Форум ЛАИ

Приветствую всех!

Смысл продолжения данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.

Направления обсуждений следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Вот вроде бы и всё...
Старая тема: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

Sargon писал(а):По поводу микрочастиц.
Меня смутило то, что все элементы в сплаве. По спектру похоже будто там бронза и легированная сталь. Это если по двум группам частиц.

По поводу пропила. Ну не получался у меня такой профиль пропила при пилении пилой. Пила профиль иной немного имеет.

Мне кажется, что на сейчас мало данных для окончательного ответа об авторстве пропила.

Не у одного вас не получается V образный пропил. Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается. Если учесть, что в основании трубчатого сверление так же след Vобразный, это вообще взрыв мозга. А тем более медью, бронзой, латунью... и хоть какими абразивами. Уж перепробовал я этих способов, инструментов и материалов... Даже очень хорошая сталь по граниту не дает такого следа.

Mеханоид писал(а):Так итоги не подводят Для того что бы что-то сравнивать, нужно уточнять детали, например сравнить состав древних камнеобрабатывающих медных инструментов ДЕ (если таковые вообще есть - из обсуждения на предыдущих страницах, ничего такого толкового так и не обнаружили, ну а если и найдётся, так оттуда и брать данные о сплаве) и состав сплава из образца карнакских ворот, ну и по абразивам тоже самое. Второе, когда будет выполнено первое условие, в котором будут закреплены выводы по сравнительному анализу сплавов, попробовать произвести практический эксперимент по проточке вручную такого длиннющего паза (сколько он там кстати по длине метра три не меньше по одной стороне?.) инструментом из подобного сплава (либо двух различных сплавов с отдельным пилением/выстругиванием, если разница выявится)... Пока и этих двух будет достаточно... хотя, конечно есть ещё ряд условий. И уж после этого пробовать складывать/вычитать знаки..

Несерьёзные итоги: "2+2" - не убедительные.

Вы ставите невыполнимые задачи. Кто ж нам даст изучить состав сплава раритетных инструментов из музеев?

Первый Промежуточный период - начало Среднего царства, 9–12 династия, 2100–1950 до нашей эры.

Stiv писал(а): Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается.

У вас опечатка? Откуда вы могли знать в те стародавние времена о V образном пропиле?

Andromeda писал(а):Вы ставите невыполнимые задачи. Кто ж нам даст изучить состав сплава раритетных инструментов из музеев?

Первый Промежуточный период - начало Среднего царства, 9–12 династия, 2100–1950 до нашей эры.

Показать спойлер

Задачи вполне выполнимы. Кто нить да даст ( при желании - $) - такие "медяки", что на фото не всегда бывают только в музеях. Есть такая тема на форуме про древнюю металлургию, кто чего накопает по древним сплавам из лит-ры - всё туда (мона через модераторов) А иначе не сплюсовать... или не сминусовать. В любом случае, поспешные выводы об авторстве "за" египтян делать не следует (лучше уж вообще никакие не делать, а до поры до времени, продолжать собирать факты).

Боюсь, что уважаемые участники дискуссии очень стараются выплеснуть вместе с водой ребёнка и не замечают:
Раз
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14068
И два
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14069

А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

Free Fly писал(а):А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

Откуда инфа, что именно древние, а не современные египтяне-реставраторы? Пожалуйста, пруф в студию!

Да вот она, читаем внимательно:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14065
Это предположение, но предположение профессионала.

Free Fly писал(а):Да вот она, читаем внимательно:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14065
Это предположение, но предположение профессионала.

Тогда, вопрос профессионалу:

Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn).

FeTiMn не абразив, а сплав, причем, современный, запатентованный 1982 году.
Итак?

Andromeda писал(а):

Free Fly писал(а):А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

Откуда инфа, что именно древние, а не современные египтяне-реставраторы? Пожалуйста, пруф в студию!

давайте четко определимся и не будет отходить от позиций. Если мы говорим об авторстве египтян то основывать эту точку зрения можно исключительно на данных официальной египтологии. Если же древние египтяне выплавляли титан то это уже не древние египтяне. Технологическое же развитие не может быть только в одной области и внезапно исчезнуть без слелда.

Если же говорим об альтернативных данных и измышлениях то нужно говорить о них как об альтернативных. Не надо смешивать данные египтологии с альтернативной египтологией в частности и наукой в целом.

Andromeda писал(а):

Stiv писал(а): Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается.

У вас опечатка? Откуда вы могли знать в те стародавние времена о V образном пропиле?

В те времена "стародавние" я заметил, что при обработке относительно мягкими материалами и абразивами, выборка книзу не сужается, а наоборот может расширяться. В смысле, я просто сверлил и просто пилил, а не пытался имитировать след, как Хард.
Если я не знал о V-образности, то это не считается? Вы предлагаете этот опыт отбросить?

Mеханоид писал(а): Mеханоид

Было ли обсуждение, о нагартовывании медной пилы (рабочей кромки) с помощью долеритовых шаров.

Не припомню... Есть интересные мысли? Создайте тему - обсудим! Только не забывайте о правиле: одно лечим, другое калечим (к вопросу о хрупкости)

RestavratoR писал(а):Всем здрасьте!

Итак.... Карнакский пропил. Поступили новые сведения от Юлии (за что ей большое спасибо ):

Обнаружены многочисленные микрочастицы, основными компонентами которых являются железо, медь, олово, никель.

viewtopic.php?p=14058#p14058

Можно сделать предположение о том, что основной материал пилы состоял из медьсодержащего сплава. Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn). Но пока это только предположение, так как методами электронной микроскопии невозможно определить источник микрочастиц и время их появления на поверхности образца.

viewtopic.php?p=14065#p14065

Что тут можно сказать? Предположение основано на фактах. Про "время появления" оговорка понятна и без сомнения справедлива с точки зрения беспристрастного исследователя.

Что имеем в итоге:
- V-образную форму пропила, 100% не характерную для современного высоко технологичного оборудования, но зато 100% характерную для ручного пиления;
- вывод исследователя о том, что инструмент резания состоял из медьсодержащего сплава с использованием абразива.

Складываем 2+2 и ставим галочку в графе "за египтян".

Здравствуйте! Благодарю за проявленный интерес к проведенной работе. Обратите пожалуйста внимание на первую часть исследований, где рассматривается характер следов обработки на поверхности.

Выделяется зона перехода борозды с полевого шпата на кварц (более темный цвет). Твердость полевого шпата по шкале Мооса 6, у кварца 7. Поэтому при ручной обработке, при выходе на более твердый кварц борозда должна быть менее глубокой. На микроуровне такой переход был бы отчетливо виден.

Для примера. Вот как выглядят следы ручной обработки на микроуровне. Это - мягкий сланец. Борозда заметно "виляет".

А это - гранит.

По поводу микрочастиц "медьсодержащего сплава". Мы видим, что это не бронза в чистом виде, в связи с чем возникает ряд вопросов.

На спектре выделяется интенсивный пик железа, не характерного для бронзы. Источники появления железа могут быть следующие:

1. Осаждение гидроокислов железа на поверхности частиц.
2. Природная примесь (из руды)
3. Железо могли специально добавлять в сплав.

Также имеется примесь никеля, источниками могут быть:

1. Природная примесь (из руды)
2. Никель могли добавлять в сплав.

Пока эти вопросы не решены, делать выводы по этому сплаву преждевременно.

Andromeda писал(а):

Free Fly писал(а):Да вот она, читаем внимательно:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14065
Это предположение, но предположение профессионала.

Тогда, вопрос профессионалу:

Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn).

FeTiMn не абразив, а сплав, причем, современный, запатентованный 1982 году.
Итак?

Существуют металлические абразивы в виде "дробинок" или заостренных зерен. Т.е. абразив может быть "из сплава". Насколько мне известно, в их состав могут входить железо и титан, с различными примесями. Вы правы, считается, что такие материалы начали применять только в 20 веке. Что касается обнаруженной микрочастицы, на данном этапе исследований, не представляется возможным установить, является ли она частицей техногенного происхождения или природным соединением.
Сразу предупреждаю, что на эту тему на профессиональном уровне дискутировать не смогу. так как не являюсь специалистом по сплавам и абразивным материалам.
Готова ответить только на вопросы, связанные с сутью проведенных исследований.

На основании вышеизложенного, считаю возможным сделать предположение о применении машинного оборудования при обработке изучаемой поверхности.


К сожалению нет возможности часто бывать на форуме, но постараюсь, по мере возможности, отвечать на вопросы, связанные с проведенными исследованиями.

Спасибо Юля. Стало легче дышать.
Но какой потрясающий ход у этой машины прорезания камня, слово "пиление"
как-то не ложится на экран при виде этих бороздок. Слишком уж глубоко
в камень они врубались за один проход инструмента.

Taya13, а как глубоко? Фотодокументы в нвнометровой шкале. Или я что-то пропустил?
Спасибо, Юля. Добротные фотографии. Состав таких микрочастиц может быть определён с помощью рентгеновского излучения синхротрона. И, если в базвх данных по сплавам, порошкам и так далее, такого состава не числится, то ответ напрашивается
К сожалению, нужен синхротрон и спец в этой области, коим я не являюсь

Юлия писал(а):По поводу микрочастиц "медьсодержащего сплава". Мы видим, что это не бронза в чистом виде, в связи с чем возникает ряд вопросов.

На спектре выделяется интенсивный пик железа, не характерного для бронзы. Источники появления железа могут быть следующие:

1. Осаждение гидроокислов железа на поверхности частиц.
2. Природная примесь (из руды)
3. Железо могли специально добавлять в сплав.

это не бронза в чистом виде Сплав или материал служащий вспомогательным материалом
а. латунные и бронзовые подшипники скольжение
б. твёрды припои для "резцов"
в. отвод тепла т.е. охлаждение инструмента
г. в качестве изнашиваемога материала в самозачивоемом инструменте (резец)
выделяется интенсивный пик железа, не характерного для бронзы Здесь возникает вопрос, во всех ли частицах и как часто виден этот пик железа от частицы (крапинки исследемого материала) к частице ?

Вопрос возник на идее самозатачивоемого, в разрезе многослойного, "ножа"
состоящего из изнашиваемого материала с минимальным сопротивлению трению и тонкого лезвие самого режущего элемента
где по мере износа тонкой твёрдой "планки" стачивается вспомогательный материал "ножа" медно содержащего материала.

Free Fly писал(а):Боюсь, что уважаемые участники дискуссии очень стараются выплеснуть вместе с водой ребёнка и не замечают:
Раз
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14068
И два
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14069

А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

Я дико извиняюсь, но по предложенным ссылкам речь о титане в сплаве не идет:
"Обнаружены многочисленные микрочастицы, основными компонентами которых являются железо, медь, олово, никель."

Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491

Что касается компонентов "медьсодержащего сплава" пилы:

Очерки по методике технологического исследования реставрации и консервации древних металлических изделий. Выпуск 130. ОГИ3. М-Л., 1935:
Бронзами в тесном смысле этого слова называют сплавы меди с оловом в различных весовых отношениях, но с преобладанием меди. Присутствие других металлов, кроме олова, в древних бронзах следует рассматривать как побочные примеси. Такими примесями в упомянутых бронзах являются: цинк, свинец, сурьма, железо, серебро, иногда никель, кобальт, золото, а также другие металлы, очевидно попадавшие в сплав непосредственно из медных и оловянных руд в самом процессе плавки.
http://art-con.ru/node/4088

Из Paul T. Nicholson, Ian Shaw - 2000 "Ancient Egyptian Materials and Technology":
Nickel is a common impurity in ancient copper alloy objects but usually under about 1 per cent. (стр.152)
Примерный перевод: Никель присутствует как примесь в объектах древних медных сплавов, но обычно его содержание составляет 1 процент.

Про железо в руде со ссылкой на Ленера можно почитать тут:
http://realscience.breckschool.org/uppe ... opper.html

Т.е. все выявленные компоненты медьсодержащего сплава характерны для др.египетской металлургии, а прочие "объект неустановленного происхождения, содержащий железо, титан, марганец, кремний" могут объясняться как природные включения в граните.

Юлия писал(а):Выделяется зона перехода борозды с полевого шпата на кварц (более темный цвет). Твердость полевого шпата по шкале Мооса 6, у кварца 7. Поэтому при ручной обработке, при выходе на более твердый кварц борозда должна быть менее глубокой. На микроуровне такой переход был бы отчетливо виден.

Юлия, вопрос: вы исходите из той предпосылки, что борозда оставлена за один проход абразивного зерна?

Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.

RestavratoR писал(а):
Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491

По ссылке слова из сообщения Харда

нередко в виде примеси содержит титановую кислоту (TiO2)

Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?
Я вас прошу, больше на нашем форуме не привлекать слова этого человека, как некий довод. Ей богу, не угрожаю, констатирую возможный вариант дальнейшего развития событий... забаню. Нам здесь не нужны околонаучные словопрения... Причем с явным упором на собственную правоту... Уже повелись...а в след за нами и журнал, и рехмире как форум и как Олег.
Пусть они сами по себе живут в том мире, где оксиды являются кислотами... Лично у меня, нет ни какого желания в сотый раз читать выкручивания Харда из очередного уличения. Надоело, хуже горькой редьки.
Еще одна ссылка на подобный "довод" и адьё.

Stiv писал(а):Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?

Эээ... не понятно. Какая нам разница? Пускай будет оксид. В чем смысл подлога?

Давайте просто посмотрим информацию из любых других источников:

"Магнитный железняк встречается в виде отдельных кристаллов и друз в трещинах кристаллических сланцев, мелкие и микроскопические кристаллы магнитного железняка - в гранитах, диоритах, диабазах, сиенитах, базальтах и др."
http://www.netschools.ru/doog/vbk/magnetit_id069.htm

Магнетит — Fe2+Fe|+04, или Fe304
Содержит 72,4% Fe. Характерны примеси Ti, Сг, реже — Mg, А1. Назван по имени легендарного пастуха (античная Греция), нашедшего природный магнитный камень. Синоним — магнитный железняк.
....
Как акцессорный минерал магматических пород (гранитов, сиенитов и др.) встречается с биотитом, роговой обманкой, полевыми шпатами, кварцем и др.
http://msd.com.ua/granit/mineraly-kniga/magnetit/

Stiv писал(а):Я вас прошу, больше на нашем форуме не привлекать слова этого человека, как некий довод. Ей богу, не угрожаю, констатирую возможный вариант дальнейшего развития событий... забаню. Нам здесь не нужны околонаучные словопрения... Причем с явным упором на собственную правоту... Уже повелись...а в след за нами и журнал, и рехмире как форум и как Олег.

Да без проблем, раз просите, слова Харда больше привлекать не буду. Просто жалко, что из-за двойной регистрации ставите крест на человеке и его опыте.

Тогда вопрос к вам, Стив, такой: как по вашему мнению образуются канавки от абразива? Опишите пожалуйста процесс их образования.

lexs писал(а):Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.

Я пока не утверждаю, а уточняю мнение исследователя.

RestavratoR писал(а):

Stiv писал(а):Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?

Эээ... не понятно. Какая нам разница? Пускай будет оксид. В чем смысл подлога?

Вы реально считаете, что оксид и кислота одно и то же?
Что выдавая одно за другое вы, вслед за Хардом, ничего особенного не делаете? Вам не ясно, что как минимум, кислота это жидкость, а оксид - твердое вещество?
Не, так дело не пойдет... Или называем вещи своими именами, или здесь все перестает иметь хоть какое то значение...

RestavratoR писал(а): Просто жалко, что из-за двойной регистрации ставите крест на человеке и его опыте.

Не передергивайте. Официально, из за всего навсего двойной регистрации. На самом же деле человек выдавал желаемое за действительное, причем в свою пользу. Опять же, это называется подлогом. И вместо того, что бы признаться в этом, завел целый процесс...
Если у вас есть какие то вопросы по Харду, пишите в личку, мне скрывать нечего. На форуме эти обсуждения излишние.

RestavratoR писал(а):Тогда вопрос к вам, Стив, такой: как по вашему мнению образуются канавки от абразива? Опишите пожалуйста процесс их образования.

lexs писал(а):Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.

Я пока не утверждаю, а уточняю мнение исследователя.

А почему вопрос то ко мне? Вроде lexs там пишет...

Stiv писал(а):Вы реально считаете, что оксид и кислота одно и то же?

Нет, я так не считаю. Я не могу понять, в чем смысл "подлога"? Другими словами, что бы изменилось в смысле его сообщения, если бы заместо TiO2 стояло бы TiO2•2H2O или H4TiO4? Суть поста же от этого не меняется...

Я даже ради интереса, нашел тот справочник, откуда он эту цитату взял: "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона". Там так и написано:
"Магнетит
или магнитный железняк — минерал состава Fe3O4 или FeO∙Fe2O3 (72,4% железа и 27,6% кислорода), нередко в виде примеси содержит титановую кислоту (TiO2)."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B8%D1%82

Stiv писал(а):Что выдавая одно за другое вы, вслед за Хардом, ничего особенного не делаете? Вам не ясно, что как минимум, кислота это жидкость, а оксид - твердое вещество?
Не, так дело не пойдет... Или называем вещи своими именами, или здесь все перестает иметь хоть какое то значение...

Окей, открыл Вики, читаю:
Титановая кислота (ортотитановая кислота, α-титановая кислота) — неорганическое соединение, гидратированный оксид металла титана с формулой TiO2•2H2O или H4TiO4, белое аморфное вещество, не растворимое в воде.
Стекло - тоже аморфное вещество к примеру, но никто же не говорит, что оно - жидкость.

В общем, я не ученый, и может быть именно по этой причине мне не понятно, что в том посте изменилось принципиально, что в корне поменяло смысл, из-за допущенной Блокгаузом и Ефроном неточности(?) (вопрос к химикам)?

Stiv писал(а):Если у вас есть какие то вопросы по Харду, пишите в личку, мне скрывать нечего. На форуме эти обсуждения излишние.

Возможно вопросы были бы, если бы можно было на него ссылаться и обсуждать, а коли нет, то и вопросов тоже не имею.

Stiv писал(а):А почему вопрос то ко мне? Вроде lexs там пишет...

Да по сути, вопрос к любому, кто может доступно объяснить как образуются абразивные канавки...

Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными. они будут пересекаться и будут более хаотичны и здесь неважно закреплен абразив или нет. Пилу поправляют вытаскивают во время работы итд. Все это оставляет следы не параллельные плоскости резанья.
В том случае если абразив не закреплен т.е. насывают песок какой либо то там и вовсе будет бардак со следами. ни о какой параллельности речи быть не может. Параельные канавки могут получиться если инструмент движаеться быстро и проходит за короткий период времени большие объемы материала. т.е. способ механизированный. Вот как я полагаю.

Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента. Теоретические предположения нужны?

lexs писал(а):Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными.

*не механическая

lexs писал(а):Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными. они будут пересекаться и будут более хаотичны и здесь неважно закреплен абразив или нет. Пилу поправляют вытаскивают во время работы итд. Все это оставляет следы не параллельные плоскости резанья.

Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспенсии, то почему бороздки не будут параллельными? Напомню, речь идет о декоративном пропиле, глубиной около 2см, т.е. пилу в принципе вынимать не нужно (либо можно вынимать в конце пропила).

И да... бороздки параллельны плоскости пиления, т.е. это сделано не болгаркой, от которой бы оставались концентрические бороздки



а инструментом, который двигался строго параллельно распиливаемой поверхности. Если учесть длину пропила (несколько метров) и тот факт, что прорез повторяет неровности плоскости блока (на фото видно, что прорез "виляет" там где плоскость стены "завалена")



можно сделать вывод, что полотно (именно полотно) двигалось по выставленным направляющим вдоль всей длины пропила. Что-то типа ножевой пилы-наградки:

leoangel7 писал(а):Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента.

Почему? При сверлении же бороздки получаются параллельными? Процесс тот же самый, только в "развернутом" виде. Так как бороздки образуются?

Юлия! В этом посте viewtopic.php?p=14368#p14368 вы показали бороздки на сланце. Не могли бы вы более подробно осветить, при каких обстоятельствах и с помощью какого инструмента они образовались?

О кислотах... и доводах.

О кислотах... и доводах (Стиву)

RestavratoR вопрос к Вам.

Вы вот это ручное пиление имеете в виду, говоря об абразиве и медных пилах.




Асуан, малый обелиск

leoangel7 писал(а):Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента.

Почему? При сверлении же бороздки получаются параллельными? Процесс тот же самый, только в "развернутом" виде. Так как бороздки образуются?

При работе с сыпучим абразивом бороздки должны быть не ровными. И еще конус работать не будет, он с каждым движением будет все сильнее превращаться в овал, кроме того после такой работы в самом пропиле было бы столько исходного материала от пилы втерто в сам камень, что мы бы сейчас не гадали каким инструментом была произведена работа. А цельный зуб даст более или менее ровные бороздки не будет за оваливаться так быстро и не будет зажимать пилу. А какой материал самого зуба был применен... Это вопрос.

Возможно,пилы для гранита снимали слой камня в одном направлении,в обратном выталкивали крошку,т.е. зубы пил имели спец.форму,отчего образовывались равномерные бороздки.

RestavratoR писал(а):Стив, давайте ближе к сути: тот титан, что обнаружила Юлия, может быть природной примесью магнетита?

Вот и спросите у Юлии. Она ответит, уверяю вас. Как только сможет, так и ответит.

У кого-нибудь есть фотография общего плана данного блока? Выше какой рельеф изображен?



Желательно с привязкой к другим объектам.

Andromeda писал(а):У кого-нибудь есть фотография общего плана данного блока? Выше какой рельеф изображен?
Желательно с привязкой к другим объектам.

Вот тут посмотрите. Про привязку не уверен.

leoangel7 писал(а):При работе с сыпучим абразивом бороздки должны быть не ровными.

А какими? Почему не ровными?

leoangel7 писал(а): И еще конус работать не будет, он с каждым движением будет все сильнее превращаться в овал

Какой конус? Вы про форму полотна пилы в сечении что ль?

Давайте еще раз, т.к. вижу, что мысль не понятна: полотно пилы не конусное, конусным получается форма пропила после работы таким полотном. Вот как схематично это изображено в экспериментах Стокса:



Толщина пилы - 6 мм. Судите сами, какой толщины она оставила пропил:



Пропил в Карнаке - то же самое, только в профиль (V-образный ) со скидкой на толщину пропила:



Итоги экспериментов Стокса в цифрах:

leoangel7 писал(а):кроме того после такой работы в самом пропиле было бы столько исходного материала от пилы втерто в сам камень, что мы бы сейчас не гадали каким инструментом была произведена работа.

Про втертый материал нам рассказывает Юлия, нужно не гадать, а исходить из ее данных. Кроме того..

Taya13 писал(а):RestavratoR вопрос к Вам.

Вы вот это ручное пиление имеете в виду, говоря об абразиве и медных пилах.
Асуан, малый обелиск

Я про карнакский пропил давеча рассуждал... А обелиск точно "малый"? Там где-то еще больший валяется, да?

Stiv писал(а):Вот и спросите у Юлии. Она ответит, уверяю вас. Как только сможет, так и ответит.

Давайте будем считать что спросил.
Следите за выражениями.
Stiv.

Но и при более твердых зубьях при не совершенном инструменте происходит трение о боковые медные части . Отсюда и частицы и даже не большое количество пыли. Возможно некоторые пропилы и сверления действительно были сделаны либо целиком медным инструментом либо основательно из ношеным. Если бы пилили чистой медью или бронзой, то все пиленые части имели бы зеленый цвет. который ни чем нельзя было бы вытравить.

RestavratoR писал(а):
Что касается компонентов "медьсодержащего сплава" пилы:

Очерки по методике технологического исследования реставрации и консервации древних металлических изделий. Выпуск 130. ОГИ3. М-Л., 1935:
Бронзами в тесном смысле этого слова называют сплавы меди с оловом в различных весовых отношениях, но с преобладанием меди. Присутствие других металлов, кроме олова, в древних бронзах следует рассматривать как побочные примеси. Такими примесями в упомянутых бронзах являются: цинк, свинец, сурьма, железо, серебро, иногда никель, кобальт, золото, а также другие металлы, очевидно попадавшие в сплав непосредственно из медных и оловянных руд в самом процессе плавки.
http://art-con.ru/node/4088

Из Paul T. Nicholson, Ian Shaw - 2000 "Ancient Egyptian Materials and Technology":
Nickel is a common impurity in ancient copper alloy objects but usually under about 1 per cent. (стр.152)
Примерный перевод: Никель присутствует как примесь в объектах древних медных сплавов, но обычно его содержание составляет 1 процент.

Про железо в руде со ссылкой на Ленера можно почитать тут:
http://realscience.breckschool.org/uppe ... opper.html

Т.е. все выявленные компоненты медьсодержащего сплава характерны для др.египетской металлургии

Считаю, что этот сплав нуждается в дальнейшем изучении, необходимо провести еще более тонкие анализы. Например, попытаться извлечь частицы, исследовать их структуру. В ближайшее время будут изыскиваться возможности для проведения таких исследований.

Так же обратите внимание

Mеханоид писал(а):Исключительно из любопытства, поискал на предмет данного предположения, что-нибудь для примера, из современных абразивов:

Металлическая связка изготавливается из сплавов на основе меди, олова, железа,
алюминия и других металлов. Она отличается высокой прочностью иизносостойкостью. Круги на этой связке длительно сохраняют рабочий профиль и применяются в основном при съеме небольших припусков.

http://ukrmash.com/statyi/kak_wibrat_abrasiv.pdf

Таким образом, выявленные компоненты медьсодержащего сплава характерны не только для древнеегипетской металлургии, но и для современных высокотехнологичных производств. Наличие этих компонентов в сплаве не исключает версию применения машинного оборудования при обработке данной поверхности.

RestavratoR писал(а):
Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491

а прочие "объект неустановленного происхождения, содержащий железо, титан, марганец, кремний" могут объясняться как природные включения в граните.

http://f5.ifotki.info/org/1eeb2e7272751 ... 035944.jpg

На данном снимке выделяется частица магнетита, которая находится в межзерновом пространстве в срастании с породообразующими минералами. Т.е. она для этого гранита "родная".

viewtopic.php?f=43&t=287&start=30#p14061

Обнаруженная нами частица лежит на поверхности образца, резко отличается по фазовому составу от окружающих минеральных зерен. И является занесенной на поверхность образца естественным либо техногенным путем. Она может являться какой-либо разновидностью минералов титана. Но также нельзя исключить возможность того, что это частица техногенного происхождения.

Для примера - снимок фрагмента обработанной поверхности блока из Израиля, Храмовая Гора. Природные частицы отличаются от занесенных извне по химическому составу и морфологии (кристаллографическим параметрам).

RestavratoR писал(а):

Пропил в Карнаке - то же самое, только в профиль (V-образный ) со скидкой на толщину пропила:

Воот...о чем и речь. Какая там скидка? Вам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило... А пропилы ну очень разные.
Вы какой толщины пилу и абразив предполагаете? Ну там, где конец реза? Очевидно, что ни медными сплавами ни песком не добиться схода до толщины острия иглы, там все же должно полотно помещаться и абразив... А сход именно такой. И как бы вы не старались преподнести здесь некую идентичность, пропилы и инструменты абсолютно разные и это различимо на глаз.

RestavratoR писал(а):
Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспензии, то почему бороздки не будут параллельными?

Потому, что это отдельные и независимые частицы. Или у вас есть способ указать им траекторию движения? Да, в направлении движения пилы будет преимущественное движение абразива, но чтобы строго параллельно? Не получится. Причем, не получится и при машинной обработке, в смысле, при гораздо более равномерной подаче инструмента, чем вручную. И даже при строгом отборе размера зерен абразива. Там же хаос происходит, бьются они друг об друга...

Stiv писал(а):Воот...о чем и речь. Какая там скидка? Вам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило... А пропилы ну очень разные. Вы какой толщины пилу и абразив предполагаете? Ну там, где конец реза?

Та скидка, что этот 1,5-2-х сантиметровой глубины пропильчик делался более тонким полотном, чем пила у Стокса. Уже пила - уже пропил. В начале заглубления ширина пропила около 4мм. Ширина кромки, ИМХО - около 1,5-2мм.
http://ifotki.info/14/751d9b9ec1d802277 ... 4.jpg.html

Stiv писал(а):Очевидно, что ни медными сплавами ни песком не добиться схода до толщины острия иглы, там все же должно полотно помещаться и абразив... А сход именно такой.

А вы на сколько можете быть уверены, до какой толщины сточится полотно там, в глубине? А полотно стачивается - это факт. Абразивные зерна стачиваются - тоже факт.

Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):

Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспензии, то почему бороздки не будут параллельными?

Потому, что это отдельные и независимые частицы. Или у вас есть способ указать им траекторию движения? Да, в направлении движения пилы будет преимущественное движение абразива, но чтобы строго параллельно? Не получится. Причем, не получится и при машинной обработке, в смысле, при гораздо более равномерной подаче инструмента, чем вручную. И даже при строгом отборе размера зерен абразива. Там же хаос происходит, бьются они друг об друга...

Кой чего из "учебников" (возьмем аналог - металлическую дробь в виде абразива):


Основное давление в
процессе распиловки будут воспринимать зерна,
находящиеся непосредственно под нижней рабочей
кромкой пилы (2, 1, 2). Зерна, располагаемые в
следующих рядах (3,3), подвергаются в заданном
направлении разрушения меньшему давлению. Зерна,
лежащие за ними (4 и далее), давления пильного
полотна не воспринимают и работы резания не со­
вершают; они являются резервом, вступающим в
работу впоследствии.
http://techfak.masu.ru/elib/dob.htm

Далее на картинке видно, что зерна абразива под кромкой пилы разрушают камень по одной линии:



П.С.


Юлия, спасибо за ответы, я полностью солидарен с вашим подходом к делу. Единственное, если всё же не затруднит, расскажите по-подробнее о том камне (сланце) с абразивными бороздками, что вы в пример приводили...

RestavratoR писал(а):Та скидка, что этот 1,5-2-х сантиметровой глубины пропильчик делался более тонким полотном, чем пила у Стокса. Уже пила - уже пропил. В начале заглубления ширина пропила около 4мм. Ширина кромки, ИМХО - около 1,5-2мм.

Не понял. Какой толщины полотном вы предполагаете делать этот пропил? Каким оно должно быть в том месте, где след практически сходит "на нет"? Возможно вы укажете величины усилий на разрыв для данного материала, из которого вы смогли бы изготовить подобный инструмент?

RestavratoR писал(а):А вы на сколько можете быть уверены, до какой толщины сточится полотно там, в глубине? А полотно стачивается - это факт. Абразивные зерна стачиваются - тоже факт.

Мне нет необходимости это предполагать. Я это делал своими руками. Вам же я посоветую ответить на предыдущий вопрос об усилии на разрыв для материала, который вы предлагаете для изготовления инструмента, способного оставлять такие острые следы. То, что вы назвали "фактами", не имеет ни какого отношения не только к меди и её сплавам, но и к железу, и к стали. Даже легированные стали в таких условиях обкатаются на абразиве и подобного следа не получится.

RestavratoR писал(а):

Показать спойлер

Далее на картинке видно, что зерна абразива под кромкой пилы разрушают камень по одной линии:

Показать спойлер

На картинке видно, что основная часть абразива работает в нижней части пропила. Это хорошо иллюстрирует, почему в нижней части пропила не добиться схода "на нет", именно потому, что абразив вырабатывая гранит, точно так же стачивает и материал полотна пилы. Но совсем не подтверждает вашего предположения, что таким образом можно оставить параллельные канавки в стенках пропила. Повторю еще раз, они будут однонаправлены, но параллельными ...вероятность подобного не равна нулю, но на столько маловероятна, что её можно не учитывать.

RestavratoR писал(а):П.С.

Показать спойлер

Если в ближайшее время удастся отправить жену отдыхать и останусь один (и не дернут в командировку), то появится возможность попилить (не обещаю, но постараюсь). Надеюсь, эксперимент случится и можно будет говорить более предметно.

Не забудте как можно подробнее фиксировать свои эксперименты. Потом это может пригодиться.

Извините, меня долго не было.
Прочитал все "взахлёб"... Есть вопросы к автору темы. (не прямые пока)
Если не ошибаюсь, то Юлия на (8,9) страничке... дала пищу (так долгожданную и которую вы больше нигде бы не получили первым, кроме как на этом форуме) для ума.
Вопросы вот в чём: почему 90% из опубликованного игнорируется? Почему опять скатываемся на примитив?
Ну я никак уж не могу назвать сообщения Юлии, которые, - емкие и отвечающие всем требованиям, со специально упрощенной терминологией - не-по-нят-ны-ми!
Может ЕЩЁ раз пролистаем и продолжим?...

НИТУП писал(а):Вопросы вот в чём: почему 90% из опубликованного игнорируется? Почему опять скатываемся на примитив?

Потому, что отдельно пытаются объяснить. "Разделяй и властвуй".
Параллельные канавки? Да сколько угодно! Вот же в учебнике написано... Не написано там о параллельных следах ни слова. . И одноразмерная круглая дробь никогда не станет аналогом разноразмерным и угловатым частицам абразива. Неужели не очевидно, что нагрузки на круглые частицы одного размера сравнивать с угловатыми частицами абразива не верно в корне?
Абразив с полотном запихнуть в выработку нулевой ширины? А вот теперь можно не замечать те самые доводы, которые сам и приводил. Какая ерунда, картинка из "учебника"...Она же не показывает истончения полотна? Значит не верна. У Стокса не было схода пропила до острия иглы и быть не могло. Сплавы меди, тем более в комплекте с абразивами, просто не выдержат нагрузок. Все, что тоньше полутора миллиметров, просто отрываться будет или сворачиваться. Потому у Стокса и полотно то толстое. При трубчатом сверлении тоже самое, не будет там истончения, свернется, сомнется или оторвется.
Частицы вкраплений сложных высокопрочных сплавов? Коренные включения! Не получается, не включения, отличия между коренными образованиями и вкраплениями разительны. Они по разному в породе сидят.
А теперь о раздельном восприятии всего комплекса фактов. Все они не по отдельности совсем, если кто не заметил. Они все в одном месте. И высокопрочные сплавы, и параллельные канавки, и сход следа от инструмента до толщины острия иглы...

Stiv писал(а):Параллельные канавки? Да сколько угодно! Вот же в учебнике написано... Не написано там о параллельных следах ни слова.

О хаосе тоже не написано. Описано, какие частички абразива и в каком направлении деформируют камень. На картинке деформация представлена однонаправленной (на второй картинке).

Stiv писал(а):И одноразмерная круглая дробь никогда не станет аналогом разноразмерным и угловатым частицам абразива. Неужели не очевидно, что нагрузки на круглые частицы одного размера сравнивать с угловатыми частицами абразива не верно в корне?

Где вы увидели "одноразмерность"? Почитайте "учебник" чуть пониже картинки - там есть такая фраза в контексте расчета давления на 1 дробинку:
"В действительности это не так: сначала вступают в работу крупные зерна и лишь затем - зерна более мелкого размера.

И если вы не заметили, то под второй картинкой есть пояснения, где цифре "2" соответствует следующая расшифровка: колотая дробь.

Stiv писал(а):Абразив с полотном запихнуть в выработку нулевой ширины?

Что вы понимаете под "нулевой шириной"? Это сколько в цифрах? (Впрочем, ответ будет чуть ниже)

Stiv писал(а):Какая ерунда, картинка из "учебника"...Она же не показывает истончения полотна? Значит не верна. У Стокса не было схода пропила до острия иглы и быть не могло.

Истончения полотна картинка не показывает по той причине, что пила не из меди. И вообще, картинка была продемонстрирована на предмет направления движения абразивных зерен, а не истончения полотна.

Stiv писал(а):А теперь о раздельном восприятии всего комплекса фактов. Все они не по отдельности совсем, если кто не заметил. Они все в одном месте.

Ну давайте посмотрим, что имеем:

Stiv писал(а):И высокопрочные сплавы...

...Ага, сплавы для удержания абразивных зерен шлифовальных кругов (про отсутствие концентрических бороздок все помним?) по ссылке Механоида, в которых есть "лишний" элемент - алюминий, который Юлия не обнаружила в сплаве частицы из пропила, но зато есть никель, который присутствует в составе древнеегипетской меди...

Stiv писал(а):...и параллельные канавки...

... про невозможность получения параллельности которых было много слов, но доказательств никто не предоставил. Даже наоборот, был продемонстрирован странный след на сланце с параллельными бороздками, с комментарием, что это "след ручной обработки":



Бороздки параллельны (что типа невозможно, ибо "хаос"), но виляют. Я потому и задавал уже несколько раз вопрос Юлии, о природе этого следа, как и чем он сделан... чтобы разобраться почему виляют.

Stiv писал(а):...и сход следа от инструмента до толщины острия иглы...

В глубине толщина пропила имеет определенные размеры - примерно 1мм. Смотрим:





Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра. Вопрос: можно ли пилить гранить с такой подачей, чтобы пила оставалась "рабочей" - не мялась, не сминалась, не рвалась? Думаю, в ручную можно, т.к. медь - это не фантик от конфетки и "ручные" нагрузки лист толщиной не менее 1мм держать будет. (попробую посчитать, но т.к. я не ученый, а простой работяга, мне на это понадобится некоторое время)

Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:
"Самой твердой породой, которую приходилось резать древним египтянам, был кварц— либо в виде кварцита (который в целом является кварцем), либо в виде кварцевых кристаллов в граните и других породах. По шкале Моса, твердость кварца равна семи.

Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы. Если судить по практике современного шлифования, при котором мелкий абразивный порошок употребляется вместе с мягким металлом (медь, свинец или мягкий сплав), часть абразивного порошка при работе всегда внедряется в металл. Поэтому вполне вероятно, что и при применении древнего метода часть абразивного порошка могла также внедряться в металл, который из трех взаимодействующих веществ (медь, камень и абразив) был самым мягким.
поскольку же для шлифования алмазов применяется алмазная пыль, то вполне допустимо, что для резания кварца может использоваться толченый кварц."
Теперь о размерах кварцевых песчинок:
от 2 до 5 мм в диаметре
от 0,5 до 2 мм в диаметре
от 0,15 до 0,5 мм в диаметре
http://ogneypor.ru/vse-o-kvarcevom-peske.html
Итак, если египтяне, плюс ко всему, калибровали абразивные зерна или толкли, то проблемы засунуть их в 1мм пропил просто не существует.