Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #181  RestavratoR » 18 апр 2013, 21:10

Приветствую всех!

Смысл продолжения данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.

Направления обсуждений следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Вот вроде бы и всё...
Старая тема: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #182  flight » 26 июн 2013, 12:11

Mеханоид писал(а):...ещё (теперь без линейки):

698004a47d57t.jpg

Изображение
Здесь просматриваются "паралельные" бороздки на стенках прорези, я их принимаю как и здесь

Изображение
Предлагаю инструмент очень похожий наИзображение В колпачке спрятан "привод" инструмента
"паралельные" следы такой инструмент оставляет так же как и метла или щётка
Для меня осталась одна проблема, как сделать или это побочное действия инструмента оставлять канавки в "0"
Режущие свойства "щёточки" оставлю для технологов :)
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #183  RestavratoR » 26 июн 2013, 13:18

Stiv писал(а):Сомнений маловато будет, кинуть реплику отрицания и затихнуть... Ваше то мнение где?

Мнение потерялось в догадках, потому и задаю вопросы Юлии - хочется разобраться. Я эти бороздки с самого начала назвал "странными", потому что выходят они из "ниоткуда" и уходят в "никуда". Этакая "царапина" на общем фоне.

При варианте с пилением с помощью абразива, мы бы видели не локальное возникновение бороздок, а повсеместное (пускай даже кривые и не параллельные (смотря как пилить, ИМХО), ибо зерна абразива обрабатывают(режут) ВСЮ поверхность распиливаемой плоскости. Т.е. абразивные канавки будут присутствовать на ВСЕЙ поверхности, чего мы в данном случае не видим - бороздки "возникли" и "кончились", а вокруг осталось пространство, обработанное иным способом (каким - я и пытаюсь уточнить).
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #184  RestavratoR » 26 июн 2013, 17:14

Mеханоид писал(а):Таки дочитал... Более наглядное фото карнакского пропила в "разрезе" (линейка для масштаба прилагается):
fe949d861b8dt.jpg

Сперва не заметил... Да, ув.Механоид, тут сход ширины пропила менее миллиметра, согласен.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #185  RestavratoR » 27 июн 2013, 10:44

RestavratoR писал(а):Сперва не заметил... Да, ув.Механоид, тут сход ширины пропила менее миллиметра, согласен.

...и глубина пропила менее сантиметра. Скорее всего это фото не вертикального пропила на этих воротах, а горизонтального:

Изображение

Изображение

А вообще, пропилов на тех воротах хватает... Правда, как я понимаю, все они практически не отличаются друг от друга, разве что, на одних участках сход менее 1мм, а на других примерно равен, как тут:

Изображение
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #186  Mеханоид » 27 июн 2013, 11:40

RestavratoR писал(а):...и глубина пропила менее сантиметра. Скорее всего это фото не вертикального пропила на этих воротах, а горизонтального


А вообще, пропилов на тех воротах хватает... Правда, как я понимаю, все они практически не отличаются друг от друга, разве что, на одних участках сход менее 1мм, а на других примерно равен, как тут:

По местоположению пропилов можно уточнить у участников экспедиций ЛАИ (вроде 2008-09 года).. у меня в архиве есть эти фото, увы, сразу не подписал.. Ну и кое что есть на сайте, разумеется:
http://lah.ru/expedition/egypt2009/karnak2009.htm
http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak08.htm
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2925
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1664 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #187  Andromeda » 27 июн 2013, 11:50

RestavratoR писал(а):Скорее всего это фото не вертикального пропила на этих воротах, а горизонтального:

Изображение

Скорее всего, выбит рельеф и по логике это нормально.

Изображение

Дальше наблюдается странность, вертикально поставили блок,

Изображение

начали пилить снизу, потом сверху,

Изображение

а малюсенький участок поленились пропилить. :fool:
Скорее всего, блок сборный, я так думаю.

Изображение
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1128
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #188  RestavratoR » 27 июн 2013, 14:36

Значицца так, господа товарищи, прекрасные дамы и упрямые мужи :) Давайте немного определимся, а то валим всё в кучу и из-за этого получается неразбериха, которая вводит в заблуждение. :Search: (этот пост не имеет целью что-то доказать или опровергнуть, а имеет цель более подробно ознакомить участников с интересующим нас объектом)

Итак, ворота пилона имеют два гранитных блока: левый и правый.
Образец, который изучает уважаемая Юлия взят с левого блока:

Изображение

Вот это фото с сужающимся пропилом - фото правого блока ворот:

Изображение

внизу, где скол:

Изображение

На каждом блоке ворот и левом, и правом, есть по два вертикальных пропила, которые, (ИМХО), художественно выделяют или ОТделяют продолжение рельефов на стенках из песчаника с частичным переносом рельефа на гранит (типа кончается "стена" и начинаются "ворота"):

Изображение

Изображение

На правом блоке у правого пропила есть "собрат", как я уже говорил, пропил "левый", со сколотой частью, который показала Андромеда:

Изображение

Вид этого пропила в сколотой его части я уже несколько раз демонстрировал:

Изображение

Изображение

Андромеда, горизонтальный пропил для рельефа на левом блоке так и остался "горизонтальным"(см. на четкую линию справа):

Изображение
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #189  Andromeda » 27 июн 2013, 21:36

RestavratoR, определились. :)
"Берег" левый (северная сторона),

ИзображениеИзображение



"берег" правый (южная сторона)

ИзображениеИзображение

Андромеда, горизонтальный пропил для рельефа на левом блоке так и остался "горизонтальным"(см. на четкую линию справа):

Конечно.
художественно выделяют или ОТделяют продолжение рельефов на стенках из песчаника с частичным переносом рельефа на гранит (типа кончается "стена" и начинаются "ворота")

Вам не кажется это странным?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1128
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #190  Юлия » 28 июн 2013, 13:36

RestavratoR писал(а):Мнение потерялось в догадках, потому и задаю вопросы Юлии - хочется разобраться. Я эти бороздки с самого начала назвал "странными", потому что выходят они из "ниоткуда" и уходят в "никуда". Этакая "царапина" на общем фоне.

При варианте с пилением с помощью абразива, мы бы видели не локальное возникновение бороздок, а повсеместное (пускай даже кривые и не параллельные (смотря как пилить, ИМХО), ибо зерна абразива обрабатывают(режут) ВСЮ поверхность распиливаемой плоскости. Т.е. абразивные канавки будут присутствовать на ВСЕЙ поверхности, чего мы в данном случае не видим - бороздки "возникли" и "кончились", а вокруг осталось пространство, обработанное иным способом (каким - я и пытаюсь уточнить).


Сильное увеличение дает возможность увидеть не только микроборозды на поверхности образца, но и "пропуски" между ними (то самое пространство вокруг). Подобные бороздки встречаются повсеместно на поверхности образца. Но их детальная съемка не проводилась, так как целью исследований является поиск следов высокотехнологичной обработки, которых при изучении данного образца обнаружено не было.
Металлические микрочастицы локализуются именно в этих бороздках, что может указывать на то, что они являются следами обработки поверхности. То есть, предположительно, это металл инструмента, который стачивался в ходе обработки.
Вложения
3.png
металлические микрочастицы в бороздках
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #191  Юлия » 28 июн 2013, 13:52

RestavratoR писал(а):Хорошо, вот Юлия пишет: "Все указывает на простую ручную обработку." Тут я не спорю, просто хочу уточнить, на "ручную обработку" каким инструментом, указывают эти следы? Пиление? Скалывание? Шлифовка? Еще что-то, может быть?

ручная.png
макрофото образца сланца с обработанной поверхностью

В задачи исследования данного образца не входило определение того, какой именно способ ручной обработки был использован. Основной целью являлось выявление микроструктур поверхности и микровкраплений обрабатывающего инструмента. В результате проведенной работы обе задачи были выполнены.
Аватар пользователя
Юлия
Член ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 149
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 17:02
Откуда: планета Земля
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 89 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 43

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #192  leoangel7 » 28 июн 2013, 21:49

Разбираем как это было сделано. А у меня вопрос , а зачем это делалось, с какой целью и почему эти пропилы сделаны на не большую глубину. Может поняв это мы придем к тому чем это сделано. Все пропилы имеют примерно одну глубину. Мне кажется это обусловлено техническими возможностями инструмента. Возможно инструмент имел жестко закрепленные зубья в инструмент, либо крупицы абразива были вплавлены в состав основного материала. На сколько это важно? Может такое быть, что эти пропилы были сделаны с целью провести границу для скола лишней части камня?
Аватар пользователя
leoangel7
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 22 фев 2013, 14:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #193  fBrown » 29 июн 2013, 05:05

leoangel7 писал(а):Разбираем как это было сделано

Нет смысла сразу выдвигать зиллион гипотез.
Если я не ошибаюсь, пока никто толком не может пояснить (не объяснить) причины возникновения.
Но, блин,... Зачем??? :Search:
Хорошо известен тот факт, что девять десятых человеческого мозга никак не используются, но, как и большинство хорошо известных фактов, данное утверждение совершенно не соответствует действительности. ©
Аватар пользователя
fBrown
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 658
Зарегистрирован: 04 фев 2013, 06:27
Откуда: Россия, Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 82 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 16

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #194  леовол » 30 июн 2013, 15:24

Относительно металлов.Сегодня известны так называемые аморфные металлы-металлы,у которых процесс кристалллизации не произошел,вследствии чего они приобретают ряд исключительных свойств,включающих в их число потрясающую прочность,превосходящую прочность природных кристаллов.(Расплав металла охлаждается со скоростями тысяч и более градусов в сек.)Теория получения таких металлов в начале пути и получены они в небольших количества.Вопросы остаются.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 245
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #195  Alexeynv » 17 июл 2013, 13:18

Юлия писал(а):Таким образом, при визуальном осмотре комплекса, а также на основании лабораторных исследований отобранного на месте образца, было установлено, что следы от обрабатывающего инструмента не имеют регулярного характера, часто не параллельны друг другу.
Все указывает на простую ручную обработку.

