Анализ полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Анализ полигональной кладки

Сообщение #1  Александр Миглау » 29 июл 2013, 04:29

Я провел анализ полигональной кладки на предмет технологии изготовления и оснастки используемой для процесса.

Использовал материалы общего доступа и фото предоставленные А. Ю. Скляровым.
В живую, не видел.

Наиболее всего меня интересовали участки где режущее тело круто меняло направление движения, а также возможные следы указывающие на его форму.

Выводы: (скорее вердикт)
Режущее тело имело цилиндрическую форму или очень близкую к ней (луч, стержень, струна, трос)
Диаметр не более 5 мм (явно преувеличиваю).
Камень и место под него, резались парой инструментов, а не одним.
При этом пара должна была работать в жесткой механической связке. Копировальная система. (смотреть фото)
Все прочие варианты были забракованы, из-за высокой степени возникновения ошибок в точности, при поточном производстве. На фото приведен самый простой вариант копировальной механической системы, зеркально-асимметричного принципа (условно с лучевыми резаками). Но на данной платформе можно смонтировать и другие системы.
Резка фаски скорее всего производилась после сборки и отдельным инструментом. Её назначение как эстетика - вторично.
Она необходима для качественного отвода воды из швов и исключение ее застоя. Так как это приведет к возникновению не желательной флоры и фауны в швах и как следствие ускоренное разрушение камня. Строили из расчета на долго!!! И ремонтировать явно не хотели!!!

Лишь одно не ясно, что стало с отходами?

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #2  Fractus » 29 июл 2013, 05:09

Александр Миглау писал(а):Я провел анализ полигональной кладки на предмет технологии изготовления и оснастки используемой для процесса.

Использовал материалы общего доступа и фото предоставленные А. Ю. Скляровым.
В живую, не видел.

Наиболее всего меня интересовали участки где режущее тело круто меняло направление движения, а также возможные следы указывающие на его форму.

Выводы: (скорее вердикт)
Режущее тело имело цилиндрическую форму или очень близкую к ней (луч, стержень, струна, трос)
Диаметр не более 5 мм (явно преувеличиваю).
Камень и место под него, резались парой инструментов, а не одним.
При этом пара должна была работать в жесткой механической связке. Копировальная система. (смотреть фото)
Все прочие варианты были забракованы, из-за высокой степени возникновения ошибок в точности, при поточном производстве. На фото приведен самый простой вариант копировальной механической системы, зеркально-асимметричного принципа (условно с лучевыми резаками). Но на данной платформе можно смонтировать и другие системы.
Резка фаски скорее всего производилась после сборки и отдельным инструментом. Её назначение как эстетика - вторично.
Она необходима для качественного отвода воды из швов и исключение ее застоя. Так как это приведет к возникновению не желательной флоры и фауны в швах и как следствие ускоренное разрушение камня. Строили из расчета на долго!!! И ремонтировать явно не хотели!!!

Лишь одно не ясно, что стало с отходами?


Красиво! А как объяснить "пластилиновые" следы?

Изображение
"Now, my own suspicion is that the Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose." J.B.S. Haldane
Аватар пользователя
Fractus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 93
Зарегистрирован: 18 фев 2013, 01:12
Откуда: Калифорния
Благодарил (а): 97 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 8

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #3  Mеханоид » 29 июл 2013, 09:24

Выводы: (скорее вердикт)
Режущее тело имело цилиндрическую форму или очень близкую к ней (луч, стержень, струна, трос)
Диаметр не более 5 мм (явно преувеличиваю).


Я предлагаю не торопиться с вердиктом, а внимательно рассмотреть фото Игоря Алексеева (на сайте), он обратил внимание, что камни имеют следы от кайла, либо другого отбойника (бучардирование?)
Изображение
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2899
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1630 раз.
Поблагодарили: 1316 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #4  chi » 29 июл 2013, 09:53

Александр, спасибо. А вы не могли бы пояснить, почему не 5 мм?
А следы грубой обработки (кайла) могут быть не связаны со "сборкой" стены. Заготовка блоков грубым способом - одна "бригады" без технологического оборудования, а финальная обработка блоков под кладку - другая.
Аватар пользователя
chi
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 378
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 10:21
Благодарил (а): 29 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #5  sleplen » 29 июл 2013, 10:40

Mеханоид писал(а): следы от кайла, либо другого отбойника (бучардирование?)

