Форум ЛАИ

Приветствую всех!

Смысл продолжения данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.

Направления обсуждений следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Вот вроде бы и всё...
Старая тема: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):

Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспензии, то почему бороздки не будут параллельными?

Потому, что это отдельные и независимые частицы. Или у вас есть способ указать им траекторию движения? Да, в направлении движения пилы будет преимущественное движение абразива, но чтобы строго параллельно? Не получится. Причем, не получится и при машинной обработке, в смысле, при гораздо более равномерной подаче инструмента, чем вручную. И даже при строгом отборе размера зерен абразива. Там же хаос происходит, бьются они друг об друга...

Стив, мысленно разверните окружность отверстия - получится плоскость пиления (или резания, т.к. и в случае сверления, и в случае пиления процесс воздействия одинаков - зерна абразива режут камень). Как получились канавки параллельными в этом случае, если по вашим словам "там происходит хаос"?

RestavratoR, пожалуйста, уточните, откуда приведенный Вами снимок.

Сверления Бубараки со старого (прошлого) форума.

В засаде идея
1. Найти дисковую пилу, возможные варианты, для тонкого/узкого пропила в пределах 1мм, для начала можно взять и 2 мм (с того что есть) сделать пропилы V, для стороны (\) одно пилой или заходом и (/) вторым заходом, не обращая внимани на следы от "болгарки"
2. Почему бы не совместить фрезы алмазные торцевые (ФАТ)



с
Алмазные диски



взято здесь viewtopic.php?f=44&t=19
3. Попытаться предложенным инструментом "избавиться" от следов болгарки viewtopic.php?f=44&t=108&start=81
И не надо забывать, найденые промежуточные решения могут потянуть на изобретения, как доказателльство к приближению как сделаны конические пропилы ...мммда характерные следы

редакция сообщения JohnCrayton

А если виброинструменты?Даже прямоугольный инструмент более универсален,чем пилы и фрезы и не требует большой массы.А эффективность его определяется толщиной рабочей части,поэтому ширина разрезов на камнях назначительна.И появление бороздок,как мне кажется,в этом случае проще объяснить

Andromeda писал(а):У кого-нибудь есть фотография общего плана данного блока? Выше какой рельеф изображен?



Желательно с привязкой к другим объектам.

Андромеда, это левый блок ворот шестого пилона перед гранитными стеллами и гранитным наосом Philip-а Arrhidaeus-а.





Вот правый:



Вид на наос через эти ворота:



Левый блок 1903-й год:



А теперь загадка Кто заметит, тому респект и уважуха Что есть на новой фото и чего нет на старой? (на прошлом форуме обсуждение появления ИХ было )




Чуть крупнее: http://www.ebay.co.uk/itm/ANTIQUE-SLIDE ... 7675.l2557

RestavratoR писал(а):

Stiv писал(а):Параллельные канавки? Да сколько угодно! Вот же в учебнике написано... Не написано там о параллельных следах ни слова.

О хаосе тоже не написано.

Вы приводите некий документ, как доказательство ваших рассуждений. Я указываю на то, что документ никак с ними не связан, вы же, продолжая мою мысль, отмечаете, что он не связан и с моими утверждениями… Вероятно, по этому я и не привлекал эту вашу выдержку из «учебника», как некий аргумент? Да и от вас в качестве аргумента не принимаю.

RestavratoR писал(а):Описано, какие частички абразива и в каком направлении деформируют камень. На картинке деформация представлена однонаправленной (на второй картинке).

Еще раз… Направленность и параллельность это разные характеристики. Вы же в который раз пытаетесь выдать их за идентичные. Не хорошо получается.

RestavratoR писал(а):Где вы увидели "одноразмерность"? Почитайте "учебник" чуть пониже картинки - там есть такая фраза в контексте расчета давления на 1 дробинку:
"В действительности это не так: сначала вступают в работу крупные зерна и лишь затем - зерна более мелкого размера.

И если вы не заметили, то под второй картинкой есть пояснения, где цифре "2" соответствует следующая расшифровка: колотая дробь.

Угу…колотая. Это та, в которой выступы хаотичны и часто смещены относительно геометрических центров. А значит, она будет таскать эту геометрию вокруг рабочего выступа, как бог на душу положит.
Нет, мною этот «учебник» в качестве аргумента категорически не признается. Но если вам нравится… ничего поделать не могу, я уже приложил достаточно (по моему мнению) усилий, пытаясь показать всю несостоятельность заявленного в этой литературе.

RestavratoR писал(а):И вообще, картинка была продемонстрирована на предмет направления движения абразивных зерен, а не истончения полотна.

Ну так а я про что? Вот направление, это да! А остальное?
Можно сколь угодно дробить сложные процессы на отдельные упрощённые составляющие, но верный ответ будет, только если полученные подобным упрощением результаты не будут друг другу противоречить и их можно будет сложить в единый процесс, как и на практике рассматриваемого действия. В вашем же случае этого не происходит.

RestavratoR писал(а):...Ага, сплавы для удержания абразивных зерен шлифовальных кругов (про отсутствие концентрических бороздок все помним?) по ссылке Механоида, в которых есть "лишний" элемент - алюминий, который Юлия не обнаружила в сплаве частицы из пропила, но зато есть никель, который присутствует в составе древнеегипетской меди...

Юля еще и вот это написала «Пока эти вопросы не решены, делать выводы по этому сплаву преждевременно.» И вот это «На основании вышеизложенного, считаю возможным сделать предположение о применении машинного оборудования при обработке изучаемой поверхности.»

