crimea писал(а):RestavratoR, если вы о "царапках", то далеко не факт их отсутствие на старинной фотографии, не тот угол и низкое качество снимка... в упомянутом вами обсуждении приводились более качественные, старые фото этих борозд.
RestavratoR писал(а):Да, кстати, совсем забыл спросить, вы как к вот этому предложению относитесь: "Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы."
Есть такое явление в мягких сплавах при работе, как "эффект самозатачивания". Не слыхали?
lexs писал(а):Это ускорит изнашиваемость и разрыв пилы. Вы сами подумайте если толщина пилы 1 мм, а толщина абразива 0.5м он вторгается в материал на допустим половину своей длины т.е. на одну четверть толщины листа (а ведь его может другим зерном вдавить целиком. При этом это будет происходит не иногда а довольно часто учитывая что медь всяко более мягкий материал а абразивных зерен тысячи. Прошу вас подумайте к чему приведет это и ответе к чему же это приведет?
RestavratoR писал(а):Окей, Стив, давайте подытожим диалог:
- к пониманию того, что абразивные частички будут двигаться в одном направлении, а не в хаотичном, мы пришли?
RestavratoR писал(а):Мы же от фактов отталкиваемся, я правильно понимаю? Анализ выявил Al в той "частичке"? Нет. Ni выявил? Да. Никель входит в состав сплава др.ег. меди? Входит (см. раздел про металлургию, там есть от меня ссылка на исследования).
RestavratoR писал(а):Одним из главных мотивов "предположения о применении машинного оборудования при обработке" остается параллельность канавок, я правильно понимаю?
RestavratoR писал(а):Что "нарочно"? Где вы видите, что я приписываю слова о параллельности Юлии? Бороздки на сланце назвал параллельными я. Или они не параллельны? Они там где-то пересекаются? Не покажете, в каком месте?
RestavratoR писал(а):Stiv писал(а):Параллельность этих канавок вам необходимо доказать? Извините, не буду. Разница между примерами очевидна.
Нет, не этих. Было много слов о том, что свободный абразив не может оставить параллельные канавки - "зерна бьются друг об друга" и всё такое. Я вам привел пример сверления Бубараки. Вы его результат комментировать отказались. Он сверлил со свободным абразивом. Движение абразива выполнялось медной трубой. Трубку вращала дрель в одном направлении. Бороздки получились параллельными. Если заменить механический привод на мускульный, что должно измениться?
RestavratoR писал(а):Stiv писал(а):Бороздки параллельны потому, что оставлены выступами, которые зафиксированы относительно друг друга. Скорее всего они принадлежат одному объекту, возможно той самой «колотой дроби», которая сама перемещалась достаточно хаотично (извилистый след), но её рабочие выступа все же жестко фиксированы на самом абразиве. Про то и речь…но вы как то это все пытаетесь игнорировать.
Поясните пожалуйста подробнее вашу мысль, если я не прав:
- вы полагаете, что всю совокупность борозд на фото оставило ОДНО зерно абразива с "выступами"?
RestavratoR писал(а):Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра.
Повторю еще раз, смотрим!!! Какой миллиметр? Вы куда смотрите то?
Вы будете отрицать, что на других участках аналогичных пропилов на тех же объектах, сход ширины пропила 1мм?
Кстати, а почему? В этом случае, визуально кажется, что меньше... в других случаях больше... вы как это объясняете?Stiv писал(а):Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.
Аналогично.
RestavratoR писал(а):Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:
от 0,15 до 0,5 мм в диаметре
И выявленный вами предел толщины рабочей части пилы 1 мм. Если диаметр частиц абразива 0,5, то на медь остаётся так же 0,5. Если зерна располагаются с обеих сторон от меди, на неё вообще ничего не остаётся. Но вас такие "мелочи" смутить не могут...
Эээ... От 0,15 до 0,5. Это если не толкли. 1мм - это в самом конце пиления, т.е. зерна ПОД режущей кромкой, а с боков расстояние больше, т.к. пропил расширяется кверху.
RestavratoR писал(а):Да, кстати, совсем забыл спросить, вы как к вот этому предложению относитесь: "Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы."
Есть такое явление в мягких сплавах при работе, как "эффект самозатачивания". Не слыхали?
Stiv писал(а):"Меня терзают смутные сомнения..."
Как то у вас все лихо получается, но на сторонний взгляд это та же подмена, в вашем случае, подмена понятий.
Stiv писал(а):Вы говорите о следе оставляемой выступами на частице, а называете это следами от разных частиц абразива.
Stiv писал(а):Говорите о следе потока абразивных суспензий, а называете опять же следом от одной частицы абразива.
Stiv писал(а):Говорите о само затачивающейся рабочей области, и вместо абразива, который там работает, почему то указываете на полотно...
Stiv писал(а):Реально каждая частица движется хаотично. Имеются преимущественные движения потоков частиц. Это разные вещи. Мы не можем договориться, потому что вы пытаетесь выдать движение потоков за движение частиц и следы частиц за следы потоков.
Stiv писал(а):Буква "А" есть в тысяче слов. По вашей логике все слова с этой буквой означают одно и то же.
Stiv писал(а):Как это "что"? Вы пытаетесь выдать след от единичного воздействия (я же писал, что не исключено действие одной частицы абразива), за действие нескольких независимых зерен. Сама частица оставляет хаотичный след, та самая волнистость, ну а выступы на ней оставят естественно параллельные следы.
