Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

**#61** RestavratoR » 18 апр 2013, 21:10

Приветствую всех!

Смысл продолжения данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.

Направления обсуждений следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Вот вроде бы и всё...
Старая тема: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

**#62** RestavratoR » 24 апр 2013, 13:23

Stiv писал(а):Вы бы лучше спросили, почему нельзя указанным вами способом, делать ровные или скругленные поверхности и прорези.

А кто тут из участников может дать компетентный ответ? Скульпторы есть на форуме?
Впрочем, мне достаточно того факта, что скругленные поверхности описанным мной способом вполне получаются, не смотря на ваши слова, что их получить нельзя (смотрите на подбородок рельефа):

Stiv писал(а):Кстати, в приводимом вами примере обработки есть одно "но", сам экспериментатор никакого ровного или овального углубления так и не сделал. Не сделал он и прорези и скульптуры. Не знаю, как он это объяснил, но ОБЫЧНО в таких случаях экспериментаторы ссылаются на то, что они не скульпторы и что не обладают должным навыком... Но при этом считают, что их эксперименты, что то вполне доказывают. Непонятно что и непонятно кому...

Этот эксперимент доказывает, что кремневым инструментом человеку с руками вполне по силам вырезать египетские рельефы. Кстати, человек на картинке - профессиональный скульптор. Почему он не делал углублений? Потому что Стокс не ставил ему таких задач. Задача была повторить барельеф на кварцитовом саркофаге Тутанхамона, чем и занимался скульптор.
Если мне не изменяет память, скульптор высказал свое профессиональное мнение, что вырезал бы саркофаг целиком в одиночку за 6 лет.

Stiv писал(а):Реставратор, вы действительно не замечаете различий и считаете эти следы идентичными?

Я говорил о форме пропила. И там и там она имеет одну форму - V-образную. Единственное различие, о котором сейчас можно говорить - на карнакском пропиле прорез в конце реза более тонкий.

**#63** RestavratoR » 24 апр 2013, 13:35

Free Fly писал(а):У меня предложение, давайте все участники спора ознакомятся с этими материалами и обсуждениями: http://isida-project.org/forum/72-661-3#42811 просто, чтобы не повторяться, и не делать открытия заново. Иначе, зарывшись в мелочах техники исполнения одного конкретного иероглифа, можно забыть, например:
Показать спойлер

Там поссылке есть слова человека, под ником Бульдог, который фотографировал жучка... цитата:

Я думаю, это не выдавленная порода. Это такой контур тела жука - художник показал границу между грудью и брюшком. На втором снимке это лучше видно (это один и тот же рисунок при разном освещении
Около задних лапок таких "наплывов" нет

**#64** AlexWitchDoctor » 24 апр 2013, 13:47

RestavratoR писал(а):Там поссылке есть слова человека, под ником Бульдог, который фотографировал жучка... цитата:
Я думаю, это не выдавленная порода. Это такой контур тела жука - художник показал границу между грудью и брюшком[/b]. На втором снимке это лучше видно (это один и тот же рисунок при разном освещении
Около задних лапок таких "наплывов" нет)

И Вы, естественно, эту фразу поставили во главу всего, не так ли?
А ведь там далее есть гораздо более логичные утверждения о том, что этот жук показан схематично, и никакой необходимости в подобном разграничении "брюшка и груди" попросту нет.

**#65** Stiv » 24 апр 2013, 13:57

RestavratoR писал(а):А кто тут из участников может дать компетентный ответ? Скульпторы есть на форуме?

Надеюсь, вы и без скульптора ощутите разницу

Показать спойлер

**#66** Нелли » 24 апр 2013, 14:10

Таким образом, эта странность с лапкой скарабея не является той проблемой, которую мы рассматриваем.
Примем за данность, что жук не вдавлен, а вырезан (выдолблен?). Но с тем примером, что вы привели выше,

RestavratoR писал(а):Этот эксперимент доказывает, что кремневым инструментом человеку с руками вполне по силам вырезать египетские рельефы.

разница колоссальна. Как по технике рельефа, так и по сложности и качеству исполнения.
Ваш вариант:

Показать спойлер

Или

Показать спойлер

Техника исполнения иероглифов разная. Вот в чем проблема.
Все фото - из Карнакского храма.
Фото взяты отсюда: http://isida-project.org/forum/72-661-2

**#67** RestavratoR » 24 апр 2013, 14:27

AlexWitchDoctor писал(а):И Вы, естественно, эту фразу поставили во главу всего, не так ли?