RestavratoR писал(а):.... про невозможность получения параллельности которых было много слов, но доказательств никто не предоставил. Даже наоборот, был продемонстрирован странный след на сланце с параллельными бороздками, с комментарием, что это "след ручной обработки"

Понимаю. Вы это нарочно. Вот слова Юлии «Для примера. Вот как выглядят следы ручной обработки на микроуровне. Это - мягкий сланец. Борозда заметно "виляет".»
Где вы видите, что она называет это параллельными канавками и машинной обработкой?
О машинной обработке речь шла вот тут.

Параллельность этих канавок вам необходимо доказать? Извините, не буду. Разница между примерами очевидна.

RestavratoR писал(а):

Бороздки параллельны (что типа невозможно, ибо "хаос"), но виляют. Я потому и задавал уже несколько раз вопрос Юлии, о природе этого следа, как и чем он сделан... чтобы разобраться почему виляют.

Бороздки параллельны потому, что оставлены выступами, которые зафиксированы относительно друг друга. Скорее всего они принадлежат одному объекту, возможно той самой «колотой дроби», которая сама перемещалась достаточно хаотично (извилистый след), но её рабочие выступа все же жестко фиксированы на самом абразиве. Про то и речь…но вы как то это все пытаетесь игнорировать.

RestavratoR писал(а):В глубине толщина пропила имеет определенные размеры - примерно 1мм. Смотрим:

Да, именно смотрим. Только вы почему то смотреть пытаетесь все не туда.

RestavratoR писал(а):Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра.

Повторю еще раз, смотрим!!! Какой миллиметр? Вы куда смотрите то?

RestavratoR писал(а):Вопрос:...

Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.

RestavratoR писал(а):можно ли пилить гранить с такой подачей, чтобы пила оставалась "рабочей" - не мялась, не сминалась, не рвалась? Думаю, в ручную можно, т.к. медь - это не фантик от конфетки и "ручные" нагрузки лист толщиной не менее 1мм держать будет. (попробую посчитать, но т.к. я не ученый, а простой работяга, мне на это понадобится некоторое время)

Лучше попробуйте. Я пробовал - мнется, рвется, загибается…

RestavratoR писал(а):Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:

Показать спойлер

"Самой твердой породой, которую приходилось резать древним египтянам, был кварц— либо в виде кварцита (который в целом является кварцем), либо в виде кварцевых кристаллов в граните и других породах. По шкале Моса, твердость кварца равна семи.

Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы. Если судить по практике современного шлифования, при котором мелкий абразивный порошок употребляется вместе с мягким металлом (медь, свинец или мягкий сплав), часть абразивного порошка при работе всегда внедряется в металл. Поэтому вполне вероятно, что и при применении древнего метода часть абразивного порошка могла также внедряться в металл, который из трех взаимодействующих веществ (медь, камень и абразив) был самым мягким.
поскольку же для шлифования алмазов применяется алмазная пыль, то вполне допустимо, что для резания кварца может использоваться толченый кварц."
Теперь о размерах кварцевых песчинок:
от 2 до 5 мм в диаметре
от 0,5 до 2 мм в диаметре

от 0,15 до 0,5 мм в диаметре

И выявленный вами предел толщины рабочей части пилы 1 мм. Если диаметр частиц абразива 0,5, то на медь остаётся так же 0,5. Если зерна располагаются с обеих сторон от меди, на неё вообще ничего не остаётся. Но вас такие "мелочи" смутить не могут...

RestavratoR писал(а):Итак, если египтяне, плюс ко всему, калибровали абразивные зерна или толкли, то проблемы засунуть их в 1мм пропил просто не существует.

Как видим, проблема никуда не делась. Хоть с Лукасом, хоть без него.

RestavratoR писал(а):Стив, мысленно разверните окружность отверстия - получится плоскость пиления (или резания, т.к. и в случае сверления, и в случае пиления процесс воздействия одинаков - зерна абразива режут камень). Как получились канавки параллельными в этом случае, если по вашим словам "там происходит хаос"?

Неужели и это требуется объяснить? Конечно, вы увидите только то, что захотите…но хотя бы прочтите внимательно, при каких условиях эти следы получили.

Все написанное вами в посте, подразумевает некую логическую последовательность. Я оборвал её в нескольких местах, а вы словно и не замечаете. Изначально, каждое последующее заявление неким образом исходит из предыдущего. Теперь не исходит, а значит вам не удалось отвоевать и пяди. На случай, если вы и этого не заметили.

RestavratoR, если вы о "царапках", то далеко не факт их отсутствие на старинной фотографии, не тот угол и низкое качество снимка... в упомянутом вами обсуждении приводились более качественные, старые фото этих борозд.

Окей, Стив, давайте подытожим диалог:
- к пониманию того, что абразивные частички будут двигаться в одном направлении, а не в хаотичном, мы пришли?

Stiv писал(а):Юля еще и вот это написала «Пока эти вопросы не решены, делать выводы по этому сплаву преждевременно.» И вот это «На основании вышеизложенного, считаю возможным сделать предположение о применении машинного оборудования при обработке изучаемой поверхности.»

Мы же от фактов отталкиваемся, я правильно понимаю? Анализ выявил Al в той "частичке"? Нет. Ni выявил? Да. Никель входит в состав сплава др.ег. меди? Входит (см. раздел про металлургию, там есть от меня ссылка на исследования). Одним из главных мотивов "предположения о применении машинного оборудования при обработке" остается параллельность канавок, я правильно понимаю?

Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
.... про невозможность получения параллельности которых было много слов, но доказательств никто не предоставил. Даже наоборот, был продемонстрирован странный след на сланце с параллельными бороздками, с комментарием, что это "след ручной обработки"

Понимаю. Вы это нарочно. Вот слова Юлии «Для примера. Вот как выглядят следы ручной обработки на микроуровне. Это - мягкий сланец. Борозда заметно "виляет".»
Где вы видите, что она называет это параллельными канавками и машинной обработкой?

Что "нарочно"? Где вы видите, что я приписываю слова о параллельности Юлии? Бороздки на сланце назвал параллельными я. Или они не параллельны? Они там где-то пересекаются? Не покажете, в каком месте?

Stiv писал(а):Параллельность этих канавок вам необходимо доказать? Извините, не буду. Разница между примерами очевидна.

Нет, не этих. Было много слов о том, что свободный абразив не может оставить параллельные канавки - "зерна бьются друг об друга" и всё такое. Я вам привел пример сверления Бубараки. Вы его результат комментировать отказались. Он сверлил со свободным абразивом. Движение абразива выполнялось медной трубой. Трубку вращала дрель в одном направлении. Бороздки получились параллельными. Если заменить механический привод на мускульный, что должно измениться?

Stiv писал(а):Бороздки параллельны потому, что оставлены выступами, которые зафиксированы относительно друг друга. Скорее всего они принадлежат одному объекту, возможно той самой «колотой дроби», которая сама перемещалась достаточно хаотично (извилистый след), но её рабочие выступа все же жестко фиксированы на самом абразиве. Про то и речь…но вы как то это все пытаетесь игнорировать.

Поясните пожалуйста подробнее вашу мысль, если я не прав:
- вы полагаете, что всю совокупность борозд на фото оставило ОДНО зерно абразива с "выступами"?

Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра.

Повторю еще раз, смотрим!!! Какой миллиметр? Вы куда смотрите то?

Вы будете отрицать, что на других участках аналогичных пропилов на тех же объектах, сход ширины пропила 1мм?
Кстати, а почему? В этом случае, визуально кажется, что меньше... в других случаях больше... вы как это объясняете?

Stiv писал(а):Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.

Аналогично.

Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:
SHOW SPOILER

от 0,15 до 0,5 мм в диаметре


И выявленный вами предел толщины рабочей части пилы 1 мм. Если диаметр частиц абразива 0,5, то на медь остаётся так же 0,5. Если зерна располагаются с обеих сторон от меди, на неё вообще ничего не остаётся. Но вас такие "мелочи" смутить не могут...

Эээ... От 0,15 до 0,5. Это если не толкли. 1мм - это в самом конце пиления, т.е. зерна ПОД режущей кромкой, а с боков расстояние больше, т.к. пропил расширяется кверху.

Да, кстати, совсем забыл спросить, вы как к вот этому предложению относитесь: "Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы."
Есть такое явление в мягких сплавах при работе, как "эффект самозатачивания". Не слыхали?

crimea писал(а):RestavratoR, если вы о "царапках", то далеко не факт их отсутствие на старинной фотографии, не тот угол и низкое качество снимка... в упомянутом вами обсуждении приводились более качественные, старые фото этих борозд.

О них самых, респект!

А вы куда смотрите? Вот тут на страничке внизу фото лучшего разрешения:
http://www.ebay.co.uk/itm/ANTIQUE-SLIDE ... 7675.l2557
"Нога" слева от обсуждаемого здесь блока с пропилами. Царапки отлично видны над пяткой и спереди. Сейчас этот ряд блоков отсутствует. Под пяткой царапок нет. Ситуация в наши дни:
http://f14.ifotki.info/org/6fdf585258cc ... 137958.jpg
- под пяткой и спереди носка ноги присутствуют царапки, которых нет на старинной фотографии.

RestavratoR писал(а):Да, кстати, совсем забыл спросить, вы как к вот этому предложению относитесь: "Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы."
Есть такое явление в мягких сплавах при работе, как "эффект самозатачивания". Не слыхали?

Это ускорит изнашиваемость и разрыв пилы. Вы сами подумайте если толщина пилы 1 мм, а толщина абразива 0.5м он вторгается в материал на допустим половину своей длины т.е. на одну четверть толщины листа (а ведь его может другим зерном вдавить целиком. При этом это будет происходит не иногда а довольно часто учитывая что медь всяко более мягкий материал а абразивных зерен тысячи. Прошу вас подумайте к чему приведет это и ответе к чему же это приведет?

RestavratoR, да, похоже...мне всегда нравилась версия про ос.

lexs писал(а):Это ускорит изнашиваемость и разрыв пилы. Вы сами подумайте если толщина пилы 1 мм, а толщина абразива 0.5м он вторгается в материал на допустим половину своей длины т.е. на одну четверть толщины листа (а ведь его может другим зерном вдавить целиком. При этом это будет происходит не иногда а довольно часто учитывая что медь всяко более мягкий материал а абразивных зерен тысячи. Прошу вас подумайте к чему приведет это и ответе к чему же это приведет?

Это приведет.... к изнашиваемости пилы? А кто-то говорил, что медное полотно не истирается в процессе работы?

RestavratoR писал(а):Окей, Стив, давайте подытожим диалог:
- к пониманию того, что абразивные частички будут двигаться в одном направлении, а не в хаотичном, мы пришли?

Реально каждая частица движется хаотично. Имеются преимущественные движения потоков частиц. Это разные вещи. Мы не можем договориться, потому что вы пытаетесь выдать движение потоков за движение частиц и следы частиц за следы потоков.