Для отбойника пантограф или дупликарвер подойдет.
А здесь Александр Миглау ведет речь о 3D дигитайзере с лазерным лучом. :)
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 296
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #6  Александр Миглау » 29 июл 2013, 13:33

О пластилине.
Я указываю лишь на форму режущего тела, а не на подготовке камня к резанию.
А с пластилиновыми следами нужно с начало определиться в стандартизации этих следов, и выявить их отношение к пластификации материала. Иначе это субъективно. На данной фото, лично я не вижу таких следов.

По зубилу в дополнение.
Следы могли быть оставлены гораздо позднее.
А с другой стороны когда закручиваешь шуруп шуруповертом и шуруп случайно загибается. То я обламываю его ударом молотка.
Шуруповерт - молоток. Почувствуй разницу.

Про 5 мм.
Технический можно разработать механизм под гораздо большие диаметры, но это путь усложнения. При этом существует предел за которым усложнение ведет к нецелесообразности создания такого оборудования. Проще изменить технологию кладки. Я лично считаю, что диаметр не превышал 1 мм. На столь малые диаметры указывают углы реза где инструмент менял направление движения на угол около 90 градусов.
Однако я оперирую фото.
Можно предельно точно установить этот диаметр.
Для этого потребуется набор щупов которые используют токаря (тонкие пластинки эталонной толщины). Участок кладки где камень тремя сторонами врезан в нижний ряд (как в ложе). Желательно не подвергшейся механическим трансформациям.
Замеры необходимо производить по периметру этого ложа с частотой 5 -10 см. Исходя из этих данных можно будет определить оптимальный диаметр. Такой набор 2 года назад стоил 150 рублей.

Про лазер.
Лазер это условность. На данной платформе можно смонтировать и абразивную тросовую пилу. Причем одну на обе точки реза. У меня имеются соображения по поводу устройства самого инструмента, просто не хватает времени на подготовку материала.

Приношу свои извинения. На последующие вопросы смогу ответить не ранее субботы.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #7  Mеханоид » 29 июл 2013, 16:34

Александр Миглау писал(а):По зубилу в дополнение.
Следы могли быть оставлены гораздо позднее.

Может и так, но лично у меня складывается впечатление, что это этап технологии монтажа каменной кладки (возможно и как декоративный элемент, не спорю)... Вот ещё фото, с того же сайта (их там несколько)
Изображение

ВСЕ фото
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2899
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1630 раз.
Поблагодарили: 1316 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #8  Художник » 29 июл 2013, 17:30

Александр Миглау, Замечательная работа!
Но вариант симметричной обработки Вы отбросили, почему?
В том случае все "по месту" и верно кто заметил, а отходы где?
Много этой кладки в виде укрепления склона холма. Вероятна отзасыпка "теневой" стороны в темпе подъема кладки. Поэтому очень интересен керн холма за кладкой. Там мог остатся и абразив и размер крошек.

PS. Давно ищу кладку фото фронтальное, максимум камней, максимум кривизны. Задача - напечатать, вырезать камни, попробовать сложить как пазл с низу. Цель - понять сколько камней/рядов можно клать отдновременно? Тогда можно определить сколько "бригад" работало при сборке
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #9  malder » 29 июл 2013, 17:58

Художник писал(а):Давно ищу кладку фото фронтальное, максимум камней, максимум кривизны.

А чем вас это, самое наверно общеизвестное, не устраивает ? :)

2223.JPG
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 74

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #10  Художник » 29 июл 2013, 18:28

malder писал(а):
Художник писал(а):Давно ищу кладку фото фронтальное, максимум камней, максимум кривизны.