А вы естественно от нее отмахнулись как от ничего не значащей, не так ли?

AlexWitchDoctor писал(а):А ведь там далее есть гораздо более логичные утверждения о том, что этот жук показан схематично, и никакой необходимости в подобном разграничении "брюшка и груди" попросту нет.

Я не вижу логики в подобных утверждениях, так как они противоречат фактам: египтяне всегда разграничивали изображение "груди и брюшка" у скарабеев, и у "схематичных" и у "не схематичных":

Показать спойлер

Free Fly писал(а):Я говорю что если процесс трудоёмкий и объём работы большой, никто так делать не будет. С методом тюк-тюк не вяжется.

Чего делать не будет? Разграничивать "брюшко и грудь"? По вашему мнению, просто овал бы выдолбили, без акцента на брюшко/грудь, да?

Free Fly писал(а):Что касается Вашего "Скульптора", так он не показал самое главное - заглубление выступающего рельефа на 2-3 сантиметра. То есть, ничего не показал. Как обычно на Нэшнл Джиографик.

Еще раз: на саркофаге Тутанхамона, ЕМНИП, нет "заглублений". Там есть барельефы. Один из таких барельефов он и вырезал. Стокс не просил его вырезать "заглубления", он просил вырезать барельеф. ИМХО, ни скульптор, ни Стокс не знали, что вырезать барельеф типа "легче", чем вырезать "углубление", в связи с чем, его работа не будет расценена как доказательство возможности обработки кремневыми резцами кварцита и вырезание ими иероглифов.

**#68** Нелли » 24 апр 2013, 15:01

RestavratoR писал(а): ИМХО, ни скульптор, ни Стокс не знали, что вырезать барельеф типа "легче", чем вырезать "углубление", в связи с чем, его работа не будет расценена как доказательство возможности обработки кремневыми резцами кварцита и вырезание ими иероглифов.

Простите, но что ж Вы умных людей так обижаете? Да, в этом случае задача ставилась иная. Это правда.
Но почему не была НИ РАЗУ поставлена задача вырезать интересующие нас "заглубленно-выпуклые" изображения?
Не потому ли, что ни Стокс, ни скульпторы не дураки? И результат выполнения ТАКОЙ задачи - представляют?
Давайте не будем о брюшках и лапках. Продолжим по технике исполнения иероглифов.

**#69** AlexWitchDoctor » 24 апр 2013, 15:04

RestavratoR писал(а):
AlexWitchDoctor писал(а):А ведь там далее есть гораздо более логичные утверждения о том, что этот жук показан схематично, и никакой необходимости в подобном разграничении "брюшка и груди" попросту нет.

Я не вижу логики в подобных утверждениях, так как они противоречат фактам: египтяне всегда разграничивали изображение "груди и брюшка" у скарабеев, и у "схематичных" и у "не схематичных":
Чего делать не будет? Разграничивать "брюшко и грудь"? По вашему мнению, просто овал бы выдолбили, без акцента на брюшко/грудь, да?

ОК, допускаю, что египтяне всегда разграничивали торакс и брюшко (или надкрылья) скарабеев, хотя, должен заметить, в данном случае, эта граница располагается отнюдь не там, где она изготовлена мастером. И все подобные разграничения проводились другими методами - чётко обозначая характерную сегментацию тела на поверхности изображения.

Так что, перефразирую своё прошлое утверждение - лично мне данные "наплывы" весьма мало напоминают обозначение границы между тораксом и брюшком. Может быть, автор и ставил подобную цель, а может, и нет... Проще и каноничнее было бы прорисовать две линии на поверхности, как обычно.
Вообще, непонятно, отчего Вы подняли вопрос по этому скарабею.

**#70** RestavratoR » 24 апр 2013, 15:27

Нелли писал(а):Но почему не была НИ РАЗУ поставлена задача вырезать интересующие нас "заглубленно-выпуклые" изображения?
Не потому ли, что ни Стокс, ни скульпторы не дураки? И результат выполнения ТАКОЙ задачи - представляют?

Я не знаю что они представляют, а что нет. А гадать не хочу. Извините, я верю только фактам.
Факт возможности вырезания барельефа по кварциту кремневыми резцами признаЁм?

