Re: Эксперименты по сверлению

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #1  Bramby » 03 июл 2013, 08:37

Не нашел в новом форуме раздел "Эксперименты", который был на старом. А на старом форуме не смог найти результаты сверления гранита медной трубкой токарем с получением им результатов, идентичных найденным в Египте. Тот эксперимент наглядно показал, что сверлить медной трубкой гранит можно вручную и следы на керне остаются с "шагом" сверла в 1-2мм. Искал в разделе "Эксперименты" в темах "Сверление гранита" и "Воспроизведение сверлений".
Это я не нашел ту тему или случайно удалили? И не планируется ли создать в новом форуме аналогичные разделы? Вопрос-пожелание.
Аватар пользователя
Bramby
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 08:14
Откуда: Домодедово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #2  Stiv » 03 июл 2013, 10:41

Bramby писал(а):Не нашел в новом форуме раздел "Эксперименты", который был на старом. А на старом форуме не смог найти результаты сверления гранита медной трубкой токарем с получением им результатов, идентичных найденным в Египте. Тот эксперимент наглядно показал, что сверлить медной трубкой гранит можно вручную и следы на керне остаются с "шагом" сверла в 1-2мм. Искал в разделе "Эксперименты" в темах "Сверление гранита" и "Воспроизведение сверлений".
Это я не нашел ту тему или случайно удалили? И не планируется ли создать в новом форуме аналогичные разделы? Вопрос-пожелание.

Что то вы путаете. Ни у одного экспериментатора идентичных следов обработки получено не было. Был подлог, но его разоблачили. Причем, человек в дальнейшем пытался перевернуть ситуацию, типа, формально его удалили с форума за нарушения не связанные с экспериментом. На самом деле это не так. Результаты его экспериментов можно при желании найти в инете, но для нас они не интересны. Поднимать же эту тему в очередной раз нет никакого желания, все рассмотрено и доказано не один раз...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #3  Bramby » 03 июл 2013, 12:11

Это был подлог?! Нашел только некоего Харда, о котором упоминалось здесь. А в той работе был профессиональный токарь (с его слов), и не на кухне на коленке сверлил, как Хард, а в мастерской и с помощью дрели. Никаких анимашек не было, лишь много фото и, возможно, было видео (уже не помню точно. было примерно год назад). Может, у администрации есть возможность просмотреть удаленные сообщения? Пожелание: найти удаленные посты про сверление. Если это, конечно, не дело рук одного человека. Был товарищ, который брал чужие работы по египтологии, изменял и выдавал за свои, еще и переругался со всеми нашими египтологами. Это не тот гражданин, случаем?

Это был подлог?

в мастерской и с помощью дрели.

- В точности повторив технологии древних египтян, Вы полагаете?
найти удаленные посты про сверление

А никаких удаленных постов по сверлению нет. По крайней мере, на этом форуме.
не планируется ли создать в новом форуме аналогичные разделы?

Если Вы проведете эксперименты по обработке камня или же другие, касающиеся тематики ЛАИ, и будете располагать фото, видео и описательными данными, то, разумеется, мы поможем Вам создать соответствующую тему.
Удачи.
Нелли.
Аватар пользователя
Bramby
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 08:14
Откуда: Домодедово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #4  Bramby » 03 июл 2013, 18:53

Нелли, целью было понять: возможно ли создать сверлением медной трубкой (с абразивом) в граните следы, обнаруженные в пирамидах. Дрель - минимизация трудозатрат лишь.
Пожалуй, найму профессионального токаря ради такого эксперимента. Чтобы понять, действительно ли это возможно. Все же, токарь и ученый, пытающийся воссоздать действия токаря - вещи суть разные. Посему пожелание: сообщите требования к количеству фото, или видео (по времени), виду гранита (серый, красный), глубина сверления, диаметр отверстия. Чтоб сделать такой эксперимент, чтоб никто не усомнился в квалификации специалиста, исходных данных и результатах опыта. Керны и кусок гранита с отверстием готов передать руководству данного проекта в архив.
Аватар пользователя
Bramby
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 08:14
Откуда: Домодедово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #5  malder » 03 июл 2013, 19:29

Bramby писал(а):Дрель - минимизация трудозатрат лишь.

