Форум ЛАИ

Приветствую всех!

Смысл продолжения данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.

Направления обсуждений следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Вот вроде бы и всё...
Старая тема: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Что еще бросается в глаза - это овал с одной стороны паза "ласточкин хвост" и сходящая "на нет", острая другая сторона.

Это встречается в нескольких местах и везде выглядит так же.

И главное, непонятно, зачем вообще нужен для иероглифов этот внутренний острый угол! Красоты особо не добавляет, а работы прибавляется - мама не горюй!

Stiv писал(а):Что еще бросается в глаза - это овал с одной стороны паза "ласточкин хвост" и сходящая "на нет", острая другая сторона.

Это встречается в нескольких местах и везде выглядит так же.

Ручным инструментом можно получить этот профиль и сейчас и тогда. Причем на мой взгляд не нужна даже и бронза или медь. Я говорил с людьми которые долгие годы работают с камнем (надгробия, памятники, рельефы, скульптуры и т.д.). Спросил ребят, а могут ли они выполнить что то подобное имея под руками только каменные и медные орудия труда? Ответ был утвердительным. Но с оговоркой такой эксперимент обойдется очень дорого. Типа альтруизм это не их конек. Сейчас изготовить любую работу в варианте 5000 летней давности очень трудно и емко по деньгам и по времени. Для того что бы поставить на поток производство рельефов или иероглифов нужно потратить много времени на поиск нужного природного материала и технологии по его обработке (заточке приданию рельефной формы) и многое другое. В общем результат получить мы можем, но это выльется в немалую круглую сумму и многие месяцы поисков и работ.

leoangel7 писал(а):

Показать спойлер

Stiv писал(а):Что еще бросается в глаза - это овал с одной стороны паза "ласточкин хвост" и сходящая "на нет", острая другая сторона.

Это встречается в нескольких местах и везде выглядит так же.

Ручным инструментом можно получить этот профиль и сейчас и тогда. Причем на мой взгляд не нужна даже и бронза или медь. Я говорил с людьми которые долгие годы работают с камнем (надгробия, памятники, рельефы, скульптуры и т.д.). Спросил ребят, а могут ли они выполнить что то подобное имея под руками только каменные и медные орудия труда? Ответ был утвердительным. Но с оговоркой такой эксперимент обойдется очень дорого. Типа альтруизм это не их конек. Сейчас изготовить любую работу в варианте 5000 летней давности очень трудно и емко по деньгам и по времени. Для того что бы поставить на поток производство рельефов или иероглифов нужно потратить много времени на поиск нужного природного материала и технологии по его обработке (заточке приданию рельефной формы) и многое другое.

В общем результат получить мы можем, но это выльется в немалую круглую сумму и многие месяцы поисков и работ.

Они вас обманули. Так в ручную сделать нельзя. Гранит имеет зернистую структуру и вы упоминаемыми вами инструментами не будете эти зерна резать, а будете скалывать. И один бог только знает, как каждое из скалываемых зерен отколется. Ударные нагрузки обязательно приведут к большому проценту брака, ведь бить то будет не автомат, а человек. И от опыта тут мало что зависит, особенно при тех масштабах работ, которые мы наблюдаем. Это материал такой, гранит, и колоться он будет, как ему хочется, в указываемых ударом направлениях, но с учетом изменения собственной внутренней структуры.
Инструмент, каменный...Те самые, которые нашел Реставратор (еще раз ему большое спасибо), это же тот же кремний. И изнашиваться от будет не меньше обрабатываемой поверхности, а больше. Потому, что он является проводником ударной волны. Потому, что ударная нагрузка в нем будет с двух сторон. Потому, что он не многим прочнее самого гранита, и гораздо более хрупкий. Его должны затачивать, править, держать в рабочем состоянии...А это в свою очередь, опять его величество случай. И тогда это горы испорченного инструмента и отходов от него. Горы сопоставимые с площадями обработанного материала плюс проценты брака, огромные проценты.
И потом, никто не назвал вид зубила, которым можно было бы сделать тот самый острый внутренний угол в "ласточкином хвосте". Мало того, что бы там, в этом самом остром углу, гранит стал шлифованным...

malder писал(а):И главное, непонятно, зачем вообще нужен для иероглифов этот внутренний острый угол! Красоты особо не добавляет, а работы прибавляется - мама не горюй!

Вполне допускаю, что там могли быть некие вкладыши. Может из драг-металлов, а может и нет... Но такое предположение само просится.