А чем вас это, самое наверно общеизвестное, не устраивает ? :)
2223.JPG

Как пиарщика устраивает :)
Но там всего 17-20 полных камней (а это одна бригада сделает, вторая будет мешать, хотя и не все просто...). Нужна панорма и чтоб виден вверх.
То-то и оно пытаются сделать эффектное фото. Ну и правильно. Я б тоже так, когда хочу кого удивить.
Словом, камней должно быть более сотни, лучше пару - тройку сотен. (тут разрешение приветствуется, хотя.. на безрыбье...)
Извините, сразу не точно выразился, чего мне надо.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #11  sleplen » 29 июл 2013, 19:38

художник

Возможно на Саксайуамане будет удобнее определять количество бригад.
http://panoram.info/view/295
http://panoram.info/view/383
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 296
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #12  леовол » 29 июл 2013, 20:10

Миглау,фаски сняты для устранения сколов,получившихся при резке камней.А дальше по вашему.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 245
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #13  Художник » 31 июл 2013, 09:30

Геометрическое исследование полигональной кладки.
Благодарю за панорамы.

Заключение:
1 У каждого обычно своё.

Выводы.
1 Полигональная кладка в сравнении с прямоугольной кладкой имеет меньшую площадь сопряжения(меньше периметр швов) камней. Поэтому меньше камня нужно резать, меньше отходов, меньше нужно тащить из карьера. Также эта кладка позволяет использовать камни разного размера, что очевидно уменьшает затраты на заготовку.
Поэтому утверждение: «резали как хотели без проблем» во многих статьях не верно. Экономия на резке и обработке очевидна. Затраты на маневры с камнями, их учет и подбор «по месту» вероятно ниже, чем затраты на резку.
2 Высота полигональной кладки в смысле количества рядов не велика. Уже 8 ряд – одиночные камни с подозрением на фантазию реставраторов. Начиная с 5-6 ряда кладка стремится к прямоугольной. Это и понятно. Для предотвращения сползания по наклонным поверхностям нужны вставки-связки из больших камней.
3 Бригады (с каменщиком/резчиком + 2-4 подсобных рабочих) могли ставится не чаще, чем через 20 метров (если, конечно, у кого-то была задача быстрого возведения и организации параллельных работ).

Исследование (если можно так назвать):
1 Если площадь фигуры принять константой,, то периметр правильного шестиугольника на 7% меньше периметра квадрата той же площади!
(может поэтому соты пчел шестиугольные, расход воска на ту же площадь меньше, чем на квадратные ячейки)
2 Если изменить прямую кладку, то
Изображение
Суммарная длина шва (по толстым линиям) уменьшится примерно на 9% ! (КОРЕНЬ(1+0.25)*2+0.5=2.74 против 3) Вертикальный шов уменьшается быстрее, чем суммарно увеличиваются горизонтальные швы.

3 Выделил три основные типа полигональной кладки.
3.1 просто рядами, камнями очень близкими к прямоугольнику. (обычно верхние ряды)
Изображение
3.2 рядами, но межрядная линия сильно ломана. (обычно средние ряды)
Изображение
3.3 ставятся два (обычно крупных, но не обязательно) камня на расстояние 10-15 метров. Пространство между ними заполняется «по месту» (обычно нижние ряды)
Изображение
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #14  Taya13 » 31 июл 2013, 16:09

http://www.youtube.com/watch?v=ATOXxv0XCmY
Тараваси, Большой комплекс и хорошо снято, превосходно, скажу я Вам.
Попробуйте с ним посчитать, интересно. :shock:
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1569
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 907 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Анализ полигональной кладки

Сообщение #15  Ratnik » 01 авг 2013, 14:54

Комплекс в Тараваси напоминает специально обрудованные индивидуальные "шкафчики" для хранения и последующей смены какой-то рабочей экипировки, скафандров, например.....А может все ниши в человеческий рост именно для этого и служили изначально. А там где ниши меньшего размера - только для головного убора, какого - нибудь индивидуального защитного шлема, к примеру.......как в Кориканче:

http://fotki.yandex.ru/users/vantsak/view/858251?page=1

А потом уже инки пытались что-то похожее воссоздавать в своих посторойках, согласно "культу Карго" (на фото - Писак):

http://fotki.yandex.ru/users/vantsak/view/863365?page=0
В мифах и легендах больше правды, чем в современной истории.
Аватар пользователя
Ratnik