А вот это спорно. Образец находился в изолированной среде и не подвергался воздействию внешних факторов с момента обработки?
Аватар пользователя
Alexeynv
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 15:53
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 0

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #196  леовол » 24 авг 2013, 01:59

Возможности инструментов древних строителей удивительны.Но.если ветка"за"и "против",замечу,что при возведении пирамид можно было обходиться без высокоточных измерительных приборов,вероятно.Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.По моему,техники обработки камня в Америке и Египте очень схожи,если исходить из фото,и высоки.
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 245
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #197  Mеханоид » 24 авг 2013, 11:52

леовол писал(а):Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.

Эка "мелочь" :) Во-первых, не все пирамиды Египта стоят на горизонтальной плоскости и во-вторых, не следует принижать строительные возможности древних египтян.
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2925
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1664 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 162

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #198  леовол » 27 авг 2013, 13:10

Размечали и выпиливали в любом приемлимом месте,необязательно там,где находятся пирамиды.Там где потом образовали камеры,могли быть шахты для противовесов.Цели построения непонятны
Аватар пользователя
леовол
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 245
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 06:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #199  Allhimik » 08 сен 2013, 16:36

леовол писал(а):Возможности инструментов древних строителей удивительны.Но.если ветка"за"и "против",замечу,что при возведении пирамид можно было обходиться без высокоточных измерительных приборов,вероятно.Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.По моему,техники обработки камня в Америке и Египте очень схожи,если исходить из фото,и высоки.

А с чего вы решили что это был какойто инструмент? Берете кусок пластилина, кладете на него линейку и обычной авторучкой чертите линию. Получится тоже самое. Тут гдето тема даже была, как подобное делали с пенопластом и нагретой проволокой и выглядело это тоже оч похоже.
Получается что инструментом могло быть что угодно. Например сделать круглое отверстие таким образом можно былобы обычным рогом от животного.
Аватар пользователя
Allhimik
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 230
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 14:49
Откуда: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 12

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #200  Stiv » 08 сен 2013, 17:50

Allhimik писал(а):Получается что инструментом могло быть что угодно. Например сделать круглое отверстие таким образом можно былобы обычным рогом от животного.

Резать миллионы блоков вы тоже предполагаете рогом...ммм...животного? Хотелось бы знать, каким "рогом" все эти миллионы блоков можно сориентировать с погрешностью порядка 2 угловых минут? Это примерно 0,015 %, не каждая цейсовская линза выдержана в этих пределах. Причем, линзы в среднем имеют сантиметровые размеры. Согласитесь, это совсем не 232 метра.
Еще смешнее слышать, что сориентирована "просто пирамида в целом". Типа, взяли 6 с лишним миллионов тонн камня, нарезали из него 2,5 миллиона блоков, свалили их в кучу, как бог на душу положит и в результате получили общую погрешность ориентации 0,015 %... это не просто фантастика, а фантастика помноженная на количество блоков. Хорошо еще, что подобное слышишь не так уж и часто и в основном от людей, которые не имеют собственного опыта строительства.
Жаль, не могу сказать про общую площадь отшлифованных гранитных блоков... Это километры, но их никто не считал.
Каким "рогом" шурфили гранит в Асуане? Когда квадратный шурф со скругленными углами вдруг поворачивает на 90 градусов?
шурф.JPG

Или вот это сверление
Изображение
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3422
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 818 раз.
Поблагодарили: 961 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #201  flight » 08 сен 2013, 19:35

Stiv писал(а): Хотелось бы знать, каким "рогом" все эти миллионы блоков можно сориентировать с погрешностью порядка 2 угловых минут? Это примерно 0,015 %, не каждая цейсовская линза выдержана в этих пределах. Причем, линзы в среднем имеют сантиметровые размеры. Согласитесь, это совсем не 232 метра.
Очень просто, "рогом" упереться всей командой и поймать угловые минуты :)
Всё таки сравнение не коректное, при изготовлений линзы счёт идёт на микроны, а при укладываний камней счёт идёт на милиметры для ориентаций постройки по сторонам света. Но, килотонны блоков и их количество :evil: на стороне Stivа
На какой-то х-параметр пирамиды влияет точное расположение всей массы пирамиды (закон больших чисел)
При укладываний нижние большие камни измеряют х-параметр (очень похоже на юстировку спутниковой тарелки) и выставляют на максимум, надо заметить, не все "приборы" орентируются по сторонам света.
Сказка явь параллельного мира.
Аватар пользователя
flight
Участник семинара ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 718
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 02:39
Откуда: Германия, Лёррах
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

НазадВперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3