AlexWitchDoctor писал(а):И все подобные разграничения проводились другими методами - чётко обозначая характерную сегментацию тела на поверхности изображения.

AlexWitchDoctor

Показать спойлер

**#71** AlexWitchDoctor » 24 апр 2013, 15:38

2 RestavratoR: по скарабею - ОК, вынужден согласиться. :wink:

Имеем, по крайней мере два изображения, где голова отделена полоской от торакса, а надкрылья - нет.
Думаю, с ним мы разобрались.

**#72** Stiv » 24 апр 2013, 17:56

RestavratoR писал(а):Факт возможности вырезания барельефа по кварциту кремневыми резцами признаЁм?

Факт...Мы же не просто об абы каких фактах говорим, правда? Давайте поищем то, с чем сравнима работа современного скульптора?
И тогда уже сделаем выводы.
Спасибо вам за ваши фото +1

**#73** Mеханоид » 24 апр 2013, 19:10

RestavratoR писал(а):
Mеханоид писал(а):RestavratoR, я хочу сказать (имхо), что скульптору незачем, при кремниевых инструментах (технологиях), так глубоко закапываться в гранит. Так сказать, время не ждёт (1-2 мм будет вполне на века ). Другое дело, когда труд резчика облегчён другими видами энергии, кроме собственной мускульной, тогда и фактор трудозатрат производства будет не так давить на сроки

А что мы знаем о сроках? У вас есть сведения, что они "давили"? Или это просто догадка?

Вам ли не знать о сроках?.. Не сочтите за отмашку, но такая догадка имеет весьма документальные подтверждения (судя из опыта нашего недавнего прошлого - культ праздников и т.п...)

RestavratoR писал(а):Какие прорези выглядят более эффектными? Те что, как вы говорите на 1-2 мм, или более глубокие?
На след. фото отлично видны следы последовательного скалывания, оставленные от инструмента, рассмотрите их внимательно (увел.):

Прежде всего, благодарю за пример с фото.
Следующее. Я понимаю о чём наводящий вопрос. Я так отвечу: мы имеем два диаметрально противоположных взгляда на суть технологии... поясню - Вы рассматриваете пошаговую технику исполнения, а я в этих примерах (разные фото - мои и ваши) вижу различную технику исполнения как мастерами, так и различными инструментами и приёмами. Задача - найти верное решение ("всего лишь" =8)

), пока мой ответ на Ваши примеры озвучили Стив и Нелли...

Ещё замечу по этому сравнению:

RestavratoR писал(а):По вашей логике мы бы даже "примитивную" пирамиду Джоссера бы не наблюдали, т.к. строить пирамиду очень тяжело (трудозатраты и всё такое), легче просто вырыть ямку и закопать покойника. И ни одного произведения искусства сейчас бы тоже не было, т.к. их "делать" тоже очень очень тяжело.

Не перегибайте! Тут нужно иметь ввиду рациональность в подходе - "цена-качество". А в случае с данным объёмным сравнением, есть версия подражательства (она очень не плохо озвучена в цикле фильмов Запретные темы истории А. Склярова. Загадки древнего Египта). И кстати, те примеры с иероглифическими знаками, которые имеют "корявенькое" исполнение говорят в пользу данной версии. Но... Ещё раз повторюсь, имеются два разных взгляда на эти вещи. Моя точка зрения выражена в сложности выполнения озвученных выше примеров вырезов в граните.

п.с. По лапке жука, как бы художник не пытался проводить границы между различными частями тельца скарабея, но какими методами обработки камня он воспроизвёл эффект вдавленности/вдавленность, вопрос по-прежнему не проясняется (хотя к вопросу об ошибке, браке, вполне за ответ можно и принять - не буду возражать :wink:

).

**#74** vlgrus » 24 апр 2013, 22:06

Справедливости ради:
Про жука и ножки.
Это не "сбой руки". Слева ножка тоже имеет оплыв.
То есть замысел - сделать картинку более объёмной (красота скульптурная).
не буду обводить - и так видно:

Показать спойлер

**#75** НИТУП » 25 апр 2013, 06:24

RestavratoR, ответьте пожалуйста на этот пост Нелли, более развернуто.

viewtopic.php?f=44&t=1111&start=60#p11569

Господа, к чему обсуждать и спорить о камнетюках и примитивных нашкарябках когда есть подобные следы?
Я чего-то не понимаю? Чем мы тут занимаемся вообще, что обсуждаем?
Мне вот лично совершенно не интересно смотреть

и обсуждать их эксперименты которые никогда не объяснят подобные следы!