Я задавал вопрос по хрупкости материала и о непредсказуемости сколов на что мне показали несколько вариантов обработанного гранита, правда современным ручным инструментом. На глубоких (глубиной до 1 см.) выбитых буквах не было ни одного дефекта. Я спросил чем они вышлифовывали внутреннюю поверхность? На что получил ответ, что здесь нет шлифовки. Повторяю работа была сделана набором ручного инструмента. Гранит был красно коричневого цвета с крупными зернами. Как я их не пытал, но о технологии работ они ни чего не рассказали. Работа выполнена многократно качественнее тех которые мы видим на древних изображениях. Есть еще одна наколка. Мне подсказали адрес Сочинской мастерской по камню. Может там что то удастся раздобыть интересного.

leoangel7 писал(а):Я задавал вопрос по хрупкости материала и о непредсказуемости сколов на что мне показали несколько вариантов обработанного гранита, правда современным ручным инструментом.

Современный ручной инструмент подразумевает малую автоматизацию, а не кувалду и зубило... Не вы единственный были в подобных мастерских. Мы еще и на заводы ездили.
У меня нет оснований не верить вам на слово. Но мой опыт говорит противоположное тому, о чем вы рассказываете. Из чего я могу сделать 2 предположения: или мне что то не известно о обработке гранита современными способами или что вас обманули.
Поскольку в моем окружении есть еще люди разделяющие мое мнение по этому вопросу(мой личный опыт и мои наблюдения за людьми выполняющими подобные работы) и их большинство, чаша весов склоняется не в вашу сторону.
Буду вам благодарен, если вы сможете привести какие либо факты, в пользу рассказанного вам мастерами по обработке гранита. К примеру фото или видео съемку. Не думаю, что это очень сложно, поскольку описываемые вами работы по граниту в упоминаемых вами местах, происходят достаточно часто.

Stiv писал(а):

leoangel7 писал(а):Я задавал вопрос по хрупкости материала и о непредсказуемости сколов на что мне показали несколько вариантов обработанного гранита, правда современным ручным инструментом.

Буду вам благодарен, если вы сможете привести какие либо факты, в пользу рассказанного вам мастерами по обработке гранита. К примеру фото или видео съемку. Не думаю, что это очень сложно, поскольку описываемые вами работы по граниту в упоминаемых вами местах, происходят достаточно часто.

В прошлый раз было не удобно делать фото с фамилией усопшего, но я не догадался сделать фото в непосредственной близости тогда бы и качество было видно и фамилию не заснял бы целиком. Постараюсь найти еще что то подобное и заснять. Еще все таки в свободное время добегу до Сочи и там поговорю с ребятами и если что то будет попробую заснять.

acDev писал(а):В первом предложеннии забыл указать о ручном способе (далее это озвучено). И не вырывайте из контекста, т.к. далее написано, что "ручками" можно получить похожую канавку, но она будет исполнена отвратительно (даже не вооружённым глазом будет заметно). И полировка никак эту кривизну не исправит, т.к. материал очень твёрдый.

Так вы "как технолог машиностроительного производства заявляете одназначно" не о машинном способе, а о ручном??!
А я то думал... Позвольте тогда уточнить: вы на своем производстве сталкивались с ручной обработкой камня древними методами и можете "заявлять однозначно" исходя из приобретенного опыта подобных работ? Просто интересно, откуда такая уверенность?..
Хотя я вас спрашивал не о ручной обработке, а о станочной/машинной/автоматизированной, в которой вы должны хорошо разбираться, раз являетесь технологом. Вы отчасти ответили на вопрос:

acDev писал(а):Современными методами этот профиль возможно получить, но за несколько операций (черновая, промежуточная, чистовая). Но для этого нужно изготовить инструменты опред. профиля, да и при этом можно прогнозировать очень большое количество заточек этого инструмента. Т.е. по нашим технологиям канавки эти будут "золотыми".

Я еще раз уточняю у вас как у специалиста: V - образный профиль пропила характерен для современного высоко технологичного инструмента? Да или нет?

С другой стороны, я вам напоминаю об инструменте, 100% оставляющий пропил подобного профиля:


http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=523 ... 4ff#p52378

Mеханоид писал(а):RestavratoR, я хочу сказать (имхо), что скульптору незачем, при кремниевых инструментах (технологиях), так глубоко закапываться в гранит. Так сказать, время не ждёт (1-2 мм будет вполне на века ). Другое дело, когда труд резчика облегчён другими видами энергии, кроме собственной мускульной, тогда и фактор трудозатрат производства будет не так давить на сроки

А что мы знаем о сроках? У вас есть сведения, что они "давили"? Или это просто догадка?

