её смыло). Во-вторых, где рядом прямоугольная, которая не пережила?
У каждого свои убеждения. И хорошо, что мы с ними поделились. Извините, если был не сдержан и кого обидел.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 113
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #42  гуцул » 13 авг 2013, 15:59

Художник писал(а):1-Вот здесь я не вижу зацепов, но есть шестиугольники :)
2-... сезонное движение части фундамента(ну в одном месте почва то высыхает то влажная))
3-... то она не сможет закрыться при движении этой части фундамента обратно.
4-...если кого обидел.

1-такие шестиугольники и правильные шестиугольники не совсем одно и тоже, а зацепы там есть, много :D
2-движение и фундаменты - понятия несовместимые. Если ф-нт двигается то это уже не фундамент, его надо усилять
и полностью лишать возможности двигаться. На подобном "ф-нте" ничего капитального возводить нельзя, разве что палатку, шалаш навес или что ещё шарнирно-временное.
3-подобных самостоятельных возвратных движений наука "строительная физика" не рассматривает и никто не может надеяться на такие чудеса.
4-а не получится :P
Александр Миглау писал(а):1-Я провел анализ полигональной кладки на предмет ....
2-Выводы: (скорее вердикт)
Режущее тело имело цилиндрическую форму или очень близкую к ней (луч, стержень, струна, трос)

1- хорошая работа, но не закончена (таким как я незаконченную работу не показывают :crazy: )
думаю стоит продолжить ибо не все вопросы снимает эта схема. Например:
- подобным не сделать такой вертикальный шов с поперечным зацепом
Изображение
-и горизонтальный шов с седлом
Изображение
2- посему выводы не тянут на вердикт, луч, стержень, струна, трос шов двойной кривизны не сделают. Но есть мысля :wink:
Художник, есть идея по усовершенствованию\упрощению вашего копира. Если вы с Александром не возражаете- совмещу ваши идеи, переосмыслю и выдам за свою :D (шутка)...
Аватар пользователя
гуцул
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 85
Зарегистрирован: 02 июн 2013, 23:26
Откуда: Ужгород
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #43  Александр Миглау » 14 авг 2013, 16:15

Здравствуйте коллеги!

Пойду по порядку.

1. Вопрос по фаски и сколу закрыт. Версия принята как равная.
2. Никто не утверждает, что полигональная кладка идеальный строительный метод. Разрушается все, а выбор в пользу методик зависит от возможностей инструмента, инфраструктуры (которой не было) и от назначения.
3. Общий анализ прочности полигональной кладки не применим, если анализировать то конкретные кладки на конкретных объектах.
4. Двойная кривизна, не плохо бы фото или ссылки. Режущее тело может быть и проволокой. Пока вердикт.

Пожелания по теме.

Я бы не хотел, чтобы тема свелась к бессмысленным спором и обсуждениям. Предлагая придерживаться следующего.

1. Анализируем древнюю полигональную кладку с признаками высоких технологий.
2. Цель - определить минимально необходимый технологический уровень для её производства.
3. Если задаете направление обсуждения разных аспектов, то указывайте , что нам это даст в отношении главной цели (сейсмика - цель достижения истины мне не очень ясна).
4. Пластификация. Я не против обсуждения, но хочется более глубокого анализа и ответа на следующие вопросы.
Если пластификация является полноценной технологией и они все равно размягчали значительные объемы камня, то почему не формировали до гладкого состояния лицевую поверхность стен и не выдавливали знаки (например: "осторожно БОГИ")?
Если такие следы есть, то где? Фото, ссылки.
5. Все, что я публикую на форуме (схемы, выводы) вы вправе объединять как сочтете нужным и выкладывать на обсуждения.

Дополнение к схемам отчета.
Выкладывая схемы я не указал на них степени свободы для установки. Исправляю прокол. Думаю их количества достаточно для изготовления "шара для боулинга".