Показать спойлер

RestavratoR писал(а):Я не знаю что они представляют, а что нет. А гадать не хочу. Извините, я верю только фактам.
Факт возможности вырезания барельефа по кварциту кремневыми резцами признаЁм?

Факт того что на фото выше следы не от кремневого камнетюка, признаЁм?

**#76** Mеханоид » 25 апр 2013, 06:58

НИТУП писал(а):RestavratoR,
Факт того что на фото выше следы не от кремневого камнетюка, признаЁм?

Я бы слегка изменил постановку вопроса, по своему уразумению. Всё же уважаемый RestavratoR допускает мысль о применении различных инструментов для выполнения работ по граниту (по вышеприведённым фотографиям мнения были озвучены)... Возможно ли допустить, что у ДЕ мастера в руках был более твёрдый резец, чем кремниевый или медный с абразивом, скажем?..

**#77** leoangel7 » 25 апр 2013, 18:14

Вообще на верхнем снимке (ласточкин хвост) Там явно видно два вида обработки пиление и вытюкивание. Работа на первый взгляд не сложная я склоняюсь к точке зрения, что это работа человеческих рук, но каких годов это можно поставить под вопрос. Там очень много намешано по датам когда это вытюкивали.

**#78** RestavratoR » 25 апр 2013, 18:47

НИТУП писал(а):RestavratoR, ответьте пожалуйста на этот пост Нелли, более развернуто.

viewtopic.php?f=44&t=1111&start=60#p11569

Нелли писал(а):Техника исполнения иероглифов разная. Вот в чем проблема.

Мне особо нечего добавить к сказанному. Для меня не очевидна "разная техника исполнения иероглифов". На верхних фото под спойлером в посте Нелли - изделия в процессе доводки, на нижних - изделия имеют законченный вид.

Чтобы было понятней о чем я, приведу простую аналогию - мишка на фото ниже (работа эскимосов), гладким и блестящим, получился не сразу, а прошел несколько этапов обработки:

Тоже самое и в случае с иероглифами.
Впрочем, вы можете попробовать объяснить словами на примере этих же иероглифов, в чем разница техники их исполнения, если не согласны с моим объяснением.

НИТУП писал(а):Факт того что на фото выше следы не от кремневого камнетюка, признаЁм?

ПризнаЁм, признаЁм, как вам уже сказали, в теме этот уже всплывал - на декоративном "периметре" есть следы продольного реза, а не точечного воздействия как от кремневого зубильца.

**#79** НИТУП » 25 апр 2013, 21:11

Немного креатива в тему

Смотреть на youtube.com

**#80** Stiv » 25 апр 2013, 23:56

RestavratoR писал(а):изделия в процессе доводки, на нижних - изделия имеют законченный вид.

Чтобы было понятней о чем я, приведу простую аналогию - мишка на фото ниже (работа эскимосов), гладким и блестящим, получился не сразу, а прошел несколько этапов обработки:

Да понятно, о чем вы говорите.
Только по вашей логике выходит, что исключительное большинство изображений в Египте, которые привычно причисляют к Древнему царству, не закончены... Понимаете о чем я? Из дошедших до нас это изображений на штукатурке, на мягком камне и на твердых породах 80% НЕ ЗАКОНЧЕНЫ. Это ориентировочная величина, но любому в глаза бросается количественная разница между качественными и не качественными изображениями и иероглифами.
Вас это не смущает? Закончили мастабы, пирамиды, дворцы...а вот 80% изображений не осилили...
Еще раз благодарю вас за аргументированный ответ. :good:

Просто ваши теории не вписываются в то, что мы видим. А значит их надо менять.
Мне кажется, что данный вопрос все же остался не за вами. Можно перейти к следующему. Но если вам есть, что еще сказать, то я с удовольствием продолжу обсуждение.