Ошибаетесь :) Дело тут совсем не в трудозатратах. Механическая и ручная обработка (а соответственно и следы от неё) различаются кардинально ! Во-первых, при ручном сверлении, вращение сверла происходит возвратно - поступательным. Вернее, в случае сверления, прямо-реверсивным. А дрель вращается строго в одну сторону. И второе - поскольку дрель жестко зафиксирована относительно заготовки (это если сверлить на сверлильном станке), то это исключает биение сверла в заготовке, и сводит к минимуму трение тела сверла о стенки керна и выбранного отверстия.
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 74

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #6  Bramby » 03 июл 2013, 19:42

Малдер, согласен.
А давайте проведем три типа экспериментов: на станке, с незакрепленной дрелью и, если получится, вручную? Нужна же ведь полная картина. Как вам такое пожелание?
Аватар пользователя
Bramby
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 08:14
Откуда: Домодедово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #7  malder » 03 июл 2013, 19:58

Bramby писал(а):Как вам такое пожелание?

Ну, для полноты картины, было бы неплохо :) Еще лучше, если бы вам удалось получить вот такой след - как видите, толщина сверла сходит практически в ноль !

karnak13.jpg
karnak13.jpg (77 KiB) Просмотров: 3886


karnak07.jpg
karnak07.jpg (68.69 KiB) Просмотров: 3886


Желаю успехов ! Честно, от души :) Не забудьте обязательно снять процесс на видео !
Истина где-то рядом...
Аватар пользователя
malder
Главный модератор
Цитата
 
Сообщений: 1242
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 18:52
Откуда: Краснодарский край.
Благодарил (а): 348 раз.
Поблагодарили: 404 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 74

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #8  Stiv » 04 июл 2013, 07:24

Для "полноты картины" было бы хорошо переводить рассказы категории "мне один станок рассказывал (или "болгарка")"в разряд подтверждающих машинное производство. Для "полноты картины" концентрические канавки хорошо бы отличать от спирали. Вообще, для полноты картины, было бы хорошо понять сам принцип отличия малой механизации 5 тысячелетней давности и сегодняшнего дня. Принцип производства металлов тогдашнего и сегодняшнего уровня... Да много чего. И понять, что современными средствами и материалами можно попытаться инсценировать следы инструмента на том же керне, но это будет следствием не чистоты эксперимента, а того, что желаемое выдается за действительное, потому что пытались не производство повторить, а получить следы. И как бы не старались сердобольные современные "повторители древних технологий" выдать это за некое доказательство, в русском языке это имеет определенное название - подлог.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #9  Bramby » 04 июл 2013, 07:51

Стив, для чистоты эксперимента и будет взят профессиональный токарь. Это ученый может подтасовывать факты, а токарь, которого всю жизнь учили дело делать при постановке задачи просверлить медной трубкой с абразивом гранит максимально эффективно будет просто сверлить, используя все свои знания, умения и навыки. А следы - это уже для исследователей. Равно как дальнейшие выводы.
Поверьте старому кхн: я немного знаю про чистоту эксперимента.)
У Вас есть конкретные пожелания или требования к такому эксперименту?
Аватар пользователя
Bramby
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 9
Зарегистрирован: 03 июл 2013, 08:14
Откуда: Домодедово
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Эксперименты по сверлению

Сообщение #10  Stiv » 04 июл 2013, 09:18

Bramby писал(а):Это ученый может подтасовывать факты, а токарь, которого всю жизнь учили дело делать при постановке задачи просверлить медной трубкой с абразивом гранит максимально эффективно будет просто сверлить, используя все свои знания, умения и навыки.

Как все запущено... Все мы люди в первую очередь, и порядочность зависит не от профессии, а от воспитания. Мне уже не нравится, как "старый кхн" проложил межу...
Вы намекаете, что тот же Хард ученый с большим именем и поэтому лжет? :D Его "подвиги" воспевают на рехмире, отвергая факты.
Подумаешь, дважды зарегился на форуме. Ну мелочь же.
Подумаешь, задавал себе удобные вопросы под одной личиной и сам же отвечал на них под другой.
Подумаешь, не замечал неудобных вопросов того же Кавалета.
Подумаешь, выворачивался, как мог, пока его не загоняли в угол и скрывал правду до последнего...
Подумаешь, доказывал спираль на своих кернах, а когда выяснилось, что это не спираль, стал отвергать утверждение Данна о спиральных канавках не египетском керне...
Я этих "подумаешь" здесь больше десятка напишу. И все они упираются в одно, в ПОРЯДОЧНОСТЬ.