По поводу глубины прорезей, смотрите, тут есть два вида "углубления" (увеличить):



Какие прорези выглядят более эффектными? Те что, как вы говорите на 1-2 мм, или более глубокие?

На след. фото отлично видны следы последовательного скалывания, оставленные от инструмента, рассмотрите их внимательно (увел.):



Полировке прорез не подвергался (а может и обработку скалыванием еще не закончили), поэтому так хорошо видны эти следы. После полировки, канавка выглядела бы примерно так:

lexs писал(а):Он хочет сказать что если очень очень сложно то делаться оно вооще не будет, а раз сделано значит сделано как то иначе.

По вашей логике мы бы даже "примитивную" пирамиду Джоссера бы не наблюдали, т.к. строить пирамиду очень тяжело (трудозатраты и всё такое), легче просто вырыть ямку и закопать покойника. И ни одного произведения искусства сейчас бы тоже не было, т.к. их "делать" тоже очень очень тяжело.

Кстати, вы мне так и не ответили, как в вашу логику вписывается факт того, что ладью фараона заложили 14-тонными блоками в количестве 40 штук? Очень легко было? А гробницы в скальной породе прорубать тоже легко?

Я вам еще раз советую не проецировать свое собственное понимание "сложности" на древних строителей, ибо примеров ошибочности такой проекции - по всему Египту масса, я вам лишь некоторые привел.

Реставратор, вы действительно не замечаете различий и считаете эти следы идентичными?

Stiv писал(а):Вы бы лучше спросили, почему нельзя указанным вами способом, делать ровные или скругленные поверхности и прорези.

А кто тут из участников может дать компетентный ответ? Скульпторы есть на форуме?
Впрочем, мне достаточно того факта, что скругленные поверхности описанным мной способом вполне получаются, не смотря на ваши слова, что их получить нельзя (смотрите на подбородок рельефа):

Stiv писал(а):Кстати, в приводимом вами примере обработки есть одно "но", сам экспериментатор никакого ровного или овального углубления так и не сделал. Не сделал он и прорези и скульптуры. Не знаю, как он это объяснил, но ОБЫЧНО в таких случаях экспериментаторы ссылаются на то, что они не скульпторы и что не обладают должным навыком... Но при этом считают, что их эксперименты, что то вполне доказывают. Непонятно что и непонятно кому...

Этот эксперимент доказывает, что кремневым инструментом человеку с руками вполне по силам вырезать египетские рельефы. Кстати, человек на картинке - профессиональный скульптор. Почему он не делал углублений? Потому что Стокс не ставил ему таких задач. Задача была повторить барельеф на кварцитовом саркофаге Тутанхамона, чем и занимался скульптор.
Если мне не изменяет память, скульптор высказал свое профессиональное мнение, что вырезал бы саркофаг целиком в одиночку за 6 лет.

Stiv писал(а):Реставратор, вы действительно не замечаете различий и считаете эти следы идентичными?

Я говорил о форме пропила. И там и там она имеет одну форму - V-образную. Единственное различие, о котором сейчас можно говорить - на карнакском пропиле прорез в конце реза более тонкий.

Free Fly писал(а):У меня предложение, давайте все участники спора ознакомятся с этими материалами и обсуждениями: http://isida-project.org/forum/72-661-3#42811 просто, чтобы не повторяться, и не делать открытия заново. Иначе, зарывшись в мелочах техники исполнения одного конкретного иероглифа, можно забыть, например:

Показать спойлер

Там поссылке есть слова человека, под ником Бульдог, который фотографировал жучка... цитата:

Я думаю, это не выдавленная порода. Это такой контур тела жука - художник показал границу между грудью и брюшком. На втором снимке это лучше видно (это один и тот же рисунок при разном освещении
Около задних лапок таких "наплывов" нет

RestavratoR писал(а):Там поссылке есть слова человека, под ником Бульдог, который фотографировал жучка... цитата:

Я думаю, это не выдавленная порода. Это такой контур тела жука - художник показал границу между грудью и брюшком[/b]. На втором снимке это лучше видно (это один и тот же рисунок при разном освещении
Около задних лапок таких "наплывов" нет)

И Вы, естественно, эту фразу поставили во главу всего, не так ли?
А ведь там далее есть гораздо более логичные утверждения о том, что этот жук показан схематично, и никакой необходимости в подобном разграничении "брюшка и груди" попросту нет.

RestavratoR писал(а):А кто тут из участников может дать компетентный ответ? Скульпторы есть на форуме?