Показать спойлер

А по поводу того, что вы не замечаете разницы... Алеуты различают порядка 20 оттенков белого цвета. И это понятно, все же полярные области. А вот для красного, желтого и коричневого у них существует всего одно название. И тут можно помереть объясняя... Возможно, мы с вами так и не придем к однозначным ответам. Но это совсем не означает, что одна позиция лучше, а другая хуже. Просто они разные... Но пока нам есть, что обсуждать, надежды на взаимопонимание терять я думаю не стоит.

**#81** RestavratoR » 26 апр 2013, 14:27

Stiv, я пожалуй возьму тайм-аут до поступления новой информации от исследователя Юлии.

И просто чтобы не выглядеть голословным... к вопросу дырок на этом артефакте:

Это остатки одной из 16 гранитных колонн храма Сахура:

Реставрационные работы (если внимательно присмотреться, из бетонного "пенька" видна торчащая арматура):

И... ву а ля:

**#82** vlgrus » 26 апр 2013, 22:26

Картинки 3 и 4 у меня не получается увидеть. Можно ли их поместить/разместить в скачиваемом формате?
Очень интересный "поворот" в теме я вижу.

**#83** Stiv » 26 апр 2013, 22:36

RestavratoR писал(а):Stiv, я пожалуй возьму тайм-аут до поступления новой информации от исследователя Юлии.

Да, конечно! Вы хотите, что бы тему временно прикрыли? Что бы не зафлудить в ваше отсутствие?

**#84** RestavratoR » 26 апр 2013, 23:15

vlgrus писал(а):Картинки 3 и 4 у меня не получается увидеть. Можно ли их поместить/разместить в скачиваемом формате?
Очень интересный "поворот" в теме я вижу.

Я не очень разбираюсь в разного рода форматах, могу дать ссылки на фото:
http://ifotki.info/14/2c4630d06278aab85 ... 3.jpg.html
http://ifotki.info/14/79b80fb36a7bd2d2e ... 5.jpg.html

Stiv писал(а):Да, конечно! Вы хотите, что бы тему временно прикрыли? Что бы не зафлудить в ваше отсутствие?

Нет, прикрывать не надо. Буду рад, если кто-то поднимет какой-нибудь интересный вопрос для обсуждения. С флудом разберутся модераторы. Я по возможности буду принимать участие, если будет что сказать. Просто нет возможности в данный момент "вести" тему - цейтнот и всё такое...
Спасибо всем и с уважением, RestavratoR.

**#85** vlgrus » 27 апр 2013, 11:11

Интересны отверстия на картинке. Каковы их размеры ?.

**#86** НИТУП » 29 апр 2013, 23:14

vlgrus писал(а):Интересны отверстия на картинке. Каковы их размеры ?.

Кстати, на счет дырявого камня... Андрей Юрьевич тоже высказался.
Тему с дырявым камнем, можно считать закрытой. При рецидиве, особо страждущих, отсылайте к этому сообщению.
...Их просверливают реставраторы для укрепления соединения разных осколков с помощью железной арматуры (и последующего бетонирования остающихся при этом пустот). Отсюда, кстати, их диаметр - чуть больше сантиметра-полутора.
В Абусире же данный процесс можно вообще увидеть, сравнивая лишь расположение остатков колонн в разные годы.
viewtopic.php?f=71&t=522&start=60#p12035

**#87** НИТУП » 03 май 2013, 02:59

Еще видео в тему. Есть очень интересные кадры подземелий и шахт рядом с пирамидами. Гробницами такое язык не поворачивается назвать

Искали мы как-то полный фильм, так и не нашли... а жаль, там дядька Хавас много чего интересного японцам показал.

Смотреть на youtube.com

**#88** Andromeda » 03 май 2013, 19:08

НИТУП писал(а):Еще видео в тему. Есть очень интересные кадры подземелий и шахт рядом с пирамидами. Гробницами такое язык не поворачивается назвать Искали мы как-то полный фильм, так и не нашли... а жаль, там дядька Хавас много чего интересного японцам показал.

Сорри, но к теме каким боком относится то, что показал Хавасс джапанам?

**#89** leoangel7 » 03 май 2013, 19:29

Я не знал о подземельях, но мне думалось, что под пирамидами должен быть большой город. Пирамиды это только вершина айсберга, самое интересное и грандиозное должно быть внизу. Там еще должно быть озеро а под ним лабиринты. Если такое найдут, то там под водой есть грандиозные и несметные богатства.
Мне почему то так думается.