Изображение
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #44  Andrejs Kornatovskis » 03 апр 2015, 18:02

В рамках поражающей долговечности и сохранности кладки можно написать слейдующее.
Если хоть чуть они-бы нагрузку на маленький блок переборщили, он неизменно треснул от избытка нагрузки. (сравнивая значительно большие по размеру блоки с маленькими)
В этих чудесных кладках на маленькие блоки дана ровна та нагрузка, чтобы он не выпадал, но и чтобы не трескался. В этом и чудо. Довольно сложно распределить такую мощную нагрузку по даже стандартизированным блокам, без раствора служащего, распределителем, не говоря уже о распределении нагрузки в десятки тонн по поверхностям с такими кривыми линиями, как мы видим на этих замечательных произведениях искусства древнего зодчества, что мы исследуете.

Делаю вывод : эти древние каменщики регулировали соединение блоков, обязательно контролируя давление на поверхностях соединений блоков в зависимости с их размерами.
Можно объяснить этот парадокс и с помощью технической механики и сопро-мата. Работа опор при статистически неопределимых задачах может преобретать огромные значения, которые и разрушают эту опору.
А также у маленького блока должна быть исключительное отсутствие брака во внутреннем строении ( он под огромным давлением как натянутая нить).
Прочность кладки определяется по его слабейшему звену, как и в цепи.
Вывод: мельчайшие блоки вот настоящие герои этих кладок, а точнее кто их сделал.
Аватар пользователя
Andrejs Kornatovskis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 00:28
Откуда: Рига
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #45  wisherman » 09 апр 2015, 11:38

Тут еще вытекает вопрос расчета такой кладки. Получается, что порой ряды не имеют схожих аналогов поблизости. Видимо тогда должна была быть виртуальная расчетная модель. Где тогда вычислительные мощности? Или лекала для визуализации распределения нагрузки в блоке? Плотность кладки можно обеспечить постинсталяционным слабым размягчением подгоняемого ряда и последующей усадкой оного под весом верхних рядов. Приэтом можно понять появление некой одутловатости блоков. Но это не везде так...
Аватар пользователя
wisherman
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 12:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #46  Anubis » 17 апр 2015, 12:28

wisherman писал(а):Тут еще вытекает вопрос расчета такой кладки. Получается, что порой ряды не имеют схожих аналогов поблизости. Видимо тогда должна была быть виртуальная расчетная модель. Где тогда вычислительные мощности? Или лекала для визуализации распределения нагрузки в блоке? Плотность кладки можно обеспечить постинсталяционным слабым размягчением подгоняемого ряда и последующей усадкой оного под весом верхних рядов. Приэтом можно понять появление некой одутловатости блоков. Но это не везде так...

А никаких лекал и не надо. Нужен опытный каменщик который непосредственно и выбирал какой блок куда ложить и обрезал его как надо. Обратите внимание на изобилие зацепов в рядах кладки, они обеспечивают хорошую сцепку верхнего ряда с нижним. Это все говорит о том что было не только оборудование для ювелирно-точной обработки но и теоретические знания о способах бесшовной кладки.
Аватар пользователя
Anubis
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 54
Зарегистрирован: 31 дек 2013, 23:17
Откуда: Солигорск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 2

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #47  wisherman » 20 апр 2015, 08:41

Т.е. прорабосматривает каждый блок перед укладкой и потом выбирает куда сунуть? Что-то типа тетриса? Сколько времени потребуется на анализ параметров блока? Пирамиду Хеопса должны были укладывать по 1 блоку каждые 2-3 минуты. Прораб успеет?
Несколько прорабов? Тогда возрастает степень погрешности.
Идеально было бы складывать из конструктора Лего по готовой расчетной, по-блочно, схеме: такие типы сюда, такие сюда и тд.
Аватар пользователя
wisherman
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 32
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 12:40
Откуда: Москва
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Тема

Сообщение #48  Марк Пулий » 21 июл 2015, 23:27

Для проработки вопросов полигональной кладки и наработки информации, тема разделена.
Часть темы перемещена в Беседку: Анализ полигональной кладки
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1926 раз.
Поблагодарили: 874 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176


Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2