RestavratoR писал(а):Мы же от фактов отталкиваемся, я правильно понимаю? Анализ выявил Al в той "частичке"? Нет. Ni выявил? Да. Никель входит в состав сплава др.ег. меди? Входит (см. раздел про металлургию, там есть от меня ссылка на исследования).

Буква "А" есть в тысячах слов. По вашей логике все слова с этой буквой означают одно и то же.

RestavratoR писал(а):Одним из главных мотивов "предположения о применении машинного оборудования при обработке" остается параллельность канавок, я правильно понимаю?

Вы все понимаете своеобразно. Если я вижу параллельные следы обработки прочнейшего материала, пропил, в кавернах на стенках которого находим частицы сплавов, которые по теперешним меркам могут быть в составе высокопрочного рабочего инструмента, причем сам пропил по сегодняшним меркам, за счет своих свойств (в данном случае, за счет своей ширины в области рабочей кромки инструмента) весьма трудно достигается современным инструментом, а микроследы инструмента на стенках пропила вообще не находят аналогий, я так об этом и говорю. Это комплекс свидетельств обнаруженных в одном месте, и по признакам относится к времени, когда подобных следов, по мнению оф. науки, оставить было не чем. "Следы" в данном случае, весь комплекс, который является единым фактом.
Вы не стесняйтесь, если вам это опять не понятно, я повторю несколько раз.

RestavratoR писал(а):Что "нарочно"? Где вы видите, что я приписываю слова о параллельности Юлии? Бороздки на сланце назвал параллельными я. Или они не параллельны? Они там где-то пересекаются? Не покажете, в каком месте?

Как это "что"? Вы пытаетесь выдать след от единичного воздействия (я же писал, что не исключено действие одной частицы абразива), за действие нескольких независимых зерен. Сама частица оставляет хаотичный след, та самая волнистость, ну а выступы на ней оставят естественно параллельные следы.

RestavratoR писал(а):

Stiv писал(а):Параллельность этих канавок вам необходимо доказать? Извините, не буду. Разница между примерами очевидна.

Нет, не этих. Было много слов о том, что свободный абразив не может оставить параллельные канавки - "зерна бьются друг об друга" и всё такое. Я вам привел пример сверления Бубараки. Вы его результат комментировать отказались. Он сверлил со свободным абразивом. Движение абразива выполнялось медной трубой. Трубку вращала дрель в одном направлении. Бороздки получились параллельными. Если заменить механический привод на мускульный, что должно измениться?

Все изменится, начиная от равномерности движения и до нарушения фиксации положения инструмента. Если хотите, то это сверление как раз подтверждает "механичность" канавок на фото Юлии. И канавки потому и параллельны, что их оставляет инструмент с постоянной скоростью вращения, постоянным усилием и прочими отличиями механической обработки. Что недостижимо при ручном приводе.

RestavratoR писал(а):

Stiv писал(а):Бороздки параллельны потому, что оставлены выступами, которые зафиксированы относительно друг друга. Скорее всего они принадлежат одному объекту, возможно той самой «колотой дроби», которая сама перемещалась достаточно хаотично (извилистый след), но её рабочие выступа все же жестко фиксированы на самом абразиве. Про то и речь…но вы как то это все пытаетесь игнорировать.

Поясните пожалуйста подробнее вашу мысль, если я не прав:
- вы полагаете, что всю совокупность борозд на фото оставило ОДНО зерно абразива с "выступами"?

Да, я уверен, что на фото

оставлен след единого воздействующего "инструмента". Выступы, которыми оставлены канавки, "зафиксированы" на этом инструменте, а сам он двигался волнисто, по той самой причине "хаотичности" движения.
Да, я уверен, что на этом фото

Канавки оставлены так же частицами, жестко зафиксированными на инструменте и это очевидно по следу. Равномерность расположения этих канавок и их жесткая фиксация относительно друг друга говорит о том, что они принадлежали одному и тому же носителю, к примеру - ножу (условно). Одинаковость их расположения и идентичность оставляемых следов от каждого из выступов, говорит о том, что одинаковые режущие частицы преднамеренно равномерно расположили на инструменте, что движение инструмента было скорее всего единичным, и что в результате этого движения была оставлена эта выработка на граните.

RestavratoR писал(а):

Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра.

Повторю еще раз, смотрим!!! Какой миллиметр? Вы куда смотрите то?

Вы будете отрицать, что на других участках аналогичных пропилов на тех же объектах, сход ширины пропила 1мм?
Кстати, а почему? В этом случае, визуально кажется, что меньше... в других случаях больше... вы как это объясняете?

Stiv писал(а):Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.

Аналогично.

Чего "аналогично"? Я вам показываю след, который невозможно оставить предлагаемым вами способом и инструментом. Вы мне пытаетесь "всучить" след от Лукаса, из "учебника" и иже с ними. Меня эти потуги не интересуют хотя бы по причине того, что мы находимся на форуме ЛАИ, и следы обработки, которые могли оставить утководы нас не касаются. Нам интересно как раз то, что они не могли сделать.

RestavratoR писал(а):

Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:


от 0,15 до 0,5 мм в диаметре


И выявленный вами предел толщины рабочей части пилы 1 мм. Если диаметр частиц абразива 0,5, то на медь остаётся так же 0,5. Если зерна располагаются с обеих сторон от меди, на неё вообще ничего не остаётся. Но вас такие "мелочи" смутить не могут...

Эээ... От 0,15 до 0,5. Это если не толкли. 1мм - это в самом конце пиления, т.е. зерна ПОД режущей кромкой, а с боков расстояние больше, т.к. пропил расширяется кверху.

Вы хорошо подумали? По вашему выходит, что в клиновое углубление забиваются частицы абразива и...что же их там двигаться то заставит?

RestavratoR писал(а):Да, кстати, совсем забыл спросить, вы как к вот этому предложению относитесь: "Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы."
Есть такое явление в мягких сплавах при работе, как "эффект самозатачивания". Не слыхали?

Да, и к стати... В рассматриваемом нами случае, обрабатывающей составляющей являются частички абразива. Вот как раз они, обтачиваясь и опять дробясь на части с острыми гранями, и являются самозатачивающейся частью инструмента. Все остальное в этом варианте, является стачивающимся и стремящимся к окружности, в частности нижняя кромка полотна и ответная часть пропила. Что вы общем то верно нарисовано в "учебнике".
"Меня терзают смутные сомнения..."
Как то у вас все лихо получается, но на сторонний взгляд это та же подмена, в вашем случае, подмена понятий.
Вы говорите о следе оставляемой выступами на частице, а называете это следами от разных частиц абразива.
Говорите о следе потока абразивных суспензий, а называете опять же следом от одной частицы абразива.
Говорите о само затачивающейся рабочей области, и вместо абразива, который там работает, почему то указываете на полотно...
Одну-две ошибки вполне допускаю. Но наблюдается то, что очень смахивает на преднамеренность.

В поиске медных инструментов практически ничего не найдено, попалась статья http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm
в спойлере об уровне технических знаний автора

Естественное продолжение спора через опыты, на первых порах допуская все технологиий, только чтобы получить искомый результат.

Stiv писал(а):"Меня терзают смутные сомнения..."
Как то у вас все лихо получается, но на сторонний взгляд это та же подмена, в вашем случае, подмена понятий.

Меня терзают сомнения не менее смутные... Вы в который раз пытаетесь приписать мне слова, которых я не говорил и на основе этих выдумок пытаетесь обвинить меня в подмене понятий. Нехорошо.

Stiv писал(а):Вы говорите о следе оставляемой выступами на частице, а называете это следами от разных частиц абразива.

Где вы это взяли? Записывайте мое ИМХО, чтобы потом не было спекуляций: каждая бороздка оставлена проходом множества абразивных частичек по этой бороздке.

Stiv писал(а):Говорите о следе потока абразивных суспензий, а называете опять же следом от одной частицы абразива.

А это откуда? Мне даже в страшном сне бы не приснилось объяснять совокупность параллельных борозд единоразовым проходом одной частички со строго параллельными же "выступами", которые оставили эти бороздки. Это "объяснение" - ваше объяснение, ваше ИМХО, не путайте его с моим.

Stiv писал(а):Говорите о само затачивающейся рабочей области, и вместо абразива, который там работает, почему то указываете на полотно...

Да, само затачивается именно полотно, а не абразив и об этом говорю не только я. Об этом будет после.

Stiv писал(а):Реально каждая частица движется хаотично. Имеются преимущественные движения потоков частиц. Это разные вещи. Мы не можем договориться, потому что вы пытаетесь выдать движение потоков за движение частиц и следы частиц за следы потоков.

1. В каком случае частицы движутся хаотично?
2."преимущественные движения потоков частиц" оставляют следы? Эти следы - канавки?
3. "вы пытаетесь выдать движение потоков за движение частиц" - разве поток частиц не состоит из частиц?
4. "и следы частиц за следы потоков" - разве частицы в потоке не оставляют следов?

Stiv писал(а):Буква "А" есть в тысяче слов. По вашей логике все слова с этой буквой означают одно и то же.

Есть аллегории, а есть факты. Моя логика связана с последними.

Stiv писал(а):Как это "что"? Вы пытаетесь выдать след от единичного воздействия (я же писал, что не исключено действие одной частицы абразива), за действие нескольких независимых зерен. Сама частица оставляет хаотичный след, та самая волнистость, ну а выступы на ней оставят естественно параллельные следы.

Я извиняюсь, что же вы раньше не написали, что ваше скромное мнение - есть безусловная и неоспоримая истина в последней инстанции? А то я тут "пытаюсь выдать", понимаешь, а оказывается Стив уже за всех всё решил... по-своему... а кто не согласен, тот "понятия подменяет", пнимаешь...

Stiv писал(а):Все изменится, начиная от равномерности движения и до нарушения фиксации положения инструмента. Если хотите, то это сверление как раз подтверждает "механичность" канавок на фото Юлии. И канавки потому и параллельны, что их оставляет инструмент с постоянной скоростью вращения, постоянным усилием и прочими отличиями механической обработки. Что недостижимо при ручном приводе.

Отлично! Вот фрагмент керна, на который самолично наматывал ниточку Данн и который с подачи Петри послужил толчком к высказываниям типа "не получить и современным инструментом":



Как видно из картинки, несколько борозд сходятся в одну борозду и наоборот. Где в этом месте параллельность? По вашей логике, бороздки оставил не механический инструмент, которому свойственна параллельность канавок.

Еще фрагмент:



Где тут "параллельность"?

Этот же керн целиком, в хорошем разрешении:



Как видно из этой фото, в целом, параллельность борозд соблюдена, хоть и с разными промежутками между бороздками.

Т.е. из ваших слов о понимании возникновения бороздок, выходит что этот керн получен не механическим методом, т.к. там присутствуют не параллельные бороздки и в то же время, факт того, что на этом же керне есть участки с параллельными бороздками, говорит о том, что параллельность достижима "ручным приводом". Или будем рассматривать вариант "комбинированного бурения", чтобы объяснить эти взаимоисключающие параграфы?

Stiv писал(а):Stiv писал(а):
Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.

Аналогично.

Чего "аналогично"? Я вам показываю след, который невозможно оставить предлагаемым вами способом и инструментом. Вы мне пытаетесь "всучить" след от Лукаса, из "учебника" и иже с ними. Меня эти потуги не интересуют хотя бы по причине того, что мы находимся на форуме ЛАИ, и следы обработки, которые могли оставить утководы нас не касаются. Нам интересно как раз то, что они не могли сделать.

Аналогично то, что вы смотрите только на то, что выгодно вам и в том же самом обвиняете меня. Да еще и юлите, "пытаясь выдать" следы от того же самого или соседнего пропила на фото с линейкой шириной в 1мм за "след от Лукаса" и "из "учебника". Не прокатит. Имейте мужество вести честную дискуссию (тем более что вы писали, что "открыты для диалога"). Либо берите эти слова назад.

А то что "Я вам показываю след, который невозможно оставить предлагаемым вами способом и инструментом" - это ваше личное мнение, пока ничем не доказанное.

RestavratoR писал(а):
Единственное, если всё же не затруднит, расскажите по-подробнее о том камне (сланце) с абразивными бороздками, что вы в пример приводили...

Образец взят из комплекса сооружений Пасаргад. Даже на первый взгляд видны следы ручной обработки.

http://lah.ru/expedition/iran2009/pasargad.htm

Место отбора пробы - блок в левом верхнем углу.

По составу - сплав железа, меди и цинка.

Таким образом, при визуальном осмотре комплекса, а также на основании лабораторных исследований отобранного на месте образца, было установлено, что следы от обрабатывающего инструмента не имеют регулярного характера, часто не параллельны друг другу.
Все указывает на простую ручную обработку.

Юлия писал(а):Таким образом, при визуальном осмотре комплекса, а также на основании лабораторных исследований отобранного на месте образца, было установлено, что следы от обрабатывающего инструмента не имеют регулярного характера, часто не параллельны друг другу.
Все указывает на простую ручную обработку.

Юлия, спасибо!

Еще вопрос: вы уверены, что на сланцевых базах следы пиления? Может там иной вид обработки?

Большая благодарность Юлии за труд!
У меня тоже вопрос: Юлия, вы участвовали в экспедиции, или вам просто передали образцы?

RestavratoR писал(а):Юлия, спасибо!

Еще вопрос: вы уверены, что на сланцевых базах следы пиления? Может там иной вид обработки?

Каких-либо специфических повреждений минеральных зерен, которые могли бы свидетельствовать о термическом или химическом воздействии на поверхность образца, не обнаружено. Так же как и следов механической обработки.

Andromeda писал(а):Большая благодарность Юлии за труд!
У меня тоже вопрос: Юлия, вы участвовали в экспедиции, или вам просто передали образцы?

Спасибо за проявленный интерес к проведенным исследованиям.
Я не принимала личного участия в экспедиции в Иран.

Юлия писал(а):Каких-либо специфических повреждений минеральных зерен, которые могли бы свидетельствовать о термическом или химическом воздействии на поверхность образца, не обнаружено. Так же как и следов механической обработки.

Вы меня немного не поняли... Я не намекаю на какие-либо "сверхъестественные" виды обработки этого куска сланца. Участок камня вокруг бороздок на фото... что можно сказать о нем? Мне интересно, почему там не видно никаких следов обработки?

RestavratoR писал(а):Мне интересно, почему там не видно никаких следов обработки?

Так это и есть след искомой вами обработки. Большое увеличение.

Stiv писал(а):

RestavratoR писал(а):Мне интересно, почему там не видно никаких следов обработки?

Так это и есть след искомой вами обработки. Большое увеличение.

Волнистые линии канавок - это след от инструмента, правильно? Допустим даже, от абразива (в чем я очень сомневаюсь). А участки выше и ниже этих канавок на фото, каким образом обрабатывались?

Хорошо, вот Юлия пишет: "Все указывает на простую ручную обработку." Тут я не спорю, просто хочу уточнить, на "ручную обработку" каким инструментом, указывают эти следы? Пиление? Скалывание? Шлифовка? Еще что-то, может быть?

RestavratoR писал(а):Допустим даже, от абразива (в чем я очень сомневаюсь).

Сомнений маловато будет, кинуть реплику отрицания и затихнуть... Ваше то мнение где?

Таки дочитал... Более наглядное фото карнакского пропила в "разрезе" (линейка для масштаба прилагается):

...ещё (теперь без линейки):

Mеханоид писал(а):...ещё (теперь без линейки):

698004a47d57t.jpg

Здесь просматриваются "паралельные" бороздки на стенках прорези, я их принимаю как и здесь


Предлагаю инструмент очень похожий на В колпачке спрятан "привод" инструмента
"паралельные" следы такой инструмент оставляет так же как и метла или щётка
Для меня осталась одна проблема, как сделать или это побочное действия инструмента оставлять канавки в "0"
Режущие свойства "щёточки" оставлю для технологов

Stiv писал(а):Сомнений маловато будет, кинуть реплику отрицания и затихнуть... Ваше то мнение где?

Мнение потерялось в догадках, потому и задаю вопросы Юлии - хочется разобраться. Я эти бороздки с самого начала назвал "странными", потому что выходят они из "ниоткуда" и уходят в "никуда". Этакая "царапина" на общем фоне.

При варианте с пилением с помощью абразива, мы бы видели не локальное возникновение бороздок, а повсеместное (пускай даже кривые и не параллельные (смотря как пилить, ИМХО), ибо зерна абразива обрабатывают(режут) ВСЮ поверхность распиливаемой плоскости. Т.е. абразивные канавки будут присутствовать на ВСЕЙ поверхности, чего мы в данном случае не видим - бороздки "возникли" и "кончились", а вокруг осталось пространство, обработанное иным способом (каким - я и пытаюсь уточнить).

Mеханоид писал(а):Таки дочитал... Более наглядное фото карнакского пропила в "разрезе" (линейка для масштаба прилагается):

fe949d861b8dt.jpg

Сперва не заметил... Да, ув.Механоид, тут сход ширины пропила менее миллиметра, согласен.

RestavratoR писал(а):Сперва не заметил... Да, ув.Механоид, тут сход ширины пропила менее миллиметра, согласен.

...и глубина пропила менее сантиметра. Скорее всего это фото не вертикального пропила на этих воротах, а горизонтального:





А вообще, пропилов на тех воротах хватает... Правда, как я понимаю, все они практически не отличаются друг от друга, разве что, на одних участках сход менее 1мм, а на других примерно равен, как тут:

RestavratoR писал(а):...и глубина пропила менее сантиметра. Скорее всего это фото не вертикального пропила на этих воротах, а горизонтального

---

А вообще, пропилов на тех воротах хватает... Правда, как я понимаю, все они практически не отличаются друг от друга, разве что, на одних участках сход менее 1мм, а на других примерно равен, как тут:

По местоположению пропилов можно уточнить у участников экспедиций ЛАИ (вроде 2008-09 года).. у меня в архиве есть эти фото, увы, сразу не подписал.. Ну и кое что есть на сайте, разумеется:
http://lah.ru/expedition/egypt2009/karnak2009.htm
http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak08.htm

RestavratoR писал(а):Скорее всего это фото не вертикального пропила на этих воротах, а горизонтального:

Скорее всего, выбит рельеф и по логике это нормально.



Дальше наблюдается странность, вертикально поставили блок,



начали пилить снизу, потом сверху,



а малюсенький участок поленились пропилить.
Скорее всего, блок сборный, я так думаю.

Значицца так, господа товарищи, прекрасные дамы и упрямые мужи Давайте немного определимся, а то валим всё в кучу и из-за этого получается неразбериха, которая вводит в заблуждение. (этот пост не имеет целью что-то доказать или опровергнуть, а имеет цель более подробно ознакомить участников с интересующим нас объектом)

Итак, ворота пилона имеют два гранитных блока: левый и правый.
Образец, который изучает уважаемая Юлия взят с левого блока:



Вот это фото с сужающимся пропилом - фото правого блока ворот:



внизу, где скол:



На каждом блоке ворот и левом, и правом, есть по два вертикальных пропила, которые, (ИМХО), художественно выделяют или ОТделяют продолжение рельефов на стенках из песчаника с частичным переносом рельефа на гранит (типа кончается "стена" и начинаются "ворота"):





На правом блоке у правого пропила есть "собрат", как я уже говорил, пропил "левый", со сколотой частью, который показала Андромеда:



Вид этого пропила в сколотой его части я уже несколько раз демонстрировал:





Андромеда, горизонтальный пропил для рельефа на левом блоке так и остался "горизонтальным"(см. на четкую линию справа):

RestavratoR, определились.
"Берег" левый (северная сторона),





"берег" правый (южная сторона)

Андромеда, горизонтальный пропил для рельефа на левом блоке так и остался "горизонтальным"(см. на четкую линию справа):

Конечно.

художественно выделяют или ОТделяют продолжение рельефов на стенках из песчаника с частичным переносом рельефа на гранит (типа кончается "стена" и начинаются "ворота")

Вам не кажется это странным?

RestavratoR писал(а):Мнение потерялось в догадках, потому и задаю вопросы Юлии - хочется разобраться. Я эти бороздки с самого начала назвал "странными", потому что выходят они из "ниоткуда" и уходят в "никуда". Этакая "царапина" на общем фоне.

При варианте с пилением с помощью абразива, мы бы видели не локальное возникновение бороздок, а повсеместное (пускай даже кривые и не параллельные (смотря как пилить, ИМХО), ибо зерна абразива обрабатывают(режут) ВСЮ поверхность распиливаемой плоскости. Т.е. абразивные канавки будут присутствовать на ВСЕЙ поверхности, чего мы в данном случае не видим - бороздки "возникли" и "кончились", а вокруг осталось пространство, обработанное иным способом (каким - я и пытаюсь уточнить).

Сильное увеличение дает возможность увидеть не только микроборозды на поверхности образца, но и "пропуски" между ними (то самое пространство вокруг). Подобные бороздки встречаются повсеместно на поверхности образца. Но их детальная съемка не проводилась, так как целью исследований является поиск следов высокотехнологичной обработки, которых при изучении данного образца обнаружено не было.
Металлические микрочастицы локализуются именно в этих бороздках, что может указывать на то, что они являются следами обработки поверхности. То есть, предположительно, это металл инструмента, который стачивался в ходе обработки.

RestavratoR писал(а):Хорошо, вот Юлия пишет: "Все указывает на простую ручную обработку." Тут я не спорю, просто хочу уточнить, на "ручную обработку" каким инструментом, указывают эти следы? Пиление? Скалывание? Шлифовка? Еще что-то, может быть?

В задачи исследования данного образца не входило определение того, какой именно способ ручной обработки был использован. Основной целью являлось выявление микроструктур поверхности и микровкраплений обрабатывающего инструмента. В результате проведенной работы обе задачи были выполнены.

Разбираем как это было сделано. А у меня вопрос , а зачем это делалось, с какой целью и почему эти пропилы сделаны на не большую глубину. Может поняв это мы придем к тому чем это сделано. Все пропилы имеют примерно одну глубину. Мне кажется это обусловлено техническими возможностями инструмента. Возможно инструмент имел жестко закрепленные зубья в инструмент, либо крупицы абразива были вплавлены в состав основного материала. На сколько это важно? Может такое быть, что эти пропилы были сделаны с целью провести границу для скола лишней части камня?

leoangel7 писал(а):Разбираем как это было сделано

Нет смысла сразу выдвигать зиллион гипотез.
Если я не ошибаюсь, пока никто толком не может пояснить (не объяснить) причины возникновения.
Но, блин,... Зачем???

Относительно металлов.Сегодня известны так называемые аморфные металлы-металлы,у которых процесс кристалллизации не произошел,вследствии чего они приобретают ряд исключительных свойств,включающих в их число потрясающую прочность,превосходящую прочность природных кристаллов.(Расплав металла охлаждается со скоростями тысяч и более градусов в сек.)Теория получения таких металлов в начале пути и получены они в небольших количества.Вопросы остаются.

Юлия писал(а):Таким образом, при визуальном осмотре комплекса, а также на основании лабораторных исследований отобранного на месте образца, было установлено, что следы от обрабатывающего инструмента не имеют регулярного характера, часто не параллельны друг другу.
Все указывает на простую ручную обработку.

А вот это спорно. Образец находился в изолированной среде и не подвергался воздействию внешних факторов с момента обработки?

Возможности инструментов древних строителей удивительны.Но.если ветка"за"и "против",замечу,что при возведении пирамид можно было обходиться без высокоточных измерительных приборов,вероятно.Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.По моему,техники обработки камня в Америке и Египте очень схожи,если исходить из фото,и высоки.

леовол писал(а):Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.

Эка "мелочь" Во-первых, не все пирамиды Египта стоят на горизонтальной плоскости и во-вторых, не следует принижать строительные возможности древних египтян.

Размечали и выпиливали в любом приемлимом месте,необязательно там,где находятся пирамиды.Там где потом образовали камеры,могли быть шахты для противовесов.Цели построения непонятны

леовол писал(а):Возможности инструментов древних строителей удивительны.Но.если ветка"за"и "против",замечу,что при возведении пирамид можно было обходиться без высокоточных измерительных приборов,вероятно.Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.По моему,техники обработки камня в Америке и Египте очень схожи,если исходить из фото,и высоки.

А с чего вы решили что это был какойто инструмент? Берете кусок пластилина, кладете на него линейку и обычной авторучкой чертите линию. Получится тоже самое. Тут гдето тема даже была, как подобное делали с пенопластом и нагретой проволокой и выглядело это тоже оч похоже.
Получается что инструментом могло быть что угодно. Например сделать круглое отверстие таким образом можно былобы обычным рогом от животного.

Allhimik писал(а):Получается что инструментом могло быть что угодно. Например сделать круглое отверстие таким образом можно былобы обычным рогом от животного.

Резать миллионы блоков вы тоже предполагаете рогом...ммм...животного? Хотелось бы знать, каким "рогом" все эти миллионы блоков можно сориентировать с погрешностью порядка 2 угловых минут? Это примерно 0,015 %, не каждая цейсовская линза выдержана в этих пределах. Причем, линзы в среднем имеют сантиметровые размеры. Согласитесь, это совсем не 232 метра.
Еще смешнее слышать, что сориентирована "просто пирамида в целом". Типа, взяли 6 с лишним миллионов тонн камня, нарезали из него 2,5 миллиона блоков, свалили их в кучу, как бог на душу положит и в результате получили общую погрешность ориентации 0,015 %... это не просто фантастика, а фантастика помноженная на количество блоков. Хорошо еще, что подобное слышишь не так уж и часто и в основном от людей, которые не имеют собственного опыта строительства.
Жаль, не могу сказать про общую площадь отшлифованных гранитных блоков... Это километры, но их никто не считал.
Каким "рогом" шурфили гранит в Асуане? Когда квадратный шурф со скругленными углами вдруг поворачивает на 90 градусов?

Или вот это сверление

Stiv писал(а): Хотелось бы знать, каким "рогом" все эти миллионы блоков можно сориентировать с погрешностью порядка 2 угловых минут? Это примерно 0,015 %, не каждая цейсовская линза выдержана в этих пределах. Причем, линзы в среднем имеют сантиметровые размеры. Согласитесь, это совсем не 232 метра.

Очень просто, "рогом" упереться всей командой и поймать угловые минуты
Всё таки сравнение не коректное, при изготовлений линзы счёт идёт на микроны, а при укладываний камней счёт идёт на милиметры для ориентаций постройки по сторонам света. Но, килотонны блоков и их количество на стороне Stivа
На какой-то х-параметр пирамиды влияет точное расположение всей массы пирамиды (закон больших чисел)
При укладываний нижние большие камни измеряют х-параметр (очень похоже на юстировку спутниковой тарелки) и выставляют на максимум, надо заметить, не все "приборы" орентируются по сторонам света.