**#90** Stiv » 03 май 2013, 21:18

Andromeda писал(а):
НИТУП писал(а):Еще видео в тему. Есть очень интересные кадры подземелий и шахт рядом с пирамидами. Гробницами такое язык не поворачивается назвать Искали мы как-то полный фильм, так и не нашли... а жаль, там дядька Хавас много чего интересного японцам показал.

Сорри, но к теме каким боком относится то, что показал Хавасс джапанам?

В нашем праве расширить тему до границ сказанного Хавасом. А вам это совсем не интересно? Или вы уже знаете, что он сказал японцам?

**#91** НИТУП » 04 май 2013, 01:26

Сорри, но к теме каким боком относится то, что показал Хавасс джапанам?

Прямым. В ролике показаны редчайшие кадры подземных сооружений Гизы, которые на прямую попадают под критерий "за и против авторства египтян".
Также как впрочем и все видео из этого плейлиста. http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... ywYBeMlwX2

**#92** Andromeda » 04 май 2013, 10:36

Еще один ролик в копилку. Можете включить русские субтитры, но перевод машинный и корявый.

http://www.youtube.com/watch?v=nxwphBdcjj8

**#93** Andromeda » 07 май 2013, 16:36

Северная Саккара. Семейная мастаба Ти, «инспектора пирамид и солнечных храмов» фараонов Нефериркара и Ниусерра (Пятая династия) — одна из самых больших, интересных и богато оформленных гробниц Древнего Царства в некрополе Саккара.

Барельеф изображает транспортировку статуй:

Показать спойлер

**#94** Анальгин » 27 май 2013, 19:13

Andromeda писал(а):Северная Саккара. Семейная мастаба Ти, «инспектора пирамид и солнечных храмов» фараонов Нефериркара и Ниусерра (Пятая династия) — одна из самых больших, интересных и богато оформленных гробниц Древнего Царства в некрополе Саккара.

Барельеф изображает транспортировку статуй:

Показать спойлер

Гробница Maja (Майя), 18 династия, Саккара

**#95** Andromeda » 27 май 2013, 23:03

Опять мастаба Ти. Транспортировка статуи: салазки, масло, канат.

**#96** RestavratoR » 01 июн 2013, 23:36

Всем здрасьте!

Итак.... Карнакский пропил. Поступили новые сведения от Юлии (за что ей большое спасибо

):

Обнаружены многочисленные микрочастицы, основными компонентами которых являются железо, медь, олово, никель.

viewtopic.php?p=14058#p14058

Можно сделать предположение о том, что основной материал пилы состоял из медьсодержащего сплава. Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn). Но пока это только предположение, так как методами электронной микроскопии невозможно определить источник микрочастиц и время их появления на поверхности образца.

viewtopic.php?p=14065#p14065

Что тут можно сказать? Предположение основано на фактах. Про "время появления" оговорка понятна и без сомнения справедлива с точки зрения беспристрастного исследователя.

Что имеем в итоге:
- V-образную форму пропила, 100% не характерную для современного высоко технологичного оборудования, но зато 100% характерную для ручного пиления;
- вывод исследователя о том, что инструмент резания состоял из медьсодержащего сплава с использованием абразива.

Складываем 2+2 и ставим галочку в графе "за египтян".

**#97** fBrown » 02 июн 2013, 10:42

RestavratoR писал(а):Что имеем в итоге:
- V-образную форму пропила, 100% не характерную для современного высоко технологичного оборудования, но зато 100% характерную для ручного пиления;
- вывод исследователя о том, что инструмент резания состоял из медьсодержащего сплава с использованием абразива.

Складываем 2+2 и ставим галочку в графе "за египтян".

Если Вас не затруднит - опишите, пожалуйста, поподробнее свои выкладки про 100% и 2+2.

**#98** RestavratoR » 02 июн 2013, 13:48

fBrown писал(а):Если Вас не затруднит - опишите, пожалуйста, поподробнее свои выкладки про 100% и 2+2.

Легко

Попробуйте найти на современном камнеобрабатывающем производстве инструмент, оставляющий при пилении V-образный профиль пропила - не найдете. В современном инструменте режущее полотно строго фиксированно, так что, будь то огромная фреза или ручная болгарка, пропил будет иметь параллельные стороны, поскольку не будет "болтанки" и пропил не будет "разбиваться" из-за не четкой фиксации инструмента.