Давайте о целях. Мы здесь собрались потому, что сумма фактов превысила некий уровень и имеется вполне обоснованные предпосылки изменить современную парадигму такой дисциплины, как история. Это может поменять взгляд на многие аспекты современного мира. И именно поэтому, нам нельзя ошибаться, давать поводы для сомнения. Мы не Хард и иже с ним, почистил "перышки" и опять можно "чирикать". Мы стараемся нести ответственность за каждый свой вывод и утверждение. И за ошибки тоже.
Вот исходя из этого можете себе означить условия проведения эксперимента. Но я против того, что бы вы принимали в этом эксперименте хоть какое то участие. Уж извините, мне не нравится, когда огульно всю науку представляют, как подтасовывающих факты, а токарей - как агнцев божьих. Это как минимум, нехорошо.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #11  Нелли » 04 июл 2013, 09:58

Господа.
Последние несколько постов не соответствуют теме Отзывы и пожелания. Перенесем их в отдельную темку в Технологиях строительства и изготовления, если никто не возражает.
Видите ли, Bramby, лично я ничего не понимаю в сверлении. Даже прикидываться не буду специалистом в этом вопросе.
Но. Я достаточно хорошо разбираюсь в истории. Даавайте посмотрим на чистоту эксперимента с общих позиций.
Bramby писал(а):для чистоты эксперимента и будет взят профессиональный токарь

Итак. Мы автоматически предполагаем, что мастерство и уровень профессиональной подготовки где-то 5 тыс. лет назад и сегодня были одинаковы.
Bramby писал(а): будет просто сверлить, используя все свои знания, умения и навыки

Знания, умения и навыки полученные каким образом? При каких обстоятельствах? Какими инструментами? Мы не обманем себя, если поставим знак равенства между мастером XXI века и мастером 5 тыс. лет назад?
Кроме того, я, например, хорошо понимаю разницу между уровнем общества с натуральным хозяйством, где каждый кусок пищи и каждое ремесленное изделие приходится буквально ваять с ноля, и современным уровнем, когда мы и живем несравненно дольше и с голодом не знакомы в большинстве своем. По человеческом фактору чистота эксперимента невозможна в принципе. И эти искажения надо учитывать, чтобы не лгать себе.
Bramby писал(а): при постановке задачи просверлить медной трубкой с абразивом гранит максимально эффективно

Разберем фразу "на запчасти".
Bramby писал(а):при постановке задачи просверлить

Это сейчас мы влегкую ставим задачу просверлить. Можем ли мы быть уверены, что та же задача рассматривалась, как обычное дело, в интересующую нас эпоху? Полагаю, что нет. Почему - смотрите выше.
Bramby писал(а): просверлить медной трубкой с абразивом гранит

Отдельный вопрос, как была изготовлена медная трубка тогда и сейчас.
Но я вижу проблему не в этом. Медной трубкой гранит.... Это запредельное излишество. Экономическая нецелесообразность подобного действия очевидна. Медь для той эпохи слишком ценный материал, чтобы использовать ее массово. Как, в общем-то, и бронза. Возможно, что-то сверлили с применением инструментов из этих материалов. Но использование инструментов из цветных металлов в промышленных масштабах - нонсенс.

Мы за то, чтобы ставить эксперименты. Но я категорически против того, что одним или даже серией экспериментов при учете вышеизложенных обстоятельств, можно что-то "доказать". Данные собрать - да. Сравнивать - пожалуйста. Но, как по мне, слишком много неизвестных в нашем уравнении.
Аватар пользователя
Нелли
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 4552
Зарегистрирован: 24 янв 2013, 12:42
Благодарил (а): 2716 раз.
Поблагодарили: 2439 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 191

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #12  Yuriy » 23 июл 2013, 19:20

А есть ли длинные отверстия хотя бы два-три метра длиной? Когда щупал их, то был впечатлен, но смутила их форма. Они похоже не цилинрические, а сужающиеся. Получается, что длинные отверстия невозможно просвелить, ведь рано или позно диаметр придет к нулю. Экскурсовод на мои вопросы не смог ничего ответить, только плечами пожал.
Bramby писал(а):! Нашел только некоего Харда.
Кто такой Хард? Не нашел такого юзера.
Аватар пользователя
Yuriy
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 20:37
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #13  AlexTV » 23 июл 2013, 19:43

Сверлить гранит медью - бред полнейший. Как то смотрел фильм, где некий ученый решил доказать всему миру, что гранит можно пилить медной пилкой, подсыпаю на камень песок. Да, за несколько часов он пропилил маленькую риску на небольшом камне. Но это же ничего не доказывает!
Ни так давно перфоратором Бош громадным долбил большой камень цементный. Когда камень разрушили решили попробовать долбануть гранит, который рядом валялся. Да, кусок от него откололся, по буру на перфораторе сразу пришел конец :) Он стал круглый внизу.
Невозможно — слово из лексикона дураков!
Аватар пользователя
AlexTV
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 16 мар 2013, 11:16
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #14  FeAlka » 23 июл 2013, 20:23

Да ладно вам! ) Пусть человек посверлит!
Ручной(ножной) привод вполне мог быть с ремнем передающим вращение, тогда вполне могло быть вращение в одну сторону...
Мне например интересно что получится (если получится). Фото malder'а для примера, я считаю, очень подходящее.
Тоже пожелаю удачи в эксперименте! )
Аватар пользователя
FeAlka
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 44
Зарегистрирован: 20 июл 2013, 04:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #15  Yuriy » 27 июл 2013, 15:55

Yuriy писал(а):А есть ли длинные отверстия хотя бы два-три метра длиной? Когда щупал их, то был впечатлен, но смутила их форма. Они похоже не цилинрические, а сужающиеся. Получается, что длинные отверстия невозможно просвелить, ведь рано или позно диаметр придет к нулю. Экскурсовод на мои вопросы не смог ничего ответить, только плечами пожал.
Bramby писал(а):! Нашел только некоего Харда.
Кто такой Хард? Не нашел такого юзера.
Так никто и не ответил на этот пост. Этого Харда я уже сам нашел, когда поискал в гугле и слову "хард" прибавил "сверление". Если он прав, то отсутствие длинных отверстий на 100% объяснимо. С такой технологией их сделать будет сложно, разве что в несколько этапов с выбиванием керна.
Аватар пользователя
Yuriy
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 20:37
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Re: Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #16  Bruster » 27 июл 2013, 23:41

Всем кто сталкивался со сверлением в кристаллических материалах знает, что сверло такой формы, с клинообразной режущей кромкой здесь просто не приемлемо, оно неизбежно будет клинить уже на первых этапах сверления. Схождение на нет здесь можно объяснить лишь досверловкой на длину самого клина. А вот зачем так делалось (если это и вправду так) - не понятно.
Аватар пользователя
Bruster
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 18 июл 2013, 17:51
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #17  Sphynx » 28 июл 2013, 00:58

Лично я за эксперименты !!! другое дело надо четко оговорить что именно мы хотим получить в итоге. очень часто подобные эксперименты проводятся с одной единственной целью - доказать что медью с абразивом гранит сверлить можно. %)
сверлить то можно ни кто не спорит задача получить точно такие же следы!!!
Любую вещь можно назвать трамваем, если договоримся, что под этим подразумеваем. (Л. Ландау)[size=50][/size]
Аватар пользователя
Sphynx
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #18  Bruster » 28 июл 2013, 01:18

Sphynx писал(а):... подобные эксперименты проводятся с одной единственной целью - доказать что медью с абразивом гранит сверлить можно. %)

Из того сверления, что на картинке, вопрос вызывает лишь схождение на нет, а чем там сверлилось это уже вопрос другой; костью, медью, бронзой..
Аватар пользователя
Bruster
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 8
Зарегистрирован: 18 июл 2013, 17:51
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #19  Sphynx » 28 июл 2013, 03:03

:good: по этому я и говорю задача не просто просверлить дырочку, а просверлить отверстие с теми же параметрами что мы наблюдаем на древних отверстиях :)
Любую вещь можно назвать трамваем, если договоримся, что под этим подразумеваем. (Л. Ландау)[size=50][/size]
Аватар пользователя
Sphynx
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 16
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 22:56
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Эксперименты по сверлению

Сообщение #20  Yuriy » 28 июл 2013, 10:19

Bruster писал(а):
Sphynx писал(а):... подобные эксперименты проводятся с одной единственной целью - доказать что медью с абразивом гранит сверлить можно. %)

Из того сверления, что на картинке, вопрос вызывает лишь схождение на нет, а чем там сверлилось это уже вопрос другой; костью, медью, бронзой..
Получается, что и это очень даже объяснимо, если верить опытам.
Аватар пользователя
Yuriy
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 23
Зарегистрирован: 19 июл 2013, 20:37
Откуда: Днепропетровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 1

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4