Цитата
 
Сообщений: 499
Зарегистрирован: 09 июн 2013, 10:03
Откуда: г. Хмельницкий, Украина
Благодарил (а): 492 раз.
Поблагодарили: 477 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 65

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #16  flight » 01 авг 2013, 15:59

Ratnik писал(а):Комплекс в Тараваси напоминает специально обрудованные индивидуальные "шкафчики" для хранения и последующей смены какой-то рабочей экипировки, скафандров, например.....А может все ниши в человеческий рост именно для этого и служили изначально. А там где ниши меньшего размера - только для головного убора, какого - нибудь индивидуального защитного шлема, к примеру.......как в Кориканче:

http://fotki.yandex.ru/users/vantsak/view/858251?page=1

"индивидуальные "шкафчики"" для ночёвки на Земле??
"скафандров" проблема при смене "мундира"
Ниши смотрятся очень технологично, особенно под рис 36, для какой-то катушки или шлангов охлаждения и ряд вспомогательных отверстий для подсоединения/подвода ххххх, дабы не перепутать и под ногами не валялись

Здесь можно поучиться, как с использованием местного материала, из ничего, обосноваться на планете, естественно без "домашней заготовки" не обойтись.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 709
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 91 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

От модератора

Сообщение #17  Марк Пулий » 01 авг 2013, 20:58

Просьба придерживаться тематики раздела и заявленной темы. Сообщения не относящиеся к теме или к понятию "анализ" будут отправлены в Корзину.

Марк Пулий
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1927 раз.
Поблагодарили: 873 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #18  Художник » 02 авг 2013, 19:00

Тараваси.

На 8:29 видео оператор озвучивает + текстовый комментарий ясно говорит о местном новоделе (хотя и о второстепенных вставках, но смотрящихся древнее).
Суть в кладке, пусть и частично современной (много/мало на совести рестовраторов), но она ведь существует сейчас и теперь.
Очевидно по видео можно утверждать, что для устойчивости полигональной кладки нужно/можно использовать не только относительно большие камни по краям/углам с некой периодичностью, но и меньшие размеры переходя на:
1 просто прямоугольную кладку углов.
2 наклон кладки/углов в сторону опоры (назад) без смены стиля.
Впрочем, это только уточнения ранее изложенного.

Однако у меня появились сомнения в цели полигональности как экономии резки.
Тыловая и фронтальная поверхности также неизбежно режутся либо в карьере либо по месту. А в случае полигональной и там и там (при прямоугольной можно в карьере сразу сделать все одним "махом", а в полигональной выпуклость каждого камня явно делается по месту, а не в карьере).
Пока предположение одно: два вида резаков.
Один тонкий резак (высокотехнологичный) для сопряжения блоков с обработкой до полировки.
Второй резак грубый для карьера и внешней обработки.
А экономили на тонком резаке.
Аватар пользователя
Художник
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 107
Зарегистрирован: 25 июл 2013, 17:31
Откуда: Пермь
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 6

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #19  Александр Миглау » 02 авг 2013, 23:44

Художник писал(а):Но вариант симметричной обработки Вы отбросили, почему?

Поясните о каком варианте симметричной обработки идет речь.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Анализ полигональной кладки

Сообщение #20  Александр Миглау » 02 авг 2013, 23:51

Mеханоид писал(а):Может и так, но лично у меня складывается впечатление, что это этап технологии монтажа каменной кладки (возможно и как декоративный элемент, не спорю)... Вот ещё фото, с того же сайта (их там несколько)


В предыдущем ответе, я пытался указать на то, что использование высоких технологий не отрицает использование низких.
Однако если бы зубило являлось частью основного техпроцесса, то его следы присутствовали бы на каждом камне.
Аватар пользователя
Александр Миглау
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 48
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 06:51
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1