Без подобной строгой фиксации невозможно было бы нарезать камень ни на слэбы, ни на плитку - будет теряться параллельность распиливаемых сторон.

С другой стороны, V-образный профиль пропила характерен как раз для обычного пиления вручную, когда режущий инструмент не имеет строгой фиксации и пила "гуляет" в пропиле.

Это же правило справедливо и для трубчатого сверления: если керн не цилиндрической формы, а имеет "закос" на конус - значит сверло не четко позиционировалось и имели место биения (болтанка). Читай - примитив. У современных бур-машинок керн выходит строгим цилиндром.

Вот и складывайте вывод Юлии и форму пропила. Что получается?

**#99** flight » 02 июн 2013, 15:08

RestavratoR писал(а):Попробуйте найти на современном камнеобрабатывающем производстве инструмент, оставляющий при пилении V-образный профиль пропила - не найдете

Не применяется или не изобрели такой
V-образный профиль пропила характерен как раз в начале реза, далее в неопытных руках заклинивание (в худшем случае), линия реза не идеальная прямая.

RestavratoR писал(а):Господа товарищи! Так дело не пойдет.
Разговор ни о чем.

Дабы по кругу не ходить, предлагаю перейти на опыты, хотя бы на более мягком материале например красный обожённый кирпич, сравнение грубое но приближает к ответу

**#100** Mеханоид » 02 июн 2013, 16:09

RestavratoR писал(а):Что имеем в итоге:
- V-образную форму пропила, 100% не характерную для современного высоко технологичного оборудования, но зато 100% характерную для ручного пиления;
- вывод исследователя о том, что инструмент резания состоял из медьсодержащего сплава с использованием абразива.

Складываем 2+2 и ставим галочку в графе "за египтян".

Так итоги не подводят

Для того что бы что-то сравнивать, нужно уточнять детали, например сравнить состав древних камнеобрабатывающих медных инструментов ДЕ (если таковые вообще есть - из обсуждения на предыдущих страницах, ничего такого толкового так и не обнаружили, ну а если и найдётся, так оттуда и брать данные о сплаве) и состав сплава из образца карнакских ворот, ну и по абразивам тоже самое. Второе, когда будет выполнено первое условие, в котором будут закреплены выводы по сравнительному анализу сплавов, попробовать произвести практический эксперимент по проточке вручную такого длиннющего паза (сколько он там кстати по длине метра три не меньше по одной стороне?.) инструментом из подобного сплава (либо двух различных сплавов с отдельным пилением/выстругиванием, если разница выявится)... Пока и этих двух будет достаточно... хотя, конечно есть ещё ряд условий. И уж после этого пробовать складывать/вычитать знаки..

Несерьёзные итоги: "2+2" - не убедительные.

**#101** Sargon » 02 июн 2013, 22:43

По поводу микрочастиц.
Меня смутило то, что все элементы в сплаве. По спектру похоже будто там бронза и легированная сталь. Это если по двум группам частиц.

По поводу пропила. Ну не получался у меня такой профиль пропила при пилении пилой. Пила профиль иной немного имеет.

Мне кажется, что на сейчас мало данных для окончательного ответа об авторстве пропила.

**#102** Stiv » 03 июн 2013, 07:07

Sargon писал(а):По поводу микрочастиц.
Меня смутило то, что все элементы в сплаве. По спектру похоже будто там бронза и легированная сталь. Это если по двум группам частиц.

По поводу пропила. Ну не получался у меня такой профиль пропила при пилении пилой. Пила профиль иной немного имеет.

Мне кажется, что на сейчас мало данных для окончательного ответа об авторстве пропила.

Не у одного вас не получается V образный пропил. Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается. Если учесть, что в основании трубчатого сверление так же след Vобразный, это вообще взрыв мозга. А тем более медью, бронзой, латунью... и хоть какими абразивами. Уж перепробовал я этих способов, инструментов и материалов... Даже очень хорошая сталь по граниту не дает такого следа.

