Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

[RestavratoR]

Приветствую всех!

Смысл продолжения данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.

Направления обсуждений следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Вот вроде бы и всё...
Старая тема: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

[flight]

По поводу микрочастиц "медьсодержащего сплава". Мы видим, что это не бронза в чистом виде, в связи с чем возникает ряд вопросов.

На спектре выделяется интенсивный пик железа, не характерного для бронзы. Источники появления железа могут быть следующие:

1. Осаждение гидроокислов железа на поверхности частиц.
2. Природная примесь (из руды)
3. Железо могли специально добавлять в сплав.

это не бронза в чистом виде Сплав или материал служащий вспомогательным материалом
а. латунные и бронзовые подшипники скольжение
б. твёрды припои для "резцов"
в. отвод тепла т.е. охлаждение инструмента
г. в качестве изнашиваемога материала в самозачивоемом инструменте (резец)
выделяется интенсивный пик железа, не характерного для бронзы Здесь возникает вопрос, во всех ли частицах и как часто виден этот пик железа от частицы (крапинки исследемого материала) к частице ?

Вопрос возник на идее самозатачивоемого, в разрезе многослойного, "ножа"
состоящего из изнашиваемого материала с минимальным сопротивлению трению и тонкого лезвие самого режущего элемента
где по мере износа тонкой твёрдой "планки" стачивается вспомогательный материал "ножа" медно содержащего материала.

[RestavratoR]

Боюсь, что уважаемые участники дискуссии очень стараются выплеснуть вместе с водой ребёнка и не замечают:
Раз
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14068
И два
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14069

А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

Я дико извиняюсь, но по предложенным ссылкам речь о титане в сплаве не идет:
"Обнаружены многочисленные микрочастицы, основными компонентами которых являются железо, медь, олово, никель."

Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491

Что касается компонентов "медьсодержащего сплава" пилы:

Очерки по методике технологического исследования реставрации и консервации древних металлических изделий. Выпуск 130. ОГИ3. М-Л., 1935:
Бронзами в тесном смысле этого слова называют сплавы меди с оловом в различных весовых отношениях, но с преобладанием меди. Присутствие других металлов, кроме олова, в древних бронзах следует рассматривать как побочные примеси. Такими примесями в упомянутых бронзах являются: цинк, свинец, сурьма, железо, серебро, иногда никель, кобальт, золото, а также другие металлы, очевидно попадавшие в сплав непосредственно из медных и оловянных руд в самом процессе плавки.
http://art-con.ru/node/4088

Из Paul T. Nicholson, Ian Shaw - 2000 "Ancient Egyptian Materials and Technology":
Nickel is a common impurity in ancient copper alloy objects but usually under about 1 per cent. (стр.152)
Примерный перевод: Никель присутствует как примесь в объектах древних медных сплавов, но обычно его содержание составляет 1 процент.

Про железо в руде со ссылкой на Ленера можно почитать тут:
http://realscience.breckschool.org/uppe ... opper.html

Т.е. все выявленные компоненты медьсодержащего сплава характерны для др.египетской металлургии, а прочие "объект неустановленного происхождения, содержащий железо, титан, марганец, кремний" могут объясняться как природные включения в граните.

[RestavratoR]

Выделяется зона перехода борозды с полевого шпата на кварц (более темный цвет). Твердость полевого шпата по шкале Мооса 6, у кварца 7. Поэтому при ручной обработке, при выходе на более твердый кварц борозда должна быть менее глубокой. На микроуровне такой переход был бы отчетливо виден.

Юлия, вопрос: вы исходите из той предпосылки, что борозда оставлена за один проход абразивного зерна?

[lexs]

Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.

[Stiv]

Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491

По ссылке слова из сообщения Харда

нередко в виде примеси содержит титановую кислоту (TiO2)

Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?
Я вас прошу, больше на нашем форуме не привлекать слова этого человека, как некий довод. Ей богу, не угрожаю, констатирую возможный вариант дальнейшего развития событий... забаню. Нам здесь не нужны околонаучные словопрения... Причем с явным упором на собственную правоту... Уже повелись...а в след за нами и журнал, и рехмире как форум и как Олег.
Пусть они сами по себе живут в том мире, где оксиды являются кислотами... Лично у меня, нет ни какого желания в сотый раз читать выкручивания Харда из очередного уличения. Надоело, хуже горькой редьки.
Еще одна ссылка на подобный "довод" и адьё.

[RestavratoR]

Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?

Эээ... не понятно. Какая нам разница? Пускай будет оксид. В чем смысл подлога?

Давайте просто посмотрим информацию из любых других источников:

"Магнитный железняк встречается в виде отдельных кристаллов и друз в трещинах кристаллических сланцев, мелкие и микроскопические кристаллы магнитного железняка - в гранитах, диоритах, диабазах, сиенитах, базальтах и др."
http://www.netschools.ru/doog/vbk/magnetit_id069.htm

Магнетит — Fe2+Fe|+04, или Fe304
Содержит 72,4% Fe. Характерны примеси Ti, Сг, реже — Mg, А1. Назван по имени легендарного пастуха (античная Греция), нашедшего природный магнитный камень. Синоним — магнитный железняк.
....
Как акцессорный минерал магматических пород (гранитов, сиенитов и др.) встречается с биотитом, роговой обманкой, полевыми шпатами, кварцем и др.
http://msd.com.ua/granit/mineraly-kniga/magnetit/

Я вас прошу, больше на нашем форуме не привлекать слова этого человека, как некий довод. Ей богу, не угрожаю, констатирую возможный вариант дальнейшего развития событий... забаню. Нам здесь не нужны околонаучные словопрения... Причем с явным упором на собственную правоту... Уже повелись...а в след за нами и журнал, и рехмире как форум и как Олег.

Да без проблем, раз просите, слова Харда больше привлекать не буду. Просто жалко, что из-за двойной регистрации ставите крест на человеке и его опыте.

Тогда вопрос к вам, Стив, такой: как по вашему мнению образуются канавки от абразива? Опишите пожалуйста процесс их образования.

Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.

Я пока не утверждаю, а уточняю мнение исследователя.

[Stiv]

Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?

Эээ... не понятно. Какая нам разница? Пускай будет оксид. В чем смысл подлога?

Вы реально считаете, что оксид и кислота одно и то же?
Что выдавая одно за другое вы, вслед за Хардом, ничего особенного не делаете? Вам не ясно, что как минимум, кислота это жидкость, а оксид - твердое вещество?
Не, так дело не пойдет... Или называем вещи своими именами, или здесь все перестает иметь хоть какое то значение...

Просто жалко, что из-за двойной регистрации ставите крест на человеке и его опыте.

Не передергивайте. Официально, из за всего навсего двойной регистрации. На самом же деле человек выдавал желаемое за действительное, причем в свою пользу. Опять же, это называется подлогом. И вместо того, что бы признаться в этом, завел целый процесс...
Если у вас есть какие то вопросы по Харду, пишите в личку, мне скрывать нечего. На форуме эти обсуждения излишние.

Тогда вопрос к вам, Стив, такой: как по вашему мнению образуются канавки от абразива? Опишите пожалуйста процесс их образования.

Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.

Я пока не утверждаю, а уточняю мнение исследователя.

А почему вопрос то ко мне? Вроде lexs там пишет...

[RestavratoR]

Вы реально считаете, что оксид и кислота одно и то же?

Нет, я так не считаю. Я не могу понять, в чем смысл "подлога"? Другими словами, что бы изменилось в смысле его сообщения, если бы заместо TiO2 стояло бы TiO2•2H2O или H4TiO4? Суть поста же от этого не меняется...

Я даже ради интереса, нашел тот справочник, откуда он эту цитату взял: "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона". Там так и написано:
"Магнетит
или магнитный железняк — минерал состава Fe3O4 или FeO∙Fe2O3 (72,4% железа и 27,6% кислорода), нередко в виде примеси содержит титановую кислоту (TiO2)."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B8%D1%82

Что выдавая одно за другое вы, вслед за Хардом, ничего особенного не делаете? Вам не ясно, что как минимум, кислота это жидкость, а оксид - твердое вещество?
Не, так дело не пойдет... Или называем вещи своими именами, или здесь все перестает иметь хоть какое то значение...

Окей, открыл Вики, читаю:
Титановая кислота (ортотитановая кислота, α-титановая кислота) — неорганическое соединение, гидратированный оксид металла титана с формулой TiO2•2H2O или H4TiO4, белое аморфное вещество, не растворимое в воде.
Стекло - тоже аморфное вещество к примеру, но никто же не говорит, что оно - жидкость.

В общем, я не ученый, и может быть именно по этой причине мне не понятно, что в том посте изменилось принципиально, что в корне поменяло смысл, из-за допущенной Блокгаузом и Ефроном неточности(?) (вопрос к химикам)?

Если у вас есть какие то вопросы по Харду, пишите в личку, мне скрывать нечего. На форуме эти обсуждения излишние.

Возможно вопросы были бы, если бы можно было на него ссылаться и обсуждать, а коли нет, то и вопросов тоже не имею.

А почему вопрос то ко мне? Вроде lexs там пишет...

Да по сути, вопрос к любому, кто может доступно объяснить как образуются абразивные канавки...

[lexs]

Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными. они будут пересекаться и будут более хаотичны и здесь неважно закреплен абразив или нет. Пилу поправляют вытаскивают во время работы итд. Все это оставляет следы не параллельные плоскости резанья.
В том случае если абразив не закреплен т.е. насывают песок какой либо то там и вовсе будет бардак со следами. ни о какой параллельности речи быть не может. Параельные канавки могут получиться если инструмент движаеться быстро и проходит за короткий период времени большие объемы материала. т.е. способ механизированный. Вот как я полагаю.

[leoangel7]

Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента. Теоретические предположения нужны?

[lexs]

Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными.

*не механическая

[RestavratoR]

Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными. они будут пересекаться и будут более хаотичны и здесь неважно закреплен абразив или нет. Пилу поправляют вытаскивают во время работы итд. Все это оставляет следы не параллельные плоскости резанья.

Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспенсии, то почему бороздки не будут параллельными? Напомню, речь идет о декоративном пропиле, глубиной около 2см, т.е. пилу в принципе вынимать не нужно (либо можно вынимать в конце пропила).

И да... бороздки параллельны плоскости пиления, т.е. это сделано не болгаркой, от которой бы оставались концентрические бороздки



а инструментом, который двигался строго параллельно распиливаемой поверхности. Если учесть длину пропила (несколько метров) и тот факт, что прорез повторяет неровности плоскости блока (на фото видно, что прорез "виляет" там где плоскость стены "завалена")



можно сделать вывод, что полотно (именно полотно) двигалось по выставленным направляющим вдоль всей длины пропила. Что-то типа ножевой пилы-наградки:

Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента.

Почему? При сверлении же бороздки получаются параллельными? Процесс тот же самый, только в "развернутом" виде. Так как бороздки образуются?

Юлия! В этом посте viewtopic.php?p=14368#p14368 вы показали бороздки на сланце. Не могли бы вы более подробно осветить, при каких обстоятельствах и с помощью какого инструмента они образовались?

[Stiv]

О кислотах... и доводах.

Показать спойлер

Вы реально считаете, что оксид и кислота одно и то же?

Нет, я так не считаю. Я не могу понять, в чем смысл "подлога"? Другими словами, что бы изменилось в смысле его сообщения, если бы заместо TiO2 стояло бы TiO2•2H2O или H4TiO4? Суть поста же от этого не меняется...

Я даже ради интереса, нашел тот справочник, откуда он эту цитату взял: "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона". Там так и написано:
"Магнетит
или магнитный железняк — минерал состава Fe3O4 или FeO∙Fe2O3 (72,4% железа и 27,6% кислорода), нередко в виде примеси содержит титановую кислоту (TiO2)."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B8%D1%82

Что выдавая одно за другое вы, вслед за Хардом, ничего особенного не делаете? Вам не ясно, что как минимум, кислота это жидкость, а оксид - твердое вещество?
Не, так дело не пойдет... Или называем вещи своими именами, или здесь все перестает иметь хоть какое то значение...

Окей, открыл Вики, читаю:
Титановая кислота (ортотитановая кислота, α-титановая кислота) — неорганическое соединение, гидратированный оксид металла титана с формулой TiO2•2H2O или H4TiO4, белое аморфное вещество, не растворимое в воде.
Стекло - тоже аморфное вещество к примеру, но никто же не говорит, что оно - жидкость.

В общем, я не ученый, и может быть именно по этой причине мне не понятно, что в том посте изменилось принципиально, что в корне поменяло смысл, из-за допущенной Блокгаузом и Ефроном неточности(?) (вопрос к химикам)

Вот видите...Я нарочно написал, что кислоты жидкости и вы тут же отметили, что это не совсем верно... Вас такое положение вещей уже не устраивает. А Хард привлек цитату, в которой разные вещества с разными агрегатными состояниями выдаются за одно и то же... И вас это полностью устраивает.
Логика ваша безупречна...
Вы бы лучше задались вопросом, почему именно эта цитата привлечена Хардом? Почему подобные ...ну скажем, "неточности" повторяются из раза в раз? Почему каждый раз эти неточности призваны подтвердить его позицию? И каждый раз при очередном уличении виноваты все, от Блокгауза и Ефрона и до кого угодно, даже Ветра, только не он сам? В инете десятки ресурсов посвященных химии, где рассматривается эта кислота, и отмечается, что она может существовать в определенных условиях, а в обычных...ну скажем, не очень устойчива и переходит в мета-кислоту H2TiO3 даже просто при хранении.
Я вполне допускаю, что для вас или Харда это не играет ни какой роли...

[RestavratoR]

О кислотах... и доводах (Стиву)

Показать спойлер

Вот видите...Я нарочно написал, что кислоты жидкости и вы тут же отметили, что это не совсем верно... Вас такое положение вещей уже не устраивает. А Хард привлек цитату, в которой разные вещества с разными агрегатными состояниями выдаются за одно и то же... И вас это полностью устраивает.
Логика ваша безупречна...

Логику могу объяснить: повышенное стремление к точности формулировок было вызвано вашей же рекомендацией называть вещи своими именами.
А вот нарочно вводить людей в заблуждение - это как я должен расценивать?!

Вы бы лучше задались вопросом, почему именно эта цитата привлечена Хардом? Почему подобные ...ну скажем, "неточности" повторяются из раза в раз? Почему каждый раз эти неточности призваны подтвердить его позицию? И каждый раз при очередном уличении виноваты все, от Блокгауза и Ефрона и до кого угодно, даже Ветра, только не он сам?

Это провокация? (с) Сами же говорили что тут не место для обсуждения Харда...

В инете десятки ресурсов посвященных химии, где рассматривается эта кислота, и отмечается, что она может существовать в определенных условиях, а в обычных...ну скажем, не очень устойчива и переходит в мета-кислоту H2TiO3 даже просто при хранении.
Я вполне допускаю, что для вас или Харда это не играет ни какой роли...

Стив, давайте ближе к сути: тот титан, что обнаружила Юлия, может быть природной примесью магнетита?

[Taya13]

RestavratoR вопрос к Вам.

Вы вот это ручное пиление имеете в виду, говоря об абразиве и медных пилах.




Асуан, малый обелиск

[leoangel7]

Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента.

Почему? При сверлении же бороздки получаются параллельными? Процесс тот же самый, только в "развернутом" виде. Так как бороздки образуются?

При работе с сыпучим абразивом бороздки должны быть не ровными. И еще конус работать не будет, он с каждым движением будет все сильнее превращаться в овал, кроме того после такой работы в самом пропиле было бы столько исходного материала от пилы втерто в сам камень, что мы бы сейчас не гадали каким инструментом была произведена работа. А цельный зуб даст более или менее ровные бороздки не будет за оваливаться так быстро и не будет зажимать пилу. А какой материал самого зуба был применен... Это вопрос.

[леовол]

Возможно,пилы для гранита снимали слой камня в одном направлении,в обратном выталкивали крошку,т.е. зубы пил имели спец.форму,отчего образовывались равномерные бороздки.

[Stiv]

Показать спойлер

Логику могу объяснить: повышенное стремление к точности формулировок было вызвано вашей же рекомендацией называть вещи своими именами.
А вот нарочно вводить людей в заблуждение - это как я должен расценивать?!

Расценивайте, как угодно...В любом случае то, что я сделал очень наглядно иллюстрирует двойные стандарты. Ваши.

Это провокация? (с) Сами же говорили что тут не место для обсуждения Харда...

Я еще и про личку там говорил.

Стив, давайте ближе к сути: тот титан, что обнаружила Юлия, может быть природной примесью магнетита?

Вот и спросите у Юлии. Она ответит, уверяю вас. Как только сможет, так и ответит.

[Andromeda]

У кого-нибудь есть фотография общего плана данного блока? Выше какой рельеф изображен?



Желательно с привязкой к другим объектам.

[Stiv]

У кого-нибудь есть фотография общего плана данного блока? Выше какой рельеф изображен?
Желательно с привязкой к другим объектам.

Вот тут посмотрите. Про привязку не уверен.

[RestavratoR]

При работе с сыпучим абразивом бороздки должны быть не ровными.

А какими? Почему не ровными?

И еще конус работать не будет, он с каждым движением будет все сильнее превращаться в овал

Какой конус? Вы про форму полотна пилы в сечении что ль?

Давайте еще раз, т.к. вижу, что мысль не понятна: полотно пилы не конусное, конусным получается форма пропила после работы таким полотном. Вот как схематично это изображено в экспериментах Стокса:



Толщина пилы - 6 мм. Судите сами, какой толщины она оставила пропил:



Пропил в Карнаке - то же самое, только в профиль (V-образный ) со скидкой на толщину пропила:



Итоги экспериментов Стокса в цифрах:

кроме того после такой работы в самом пропиле было бы столько исходного материала от пилы втерто в сам камень, что мы бы сейчас не гадали каким инструментом была произведена работа.

Про втертый материал нам рассказывает Юлия, нужно не гадать, а исходить из ее данных. Кроме того..

Показать спойлер

..копипаст с http://rekhmire.ru/topic220.html

В свое время этот вопрос поднимался, когда случилась дискусь у гр-на Никонова. Теперь этот вопрос задал мне наш уважаемый Hard. Свидетельства эти приведены у Лукаса (Материалы и ремесленные производства Древнего Египта. М., 1958), а также у Стокса (Experiments in Egyptian archaeology : stoneworking technology in
ancient Egypt. New York, 2003). Но я на всякий случай сведу это в один пост, чтобы не лазать постоянно по литературе.

Лукас 1958: 132

Я обследовал в кладовой Саккара большой высверленный сердечник диаметром около 8 см из крупнозернистого красного гранита с зелеными пятнами на наружной стороне от меди сверла...

Лукас 1958: 141

На дне отверстия, проделанного трубчатым сверлом в куске алебастра эпохи III династии из ступенчатой пирамиды в Саккара (244), была обнаружена компактная масса светло-зеленого цвета, несомненно, представлявшая собою абразивный порошок. Она состояла из очень мелких зерен кварцевого песка естественно округлой формы; цвет же его объясняется присутствием меди — очевидно, от примененного в данном случае сверла...

(244) Каирский музей, № J. 65402

Стокс 2003: 108

В Гизе Питри (26) заметил зеленый налет на сторонах некоторых пропилов в камне IV династии, и связал это с бронзой, хотя более вероятно, что при IV династии это была медь. Песчинки, также окрашенные в зеленый цвет, были найдены Питри в пропиле в Гизе (27). В куске базальта из покрытия с восточной стороны Великой пирамиды Питри заметил пропил с оставшимися в нем пылью и песком (28). Трубчатые следы остались на каменном блоке из комплекса Ниусерре времен V династии, который сохранил остатки ярь-медянки от использования медного трубчатого сверла (29).

(Далее идут примеры Лукаса).

Г.А. Рейснер (32) нашел мелкую песчаную пудру, окрашенную в зеленый цвет, в отверстиях, проделанных при помощи трубчатого сверла, в двух неоконченных каменных изделиях времен IV династии. В отверстии, высверленном трубой в гранитном дверном косяке эпохи Рамсеса II (MMA 13.183.2) остались мельчайшие бронзовые частицы. Отверстие имеет диаметр 7,5 см и глубину 10,3 см. Обломок керна, оставшийся в отверстии, показывает что труба использовалась для сверления, а частицы показывают, что она была из бронзы. По-видимому, бронзовые трубы постепенно заменили медные...

Находки мелких частиц песка, окрашенных в зеленый цвет, - хорошее свидетельство того, что пропилы и круглые дырки в артефактах из твердого или мягкого камня были сделаны при помощи медных или бронзовых пил и трубчатых сверл, используя абразив на основе пустынного песка на режущей поверхности.

(26) Petrie, W.M.F., The Pyramids and Temples of Gizeh, London: Field and Tuer, 1883. P. 174.
(27) Ibid.
(28) Ibid., pp. 174–5, pl. XIV, 3.
(29) Borchardt, L. Das Grabdenkmal des Königs Ne-User-Re', Leipzig: Hinrichs, 1907. P. 142.
...
(32) Reisner, G.A. Mycerinus, the Temples of the Third Pyramid at Giza, Cambridge, MA: Harvard University Press, 1931. P. 180.

RestavratoR вопрос к Вам.

Вы вот это ручное пиление имеете в виду, говоря об абразиве и медных пилах.
Асуан, малый обелиск

Я про карнакский пропил давеча рассуждал... А обелиск точно "малый"? Там где-то еще больший валяется, да?

Вот и спросите у Юлии. Она ответит, уверяю вас. Как только сможет, так и ответит.

Давайте будем считать что спросил.
Следите за выражениями.
Stiv.

[leoangel7]

Но и при более твердых зубьях при не совершенном инструменте происходит трение о боковые медные части . Отсюда и частицы и даже не большое количество пыли. Возможно некоторые пропилы и сверления действительно были сделаны либо целиком медным инструментом либо основательно из ношеным. Если бы пилили чистой медью или бронзой, то все пиленые части имели бы зеленый цвет. который ни чем нельзя было бы вытравить.

[Юлия]

Что касается компонентов "медьсодержащего сплава" пилы:

Очерки по методике технологического исследования реставрации и консервации древних металлических изделий. Выпуск 130. ОГИ3. М-Л., 1935:
Бронзами в тесном смысле этого слова называют сплавы меди с оловом в различных весовых отношениях, но с преобладанием меди. Присутствие других металлов, кроме олова, в древних бронзах следует рассматривать как побочные примеси. Такими примесями в упомянутых бронзах являются: цинк, свинец, сурьма, железо, серебро, иногда никель, кобальт, золото, а также другие металлы, очевидно попадавшие в сплав непосредственно из медных и оловянных руд в самом процессе плавки.
http://art-con.ru/node/4088

Из Paul T. Nicholson, Ian Shaw - 2000 "Ancient Egyptian Materials and Technology":
Nickel is a common impurity in ancient copper alloy objects but usually under about 1 per cent. (стр.152)
Примерный перевод: Никель присутствует как примесь в объектах древних медных сплавов, но обычно его содержание составляет 1 процент.

Про железо в руде со ссылкой на Ленера можно почитать тут:
http://realscience.breckschool.org/uppe ... opper.html

Т.е. все выявленные компоненты медьсодержащего сплава характерны для др.египетской металлургии

Считаю, что этот сплав нуждается в дальнейшем изучении, необходимо провести еще более тонкие анализы. Например, попытаться извлечь частицы, исследовать их структуру. В ближайшее время будут изыскиваться возможности для проведения таких исследований.

Так же обратите внимание

Исключительно из любопытства, поискал на предмет данного предположения, что-нибудь для примера, из современных абразивов:

Металлическая связка изготавливается из сплавов на основе меди, олова, железа,
алюминия и других металлов. Она отличается высокой прочностью иизносостойкостью. Круги на этой связке длительно сохраняют рабочий профиль и применяются в основном при съеме небольших припусков.

http://ukrmash.com/statyi/kak_wibrat_abrasiv.pdf

Таким образом, выявленные компоненты медьсодержащего сплава характерны не только для древнеегипетской металлургии, но и для современных высокотехнологичных производств. Наличие этих компонентов в сплаве не исключает версию применения машинного оборудования при обработке данной поверхности.

[Юлия]

Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491

а прочие "объект неустановленного происхождения, содержащий железо, титан, марганец, кремний" могут объясняться как природные включения в граните.

http://f5.ifotki.info/org/1eeb2e7272751 ... 035944.jpg

На данном снимке выделяется частица магнетита, которая находится в межзерновом пространстве в срастании с породообразующими минералами. Т.е. она для этого гранита "родная".

viewtopic.php?f=43&t=287&start=30#p14061

Обнаруженная нами частица лежит на поверхности образца, резко отличается по фазовому составу от окружающих минеральных зерен. И является занесенной на поверхность образца естественным либо техногенным путем. Она может являться какой-либо разновидностью минералов титана. Но также нельзя исключить возможность того, что это частица техногенного происхождения.

Для примера - снимок фрагмента обработанной поверхности блока из Израиля, Храмовая Гора. Природные частицы отличаются от занесенных извне по химическому составу и морфологии (кристаллографическим параметрам).

[Stiv]

Пропил в Карнаке - то же самое, только в профиль (V-образный ) со скидкой на толщину пропила:

Воот...о чем и речь. Какая там скидка? Вам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило... А пропилы ну очень разные.
Вы какой толщины пилу и абразив предполагаете? Ну там, где конец реза? Очевидно, что ни медными сплавами ни песком не добиться схода до толщины острия иглы, там все же должно полотно помещаться и абразив... А сход именно такой. И как бы вы не старались преподнести здесь некую идентичность, пропилы и инструменты абсолютно разные и это различимо на глаз.

Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспензии, то почему бороздки не будут параллельными?

Потому, что это отдельные и независимые частицы. Или у вас есть способ указать им траекторию движения? Да, в направлении движения пилы будет преимущественное движение абразива, но чтобы строго параллельно? Не получится. Причем, не получится и при машинной обработке, в смысле, при гораздо более равномерной подаче инструмента, чем вручную. И даже при строгом отборе размера зерен абразива. Там же хаос происходит, бьются они друг об друга...

[RestavratoR]

Воот...о чем и речь. Какая там скидка? Вам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило... А пропилы ну очень разные. Вы какой толщины пилу и абразив предполагаете? Ну там, где конец реза?

Та скидка, что этот 1,5-2-х сантиметровой глубины пропильчик делался более тонким полотном, чем пила у Стокса. Уже пила - уже пропил. В начале заглубления ширина пропила около 4мм. Ширина кромки, ИМХО - около 1,5-2мм.
http://ifotki.info/14/751d9b9ec1d802277 ... 4.jpg.html

Очевидно, что ни медными сплавами ни песком не добиться схода до толщины острия иглы, там все же должно полотно помещаться и абразив... А сход именно такой.

А вы на сколько можете быть уверены, до какой толщины сточится полотно там, в глубине? А полотно стачивается - это факт. Абразивные зерна стачиваются - тоже факт.

RestavratoR писал(а):

Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспензии, то почему бороздки не будут параллельными?

Потому, что это отдельные и независимые частицы. Или у вас есть способ указать им траекторию движения? Да, в направлении движения пилы будет преимущественное движение абразива, но чтобы строго параллельно? Не получится. Причем, не получится и при машинной обработке, в смысле, при гораздо более равномерной подаче инструмента, чем вручную. И даже при строгом отборе размера зерен абразива. Там же хаос происходит, бьются они друг об друга...

Кой чего из "учебников" (возьмем аналог - металлическую дробь в виде абразива):


Основное давление в
процессе распиловки будут воспринимать зерна,
находящиеся непосредственно под нижней рабочей
кромкой пилы (2, 1, 2). Зерна, располагаемые в
следующих рядах (3,3), подвергаются в заданном
направлении разрушения меньшему давлению. Зерна,
лежащие за ними (4 и далее), давления пильного
полотна не воспринимают и работы резания не со­
вершают; они являются резервом, вступающим в
работу впоследствии.
http://techfak.masu.ru/elib/dob.htm

Далее на картинке видно, что зерна абразива под кромкой пилы разрушают камень по одной линии:



П.С.

Показать спойлер

Если в ближайшее время удастся отправить жену отдыхать и останусь один (и не дернут в командировку), то появится возможность попилить (не обещаю, но постараюсь). Надеюсь, эксперимент случится и можно будет говорить более предметно.

Юлия, спасибо за ответы, я полностью солидарен с вашим подходом к делу. Единственное, если всё же не затруднит, расскажите по-подробнее о том камне (сланце) с абразивными бороздками, что вы в пример приводили...

[Stiv]

Та скидка, что этот 1,5-2-х сантиметровой глубины пропильчик делался более тонким полотном, чем пила у Стокса. Уже пила - уже пропил. В начале заглубления ширина пропила около 4мм. Ширина кромки, ИМХО - около 1,5-2мм.

Не понял. Какой толщины полотном вы предполагаете делать этот пропил? Каким оно должно быть в том месте, где след практически сходит "на нет"? Возможно вы укажете величины усилий на разрыв для данного материала, из которого вы смогли бы изготовить подобный инструмент?

А вы на сколько можете быть уверены, до какой толщины сточится полотно там, в глубине? А полотно стачивается - это факт. Абразивные зерна стачиваются - тоже факт.

Мне нет необходимости это предполагать. Я это делал своими руками. Вам же я посоветую ответить на предыдущий вопрос об усилии на разрыв для материала, который вы предлагаете для изготовления инструмента, способного оставлять такие острые следы. То, что вы назвали "фактами", не имеет ни какого отношения не только к меди и её сплавам, но и к железу, и к стали. Даже легированные стали в таких условиях обкатаются на абразиве и подобного следа не получится.

Показать спойлер

Далее на картинке видно, что зерна абразива под кромкой пилы разрушают камень по одной линии:

Показать спойлер

На картинке видно, что основная часть абразива работает в нижней части пропила. Это хорошо иллюстрирует, почему в нижней части пропила не добиться схода "на нет", именно потому, что абразив вырабатывая гранит, точно так же стачивает и материал полотна пилы. Но совсем не подтверждает вашего предположения, что таким образом можно оставить параллельные канавки в стенках пропила. Повторю еще раз, они будут однонаправлены, но параллельными ...вероятность подобного не равна нулю, но на столько маловероятна, что её можно не учитывать.

П.С.

Показать спойлер

Если в ближайшее время удастся отправить жену отдыхать и останусь один (и не дернут в командировку), то появится возможность попилить (не обещаю, но постараюсь). Надеюсь, эксперимент случится и можно будет говорить более предметно.

Не забудте как можно подробнее фиксировать свои эксперименты. Потом это может пригодиться.

[НИТУП]

Извините, меня долго не было.
Прочитал все "взахлёб"... Есть вопросы к автору темы. (не прямые пока)
Если не ошибаюсь, то Юлия на (8,9) страничке... дала пищу (так долгожданную и которую вы больше нигде бы не получили первым, кроме как на этом форуме) для ума.
Вопросы вот в чём: почему 90% из опубликованного игнорируется? Почему опять скатываемся на примитив?
Ну я никак уж не могу назвать сообщения Юлии, которые, - емкие и отвечающие всем требованиям, со специально упрощенной терминологией - не-по-нят-ны-ми!
Может ЕЩЁ раз пролистаем и продолжим?...

[Stiv]

Вопросы вот в чём: почему 90% из опубликованного игнорируется? Почему опять скатываемся на примитив?

Потому, что отдельно пытаются объяснить. "Разделяй и властвуй".
Параллельные канавки? Да сколько угодно! Вот же в учебнике написано... Не написано там о параллельных следах ни слова. . И одноразмерная круглая дробь никогда не станет аналогом разноразмерным и угловатым частицам абразива. Неужели не очевидно, что нагрузки на круглые частицы одного размера сравнивать с угловатыми частицами абразива не верно в корне?
Абразив с полотном запихнуть в выработку нулевой ширины? А вот теперь можно не замечать те самые доводы, которые сам и приводил. Какая ерунда, картинка из "учебника"...Она же не показывает истончения полотна? Значит не верна. У Стокса не было схода пропила до острия иглы и быть не могло. Сплавы меди, тем более в комплекте с абразивами, просто не выдержат нагрузок. Все, что тоньше полутора миллиметров, просто отрываться будет или сворачиваться. Потому у Стокса и полотно то толстое. При трубчатом сверлении тоже самое, не будет там истончения, свернется, сомнется или оторвется.
Частицы вкраплений сложных высокопрочных сплавов? Коренные включения! Не получается, не включения, отличия между коренными образованиями и вкраплениями разительны. Они по разному в породе сидят.
А теперь о раздельном восприятии всего комплекса фактов. Все они не по отдельности совсем, если кто не заметил. Они все в одном месте. И высокопрочные сплавы, и параллельные канавки, и сход следа от инструмента до толщины острия иглы...

[RestavratoR]

Параллельные канавки? Да сколько угодно! Вот же в учебнике написано... Не написано там о параллельных следах ни слова.

О хаосе тоже не написано. Описано, какие частички абразива и в каком направлении деформируют камень. На картинке деформация представлена однонаправленной (на второй картинке).

И одноразмерная круглая дробь никогда не станет аналогом разноразмерным и угловатым частицам абразива. Неужели не очевидно, что нагрузки на круглые частицы одного размера сравнивать с угловатыми частицами абразива не верно в корне?

Где вы увидели "одноразмерность"? Почитайте "учебник" чуть пониже картинки - там есть такая фраза в контексте расчета давления на 1 дробинку:
"В действительности это не так: сначала вступают в работу крупные зерна и лишь затем - зерна более мелкого размера.

И если вы не заметили, то под второй картинкой есть пояснения, где цифре "2" соответствует следующая расшифровка: колотая дробь.

Абразив с полотном запихнуть в выработку нулевой ширины?

Что вы понимаете под "нулевой шириной"? Это сколько в цифрах? (Впрочем, ответ будет чуть ниже)

Какая ерунда, картинка из "учебника"...Она же не показывает истончения полотна? Значит не верна. У Стокса не было схода пропила до острия иглы и быть не могло.

Истончения полотна картинка не показывает по той причине, что пила не из меди. И вообще, картинка была продемонстрирована на предмет направления движения абразивных зерен, а не истончения полотна.

А теперь о раздельном восприятии всего комплекса фактов. Все они не по отдельности совсем, если кто не заметил. Они все в одном месте.

Ну давайте посмотрим, что имеем:

И высокопрочные сплавы...

...Ага, сплавы для удержания абразивных зерен шлифовальных кругов (про отсутствие концентрических бороздок все помним?) по ссылке Механоида, в которых есть "лишний" элемент - алюминий, который Юлия не обнаружила в сплаве частицы из пропила, но зато есть никель, который присутствует в составе древнеегипетской меди...

...и параллельные канавки...

... про невозможность получения параллельности которых было много слов, но доказательств никто не предоставил. Даже наоборот, был продемонстрирован странный след на сланце с параллельными бороздками, с комментарием, что это "след ручной обработки":



Бороздки параллельны (что типа невозможно, ибо "хаос"), но виляют. Я потому и задавал уже несколько раз вопрос Юлии, о природе этого следа, как и чем он сделан... чтобы разобраться почему виляют.

...и сход следа от инструмента до толщины острия иглы...

В глубине толщина пропила имеет определенные размеры - примерно 1мм. Смотрим:





Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра. Вопрос: можно ли пилить гранить с такой подачей, чтобы пила оставалась "рабочей" - не мялась, не сминалась, не рвалась? Думаю, в ручную можно, т.к. медь - это не фантик от конфетки и "ручные" нагрузки лист толщиной не менее 1мм держать будет. (попробую посчитать, но т.к. я не ученый, а простой работяга, мне на это понадобится некоторое время)

Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:
"Самой твердой породой, которую приходилось резать древним египтянам, был кварц— либо в виде кварцита (который в целом является кварцем), либо в виде кварцевых кристаллов в граните и других породах. По шкале Моса, твердость кварца равна семи.

Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы. Если судить по практике современного шлифования, при котором мелкий абразивный порошок употребляется вместе с мягким металлом (медь, свинец или мягкий сплав), часть абразивного порошка при работе всегда внедряется в металл. Поэтому вполне вероятно, что и при применении древнего метода часть абразивного порошка могла также внедряться в металл, который из трех взаимодействующих веществ (медь, камень и абразив) был самым мягким.
поскольку же для шлифования алмазов применяется алмазная пыль, то вполне допустимо, что для резания кварца может использоваться толченый кварц."
Теперь о размерах кварцевых песчинок:
от 2 до 5 мм в диаметре
от 0,5 до 2 мм в диаметре
от 0,15 до 0,5 мм в диаметре
http://ogneypor.ru/vse-o-kvarcevom-peske.html
Итак, если египтяне, плюс ко всему, калибровали абразивные зерна или толкли, то проблемы засунуть их в 1мм пропил просто не существует.

[RestavratoR]

RestavratoR писал(а):

Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспензии, то почему бороздки не будут параллельными?

Потому, что это отдельные и независимые частицы. Или у вас есть способ указать им траекторию движения? Да, в направлении движения пилы будет преимущественное движение абразива, но чтобы строго параллельно? Не получится. Причем, не получится и при машинной обработке, в смысле, при гораздо более равномерной подаче инструмента, чем вручную. И даже при строгом отборе размера зерен абразива. Там же хаос происходит, бьются они друг об друга...

Стив, мысленно разверните окружность отверстия - получится плоскость пиления (или резания, т.к. и в случае сверления, и в случае пиления процесс воздействия одинаков - зерна абразива режут камень). Как получились канавки параллельными в этом случае, если по вашим словам "там происходит хаос"?

[Нелли]

RestavratoR, пожалуйста, уточните, откуда приведенный Вами снимок.

[RestavratoR]

Сверления Бубараки со старого (прошлого) форума.

[flight]

Показать спойлер

Прошу прощения, что выриваю из контекста, но очень хорошо подсказывает один из методов решения проблемы, в принципе и прослеживается в нашем кругу.

Потому, что отдельно пытаются объяснить. "Разделяй и властвуй"....

1. Попытаться поотдельности воспроизвести какие-то следы древних не взирая на отдельные моменты
2. По одному сводить вместе, из того что получается.

....А теперь о раздельном восприятии всего комплекса фактов. Все они не по отдельности совсем, если кто не заметил. Они все в одном месте. И высокопрочные сплавы, и параллельные канавки, и сход следа от инструмента до толщины острия иглы...

В засаде идея
1. Найти дисковую пилу, возможные варианты, для тонкого/узкого пропила в пределах 1мм, для начала можно взять и 2 мм (с того что есть) сделать пропилы V, для стороны (\) одно пилой или заходом и (/) вторым заходом, не обращая внимани на следы от "болгарки"
2. Почему бы не совместить фрезы алмазные торцевые (ФАТ)



с
Алмазные диски



взято здесь viewtopic.php?f=44&t=19
3. Попытаться предложенным инструментом "избавиться" от следов болгарки viewtopic.php?f=44&t=108&start=81
И не надо забывать, найденые промежуточные решения могут потянуть на изобретения, как доказателльство к приближению как сделаны конические пропилы ...мммда характерные следы

редакция сообщения JohnCrayton

[леовол]

А если виброинструменты?Даже прямоугольный инструмент более универсален,чем пилы и фрезы и не требует большой массы.А эффективность его определяется толщиной рабочей части,поэтому ширина разрезов на камнях назначительна.И появление бороздок,как мне кажется,в этом случае проще объяснить

[RestavratoR]

У кого-нибудь есть фотография общего плана данного блока? Выше какой рельеф изображен?



Желательно с привязкой к другим объектам.

Андромеда, это левый блок ворот шестого пилона перед гранитными стеллами и гранитным наосом Philip-а Arrhidaeus-а.





Вот правый:



Вид на наос через эти ворота:



Левый блок 1903-й год:



А теперь загадка Кто заметит, тому респект и уважуха Что есть на новой фото и чего нет на старой? (на прошлом форуме обсуждение появления ИХ было )




Чуть крупнее: http://www.ebay.co.uk/itm/ANTIQUE-SLIDE ... 7675.l2557

[Stiv]

Параллельные канавки? Да сколько угодно! Вот же в учебнике написано... Не написано там о параллельных следах ни слова.

О хаосе тоже не написано.

Вы приводите некий документ, как доказательство ваших рассуждений. Я указываю на то, что документ никак с ними не связан, вы же, продолжая мою мысль, отмечаете, что он не связан и с моими утверждениями… Вероятно, по этому я и не привлекал эту вашу выдержку из «учебника», как некий аргумент? Да и от вас в качестве аргумента не принимаю.

Описано, какие частички абразива и в каком направлении деформируют камень. На картинке деформация представлена однонаправленной (на второй картинке).

Еще раз… Направленность и параллельность это разные характеристики. Вы же в который раз пытаетесь выдать их за идентичные. Не хорошо получается.

Где вы увидели "одноразмерность"? Почитайте "учебник" чуть пониже картинки - там есть такая фраза в контексте расчета давления на 1 дробинку:
"В действительности это не так: сначала вступают в работу крупные зерна и лишь затем - зерна более мелкого размера.

И если вы не заметили, то под второй картинкой есть пояснения, где цифре "2" соответствует следующая расшифровка: колотая дробь.

Угу…колотая. Это та, в которой выступы хаотичны и часто смещены относительно геометрических центров. А значит, она будет таскать эту геометрию вокруг рабочего выступа, как бог на душу положит.
Нет, мною этот «учебник» в качестве аргумента категорически не признается. Но если вам нравится… ничего поделать не могу, я уже приложил достаточно (по моему мнению) усилий, пытаясь показать всю несостоятельность заявленного в этой литературе.

И вообще, картинка была продемонстрирована на предмет направления движения абразивных зерен, а не истончения полотна.

Ну так а я про что? Вот направление, это да! А остальное?
Можно сколь угодно дробить сложные процессы на отдельные упрощённые составляющие, но верный ответ будет, только если полученные подобным упрощением результаты не будут друг другу противоречить и их можно будет сложить в единый процесс, как и на практике рассматриваемого действия. В вашем же случае этого не происходит.

...Ага, сплавы для удержания абразивных зерен шлифовальных кругов (про отсутствие концентрических бороздок все помним?) по ссылке Механоида, в которых есть "лишний" элемент - алюминий, который Юлия не обнаружила в сплаве частицы из пропила, но зато есть никель, который присутствует в составе древнеегипетской меди...

Юля еще и вот это написала «Пока эти вопросы не решены, делать выводы по этому сплаву преждевременно.» И вот это «На основании вышеизложенного, считаю возможным сделать предположение о применении машинного оборудования при обработке изучаемой поверхности.»

.... про невозможность получения параллельности которых было много слов, но доказательств никто не предоставил. Даже наоборот, был продемонстрирован странный след на сланце с параллельными бороздками, с комментарием, что это "след ручной обработки"

Понимаю. Вы это нарочно. Вот слова Юлии «Для примера. Вот как выглядят следы ручной обработки на микроуровне. Это - мягкий сланец. Борозда заметно "виляет".»
Где вы видите, что она называет это параллельными канавками и машинной обработкой?
О машинной обработке речь шла вот тут.

Параллельность этих канавок вам необходимо доказать? Извините, не буду. Разница между примерами очевидна.

Бороздки параллельны (что типа невозможно, ибо "хаос"), но виляют. Я потому и задавал уже несколько раз вопрос Юлии, о природе этого следа, как и чем он сделан... чтобы разобраться почему виляют.

Бороздки параллельны потому, что оставлены выступами, которые зафиксированы относительно друг друга. Скорее всего они принадлежат одному объекту, возможно той самой «колотой дроби», которая сама перемещалась достаточно хаотично (извилистый след), но её рабочие выступа все же жестко фиксированы на самом абразиве. Про то и речь…но вы как то это все пытаетесь игнорировать.

В глубине толщина пропила имеет определенные размеры - примерно 1мм. Смотрим:

Да, именно смотрим. Только вы почему то смотреть пытаетесь все не туда.

Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра.

Повторю еще раз, смотрим!!! Какой миллиметр? Вы куда смотрите то?

Вопрос:...

Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.

можно ли пилить гранить с такой подачей, чтобы пила оставалась "рабочей" - не мялась, не сминалась, не рвалась? Думаю, в ручную можно, т.к. медь - это не фантик от конфетки и "ручные" нагрузки лист толщиной не менее 1мм держать будет. (попробую посчитать, но т.к. я не ученый, а простой работяга, мне на это понадобится некоторое время)

Лучше попробуйте. Я пробовал - мнется, рвется, загибается…

Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:

Показать спойлер

"Самой твердой породой, которую приходилось резать древним египтянам, был кварц— либо в виде кварцита (который в целом является кварцем), либо в виде кварцевых кристаллов в граните и других породах. По шкале Моса, твердость кварца равна семи.

Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы. Если судить по практике современного шлифования, при котором мелкий абразивный порошок употребляется вместе с мягким металлом (медь, свинец или мягкий сплав), часть абразивного порошка при работе всегда внедряется в металл. Поэтому вполне вероятно, что и при применении древнего метода часть абразивного порошка могла также внедряться в металл, который из трех взаимодействующих веществ (медь, камень и абразив) был самым мягким.
поскольку же для шлифования алмазов применяется алмазная пыль, то вполне допустимо, что для резания кварца может использоваться толченый кварц."
Теперь о размерах кварцевых песчинок:
от 2 до 5 мм в диаметре
от 0,5 до 2 мм в диаметре

от 0,15 до 0,5 мм в диаметре

И выявленный вами предел толщины рабочей части пилы 1 мм. Если диаметр частиц абразива 0,5, то на медь остаётся так же 0,5. Если зерна располагаются с обеих сторон от меди, на неё вообще ничего не остаётся. Но вас такие "мелочи" смутить не могут...

Итак, если египтяне, плюс ко всему, калибровали абразивные зерна или толкли, то проблемы засунуть их в 1мм пропил просто не существует.

Как видим, проблема никуда не делась. Хоть с Лукасом, хоть без него.

[Stiv]

Стив, мысленно разверните окружность отверстия - получится плоскость пиления (или резания, т.к. и в случае сверления, и в случае пиления процесс воздействия одинаков - зерна абразива режут камень). Как получились канавки параллельными в этом случае, если по вашим словам "там происходит хаос"?

Неужели и это требуется объяснить? Конечно, вы увидите только то, что захотите…но хотя бы прочтите внимательно, при каких условиях эти следы получили.

Все написанное вами в посте, подразумевает некую логическую последовательность. Я оборвал её в нескольких местах, а вы словно и не замечаете. Изначально, каждое последующее заявление неким образом исходит из предыдущего. Теперь не исходит, а значит вам не удалось отвоевать и пяди. На случай, если вы и этого не заметили.

[crimea]

RestavratoR, если вы о "царапках", то далеко не факт их отсутствие на старинной фотографии, не тот угол и низкое качество снимка... в упомянутом вами обсуждении приводились более качественные, старые фото этих борозд.

[RestavratoR]

Показать спойлер

Вы приводите некий документ, как доказательство ваших рассуждений. Я указываю на то, что документ никак с ними не связан, вы же, продолжая мою мысль, отмечаете, что он не связан и с моими утверждениями… Вероятно, по этому я и не привлекал эту вашу выдержку из «учебника», как некий аргумент? Да и от вас в качестве аргумента не принимаю.

RestavratoR писал(а):
Описано, какие частички абразива и в каком направлении деформируют камень. На картинке деформация представлена однонаправленной (на второй картинке).


Еще раз… Направленность и параллельность это разные характеристики. Вы же в который раз пытаетесь выдать их за идентичные. Не хорошо получается.

RestavratoR писал(а):
Где вы увидели "одноразмерность"? Почитайте "учебник" чуть пониже картинки - там есть такая фраза в контексте расчета давления на 1 дробинку:
"В действительности это не так: сначала вступают в работу крупные зерна и лишь затем - зерна более мелкого размера.

И если вы не заметили, то под второй картинкой есть пояснения, где цифре "2" соответствует следующая расшифровка: колотая дробь.


Угу…колотая. Это та, в которой выступы хаотичны и часто смещены относительно геометрических центров. А значит, она будет таскать эту геометрию вокруг рабочего выступа, как бог на душу положит.
Нет, мною этот «учебник» в качестве аргумента категорически не признается. Но если вам нравится… ничего поделать не могу, я уже приложил достаточно (по моему мнению) усилий, пытаясь показать всю несостоятельность заявленного в этой литературе.
RestavratoR писал(а):
И вообще, картинка была продемонстрирована на предмет направления движения абразивных зерен, а не истончения полотна.

Ну так а я про что? Вот направление, это да! А остальное?
Можно сколь угодно дробить сложные процессы на отдельные упрощённые составляющие, но верный ответ будет, только если полученные подобным упрощением результаты не будут друг другу противоречить и их можно будет сложить в единый процесс, как и на практике рассматриваемого действия. В вашем же случае этого не происходит.

Окей, Стив, давайте подытожим диалог:
- к пониманию того, что абразивные частички будут двигаться в одном направлении, а не в хаотичном, мы пришли?

Юля еще и вот это написала «Пока эти вопросы не решены, делать выводы по этому сплаву преждевременно.» И вот это «На основании вышеизложенного, считаю возможным сделать предположение о применении машинного оборудования при обработке изучаемой поверхности.»

Мы же от фактов отталкиваемся, я правильно понимаю? Анализ выявил Al в той "частичке"? Нет. Ni выявил? Да. Никель входит в состав сплава др.ег. меди? Входит (см. раздел про металлургию, там есть от меня ссылка на исследования). Одним из главных мотивов "предположения о применении машинного оборудования при обработке" остается параллельность канавок, я правильно понимаю?

RestavratoR писал(а):
.... про невозможность получения параллельности которых было много слов, но доказательств никто не предоставил. Даже наоборот, был продемонстрирован странный след на сланце с параллельными бороздками, с комментарием, что это "след ручной обработки"

Понимаю. Вы это нарочно. Вот слова Юлии «Для примера. Вот как выглядят следы ручной обработки на микроуровне. Это - мягкий сланец. Борозда заметно "виляет".»
Где вы видите, что она называет это параллельными канавками и машинной обработкой?

Что "нарочно"? Где вы видите, что я приписываю слова о параллельности Юлии? Бороздки на сланце назвал параллельными я. Или они не параллельны? Они там где-то пересекаются? Не покажете, в каком месте?

Параллельность этих канавок вам необходимо доказать? Извините, не буду. Разница между примерами очевидна.

Нет, не этих. Было много слов о том, что свободный абразив не может оставить параллельные канавки - "зерна бьются друг об друга" и всё такое. Я вам привел пример сверления Бубараки. Вы его результат комментировать отказались. Он сверлил со свободным абразивом. Движение абразива выполнялось медной трубой. Трубку вращала дрель в одном направлении. Бороздки получились параллельными. Если заменить механический привод на мускульный, что должно измениться?

Бороздки параллельны потому, что оставлены выступами, которые зафиксированы относительно друг друга. Скорее всего они принадлежат одному объекту, возможно той самой «колотой дроби», которая сама перемещалась достаточно хаотично (извилистый след), но её рабочие выступа все же жестко фиксированы на самом абразиве. Про то и речь…но вы как то это все пытаетесь игнорировать.

Поясните пожалуйста подробнее вашу мысль, если я не прав:
- вы полагаете, что всю совокупность борозд на фото оставило ОДНО зерно абразива с "выступами"?

RestavratoR писал(а):
Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра.

Повторю еще раз, смотрим!!! Какой миллиметр? Вы куда смотрите то?

Вы будете отрицать, что на других участках аналогичных пропилов на тех же объектах, сход ширины пропила 1мм?
Кстати, а почему? В этом случае, визуально кажется, что меньше... в других случаях больше... вы как это объясняете?

Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.

Аналогично.

RestavratoR писал(а):
Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:
SHOW SPOILER

от 0,15 до 0,5 мм в диаметре


И выявленный вами предел толщины рабочей части пилы 1 мм. Если диаметр частиц абразива 0,5, то на медь остаётся так же 0,5. Если зерна располагаются с обеих сторон от меди, на неё вообще ничего не остаётся. Но вас такие "мелочи" смутить не могут...

Эээ... От 0,15 до 0,5. Это если не толкли. 1мм - это в самом конце пиления, т.е. зерна ПОД режущей кромкой, а с боков расстояние больше, т.к. пропил расширяется кверху.

Да, кстати, совсем забыл спросить, вы как к вот этому предложению относитесь: "Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы."
Есть такое явление в мягких сплавах при работе, как "эффект самозатачивания". Не слыхали?

[RestavratoR]

RestavratoR, если вы о "царапках", то далеко не факт их отсутствие на старинной фотографии, не тот угол и низкое качество снимка... в упомянутом вами обсуждении приводились более качественные, старые фото этих борозд.

О них самых, респект!

А вы куда смотрите? Вот тут на страничке внизу фото лучшего разрешения:
http://www.ebay.co.uk/itm/ANTIQUE-SLIDE ... 7675.l2557
"Нога" слева от обсуждаемого здесь блока с пропилами. Царапки отлично видны над пяткой и спереди. Сейчас этот ряд блоков отсутствует. Под пяткой царапок нет. Ситуация в наши дни:
http://f14.ifotki.info/org/6fdf585258cc ... 137958.jpg
- под пяткой и спереди носка ноги присутствуют царапки, которых нет на старинной фотографии.

[lexs]

Да, кстати, совсем забыл спросить, вы как к вот этому предложению относитесь: "Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы."
Есть такое явление в мягких сплавах при работе, как "эффект самозатачивания". Не слыхали?

Это ускорит изнашиваемость и разрыв пилы. Вы сами подумайте если толщина пилы 1 мм, а толщина абразива 0.5м он вторгается в материал на допустим половину своей длины т.е. на одну четверть толщины листа (а ведь его может другим зерном вдавить целиком. При этом это будет происходит не иногда а довольно часто учитывая что медь всяко более мягкий материал а абразивных зерен тысячи. Прошу вас подумайте к чему приведет это и ответе к чему же это приведет?

[crimea]

RestavratoR, да, похоже...мне всегда нравилась версия про ос.

[RestavratoR]

Это ускорит изнашиваемость и разрыв пилы. Вы сами подумайте если толщина пилы 1 мм, а толщина абразива 0.5м он вторгается в материал на допустим половину своей длины т.е. на одну четверть толщины листа (а ведь его может другим зерном вдавить целиком. При этом это будет происходит не иногда а довольно часто учитывая что медь всяко более мягкий материал а абразивных зерен тысячи. Прошу вас подумайте к чему приведет это и ответе к чему же это приведет?

Это приведет.... к изнашиваемости пилы? А кто-то говорил, что медное полотно не истирается в процессе работы?

[Stiv]

Окей, Стив, давайте подытожим диалог:
- к пониманию того, что абразивные частички будут двигаться в одном направлении, а не в хаотичном, мы пришли?

Реально каждая частица движется хаотично. Имеются преимущественные движения потоков частиц. Это разные вещи. Мы не можем договориться, потому что вы пытаетесь выдать движение потоков за движение частиц и следы частиц за следы потоков.

Мы же от фактов отталкиваемся, я правильно понимаю? Анализ выявил Al в той "частичке"? Нет. Ni выявил? Да. Никель входит в состав сплава др.ег. меди? Входит (см. раздел про металлургию, там есть от меня ссылка на исследования).

Буква "А" есть в тысячах слов. По вашей логике все слова с этой буквой означают одно и то же.

Одним из главных мотивов "предположения о применении машинного оборудования при обработке" остается параллельность канавок, я правильно понимаю?

Вы все понимаете своеобразно. Если я вижу параллельные следы обработки прочнейшего материала, пропил, в кавернах на стенках которого находим частицы сплавов, которые по теперешним меркам могут быть в составе высокопрочного рабочего инструмента, причем сам пропил по сегодняшним меркам, за счет своих свойств (в данном случае, за счет своей ширины в области рабочей кромки инструмента) весьма трудно достигается современным инструментом, а микроследы инструмента на стенках пропила вообще не находят аналогий, я так об этом и говорю. Это комплекс свидетельств обнаруженных в одном месте, и по признакам относится к времени, когда подобных следов, по мнению оф. науки, оставить было не чем. "Следы" в данном случае, весь комплекс, который является единым фактом.
Вы не стесняйтесь, если вам это опять не понятно, я повторю несколько раз.

Что "нарочно"? Где вы видите, что я приписываю слова о параллельности Юлии? Бороздки на сланце назвал параллельными я. Или они не параллельны? Они там где-то пересекаются? Не покажете, в каком месте?

Как это "что"? Вы пытаетесь выдать след от единичного воздействия (я же писал, что не исключено действие одной частицы абразива), за действие нескольких независимых зерен. Сама частица оставляет хаотичный след, та самая волнистость, ну а выступы на ней оставят естественно параллельные следы.

Параллельность этих канавок вам необходимо доказать? Извините, не буду. Разница между примерами очевидна.

Нет, не этих. Было много слов о том, что свободный абразив не может оставить параллельные канавки - "зерна бьются друг об друга" и всё такое. Я вам привел пример сверления Бубараки. Вы его результат комментировать отказались. Он сверлил со свободным абразивом. Движение абразива выполнялось медной трубой. Трубку вращала дрель в одном направлении. Бороздки получились параллельными. Если заменить механический привод на мускульный, что должно измениться?

Все изменится, начиная от равномерности движения и до нарушения фиксации положения инструмента. Если хотите, то это сверление как раз подтверждает "механичность" канавок на фото Юлии. И канавки потому и параллельны, что их оставляет инструмент с постоянной скоростью вращения, постоянным усилием и прочими отличиями механической обработки. Что недостижимо при ручном приводе.

Бороздки параллельны потому, что оставлены выступами, которые зафиксированы относительно друг друга. Скорее всего они принадлежат одному объекту, возможно той самой «колотой дроби», которая сама перемещалась достаточно хаотично (извилистый след), но её рабочие выступа все же жестко фиксированы на самом абразиве. Про то и речь…но вы как то это все пытаетесь игнорировать.

Поясните пожалуйста подробнее вашу мысль, если я не прав:
- вы полагаете, что всю совокупность борозд на фото оставило ОДНО зерно абразива с "выступами"?

Да, я уверен, что на фото

Показать спойлер

оставлен след единого воздействующего "инструмента". Выступы, которыми оставлены канавки, "зафиксированы" на этом инструменте, а сам он двигался волнисто, по той самой причине "хаотичности" движения.
Да, я уверен, что на этом фото

Показать спойлер

Канавки оставлены так же частицами, жестко зафиксированными на инструменте и это очевидно по следу. Равномерность расположения этих канавок и их жесткая фиксация относительно друг друга говорит о том, что они принадлежали одному и тому же носителю, к примеру - ножу (условно). Одинаковость их расположения и идентичность оставляемых следов от каждого из выступов, говорит о том, что одинаковые режущие частицы преднамеренно равномерно расположили на инструменте, что движение инструмента было скорее всего единичным, и что в результате этого движения была оставлена эта выработка на граните.

RestavratoR писал(а):
Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра.

Повторю еще раз, смотрим!!! Какой миллиметр? Вы куда смотрите то?

Вы будете отрицать, что на других участках аналогичных пропилов на тех же объектах, сход ширины пропила 1мм?
Кстати, а почему? В этом случае, визуально кажется, что меньше... в других случаях больше... вы как это объясняете?

Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.

Аналогично.

Чего "аналогично"? Я вам показываю след, который невозможно оставить предлагаемым вами способом и инструментом. Вы мне пытаетесь "всучить" след от Лукаса, из "учебника" и иже с ними. Меня эти потуги не интересуют хотя бы по причине того, что мы находимся на форуме ЛАИ, и следы обработки, которые могли оставить утководы нас не касаются. Нам интересно как раз то, что они не могли сделать.

RestavratoR писал(а):
Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:


от 0,15 до 0,5 мм в диаметре


И выявленный вами предел толщины рабочей части пилы 1 мм. Если диаметр частиц абразива 0,5, то на медь остаётся так же 0,5. Если зерна располагаются с обеих сторон от меди, на неё вообще ничего не остаётся. Но вас такие "мелочи" смутить не могут...

Эээ... От 0,15 до 0,5. Это если не толкли. 1мм - это в самом конце пиления, т.е. зерна ПОД режущей кромкой, а с боков расстояние больше, т.к. пропил расширяется кверху.

Вы хорошо подумали? По вашему выходит, что в клиновое углубление забиваются частицы абразива и...что же их там двигаться то заставит?

Да, кстати, совсем забыл спросить, вы как к вот этому предложению относитесь: "Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы."
Есть такое явление в мягких сплавах при работе, как "эффект самозатачивания". Не слыхали?

Да, и к стати... В рассматриваемом нами случае, обрабатывающей составляющей являются частички абразива. Вот как раз они, обтачиваясь и опять дробясь на части с острыми гранями, и являются самозатачивающейся частью инструмента. Все остальное в этом варианте, является стачивающимся и стремящимся к окружности, в частности нижняя кромка полотна и ответная часть пропила. Что вы общем то верно нарисовано в "учебнике".
"Меня терзают смутные сомнения..."
Как то у вас все лихо получается, но на сторонний взгляд это та же подмена, в вашем случае, подмена понятий.
Вы говорите о следе оставляемой выступами на частице, а называете это следами от разных частиц абразива.
Говорите о следе потока абразивных суспензий, а называете опять же следом от одной частицы абразива.
Говорите о само затачивающейся рабочей области, и вместо абразива, который там работает, почему то указываете на полотно...
Одну-две ошибки вполне допускаю. Но наблюдается то, что очень смахивает на преднамеренность.

[flight]

В поиске медных инструментов практически ничего не найдено, попалась статья http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm
в спойлере об уровне технических знаний автора

Показать спойлер

Британский египтолог, сэр Уильям Флиндерс Петри признал, что все эти инструменты были недостаточны для адекватного объяснения фактов. Такое странное положение дел он основательно исследовал в работе «Пирамиды и Храмы Гизы», выражая изумление методами, которые древние египтяне использовали для обработки твердых вулканических пород. Он связывал их с методами, которые «... мы только теперь начинаем понимать». Тогда почему современная египтология настаивает, что эта работа была выполнена примитивными медными инструментами?

Я – не египтолог, я – технолог. Меня мало интересует, кто и когда из правителей умер, кто кого покорил или какой народ куда мигрировал. Это не есть проявление неуважения к огромному объему работы и миллионам человеко-часов исследования, которые затратили на это ученые интеллектуалы (профессионалы и любители), но мои интересы и, соответственно, акцент моих исследований – в другом. Когда я смотрю на артефакт с целью понимания способа его изготовления, то меня не интересует его история или хронология. Потратив большую часть времени на работу с машинами, фактически создающими «современные артефакты», такие, например, как детали машин и ракет, я способен анализировать и определять, как тот или иной экспонат был создан. Я также имею образование и опыт в области уникальных производственных методов, таких как лазерная и разрядно-электрическая обработка материалов. Сказав это, я должен заявить, что вопреки некоторым популярным предположениям, я не увидел свидетельств использования лазера для обработки камней в Египте. Однако, налицо свидетельства других необычных методов механической обработки, таких как утонченный распил привычного типа, токарного и фрезерного методов.

Естественное продолжение спора через опыты, на первых порах допуская все технологиий, только чтобы получить искомый результат.

[RestavratoR]

"Меня терзают смутные сомнения..."
Как то у вас все лихо получается, но на сторонний взгляд это та же подмена, в вашем случае, подмена понятий.

Меня терзают сомнения не менее смутные... Вы в который раз пытаетесь приписать мне слова, которых я не говорил и на основе этих выдумок пытаетесь обвинить меня в подмене понятий. Нехорошо.

Вы говорите о следе оставляемой выступами на частице, а называете это следами от разных частиц абразива.

Где вы это взяли? Записывайте мое ИМХО, чтобы потом не было спекуляций: каждая бороздка оставлена проходом множества абразивных частичек по этой бороздке.

Говорите о следе потока абразивных суспензий, а называете опять же следом от одной частицы абразива.

А это откуда? Мне даже в страшном сне бы не приснилось объяснять совокупность параллельных борозд единоразовым проходом одной частички со строго параллельными же "выступами", которые оставили эти бороздки. Это "объяснение" - ваше объяснение, ваше ИМХО, не путайте его с моим.

Говорите о само затачивающейся рабочей области, и вместо абразива, который там работает, почему то указываете на полотно...

Да, само затачивается именно полотно, а не абразив и об этом говорю не только я. Об этом будет после.

Реально каждая частица движется хаотично. Имеются преимущественные движения потоков частиц. Это разные вещи. Мы не можем договориться, потому что вы пытаетесь выдать движение потоков за движение частиц и следы частиц за следы потоков.

1. В каком случае частицы движутся хаотично?
2."преимущественные движения потоков частиц" оставляют следы? Эти следы - канавки?
3. "вы пытаетесь выдать движение потоков за движение частиц" - разве поток частиц не состоит из частиц?
4. "и следы частиц за следы потоков" - разве частицы в потоке не оставляют следов?

Буква "А" есть в тысяче слов. По вашей логике все слова с этой буквой означают одно и то же.

Есть аллегории, а есть факты. Моя логика связана с последними.

Как это "что"? Вы пытаетесь выдать след от единичного воздействия (я же писал, что не исключено действие одной частицы абразива), за действие нескольких независимых зерен. Сама частица оставляет хаотичный след, та самая волнистость, ну а выступы на ней оставят естественно параллельные следы.

Я извиняюсь, что же вы раньше не написали, что ваше скромное мнение - есть безусловная и неоспоримая истина в последней инстанции? А то я тут "пытаюсь выдать", понимаешь, а оказывается Стив уже за всех всё решил... по-своему... а кто не согласен, тот "понятия подменяет", пнимаешь...

Все изменится, начиная от равномерности движения и до нарушения фиксации положения инструмента. Если хотите, то это сверление как раз подтверждает "механичность" канавок на фото Юлии. И канавки потому и параллельны, что их оставляет инструмент с постоянной скоростью вращения, постоянным усилием и прочими отличиями механической обработки. Что недостижимо при ручном приводе.

Отлично! Вот фрагмент керна, на который самолично наматывал ниточку Данн и который с подачи Петри послужил толчком к высказываниям типа "не получить и современным инструментом":



Как видно из картинки, несколько борозд сходятся в одну борозду и наоборот. Где в этом месте параллельность? По вашей логике, бороздки оставил не механический инструмент, которому свойственна параллельность канавок.

Еще фрагмент:



Где тут "параллельность"?

Этот же керн целиком, в хорошем разрешении:



Как видно из этой фото, в целом, параллельность борозд соблюдена, хоть и с разными промежутками между бороздками.

Т.е. из ваших слов о понимании возникновения бороздок, выходит что этот керн получен не механическим методом, т.к. там присутствуют не параллельные бороздки и в то же время, факт того, что на этом же керне есть участки с параллельными бороздками, говорит о том, что параллельность достижима "ручным приводом". Или будем рассматривать вариант "комбинированного бурения", чтобы объяснить эти взаимоисключающие параграфы?

Stiv писал(а):
Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.

Аналогично.

Чего "аналогично"? Я вам показываю след, который невозможно оставить предлагаемым вами способом и инструментом. Вы мне пытаетесь "всучить" след от Лукаса, из "учебника" и иже с ними. Меня эти потуги не интересуют хотя бы по причине того, что мы находимся на форуме ЛАИ, и следы обработки, которые могли оставить утководы нас не касаются. Нам интересно как раз то, что они не могли сделать.

Аналогично то, что вы смотрите только на то, что выгодно вам и в том же самом обвиняете меня. Да еще и юлите, "пытаясь выдать" следы от того же самого или соседнего пропила на фото с линейкой шириной в 1мм за "след от Лукаса" и "из "учебника". Не прокатит. Имейте мужество вести честную дискуссию (тем более что вы писали, что "открыты для диалога"). Либо берите эти слова назад.

А то что "Я вам показываю след, который невозможно оставить предлагаемым вами способом и инструментом" - это ваше личное мнение, пока ничем не доказанное.

[Юлия]

Единственное, если всё же не затруднит, расскажите по-подробнее о том камне (сланце) с абразивными бороздками, что вы в пример приводили...

Образец взят из комплекса сооружений Пасаргад. Даже на первый взгляд видны следы ручной обработки.

http://lah.ru/expedition/iran2009/pasargad.htm

Место отбора пробы - блок в левом верхнем углу.

[Юлия]

По составу - сплав железа, меди и цинка.

[Юлия]

Таким образом, при визуальном осмотре комплекса, а также на основании лабораторных исследований отобранного на месте образца, было установлено, что следы от обрабатывающего инструмента не имеют регулярного характера, часто не параллельны друг другу.
Все указывает на простую ручную обработку.