Надеюсь, вы и без скульптора ощутите разницу

Таким образом, эта странность с лапкой скарабея не является той проблемой, которую мы рассматриваем.
Примем за данность, что жук не вдавлен, а вырезан (выдолблен?). Но с тем примером, что вы привели выше,

RestavratoR писал(а):Этот эксперимент доказывает, что кремневым инструментом человеку с руками вполне по силам вырезать египетские рельефы.

разница колоссальна. Как по технике рельефа, так и по сложности и качеству исполнения.
Ваш вариант:


Или


Техника исполнения иероглифов разная. Вот в чем проблема.
Все фото - из Карнакского храма.
Фото взяты отсюда: http://isida-project.org/forum/72-661-2

AlexWitchDoctor писал(а):И Вы, естественно, эту фразу поставили во главу всего, не так ли?

А вы естественно от нее отмахнулись как от ничего не значащей, не так ли?

AlexWitchDoctor писал(а):А ведь там далее есть гораздо более логичные утверждения о том, что этот жук показан схематично, и никакой необходимости в подобном разграничении "брюшка и груди" попросту нет.

Я не вижу логики в подобных утверждениях, так как они противоречат фактам: египтяне всегда разграничивали изображение "груди и брюшка" у скарабеев, и у "схематичных" и у "не схематичных":

Free Fly писал(а):Я говорю что если процесс трудоёмкий и объём работы большой, никто так делать не будет. С методом тюк-тюк не вяжется.

Чего делать не будет? Разграничивать "брюшко и грудь"? По вашему мнению, просто овал бы выдолбили, без акцента на брюшко/грудь, да?

Free Fly писал(а):Что касается Вашего "Скульптора", так он не показал самое главное - заглубление выступающего рельефа на 2-3 сантиметра. То есть, ничего не показал. Как обычно на Нэшнл Джиографик.

Еще раз: на саркофаге Тутанхамона, ЕМНИП, нет "заглублений". Там есть барельефы. Один из таких барельефов он и вырезал. Стокс не просил его вырезать "заглубления", он просил вырезать барельеф. ИМХО, ни скульптор, ни Стокс не знали, что вырезать барельеф типа "легче", чем вырезать "углубление", в связи с чем, его работа не будет расценена как доказательство возможности обработки кремневыми резцами кварцита и вырезание ими иероглифов.

RestavratoR писал(а): ИМХО, ни скульптор, ни Стокс не знали, что вырезать барельеф типа "легче", чем вырезать "углубление", в связи с чем, его работа не будет расценена как доказательство возможности обработки кремневыми резцами кварцита и вырезание ими иероглифов.

Простите, но что ж Вы умных людей так обижаете? Да, в этом случае задача ставилась иная. Это правда.
Но почему не была НИ РАЗУ поставлена задача вырезать интересующие нас "заглубленно-выпуклые" изображения?
Не потому ли, что ни Стокс, ни скульпторы не дураки? И результат выполнения ТАКОЙ задачи - представляют?
Давайте не будем о брюшках и лапках. Продолжим по технике исполнения иероглифов.

RestavratoR писал(а):

AlexWitchDoctor писал(а):А ведь там далее есть гораздо более логичные утверждения о том, что этот жук показан схематично, и никакой необходимости в подобном разграничении "брюшка и груди" попросту нет.

Я не вижу логики в подобных утверждениях, так как они противоречат фактам: египтяне всегда разграничивали изображение "груди и брюшка" у скарабеев, и у "схематичных" и у "не схематичных":
Чего делать не будет? Разграничивать "брюшко и грудь"? По вашему мнению, просто овал бы выдолбили, без акцента на брюшко/грудь, да?

ОК, допускаю, что египтяне всегда разграничивали торакс и брюшко (или надкрылья) скарабеев, хотя, должен заметить, в данном случае, эта граница располагается отнюдь не там, где она изготовлена мастером. И все подобные разграничения проводились другими методами - чётко обозначая характерную сегментацию тела на поверхности изображения.

Так что, перефразирую своё прошлое утверждение - лично мне данные "наплывы" весьма мало напоминают обозначение границы между тораксом и брюшком. Может быть, автор и ставил подобную цель, а может, и нет... Проще и каноничнее было бы прорисовать две линии на поверхности, как обычно.
Вообще, непонятно, отчего Вы подняли вопрос по этому скарабею.

Нелли писал(а):Но почему не была НИ РАЗУ поставлена задача вырезать интересующие нас "заглубленно-выпуклые" изображения?
Не потому ли, что ни Стокс, ни скульпторы не дураки? И результат выполнения ТАКОЙ задачи - представляют?

Я не знаю что они представляют, а что нет. А гадать не хочу. Извините, я верю только фактам.
Факт возможности вырезания барельефа по кварциту кремневыми резцами признаЁм?

AlexWitchDoctor писал(а):И все подобные разграничения проводились другими методами - чётко обозначая характерную сегментацию тела на поверхности изображения.

AlexWitchDoctor

2 RestavratoR: по скарабею - ОК, вынужден согласиться. Имеем, по крайней мере два изображения, где голова отделена полоской от торакса, а надкрылья - нет.
Думаю, с ним мы разобрались.

RestavratoR писал(а):Факт возможности вырезания барельефа по кварциту кремневыми резцами признаЁм?

Факт...Мы же не просто об абы каких фактах говорим, правда? Давайте поищем то, с чем сравнима работа современного скульптора?
И тогда уже сделаем выводы.
Спасибо вам за ваши фото +1

RestavratoR писал(а):

Mеханоид писал(а):RestavratoR, я хочу сказать (имхо), что скульптору незачем, при кремниевых инструментах (технологиях), так глубоко закапываться в гранит. Так сказать, время не ждёт (1-2 мм будет вполне на века ). Другое дело, когда труд резчика облегчён другими видами энергии, кроме собственной мускульной, тогда и фактор трудозатрат производства будет не так давить на сроки

А что мы знаем о сроках? У вас есть сведения, что они "давили"? Или это просто догадка?

Вам ли не знать о сроках?.. Не сочтите за отмашку, но такая догадка имеет весьма документальные подтверждения (судя из опыта нашего недавнего прошлого - культ праздников и т.п...)

RestavratoR писал(а):Какие прорези выглядят более эффектными? Те что, как вы говорите на 1-2 мм, или более глубокие?
На след. фото отлично видны следы последовательного скалывания, оставленные от инструмента, рассмотрите их внимательно (увел.):

Прежде всего, благодарю за пример с фото.
Следующее. Я понимаю о чём наводящий вопрос. Я так отвечу: мы имеем два диаметрально противоположных взгляда на суть технологии... поясню - Вы рассматриваете пошаговую технику исполнения, а я в этих примерах (разные фото - мои и ваши) вижу различную технику исполнения как мастерами, так и различными инструментами и приёмами. Задача - найти верное решение ("всего лишь" ), пока мой ответ на Ваши примеры озвучили Стив и Нелли...

Ещё замечу по этому сравнению:

RestavratoR писал(а):По вашей логике мы бы даже "примитивную" пирамиду Джоссера бы не наблюдали, т.к. строить пирамиду очень тяжело (трудозатраты и всё такое), легче просто вырыть ямку и закопать покойника. И ни одного произведения искусства сейчас бы тоже не было, т.к. их "делать" тоже очень очень тяжело.

Не перегибайте! Тут нужно иметь ввиду рациональность в подходе - "цена-качество". А в случае с данным объёмным сравнением, есть версия подражательства (она очень не плохо озвучена в цикле фильмов Запретные темы истории А. Склярова. Загадки древнего Египта). И кстати, те примеры с иероглифическими знаками, которые имеют "корявенькое" исполнение говорят в пользу данной версии. Но... Ещё раз повторюсь, имеются два разных взгляда на эти вещи. Моя точка зрения выражена в сложности выполнения озвученных выше примеров вырезов в граните.

п.с. По лапке жука, как бы художник не пытался проводить границы между различными частями тельца скарабея, но какими методами обработки камня он воспроизвёл эффект вдавленности/вдавленность, вопрос по-прежнему не проясняется (хотя к вопросу об ошибке, браке, вполне за ответ можно и принять - не буду возражать ).

Справедливости ради:
Про жука и ножки.
Это не "сбой руки". Слева ножка тоже имеет оплыв.
То есть замысел - сделать картинку более объёмной (красота скульптурная).
не буду обводить - и так видно:

RestavratoR, ответьте пожалуйста на этот пост Нелли, более развернуто.

viewtopic.php?f=44&t=1111&start=60#p11569

Господа, к чему обсуждать и спорить о камнетюках и примитивных нашкарябках когда есть подобные следы?
Я чего-то не понимаю? Чем мы тут занимаемся вообще, что обсуждаем?
Мне вот лично совершенно не интересно смотреть и обсуждать их эксперименты которые никогда не объяснят подобные следы!

RestavratoR писал(а):Я не знаю что они представляют, а что нет. А гадать не хочу. Извините, я верю только фактам.
Факт возможности вырезания барельефа по кварциту кремневыми резцами признаЁм?

Факт того что на фото выше следы не от кремневого камнетюка, признаЁм?

НИТУП писал(а):RestavratoR,
Факт того что на фото выше следы не от кремневого камнетюка, признаЁм?

Я бы слегка изменил постановку вопроса, по своему уразумению. Всё же уважаемый RestavratoR допускает мысль о применении различных инструментов для выполнения работ по граниту (по вышеприведённым фотографиям мнения были озвучены)... Возможно ли допустить, что у ДЕ мастера в руках был более твёрдый резец, чем кремниевый или медный с абразивом, скажем?..

Вообще на верхнем снимке (ласточкин хвост) Там явно видно два вида обработки пиление и вытюкивание. Работа на первый взгляд не сложная я склоняюсь к точке зрения, что это работа человеческих рук, но каких годов это можно поставить под вопрос. Там очень много намешано по датам когда это вытюкивали.

НИТУП писал(а):RestavratoR, ответьте пожалуйста на этот пост Нелли, более развернуто.

viewtopic.php?f=44&t=1111&start=60#p11569

Нелли писал(а):Техника исполнения иероглифов разная. Вот в чем проблема.

Мне особо нечего добавить к сказанному. Для меня не очевидна "разная техника исполнения иероглифов". На верхних фото под спойлером в посте Нелли - изделия в процессе доводки, на нижних - изделия имеют законченный вид.

Чтобы было понятней о чем я, приведу простую аналогию - мишка на фото ниже (работа эскимосов), гладким и блестящим, получился не сразу, а прошел несколько этапов обработки:



Тоже самое и в случае с иероглифами.
Впрочем, вы можете попробовать объяснить словами на примере этих же иероглифов, в чем разница техники их исполнения, если не согласны с моим объяснением.

НИТУП писал(а):Факт того что на фото выше следы не от кремневого камнетюка, признаЁм?

ПризнаЁм, признаЁм, как вам уже сказали, в теме этот уже всплывал - на декоративном "периметре" есть следы продольного реза, а не точечного воздействия как от кремневого зубильца.

Немного креатива в тему

RestavratoR писал(а):изделия в процессе доводки, на нижних - изделия имеют законченный вид.

Чтобы было понятней о чем я, приведу простую аналогию - мишка на фото ниже (работа эскимосов), гладким и блестящим, получился не сразу, а прошел несколько этапов обработки:

Да понятно, о чем вы говорите.
Только по вашей логике выходит, что исключительное большинство изображений в Египте, которые привычно причисляют к Древнему царству, не закончены... Понимаете о чем я? Из дошедших до нас это изображений на штукатурке, на мягком камне и на твердых породах 80% НЕ ЗАКОНЧЕНЫ. Это ориентировочная величина, но любому в глаза бросается количественная разница между качественными и не качественными изображениями и иероглифами.
Вас это не смущает? Закончили мастабы, пирамиды, дворцы...а вот 80% изображений не осилили...
Еще раз благодарю вас за аргументированный ответ. Просто ваши теории не вписываются в то, что мы видим. А значит их надо менять.
Мне кажется, что данный вопрос все же остался не за вами. Можно перейти к следующему. Но если вам есть, что еще сказать, то я с удовольствием продолжу обсуждение.

А по поводу того, что вы не замечаете разницы... Алеуты различают порядка 20 оттенков белого цвета. И это понятно, все же полярные области. А вот для красного, желтого и коричневого у них существует всего одно название. И тут можно помереть объясняя... Возможно, мы с вами так и не придем к однозначным ответам. Но это совсем не означает, что одна позиция лучше, а другая хуже. Просто они разные... Но пока нам есть, что обсуждать, надежды на взаимопонимание терять я думаю не стоит.

Stiv, я пожалуй возьму тайм-аут до поступления новой информации от исследователя Юлии.

И просто чтобы не выглядеть голословным... к вопросу дырок на этом артефакте:



Это остатки одной из 16 гранитных колонн храма Сахура:



Реставрационные работы (если внимательно присмотреться, из бетонного "пенька" видна торчащая арматура):




И... ву а ля:

Картинки 3 и 4 у меня не получается увидеть. Можно ли их поместить/разместить в скачиваемом формате?
Очень интересный "поворот" в теме я вижу.

RestavratoR писал(а):Stiv, я пожалуй возьму тайм-аут до поступления новой информации от исследователя Юлии.

Да, конечно! Вы хотите, что бы тему временно прикрыли? Что бы не зафлудить в ваше отсутствие?

vlgrus писал(а):Картинки 3 и 4 у меня не получается увидеть. Можно ли их поместить/разместить в скачиваемом формате?
Очень интересный "поворот" в теме я вижу.

Я не очень разбираюсь в разного рода форматах, могу дать ссылки на фото:
http://ifotki.info/14/2c4630d06278aab85 ... 3.jpg.html
http://ifotki.info/14/79b80fb36a7bd2d2e ... 5.jpg.html

Stiv писал(а):Да, конечно! Вы хотите, что бы тему временно прикрыли? Что бы не зафлудить в ваше отсутствие?

Нет, прикрывать не надо. Буду рад, если кто-то поднимет какой-нибудь интересный вопрос для обсуждения. С флудом разберутся модераторы. Я по возможности буду принимать участие, если будет что сказать. Просто нет возможности в данный момент "вести" тему - цейтнот и всё такое...
Спасибо всем и с уважением, RestavratoR.

Интересны отверстия на картинке. Каковы их размеры ?.

vlgrus писал(а):Интересны отверстия на картинке. Каковы их размеры ?.

Кстати, на счет дырявого камня... Андрей Юрьевич тоже высказался.
Тему с дырявым камнем, можно считать закрытой. При рецидиве, особо страждущих, отсылайте к этому сообщению.
...Их просверливают реставраторы для укрепления соединения разных осколков с помощью железной арматуры (и последующего бетонирования остающихся при этом пустот). Отсюда, кстати, их диаметр - чуть больше сантиметра-полутора.
В Абусире же данный процесс можно вообще увидеть, сравнивая лишь расположение остатков колонн в разные годы.
viewtopic.php?f=71&t=522&start=60#p12035

Еще видео в тему. Есть очень интересные кадры подземелий и шахт рядом с пирамидами. Гробницами такое язык не поворачивается назвать Искали мы как-то полный фильм, так и не нашли... а жаль, там дядька Хавас много чего интересного японцам показал.

НИТУП писал(а):Еще видео в тему. Есть очень интересные кадры подземелий и шахт рядом с пирамидами. Гробницами такое язык не поворачивается назвать Искали мы как-то полный фильм, так и не нашли... а жаль, там дядька Хавас много чего интересного японцам показал.

Сорри, но к теме каким боком относится то, что показал Хавасс джапанам?

Я не знал о подземельях, но мне думалось, что под пирамидами должен быть большой город. Пирамиды это только вершина айсберга, самое интересное и грандиозное должно быть внизу. Там еще должно быть озеро а под ним лабиринты. Если такое найдут, то там под водой есть грандиозные и несметные богатства.
Мне почему то так думается.

Andromeda писал(а):

НИТУП писал(а):Еще видео в тему. Есть очень интересные кадры подземелий и шахт рядом с пирамидами. Гробницами такое язык не поворачивается назвать Искали мы как-то полный фильм, так и не нашли... а жаль, там дядька Хавас много чего интересного японцам показал.

Сорри, но к теме каким боком относится то, что показал Хавасс джапанам?

В нашем праве расширить тему до границ сказанного Хавасом. А вам это совсем не интересно? Или вы уже знаете, что он сказал японцам?

Сорри, но к теме каким боком относится то, что показал Хавасс джапанам?

Прямым. В ролике показаны редчайшие кадры подземных сооружений Гизы, которые на прямую попадают под критерий "за и против авторства египтян".
Также как впрочем и все видео из этого плейлиста. http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... ywYBeMlwX2

Еще один ролик в копилку. Можете включить русские субтитры, но перевод машинный и корявый.

http://www.youtube.com/watch?v=nxwphBdcjj8

Северная Саккара. Семейная мастаба Ти, «инспектора пирамид и солнечных храмов» фараонов Нефериркара и Ниусерра (Пятая династия) — одна из самых больших, интересных и богато оформленных гробниц Древнего Царства в некрополе Саккара.

Барельеф изображает транспортировку статуй:

Andromeda писал(а):Северная Саккара. Семейная мастаба Ти, «инспектора пирамид и солнечных храмов» фараонов Нефериркара и Ниусерра (Пятая династия) — одна из самых больших, интересных и богато оформленных гробниц Древнего Царства в некрополе Саккара.

Барельеф изображает транспортировку статуй:

Показать спойлер

Гробница Maja (Майя), 18 династия, Саккара

Опять мастаба Ти. Транспортировка статуи: салазки, масло, канат.

Всем здрасьте!

Итак.... Карнакский пропил. Поступили новые сведения от Юлии (за что ей большое спасибо ):

Обнаружены многочисленные микрочастицы, основными компонентами которых являются железо, медь, олово, никель.

viewtopic.php?p=14058#p14058

Можно сделать предположение о том, что основной материал пилы состоял из медьсодержащего сплава. Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn). Но пока это только предположение, так как методами электронной микроскопии невозможно определить источник микрочастиц и время их появления на поверхности образца.

viewtopic.php?p=14065#p14065

Что тут можно сказать? Предположение основано на фактах. Про "время появления" оговорка понятна и без сомнения справедлива с точки зрения беспристрастного исследователя.

Что имеем в итоге:
- V-образную форму пропила, 100% не характерную для современного высоко технологичного оборудования, но зато 100% характерную для ручного пиления;
- вывод исследователя о том, что инструмент резания состоял из медьсодержащего сплава с использованием абразива.

Складываем 2+2 и ставим галочку в графе "за египтян".

RestavratoR писал(а):Что имеем в итоге:
- V-образную форму пропила, 100% не характерную для современного высоко технологичного оборудования, но зато 100% характерную для ручного пиления;
- вывод исследователя о том, что инструмент резания состоял из медьсодержащего сплава с использованием абразива.

Складываем 2+2 и ставим галочку в графе "за египтян".

Если Вас не затруднит - опишите, пожалуйста, поподробнее свои выкладки про 100% и 2+2.

fBrown писал(а):Если Вас не затруднит - опишите, пожалуйста, поподробнее свои выкладки про 100% и 2+2.

Легко

Попробуйте найти на современном камнеобрабатывающем производстве инструмент, оставляющий при пилении V-образный профиль пропила - не найдете. В современном инструменте режущее полотно строго фиксированно, так что, будь то огромная фреза или ручная болгарка, пропил будет иметь параллельные стороны, поскольку не будет "болтанки" и пропил не будет "разбиваться" из-за не четкой фиксации инструмента.



Без подобной строгой фиксации невозможно было бы нарезать камень ни на слэбы, ни на плитку - будет теряться параллельность распиливаемых сторон.

С другой стороны, V-образный профиль пропила характерен как раз для обычного пиления вручную, когда режущий инструмент не имеет строгой фиксации и пила "гуляет" в пропиле.





Это же правило справедливо и для трубчатого сверления: если керн не цилиндрической формы, а имеет "закос" на конус - значит сверло не четко позиционировалось и имели место биения (болтанка). Читай - примитив. У современных бур-машинок керн выходит строгим цилиндром.

Вот и складывайте вывод Юлии и форму пропила. Что получается?

RestavratoR писал(а):Попробуйте найти на современном камнеобрабатывающем производстве инструмент, оставляющий при пилении V-образный профиль пропила - не найдете

Не применяется или не изобрели такой
V-образный профиль пропила характерен как раз в начале реза, далее в неопытных руках заклинивание (в худшем случае), линия реза не идеальная прямая.

RestavratoR писал(а):Господа товарищи! Так дело не пойдет.
Разговор ни о чем.

Дабы по кругу не ходить, предлагаю перейти на опыты, хотя бы на более мягком материале например красный обожённый кирпич, сравнение грубое но приближает к ответу

RestavratoR писал(а):Что имеем в итоге:
- V-образную форму пропила, 100% не характерную для современного высоко технологичного оборудования, но зато 100% характерную для ручного пиления;
- вывод исследователя о том, что инструмент резания состоял из медьсодержащего сплава с использованием абразива.

Складываем 2+2 и ставим галочку в графе "за египтян".

Так итоги не подводят Для того что бы что-то сравнивать, нужно уточнять детали, например сравнить состав древних камнеобрабатывающих медных инструментов ДЕ (если таковые вообще есть - из обсуждения на предыдущих страницах, ничего такого толкового так и не обнаружили, ну а если и найдётся, так оттуда и брать данные о сплаве) и состав сплава из образца карнакских ворот, ну и по абразивам тоже самое. Второе, когда будет выполнено первое условие, в котором будут закреплены выводы по сравнительному анализу сплавов, попробовать произвести практический эксперимент по проточке вручную такого длиннющего паза (сколько он там кстати по длине метра три не меньше по одной стороне?.) инструментом из подобного сплава (либо двух различных сплавов с отдельным пилением/выстругиванием, если разница выявится)... Пока и этих двух будет достаточно... хотя, конечно есть ещё ряд условий. И уж после этого пробовать складывать/вычитать знаки..

Несерьёзные итоги: "2+2" - не убедительные.

По поводу микрочастиц.
Меня смутило то, что все элементы в сплаве. По спектру похоже будто там бронза и легированная сталь. Это если по двум группам частиц.

По поводу пропила. Ну не получался у меня такой профиль пропила при пилении пилой. Пила профиль иной немного имеет.

Мне кажется, что на сейчас мало данных для окончательного ответа об авторстве пропила.