**#103** Andromeda » 04 июн 2013, 08:35

Mеханоид писал(а):Так итоги не подводят Для того что бы что-то сравнивать, нужно уточнять детали, например сравнить состав древних камнеобрабатывающих медных инструментов ДЕ (если таковые вообще есть - из обсуждения на предыдущих страницах, ничего такого толкового так и не обнаружили, ну а если и найдётся, так оттуда и брать данные о сплаве) и состав сплава из образца карнакских ворот, ну и по абразивам тоже самое. Второе, когда будет выполнено первое условие, в котором будут закреплены выводы по сравнительному анализу сплавов, попробовать произвести практический эксперимент по проточке вручную такого длиннющего паза (сколько он там кстати по длине метра три не меньше по одной стороне?.) инструментом из подобного сплава (либо двух различных сплавов с отдельным пилением/выстругиванием, если разница выявится)... Пока и этих двух будет достаточно... хотя, конечно есть ещё ряд условий. И уж после этого пробовать складывать/вычитать знаки..

Несерьёзные итоги: "2+2" - не убедительные.

Вы ставите невыполнимые задачи. Кто ж нам даст изучить состав сплава раритетных инструментов из музеев?

Первый Промежуточный период - начало Среднего царства, 9–12 династия, 2100–1950 до нашей эры.

Показать спойлер

Stiv писал(а): Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается.

У вас опечатка? Откуда вы могли знать в те стародавние времена о V образном пропиле?

**#104** Mеханоид » 04 июн 2013, 11:22

Andromeda писал(а):Вы ставите невыполнимые задачи. Кто ж нам даст изучить состав сплава раритетных инструментов из музеев?

Первый Промежуточный период - начало Среднего царства, 9–12 династия, 2100–1950 до нашей эры.

Показать спойлер

Задачи вполне выполнимы. Кто нить да даст ( при желании - $) - такие "медяки", что на фото не всегда бывают только в музеях. Есть такая тема на форуме про древнюю металлургию, кто чего накопает по древним сплавам из лит-ры - всё туда (мона через модераторов) :wink:

А иначе не сплюсовать... или не сминусовать. В любом случае, поспешные выводы об авторстве "за" египтян делать не следует (лучше уж вообще никакие не делать, а до поры до времени, продолжать собирать факты).

**#105** Free Fly » 04 июн 2013, 18:18

Боюсь, что уважаемые участники дискуссии очень стараются выплеснуть вместе с водой ребёнка и не замечают:
Раз
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14068
И два
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14069

А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

**#106** Andromeda » 04 июн 2013, 18:30

Free Fly писал(а):А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

Откуда инфа, что именно древние, а не современные египтяне-реставраторы? Пожалуйста, пруф в студию!

**#107** Free Fly » 04 июн 2013, 18:35

Да вот она, читаем внимательно:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14065
Это предположение, но предположение профессионала.

**#108** Andromeda » 04 июн 2013, 18:53

Free Fly писал(а):Да вот она, читаем внимательно:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14065
Это предположение, но предположение профессионала.

Тогда, вопрос профессионалу:

Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn).

FeTiMn не абразив, а сплав, причем, современный, запатентованный 1982 году.
Итак?

**#109** lexs » 04 июн 2013, 22:29

Andromeda писал(а):
Free Fly писал(а):А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

Откуда инфа, что именно древние, а не современные египтяне-реставраторы? Пожалуйста, пруф в студию!

давайте четко определимся и не будет отходить от позиций. Если мы говорим об авторстве египтян то основывать эту точку зрения можно исключительно на данных официальной египтологии. Если же древние египтяне выплавляли титан то это уже не древние египтяне. Технологическое же развитие не может быть только в одной области и внезапно исчезнуть без слелда.

Если же говорим об альтернативных данных и измышлениях то нужно говорить о них как об альтернативных. Не надо смешивать данные египтологии с альтернативной египтологией в частности и наукой в целом.

**#110** Stiv » 05 июн 2013, 08:43

Andromeda писал(а):
Stiv писал(а): Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается.

У вас опечатка? Откуда вы могли знать в те стародавние времена о V образном пропиле?

В те времена "стародавние" :lol:

я заметил, что при обработке относительно мягкими материалами и абразивами, выборка книзу не сужается, а наоборот может расширяться. В смысле, я просто сверлил и просто пилил, а не пытался имитировать след, как Хард.
Если я не знал о V-образности, то это не считается? Вы предлагаете этот опыт отбросить? :cry:

**#111** sleplen » 05 июн 2013, 08:50

Mеханоид писал(а): Mеханоид

Было ли обсуждение, о нагартовывании медной пилы (рабочей кромки) с помощью долеритовых шаров.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме