Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #101  RestavratoR » 18 апр 2013, 21:10

Приветствую всех!

Смысл продолжения данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.

Направления обсуждений следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Вот вроде бы и всё...
Старая тема: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #102  Stiv » 03 июн 2013, 07:07

Sargon писал(а):По поводу микрочастиц.
Меня смутило то, что все элементы в сплаве. По спектру похоже будто там бронза и легированная сталь. Это если по двум группам частиц.

По поводу пропила. Ну не получался у меня такой профиль пропила при пилении пилой. Пила профиль иной немного имеет.

Мне кажется, что на сейчас мало данных для окончательного ответа об авторстве пропила.

Не у одного вас не получается V образный пропил. Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается. Если учесть, что в основании трубчатого сверление так же след Vобразный, это вообще взрыв мозга. А тем более медью, бронзой, латунью... и хоть какими абразивами. Уж перепробовал я этих способов, инструментов и материалов... Даже очень хорошая сталь по граниту не дает такого следа.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #103  Andromeda » 04 июн 2013, 08:35

Mеханоид писал(а):Так итоги не подводят :) Для того что бы что-то сравнивать, нужно уточнять детали, например сравнить состав древних камнеобрабатывающих медных инструментов ДЕ (если таковые вообще есть - из обсуждения на предыдущих страницах, ничего такого толкового так и не обнаружили, ну а если и найдётся, так оттуда и брать данные о сплаве) и состав сплава из образца карнакских ворот, ну и по абразивам тоже самое. Второе, когда будет выполнено первое условие, в котором будут закреплены выводы по сравнительному анализу сплавов, попробовать произвести практический эксперимент по проточке вручную такого длиннющего паза (сколько он там кстати по длине метра три не меньше по одной стороне?.) инструментом из подобного сплава (либо двух различных сплавов с отдельным пилением/выстругиванием, если разница выявится)... Пока и этих двух будет достаточно... хотя, конечно есть ещё ряд условий. И уж после этого пробовать складывать/вычитать знаки..

Несерьёзные итоги: "2+2" - не убедительные.

Вы ставите невыполнимые задачи. Кто ж нам даст изучить состав сплава раритетных инструментов из музеев?

Первый Промежуточный период - начало Среднего царства, 9–12 династия, 2100–1950 до нашей эры.


Stiv писал(а): Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается.

У вас опечатка? Откуда вы могли знать в те стародавние времена о V образном пропиле?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #104  Mеханоид » 04 июн 2013, 11:22

Andromeda писал(а):Вы ставите невыполнимые задачи. Кто ж нам даст изучить состав сплава раритетных инструментов из музеев?

Первый Промежуточный период - начало Среднего царства, 9–12 династия, 2100–1950 до нашей эры.



Задачи вполне выполнимы. Кто нить да даст ( при желании - $) - такие "медяки", что на фото не всегда бывают только в музеях. Есть такая тема на форуме про древнюю металлургию, кто чего накопает по древним сплавам из лит-ры - всё туда (мона через модераторов) :wink: А иначе не сплюсовать... или не сминусовать. В любом случае, поспешные выводы об авторстве "за" египтян делать не следует (лучше уж вообще никакие не делать, а до поры до времени, продолжать собирать факты).
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #105  Free Fly » 04 июн 2013, 18:18

Боюсь, что уважаемые участники дискуссии очень стараются выплеснуть вместе с водой ребёнка и не замечают:
Раз
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14068
И два
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14069

А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #106  Andromeda » 04 июн 2013, 18:30

Free Fly писал(а):А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

Откуда инфа, что именно древние, а не современные египтяне-реставраторы? Пожалуйста, пруф в студию! :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #107  Free Fly » 04 июн 2013, 18:35

Да вот она, читаем внимательно:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14065
Это предположение, но предположение профессионала.
Аватар пользователя
Free Fly

Цитата
 
Сообщений: 89
Зарегистрирован: 06 мар 2013, 22:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 25

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #108  Andromeda » 04 июн 2013, 18:53

Free Fly писал(а):Да вот она, читаем внимательно:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14065
Это предположение, но предположение профессионала.

Тогда, вопрос профессионалу:
Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn).

FeTiMn не абразив, а сплав, причем, современный, запатентованный 1982 году.
Итак? :D
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #109  lexs » 04 июн 2013, 22:29

Andromeda писал(а):
Free Fly писал(а):А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

Откуда инфа, что именно древние, а не современные египтяне-реставраторы? Пожалуйста, пруф в студию! :D



давайте четко определимся и не будет отходить от позиций. Если мы говорим об авторстве египтян то основывать эту точку зрения можно исключительно на данных официальной египтологии. Если же древние египтяне выплавляли титан то это уже не древние египтяне. Технологическое же развитие не может быть только в одной области и внезапно исчезнуть без слелда.

Если же говорим об альтернативных данных и измышлениях то нужно говорить о них как об альтернативных. Не надо смешивать данные египтологии с альтернативной египтологией в частности и наукой в целом.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #110  Stiv » 05 июн 2013, 08:43

Andromeda писал(а):
Stiv писал(а): Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается.

У вас опечатка? Откуда вы могли знать в те стародавние времена о V образном пропиле?

В те времена "стародавние" :lol: я заметил, что при обработке относительно мягкими материалами и абразивами, выборка книзу не сужается, а наоборот может расширяться. В смысле, я просто сверлил и просто пилил, а не пытался имитировать след, как Хард.
Если я не знал о V-образности, то это не считается? Вы предлагаете этот опыт отбросить? :cry:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #111  sleplen » 05 июн 2013, 08:50

Mеханоид писал(а): Mеханоид
Было ли обсуждение, о нагартовывании медной пилы (рабочей кромки) с помощью долеритовых шаров.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 321
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 35

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #112  Mеханоид » 05 июн 2013, 08:52

Не припомню... Есть интересные мысли? Создайте тему - обсудим! Только не забывайте о правиле: одно лечим, другое калечим (к вопросу о хрупкости) :wink:
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2980
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1716 раз.
Поблагодарили: 1371 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 167

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #113  Юлия » 05 июн 2013, 10:13

RestavratoR писал(а):Всем здрасьте!

Итак.... Карнакский пропил. Поступили новые сведения от Юлии (за что ей большое спасибо :) ):

Обнаружены многочисленные микрочастицы, основными компонентами которых являются железо, медь, олово, никель.

viewtopic.php?p=14058#p14058
Можно сделать предположение о том, что основной материал пилы состоял из медьсодержащего сплава. Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn). Но пока это только предположение, так как методами электронной микроскопии невозможно определить источник микрочастиц и время их появления на поверхности образца.

viewtopic.php?p=14065#p14065

Что тут можно сказать? Предположение основано на фактах. Про "время появления" оговорка понятна и без сомнения справедлива с точки зрения беспристрастного исследователя.

Что имеем в итоге:
- V-образную форму пропила, 100% не характерную для современного высоко технологичного оборудования, но зато 100% характерную для ручного пиления;
- вывод исследователя о том, что инструмент резания состоял из медьсодержащего сплава с использованием абразива.

Складываем 2+2 и ставим галочку в графе "за египтян".


Здравствуйте! Благодарю за проявленный интерес к проведенной работе. Обратите пожалуйста внимание на первую часть исследований, где рассматривается характер следов обработки на поверхности.
Вложения
5-1.png
4-1.png
левая часть снимка - рельеф поверхности, правая - фазовый состав.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #114  Юлия » 05 июн 2013, 10:20

Выделяется зона перехода борозды с полевого шпата на кварц (более темный цвет). Твердость полевого шпата по шкале Мооса 6, у кварца 7. Поэтому при ручной обработке, при выходе на более твердый кварц борозда должна быть менее глубокой. На микроуровне такой переход был бы отчетливо виден.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #115  Юлия » 05 июн 2013, 10:22

Для примера. Вот как выглядят следы ручной обработки на микроуровне. Это - мягкий сланец. Борозда заметно "виляет".
Вложения
3.png
фрагмент обработанной поверхности сланца. Пасаргада, Иран.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #116  Юлия » 05 июн 2013, 10:25

А это - гранит.
Вложения
5-2.png
фрагмент гранитных ворот в Карнаке.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #117  Юлия » 05 июн 2013, 10:40

По поводу микрочастиц "медьсодержащего сплава". Мы видим, что это не бронза в чистом виде, в связи с чем возникает ряд вопросов.

На спектре выделяется интенсивный пик железа, не характерного для бронзы. Источники появления железа могут быть следующие:

1. Осаждение гидроокислов железа на поверхности частиц.
2. Природная примесь (из руды)
3. Железо могли специально добавлять в сплав.

Также имеется примесь никеля, источниками могут быть:

1. Природная примесь (из руды)
2. Никель могли добавлять в сплав.

Пока эти вопросы не решены, делать выводы по этому сплаву преждевременно.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #118  Юлия » 05 июн 2013, 10:54

Andromeda писал(а):
Free Fly писал(а):Да вот она, читаем внимательно:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14065
Это предположение, но предположение профессионала.

Тогда, вопрос профессионалу:
Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn).

FeTiMn не абразив, а сплав, причем, современный, запатентованный 1982 году.
Итак? :D

Существуют металлические абразивы в виде "дробинок" или заостренных зерен. Т.е. абразив может быть "из сплава". Насколько мне известно, в их состав могут входить железо и титан, с различными примесями. Вы правы, считается, что такие материалы начали применять только в 20 веке. Что касается обнаруженной микрочастицы, на данном этапе исследований, не представляется возможным установить, является ли она частицей техногенного происхождения или природным соединением.
Сразу предупреждаю, что на эту тему на профессиональном уровне дискутировать не смогу. так как не являюсь специалистом по сплавам и абразивным материалам.
Готова ответить только на вопросы, связанные с сутью проведенных исследований.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #119  Юлия » 05 июн 2013, 11:09

На основании вышеизложенного, считаю возможным сделать предположение о применении машинного оборудования при обработке изучаемой поверхности.


К сожалению нет возможности часто бывать на форуме, но постараюсь, по мере возможности, отвечать на вопросы, связанные с проведенными исследованиями.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #120  Taya13 » 05 июн 2013, 11:59

Спасибо Юля. Стало легче дышать.
Но какой потрясающий ход у этой машины прорезания камня, слово "пиление"
как-то не ложится на экран при виде этих бороздок. Слишком уж глубоко
в камень они врубались за один проход инструмента.
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #121  eshkin » 05 июн 2013, 14:11

Taya13, а как глубоко? Фотодокументы в нвнометровой шкале. Или я что-то пропустил?
Спасибо, Юля. Добротные фотографии. Состав таких микрочастиц может быть определён с помощью рентгеновского излучения синхротрона. И, если в базвх данных по сплавам, порошкам и так далее, такого состава не числится, то ответ напрашивается :)
К сожалению, нужен синхротрон и спец в этой области, коим я не являюсь :(
Аватар пользователя
eshkin
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 168
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 14:40
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 5

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #122  flight » 05 июн 2013, 14:48

Юлия писал(а):По поводу микрочастиц "медьсодержащего сплава". Мы видим, что это не бронза в чистом виде, в связи с чем возникает ряд вопросов.

На спектре выделяется интенсивный пик железа, не характерного для бронзы. Источники появления железа могут быть следующие:

1. Осаждение гидроокислов железа на поверхности частиц.
2. Природная примесь (из руды)
3. Железо могли специально добавлять в сплав.

это не бронза в чистом виде Сплав или материал служащий вспомогательным материалом
а. латунные и бронзовые подшипники скольжение
б. твёрды припои для "резцов"
в. отвод тепла т.е. охлаждение инструмента
г. в качестве изнашиваемога материала в самозачивоемом инструменте (резец)
выделяется интенсивный пик железа, не характерного для бронзы Здесь возникает вопрос, во всех ли частицах и как часто виден этот пик железа от частицы (крапинки исследемого материала) к частице ?

Вопрос возник на идее самозатачивоемого, в разрезе многослойного, "ножа"
состоящего из изнашиваемого материала с минимальным сопротивлению трению и тонкого лезвие самого режущего элемента
где по мере износа тонкой твёрдой "планки" стачивается вспомогательный материал "ножа" медно содержащего материала.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 756
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #123  RestavratoR » 07 июн 2013, 16:58

Free Fly писал(а):Боюсь, что уважаемые участники дискуссии очень стараются выплеснуть вместе с водой ребёнка и не замечают:
Раз
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14068
И два
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14069

А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.

Я дико извиняюсь, но по предложенным ссылкам речь о титане в сплаве не идет:
"Обнаружены многочисленные микрочастицы, основными компонентами которых являются железо, медь, олово, никель."

Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491

Что касается компонентов "медьсодержащего сплава" пилы:

Очерки по методике технологического исследования реставрации и консервации древних металлических изделий. Выпуск 130. ОГИ3. М-Л., 1935:
Бронзами в тесном смысле этого слова называют сплавы меди с оловом в различных весовых отношениях, но с преобладанием меди. Присутствие других металлов, кроме олова, в древних бронзах следует рассматривать как побочные примеси. Такими примесями в упомянутых бронзах являются: цинк, свинец, сурьма, железо, серебро, иногда никель, кобальт, золото, а также другие металлы, очевидно попадавшие в сплав непосредственно из медных и оловянных руд в самом процессе плавки.
http://art-con.ru/node/4088

Из Paul T. Nicholson, Ian Shaw - 2000 "Ancient Egyptian Materials and Technology":
Nickel is a common impurity in ancient copper alloy objects but usually under about 1 per cent. (стр.152)
Примерный перевод: Никель присутствует как примесь в объектах древних медных сплавов, но обычно его содержание составляет 1 процент.

Про железо в руде со ссылкой на Ленера можно почитать тут:
http://realscience.breckschool.org/uppe ... opper.html

Т.е. все выявленные компоненты медьсодержащего сплава характерны для др.египетской металлургии, а прочие "объект неустановленного происхождения, содержащий железо, титан, марганец, кремний" могут объясняться как природные включения в граните.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #124  RestavratoR » 07 июн 2013, 17:04

Юлия писал(а):Выделяется зона перехода борозды с полевого шпата на кварц (более темный цвет). Твердость полевого шпата по шкале Мооса 6, у кварца 7. Поэтому при ручной обработке, при выходе на более твердый кварц борозда должна быть менее глубокой. На микроуровне такой переход был бы отчетливо виден.

Юлия, вопрос: вы исходите из той предпосылки, что борозда оставлена за один проход абразивного зерна?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #125  lexs » 07 июн 2013, 17:20

Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #126  Stiv » 07 июн 2013, 19:31

RestavratoR писал(а):
Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491

По ссылке слова из сообщения Харда
нередко в виде примеси содержит титановую кислоту (TiO2)

Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?
Я вас прошу, больше на нашем форуме не привлекать слова этого человека, как некий довод. Ей богу, не угрожаю, констатирую возможный вариант дальнейшего развития событий... забаню. Нам здесь не нужны околонаучные словопрения... Причем с явным упором на собственную правоту... Уже повелись...а в след за нами и журнал, и рехмире как форум и как Олег.
Пусть они сами по себе живут в том мире, где оксиды являются кислотами... Лично у меня, нет ни какого желания в сотый раз читать выкручивания Харда из очередного уличения. Надоело, хуже горькой редьки.
Еще одна ссылка на подобный "довод" и адьё.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #127  RestavratoR » 07 июн 2013, 23:37

Stiv писал(а):Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?

Эээ... не понятно. Какая нам разница? Пускай будет оксид. В чем смысл подлога?

Давайте просто посмотрим информацию из любых других источников:

"Магнитный железняк встречается в виде отдельных кристаллов и друз в трещинах кристаллических сланцев, мелкие и микроскопические кристаллы магнитного железняка - в гранитах, диоритах, диабазах, сиенитах, базальтах и др."
http://www.netschools.ru/doog/vbk/magnetit_id069.htm

Магнетит — Fe2+Fe|+04, или Fe304
Содержит 72,4% Fe. Характерны примеси Ti, Сг, реже — Mg, А1. Назван по имени легендарного пастуха (античная Греция), нашедшего природный магнитный камень. Синоним — магнитный железняк.
....
Как акцессорный минерал магматических пород (гранитов, сиенитов и др.) встречается с биотитом, роговой обманкой, полевыми шпатами, кварцем и др.

http://msd.com.ua/granit/mineraly-kniga/magnetit/

Stiv писал(а):Я вас прошу, больше на нашем форуме не привлекать слова этого человека, как некий довод. Ей богу, не угрожаю, констатирую возможный вариант дальнейшего развития событий... забаню. Нам здесь не нужны околонаучные словопрения... Причем с явным упором на собственную правоту... Уже повелись...а в след за нами и журнал, и рехмире как форум и как Олег.

Да без проблем, раз просите, слова Харда больше привлекать не буду. Просто жалко, что из-за двойной регистрации ставите крест на человеке и его опыте.

Тогда вопрос к вам, Стив, такой: как по вашему мнению образуются канавки от абразива? Опишите пожалуйста процесс их образования.
lexs писал(а):Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.

Я пока не утверждаю, а уточняю мнение исследователя.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #128  Stiv » 08 июн 2013, 12:27

RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?

Эээ... не понятно. Какая нам разница? Пускай будет оксид. В чем смысл подлога?

Вы реально считаете, что оксид и кислота одно и то же? :twisted:
Что выдавая одно за другое вы, вслед за Хардом, ничего особенного не делаете? Вам не ясно, что как минимум, кислота это жидкость, а оксид - твердое вещество?
Не, так дело не пойдет... Или называем вещи своими именами, или здесь все перестает иметь хоть какое то значение...
RestavratoR писал(а): Просто жалко, что из-за двойной регистрации ставите крест на человеке и его опыте.

Не передергивайте. Официально, из за всего навсего двойной регистрации. На самом же деле человек выдавал желаемое за действительное, причем в свою пользу. Опять же, это называется подлогом. И вместо того, что бы признаться в этом, завел целый процесс...
Если у вас есть какие то вопросы по Харду, пишите в личку, мне скрывать нечего. На форуме эти обсуждения излишние.
RestavratoR писал(а):Тогда вопрос к вам, Стив, такой: как по вашему мнению образуются канавки от абразива? Опишите пожалуйста процесс их образования.
lexs писал(а):Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.

Я пока не утверждаю, а уточняю мнение исследователя.

А почему вопрос то ко мне? Вроде lexs там пишет...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #129  RestavratoR » 08 июн 2013, 15:54

Stiv писал(а):Вы реально считаете, что оксид и кислота одно и то же?

Нет, я так не считаю. Я не могу понять, в чем смысл "подлога"? Другими словами, что бы изменилось в смысле его сообщения, если бы заместо TiO2 стояло бы TiO2•2H2O или H4TiO4? Суть поста же от этого не меняется...

Я даже ради интереса, нашел тот справочник, откуда он эту цитату взял: "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона". Там так и написано:
"Магнетит
или магнитный железняк — минерал состава Fe3O4 или FeO∙Fe2O3 (72,4% железа и 27,6% кислорода), нередко в виде примеси содержит титановую кислоту (TiO2)."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B8%D1%82
Stiv писал(а):Что выдавая одно за другое вы, вслед за Хардом, ничего особенного не делаете? Вам не ясно, что как минимум, кислота это жидкость, а оксид - твердое вещество?
Не, так дело не пойдет... Или называем вещи своими именами, или здесь все перестает иметь хоть какое то значение...

Окей, открыл Вики, читаю:
Титановая кислота (ортотитановая кислота, α-титановая кислота) — неорганическое соединение, гидратированный оксид металла титана с формулой TiO2•2H2O или H4TiO4, белое аморфное вещество, не растворимое в воде.
Стекло - тоже аморфное вещество к примеру, но никто же не говорит, что оно - жидкость.

В общем, я не ученый, и может быть именно по этой причине мне не понятно, что в том посте изменилось принципиально, что в корне поменяло смысл, из-за допущенной Блокгаузом и Ефроном неточности(?) (вопрос к химикам)?
Stiv писал(а):Если у вас есть какие то вопросы по Харду, пишите в личку, мне скрывать нечего. На форуме эти обсуждения излишние.

Возможно вопросы были бы, если бы можно было на него ссылаться и обсуждать, а коли нет, то и вопросов тоже не имею.
Stiv писал(а):А почему вопрос то ко мне? Вроде lexs там пишет...
Да по сути, вопрос к любому, кто может доступно объяснить как образуются абразивные канавки...
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #130  lexs » 08 июн 2013, 18:02

Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными. они будут пересекаться и будут более хаотичны и здесь неважно закреплен абразив или нет. Пилу поправляют вытаскивают во время работы итд. Все это оставляет следы не параллельные плоскости резанья.
В том случае если абразив не закреплен т.е. насывают песок какой либо то там и вовсе будет бардак со следами. ни о какой параллельности речи быть не может. Параельные канавки могут получиться если инструмент движаеться быстро и проходит за короткий период времени большие объемы материала. т.е. способ механизированный. Вот как я полагаю.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #131  leoangel7 » 08 июн 2013, 18:19

Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента. Теоретические предположения нужны?
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #132  lexs » 08 июн 2013, 18:38

lexs писал(а):Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными.

*не механическая
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #133  RestavratoR » 09 июн 2013, 10:27

lexs писал(а):Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными. они будут пересекаться и будут более хаотичны и здесь неважно закреплен абразив или нет. Пилу поправляют вытаскивают во время работы итд. Все это оставляет следы не параллельные плоскости резанья.

Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспенсии, то почему бороздки не будут параллельными? Напомню, речь идет о декоративном пропиле, глубиной около 2см, т.е. пилу в принципе вынимать не нужно (либо можно вынимать в конце пропила).

И да... бороздки параллельны плоскости пиления, т.е. это сделано не болгаркой, от которой бы оставались концентрические бороздки

Изображение

а инструментом, который двигался строго параллельно распиливаемой поверхности. Если учесть длину пропила (несколько метров) и тот факт, что прорез повторяет неровности плоскости блока (на фото видно, что прорез "виляет" там где плоскость стены "завалена")

Изображение

можно сделать вывод, что полотно (именно полотно) двигалось по выставленным направляющим вдоль всей длины пропила. Что-то типа ножевой пилы-наградки:

Изображение
leoangel7 писал(а):Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента.

Почему? При сверлении же бороздки получаются параллельными? Процесс тот же самый, только в "развернутом" виде. Так как бороздки образуются?

Юлия! В этом посте viewtopic.php?p=14368#p14368 вы показали бороздки на сланце. Не могли бы вы более подробно осветить, при каких обстоятельствах и с помощью какого инструмента они образовались?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #134  Stiv » 09 июн 2013, 10:33

О кислотах... и доводах.
RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):Вы реально считаете, что оксид и кислота одно и то же?

Нет, я так не считаю. Я не могу понять, в чем смысл "подлога"? Другими словами, что бы изменилось в смысле его сообщения, если бы заместо TiO2 стояло бы TiO2•2H2O или H4TiO4? Суть поста же от этого не меняется...

Я даже ради интереса, нашел тот справочник, откуда он эту цитату взял: "Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона". Там так и написано:
"Магнетит
или магнитный железняк — минерал состава Fe3O4 или FeO∙Fe2O3 (72,4% железа и 27,6% кислорода), нередко в виде примеси содержит титановую кислоту (TiO2)."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B8%D1%82
Stiv писал(а):Что выдавая одно за другое вы, вслед за Хардом, ничего особенного не делаете? Вам не ясно, что как минимум, кислота это жидкость, а оксид - твердое вещество?
Не, так дело не пойдет... Или называем вещи своими именами, или здесь все перестает иметь хоть какое то значение...

Окей, открыл Вики, читаю:
Титановая кислота (ортотитановая кислота, α-титановая кислота) — неорганическое соединение, гидратированный оксид металла титана с формулой TiO2•2H2O или H4TiO4, белое аморфное вещество, не растворимое в воде.
Стекло - тоже аморфное вещество к примеру, но никто же не говорит, что оно - жидкость.

В общем, я не ученый, и может быть именно по этой причине мне не понятно, что в том посте изменилось принципиально, что в корне поменяло смысл, из-за допущенной Блокгаузом и Ефроном неточности(?) (вопрос к химикам)

Вот видите...Я нарочно написал, что кислоты жидкости и вы тут же отметили, что это не совсем верно... Вас такое положение вещей уже не устраивает. А Хард привлек цитату, в которой разные вещества с разными агрегатными состояниями выдаются за одно и то же... И вас это полностью устраивает. :good:
Логика ваша безупречна... :ROFL:
Вы бы лучше задались вопросом, почему именно эта цитата привлечена Хардом? Почему подобные ...ну скажем, "неточности" повторяются из раза в раз? Почему каждый раз эти неточности призваны подтвердить его позицию? И каждый раз при очередном уличении виноваты все, от Блокгауза и Ефрона и до кого угодно, даже Ветра, только не он сам? В инете десятки ресурсов посвященных химии, где рассматривается эта кислота, и отмечается, что она может существовать в определенных условиях, а в обычных...ну скажем, не очень устойчива и переходит в мета-кислоту H2TiO3 даже просто при хранении.
Я вполне допускаю, что для вас или Харда это не играет ни какой роли...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #135  RestavratoR » 09 июн 2013, 16:53

О кислотах... и доводах (Стиву)
Stiv писал(а):Вот видите...Я нарочно написал, что кислоты жидкости и вы тут же отметили, что это не совсем верно... Вас такое положение вещей уже не устраивает. А Хард привлек цитату, в которой разные вещества с разными агрегатными состояниями выдаются за одно и то же... И вас это полностью устраивает.
Логика ваша безупречна...

Логику могу объяснить: повышенное стремление к точности формулировок было вызвано вашей же рекомендацией называть вещи своими именами.
А вот нарочно вводить людей в заблуждение - это как я должен расценивать?!
Stiv писал(а):Вы бы лучше задались вопросом, почему именно эта цитата привлечена Хардом? Почему подобные ...ну скажем, "неточности" повторяются из раза в раз? Почему каждый раз эти неточности призваны подтвердить его позицию? И каждый раз при очередном уличении виноваты все, от Блокгауза и Ефрона и до кого угодно, даже Ветра, только не он сам?

Это провокация? (с) Сами же говорили что тут не место для обсуждения Харда...
Stiv писал(а):В инете десятки ресурсов посвященных химии, где рассматривается эта кислота, и отмечается, что она может существовать в определенных условиях, а в обычных...ну скажем, не очень устойчива и переходит в мета-кислоту H2TiO3 даже просто при хранении.
Я вполне допускаю, что для вас или Харда это не играет ни какой роли...

Стив, давайте ближе к сути: тот титан, что обнаружила Юлия, может быть природной примесью магнетита?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #136  Taya13 » 09 июн 2013, 17:10

RestavratoR вопрос к Вам.

Вы вот это ручное пиление имеете в виду, говоря об абразиве и медных пилах.


Изображение

Асуан, малый обелиск
Аватар пользователя
Taya13
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1571
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 00:24
Благодарил (а): 911 раз.
Поблагодарили: 337 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 59

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #137  leoangel7 » 09 июн 2013, 17:45

leoangel7 писал(а):Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента.

Почему? При сверлении же бороздки получаются параллельными? Процесс тот же самый, только в "развернутом" виде. Так как бороздки образуются?

При работе с сыпучим абразивом бороздки должны быть не ровными. И еще конус работать не будет, он с каждым движением будет все сильнее превращаться в овал, кроме того после такой работы в самом пропиле было бы столько исходного материала от пилы втерто в сам камень, что мы бы сейчас не гадали каким инструментом была произведена работа. А цельный зуб даст более или менее ровные бороздки не будет за оваливаться так быстро и не будет зажимать пилу. А какой материал самого зуба был применен... Это вопрос.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #138  леовол » 09 июн 2013, 18:22

Возможно,пилы для гранита снимали слой камня в одном направлении,в обратном выталкивали крошку,т.е. зубы пил имели спец.форму,отчего образовывались равномерные бороздки.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #139  Stiv » 09 июн 2013, 20:20

RestavratoR писал(а):Логику могу объяснить: повышенное стремление к точности формулировок было вызвано вашей же рекомендацией называть вещи своими именами.
А вот нарочно вводить людей в заблуждение - это как я должен расценивать?!

Расценивайте, как угодно...В любом случае то, что я сделал очень наглядно иллюстрирует двойные стандарты. Ваши.
RestavratoR писал(а):Это провокация? (с) Сами же говорили что тут не место для обсуждения Харда...

Я еще и про личку там говорил.

RestavratoR писал(а):Стив, давайте ближе к сути: тот титан, что обнаружила Юлия, может быть природной примесью магнетита?

Вот и спросите у Юлии. Она ответит, уверяю вас. Как только сможет, так и ответит.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #140  Andromeda » 09 июн 2013, 21:44

У кого-нибудь есть фотография общего плана данного блока? Выше какой рельеф изображен?

Изображение

Желательно с привязкой к другим объектам.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1129
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #141  Stiv » 09 июн 2013, 22:48

Andromeda писал(а):У кого-нибудь есть фотография общего плана данного блока? Выше какой рельеф изображен?
Желательно с привязкой к другим объектам.

Вот тут посмотрите. Про привязку не уверен.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #142  RestavratoR » 10 июн 2013, 00:06

leoangel7 писал(а):При работе с сыпучим абразивом бороздки должны быть не ровными.

А какими? Почему не ровными?
leoangel7 писал(а): И еще конус работать не будет, он с каждым движением будет все сильнее превращаться в овал

Какой конус? Вы про форму полотна пилы в сечении что ль?

Давайте еще раз, т.к. вижу, что мысль не понятна: полотно пилы не конусное, конусным получается форма пропила после работы таким полотном. Вот как схематично это изображено в экспериментах Стокса:

Изображение

Толщина пилы - 6 мм. Судите сами, какой толщины она оставила пропил:

Изображение

Пропил в Карнаке - то же самое, только в профиль (V-образный :D ) со скидкой на толщину пропила:

Изображение

Итоги экспериментов Стокса в цифрах:

Изображение

leoangel7 писал(а):кроме того после такой работы в самом пропиле было бы столько исходного материала от пилы втерто в сам камень, что мы бы сейчас не гадали каким инструментом была произведена работа.

Про втертый материал нам рассказывает Юлия, нужно не гадать, а исходить из ее данных. Кроме того..
..копипаст с http://rekhmire.ru/topic220.html

В свое время этот вопрос поднимался, когда случилась дискусь у гр-на Никонова. Теперь этот вопрос задал мне наш уважаемый Hard. Свидетельства эти приведены у Лукаса (Материалы и ремесленные производства Древнего Египта. М., 1958), а также у Стокса (Experiments in Egyptian archaeology : stoneworking technology in
ancient Egypt. New York, 2003). Но я на всякий случай сведу это в один пост, чтобы не лазать постоянно по литературе.

Лукас 1958: 132

Я обследовал в кладовой Саккара большой высверленный сердечник диаметром около 8 см из крупнозернистого красного гранита с зелеными пятнами на наружной стороне от меди сверла...

Лукас 1958: 141

На дне отверстия, проделанного трубчатым сверлом в куске алебастра эпохи III династии из ступенчатой пирамиды в Саккара (244), была обнаружена компактная масса светло-зеленого цвета, несомненно, представлявшая собою абразивный порошок. Она состояла из очень мелких зерен кварцевого песка естественно округлой формы; цвет же его объясняется присутствием меди — очевидно, от примененного в данном случае сверла...

(244) Каирский музей, № J. 65402

Стокс 2003: 108

В Гизе Питри (26) заметил зеленый налет на сторонах некоторых пропилов в камне IV династии, и связал это с бронзой, хотя более вероятно, что при IV династии это была медь. Песчинки, также окрашенные в зеленый цвет, были найдены Питри в пропиле в Гизе (27). В куске базальта из покрытия с восточной стороны Великой пирамиды Питри заметил пропил с оставшимися в нем пылью и песком (28). Трубчатые следы остались на каменном блоке из комплекса Ниусерре времен V династии, который сохранил остатки ярь-медянки от использования медного трубчатого сверла (29).

(Далее идут примеры Лукаса).

Г.А. Рейснер (32) нашел мелкую песчаную пудру, окрашенную в зеленый цвет, в отверстиях, проделанных при помощи трубчатого сверла, в двух неоконченных каменных изделиях времен IV династии. В отверстии, высверленном трубой в гранитном дверном косяке эпохи Рамсеса II (MMA 13.183.2) остались мельчайшие бронзовые частицы. Отверстие имеет диаметр 7,5 см и глубину 10,3 см. Обломок керна, оставшийся в отверстии, показывает что труба использовалась для сверления, а частицы показывают, что она была из бронзы. По-видимому, бронзовые трубы постепенно заменили медные...

Находки мелких частиц песка, окрашенных в зеленый цвет, - хорошее свидетельство того, что пропилы и круглые дырки в артефактах из твердого или мягкого камня были сделаны при помощи медных или бронзовых пил и трубчатых сверл, используя абразив на основе пустынного песка на режущей поверхности.

(26) Petrie, W.M.F., The Pyramids and Temples of Gizeh, London: Field and Tuer, 1883. P. 174.
(27) Ibid.
(28) Ibid., pp. 174–5, pl. XIV, 3.
(29) Borchardt, L. Das Grabdenkmal des Königs Ne-User-Re', Leipzig: Hinrichs, 1907. P. 142.
...
(32) Reisner, G.A. Mycerinus, the Temples of the Third Pyramid at Giza, Cambridge, MA: Harvard University Press, 1931. P. 180.

Taya13 писал(а):RestavratoR вопрос к Вам.

Вы вот это ручное пиление имеете в виду, говоря об абразиве и медных пилах.
Асуан, малый обелиск

Я про карнакский пропил давеча рассуждал... А обелиск точно "малый"? Там где-то еще больший валяется, да?
Stiv писал(а):Вот и спросите у Юлии. Она ответит, уверяю вас. Как только сможет, так и ответит.

Давайте будем считать что спросил.
Следите за выражениями. :evil:
Stiv.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #143  leoangel7 » 10 июн 2013, 00:28

Но и при более твердых зубьях при не совершенном инструменте происходит трение о боковые медные части . Отсюда и частицы и даже не большое количество пыли. Возможно некоторые пропилы и сверления действительно были сделаны либо целиком медным инструментом либо основательно из ношеным. Если бы пилили чистой медью или бронзой, то все пиленые части имели бы зеленый цвет. который ни чем нельзя было бы вытравить.
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #144  Юлия » 10 июн 2013, 08:27

RestavratoR писал(а):
Что касается компонентов "медьсодержащего сплава" пилы:

Очерки по методике технологического исследования реставрации и консервации древних металлических изделий. Выпуск 130. ОГИ3. М-Л., 1935:
Бронзами в тесном смысле этого слова называют сплавы меди с оловом в различных весовых отношениях, но с преобладанием меди. Присутствие других металлов, кроме олова, в древних бронзах следует рассматривать как побочные примеси. Такими примесями в упомянутых бронзах являются: цинк, свинец, сурьма, железо, серебро, иногда никель, кобальт, золото, а также другие металлы, очевидно попадавшие в сплав непосредственно из медных и оловянных руд в самом процессе плавки.
http://art-con.ru/node/4088

Из Paul T. Nicholson, Ian Shaw - 2000 "Ancient Egyptian Materials and Technology":
Nickel is a common impurity in ancient copper alloy objects but usually under about 1 per cent. (стр.152)
Примерный перевод: Никель присутствует как примесь в объектах древних медных сплавов, но обычно его содержание составляет 1 процент.

Про железо в руде со ссылкой на Ленера можно почитать тут:
http://realscience.breckschool.org/uppe ... opper.html

Т.е. все выявленные компоненты медьсодержащего сплава характерны для др.египетской металлургии


Считаю, что этот сплав нуждается в дальнейшем изучении, необходимо провести еще более тонкие анализы. Например, попытаться извлечь частицы, исследовать их структуру. В ближайшее время будут изыскиваться возможности для проведения таких исследований.

Так же обратите внимание
Mеханоид писал(а):Исключительно из любопытства, поискал на предмет данного предположения, что-нибудь для примера, из современных абразивов:
Металлическая связка изготавливается из сплавов на основе меди, олова, железа,
алюминия и других металлов. Она отличается высокой прочностью иизносостойкостью. Круги на этой связке длительно сохраняют рабочий профиль и применяются в основном при съеме небольших припусков.

http://ukrmash.com/statyi/kak_wibrat_abrasiv.pdf


Таким образом, выявленные компоненты медьсодержащего сплава характерны не только для древнеегипетской металлургии, но и для современных высокотехнологичных производств. Наличие этих компонентов в сплаве не исключает версию применения машинного оборудования при обработке данной поверхности.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #145  Юлия » 10 июн 2013, 09:39

RestavratoR писал(а):
Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491

а прочие "объект неустановленного происхождения, содержащий железо, титан, марганец, кремний" могут объясняться как природные включения в граните.


http://f5.ifotki.info/org/1eeb2e7272751 ... 035944.jpg

На данном снимке выделяется частица магнетита, которая находится в межзерновом пространстве в срастании с породообразующими минералами. Т.е. она для этого гранита "родная".

viewtopic.php?f=43&t=287&start=30#p14061

Обнаруженная нами частица лежит на поверхности образца, резко отличается по фазовому составу от окружающих минеральных зерен. И является занесенной на поверхность образца естественным либо техногенным путем. Она может являться какой-либо разновидностью минералов титана. Но также нельзя исключить возможность того, что это частица техногенного происхождения.

Для примера - снимок фрагмента обработанной поверхности блока из Израиля, Храмовая Гора. Природные частицы отличаются от занесенных извне по химическому составу и морфологии (кристаллографическим параметрам).
Вложения
частицы приро-техногенн.png
в зеленом кружке - чужеродная металлическая частица, лежит на поверхности образца. Левее и ниже частица находится в межзерновом пространстве и является компонентом породы.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #146  Stiv » 10 июн 2013, 11:26

RestavratoR писал(а):

Пропил в Карнаке - то же самое, только в профиль (V-образный :D ) со скидкой на толщину пропила:


Воот...о чем и речь. Какая там скидка? Вам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило... А пропилы ну очень разные.
Вы какой толщины пилу и абразив предполагаете? Ну там, где конец реза? Очевидно, что ни медными сплавами ни песком не добиться схода до толщины острия иглы, там все же должно полотно помещаться и абразив... А сход именно такой. И как бы вы не старались преподнести здесь некую идентичность, пропилы и инструменты абсолютно разные и это различимо на глаз.
RestavratoR писал(а):
Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспензии, то почему бороздки не будут параллельными?

Потому, что это отдельные и независимые частицы. Или у вас есть способ указать им траекторию движения? Да, в направлении движения пилы будет преимущественное движение абразива, но чтобы строго параллельно? Не получится. Причем, не получится и при машинной обработке, в смысле, при гораздо более равномерной подаче инструмента, чем вручную. И даже при строгом отборе размера зерен абразива. Там же хаос происходит, бьются они друг об друга...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #147  RestavratoR » 11 июн 2013, 22:54

Stiv писал(а):Воот...о чем и речь. Какая там скидка? Вам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило... А пропилы ну очень разные. Вы какой толщины пилу и абразив предполагаете? Ну там, где конец реза?

Та скидка, что этот 1,5-2-х сантиметровой глубины пропильчик делался более тонким полотном, чем пила у Стокса. Уже пила - уже пропил. В начале заглубления ширина пропила около 4мм. Ширина кромки, ИМХО - около 1,5-2мм.
http://ifotki.info/14/751d9b9ec1d802277 ... 4.jpg.html
Stiv писал(а):Очевидно, что ни медными сплавами ни песком не добиться схода до толщины острия иглы, там все же должно полотно помещаться и абразив... А сход именно такой.

А вы на сколько можете быть уверены, до какой толщины сточится полотно там, в глубине? А полотно стачивается - это факт. Абразивные зерна стачиваются - тоже факт.
Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):

Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспензии, то почему бороздки не будут параллельными?

Потому, что это отдельные и независимые частицы. Или у вас есть способ указать им траекторию движения? Да, в направлении движения пилы будет преимущественное движение абразива, но чтобы строго параллельно? Не получится. Причем, не получится и при машинной обработке, в смысле, при гораздо более равномерной подаче инструмента, чем вручную. И даже при строгом отборе размера зерен абразива. Там же хаос происходит, бьются они друг об друга...

Кой чего из "учебников" (возьмем аналог - металлическую дробь в виде абразива):

Изображение
Основное давление в
процессе распиловки будут воспринимать зерна,
находящиеся непосредственно под нижней рабочей
кромкой пилы (2, 1, 2)
. Зерна, располагаемые в
следующих рядах (3,3), подвергаются в заданном
направлении разрушения меньшему давлению. Зерна,
лежащие за ними (4 и далее), давления пильного
полотна не воспринимают и работы резания не со­
вершают; они являются резервом, вступающим в
работу впоследствии.

http://techfak.masu.ru/elib/dob.htm

Далее на картинке видно, что зерна абразива под кромкой пилы разрушают камень по одной линии:

Изображение

П.С.
Если в ближайшее время удастся отправить жену отдыхать и останусь один (и не дернут в командировку), то появится возможность попилить (не обещаю, но постараюсь). Надеюсь, эксперимент случится и можно будет говорить более предметно.


Юлия, спасибо за ответы, я полностью солидарен с вашим подходом к делу. Единственное, если всё же не затруднит, расскажите по-подробнее о том камне (сланце) с абразивными бороздками, что вы в пример приводили...
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #148  Stiv » 11 июн 2013, 23:34

RestavratoR писал(а):Та скидка, что этот 1,5-2-х сантиметровой глубины пропильчик делался более тонким полотном, чем пила у Стокса. Уже пила - уже пропил. В начале заглубления ширина пропила около 4мм. Ширина кромки, ИМХО - около 1,5-2мм.

Изображение

Не понял. Какой толщины полотном вы предполагаете делать этот пропил? Каким оно должно быть в том месте, где след практически сходит "на нет"? Возможно вы укажете величины усилий на разрыв для данного материала, из которого вы смогли бы изготовить подобный инструмент?
RestavratoR писал(а):А вы на сколько можете быть уверены, до какой толщины сточится полотно там, в глубине? А полотно стачивается - это факт. Абразивные зерна стачиваются - тоже факт.

Мне нет необходимости это предполагать. Я это делал своими руками. Вам же я посоветую ответить на предыдущий вопрос об усилии на разрыв для материала, который вы предлагаете для изготовления инструмента, способного оставлять такие острые следы. То, что вы назвали "фактами", не имеет ни какого отношения не только к меди и её сплавам, но и к железу, и к стали. Даже легированные стали в таких условиях обкатаются на абразиве и подобного следа не получится.

RestavratoR писал(а):
Далее на картинке видно, что зерна абразива под кромкой пилы разрушают камень по одной линии:



На картинке видно, что основная часть абразива работает в нижней части пропила. Это хорошо иллюстрирует, почему в нижней части пропила не добиться схода "на нет", именно потому, что абразив вырабатывая гранит, точно так же стачивает и материал полотна пилы. Но совсем не подтверждает вашего предположения, что таким образом можно оставить параллельные канавки в стенках пропила. Повторю еще раз, они будут однонаправлены, но параллельными ...вероятность подобного не равна нулю, но на столько маловероятна, что её можно не учитывать.
RestavratoR писал(а):П.С.
Если в ближайшее время удастся отправить жену отдыхать и останусь один (и не дернут в командировку), то появится возможность попилить (не обещаю, но постараюсь). Надеюсь, эксперимент случится и можно будет говорить более предметно.

Не забудте как можно подробнее фиксировать свои эксперименты. Потом это может пригодиться.
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #149  НИТУП » 12 июн 2013, 03:52

Извините, меня долго не было.
Прочитал все "взахлёб"... Есть вопросы к автору темы. (не прямые пока)
Если не ошибаюсь, то Юлия на (8,9) страничке... дала пищу (так долгожданную и которую вы больше нигде бы не получили первым, кроме как на этом форуме) для ума.
Вопросы вот в чём: почему 90% из опубликованного игнорируется? Почему опять скатываемся на примитив?
Ну я никак уж не могу назвать сообщения Юлии, которые, - емкие и отвечающие всем требованиям, со специально упрощенной терминологией - не-по-нят-ны-ми!
Может ЕЩЁ раз пролистаем и продолжим?... :)
Луч Абсолютной Истины - в потемках официальной истории!
Изображение
Аватар пользователя
НИТУП
Координатор сетевых ресурсов ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1792
Зарегистрирован: 20 янв 2013, 23:08
Благодарил (а): 367 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 116

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #150  Stiv » 12 июн 2013, 11:07

НИТУП писал(а):Вопросы вот в чём: почему 90% из опубликованного игнорируется? Почему опять скатываемся на примитив?

Потому, что отдельно пытаются объяснить. "Разделяй и властвуй".
Параллельные канавки? Да сколько угодно! Вот же в учебнике написано... Не написано там о параллельных следах ни слова. . И одноразмерная круглая дробь никогда не станет аналогом разноразмерным и угловатым частицам абразива. Неужели не очевидно, что нагрузки на круглые частицы одного размера сравнивать с угловатыми частицами абразива не верно в корне?
Абразив с полотном запихнуть в выработку нулевой ширины? А вот теперь можно не замечать те самые доводы, которые сам и приводил. Какая ерунда, картинка из "учебника"...Она же не показывает истончения полотна? Значит не верна. У Стокса не было схода пропила до острия иглы и быть не могло. Сплавы меди, тем более в комплекте с абразивами, просто не выдержат нагрузок. Все, что тоньше полутора миллиметров, просто отрываться будет или сворачиваться. Потому у Стокса и полотно то толстое. При трубчатом сверлении тоже самое, не будет там истончения, свернется, сомнется или оторвется.
Частицы вкраплений сложных высокопрочных сплавов? Коренные включения! Не получается, не включения, отличия между коренными образованиями и вкраплениями разительны. Они по разному в породе сидят.
А теперь о раздельном восприятии всего комплекса фактов. Все они не по отдельности совсем, если кто не заметил. Они все в одном месте. И высокопрочные сплавы, и параллельные канавки, и сход следа от инструмента до толщины острия иглы...
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3460
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 841 раз.
Поблагодарили: 976 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 155

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #151  RestavratoR » 13 июн 2013, 12:52

Stiv писал(а):Параллельные канавки? Да сколько угодно! Вот же в учебнике написано... Не написано там о параллельных следах ни слова.

О хаосе тоже не написано. Описано, какие частички абразива и в каком направлении деформируют камень. На картинке деформация представлена однонаправленной (на второй картинке).
Stiv писал(а):И одноразмерная круглая дробь никогда не станет аналогом разноразмерным и угловатым частицам абразива. Неужели не очевидно, что нагрузки на круглые частицы одного размера сравнивать с угловатыми частицами абразива не верно в корне?

Где вы увидели "одноразмерность"? Почитайте "учебник" чуть пониже картинки - там есть такая фраза в контексте расчета давления на 1 дробинку:
"В действительности это не так: сначала вступают в работу крупные зерна и лишь затем - зерна более мелкого размера.

И если вы не заметили, то под второй картинкой есть пояснения, где цифре "2" соответствует следующая расшифровка: колотая дробь.
Stiv писал(а):Абразив с полотном запихнуть в выработку нулевой ширины?

Что вы понимаете под "нулевой шириной"? Это сколько в цифрах? (Впрочем, ответ будет чуть ниже)
Stiv писал(а):Какая ерунда, картинка из "учебника"...Она же не показывает истончения полотна? Значит не верна. У Стокса не было схода пропила до острия иглы и быть не могло.

Истончения полотна картинка не показывает по той причине, что пила не из меди. И вообще, картинка была продемонстрирована на предмет направления движения абразивных зерен, а не истончения полотна.
Stiv писал(а):А теперь о раздельном восприятии всего комплекса фактов. Все они не по отдельности совсем, если кто не заметил. Они все в одном месте.

Ну давайте посмотрим, что имеем:
Stiv писал(а):И высокопрочные сплавы...

...Ага, сплавы для удержания абразивных зерен шлифовальных кругов (про отсутствие концентрических бороздок все помним?) по ссылке Механоида, в которых есть "лишний" элемент - алюминий, который Юлия не обнаружила в сплаве частицы из пропила, но зато есть никель, который присутствует в составе древнеегипетской меди...
Stiv писал(а):...и параллельные канавки...

... про невозможность получения параллельности которых было много слов, но доказательств никто не предоставил. Даже наоборот, был продемонстрирован странный след на сланце с параллельными бороздками, с комментарием, что это "след ручной обработки":

Изображение

Бороздки параллельны (что типа невозможно, ибо "хаос"), но виляют. Я потому и задавал уже несколько раз вопрос Юлии, о природе этого следа, как и чем он сделан... чтобы разобраться почему виляют.
Stiv писал(а):...и сход следа от инструмента до толщины острия иглы...

В глубине толщина пропила имеет определенные размеры - примерно 1мм. Смотрим:

Изображение

Изображение

Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра. Вопрос: можно ли пилить гранить с такой подачей, чтобы пила оставалась "рабочей" - не мялась, не сминалась, не рвалась? Думаю, в ручную можно, т.к. медь - это не фантик от конфетки и "ручные" нагрузки лист толщиной не менее 1мм держать будет. (попробую посчитать, но т.к. я не ученый, а простой работяга, мне на это понадобится некоторое время)

Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:
"Самой твердой породой, которую приходилось резать древним египтянам, был кварц— либо в виде кварцита (который в целом является кварцем), либо в виде кварцевых кристаллов в граните и других породах. По шкале Моса, твердость кварца равна семи.

Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы. Если судить по практике современного шлифования, при котором мелкий абразивный порошок употребляется вместе с мягким металлом (медь, свинец или мягкий сплав), часть абразивного порошка при работе всегда внедряется в металл. Поэтому вполне вероятно, что и при применении древнего метода часть абразивного порошка могла также внедряться в металл, который из трех взаимодействующих веществ (медь, камень и абразив) был самым мягким.
поскольку же для шлифования алмазов применяется алмазная пыль, то вполне допустимо, что для резания кварца может использоваться толченый кварц."

Теперь о размерах кварцевых песчинок:
от 2 до 5 мм в диаметре
от 0,5 до 2 мм в диаметре
от 0,15 до 0,5 мм в диаметре
http://ogneypor.ru/vse-o-kvarcevom-peske.html
Итак, если египтяне, плюс ко всему, калибровали абразивные зерна или толкли, то проблемы засунуть их в 1мм пропил просто не существует.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Atlantuk и гости: 2