Stiv писал(а):Все изменится, начиная от равномерности движения и до нарушения фиксации положения инструмента. Если хотите, то это сверление как раз подтверждает "механичность" канавок на фото Юлии. И канавки потому и параллельны, что их оставляет инструмент с постоянной скоростью вращения, постоянным усилием и прочими отличиями механической обработки. Что недостижимо при ручном приводе.
Stiv писал(а):Stiv писал(а):
Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.
Аналогично.
Чего "аналогично"? Я вам показываю след, который невозможно оставить предлагаемым вами способом и инструментом. Вы мне пытаетесь "всучить" след от Лукаса, из "учебника" и иже с ними. Меня эти потуги не интересуют хотя бы по причине того, что мы находимся на форуме ЛАИ, и следы обработки, которые могли оставить утководы нас не касаются. Нам интересно как раз то, что они не могли сделать.
RestavratoR писал(а):
Единственное, если всё же не затруднит, расскажите по-подробнее о том камне (сланце) с абразивными бороздками, что вы в пример приводили...
Юлия писал(а):Таким образом, при визуальном осмотре комплекса, а также на основании лабораторных исследований отобранного на месте образца, было установлено, что следы от обрабатывающего инструмента не имеют регулярного характера, часто не параллельны друг другу.
Все указывает на простую ручную обработку.
RestavratoR писал(а):Юлия, спасибо!
Еще вопрос: вы уверены, что на сланцевых базах следы пиления? Может там иной вид обработки?
Andromeda писал(а):Большая благодарность Юлии за труд!
У меня тоже вопрос: Юлия, вы участвовали в экспедиции, или вам просто передали образцы?
Юлия писал(а):Каких-либо специфических повреждений минеральных зерен, которые могли бы свидетельствовать о термическом или химическом воздействии на поверхность образца, не обнаружено. Так же как и следов механической обработки.
RestavratoR писал(а):Мне интересно, почему там не видно никаких следов обработки?
Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):Мне интересно, почему там не видно никаких следов обработки?
Так это и есть след искомой вами обработки. Большое увеличение.
RestavratoR писал(а):Допустим даже, от абразива (в чем я очень сомневаюсь).
Mеханоид писал(а):...ещё (теперь без линейки):
Stiv писал(а):Сомнений маловато будет, кинуть реплику отрицания и затихнуть... Ваше то мнение где?
Mеханоид писал(а):Таки дочитал... Более наглядное фото карнакского пропила в "разрезе" (линейка для масштаба прилагается):
RestavratoR писал(а):Сперва не заметил... Да, ув.Механоид, тут сход ширины пропила менее миллиметра, согласен.
RestavratoR писал(а):...и глубина пропила менее сантиметра. Скорее всего это фото не вертикального пропила на этих воротах, а горизонтального
А вообще, пропилов на тех воротах хватает... Правда, как я понимаю, все они практически не отличаются друг от друга, разве что, на одних участках сход менее 1мм, а на других примерно равен, как тут:
Андромеда, горизонтальный пропил для рельефа на левом блоке так и остался "горизонтальным"(см. на четкую линию справа):
художественно выделяют или ОТделяют продолжение рельефов на стенках из песчаника с частичным переносом рельефа на гранит (типа кончается "стена" и начинаются "ворота")
RestavratoR писал(а):Мнение потерялось в догадках, потому и задаю вопросы Юлии - хочется разобраться. Я эти бороздки с самого начала назвал "странными", потому что выходят они из "ниоткуда" и уходят в "никуда". Этакая "царапина" на общем фоне.
При варианте с пилением с помощью абразива, мы бы видели не локальное возникновение бороздок, а повсеместное (пускай даже кривые и не параллельные (смотря как пилить, ИМХО), ибо зерна абразива обрабатывают(режут) ВСЮ поверхность распиливаемой плоскости. Т.е. абразивные канавки будут присутствовать на ВСЕЙ поверхности, чего мы в данном случае не видим - бороздки "возникли" и "кончились", а вокруг осталось пространство, обработанное иным способом (каким - я и пытаюсь уточнить).
RestavratoR писал(а):Хорошо, вот Юлия пишет: "Все указывает на простую ручную обработку." Тут я не спорю, просто хочу уточнить, на "ручную обработку" каким инструментом, указывают эти следы? Пиление? Скалывание? Шлифовка? Еще что-то, может быть?
leoangel7 писал(а):Разбираем как это было сделано
Юлия писал(а):Таким образом, при визуальном осмотре комплекса, а также на основании лабораторных исследований отобранного на месте образца, было установлено, что следы от обрабатывающего инструмента не имеют регулярного характера, часто не параллельны друг другу.
Все указывает на простую ручную обработку.
леовол писал(а):Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.
леовол писал(а):Возможности инструментов древних строителей удивительны.Но.если ветка"за"и "против",замечу,что при возведении пирамид можно было обходиться без высокоточных измерительных приборов,вероятно.Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.По моему,техники обработки камня в Америке и Египте очень схожи,если исходить из фото,и высоки.
Allhimik писал(а):Получается что инструментом могло быть что угодно. Например сделать круглое отверстие таким образом можно былобы обычным рогом от животного.
Очень просто, "рогом" упереться всей командой и поймать угловые минутыStiv писал(а): Хотелось бы знать, каким "рогом" все эти миллионы блоков можно сориентировать с погрешностью порядка 2 угловых минут? Это примерно 0,015 %, не каждая цейсовская линза выдержана в этих пределах. Причем, линзы в среднем имеют сантиметровые размеры. Согласитесь, это совсем не 232 метра.
Stiv писал(а):Резать миллионы блоков вы тоже предполагаете рогом...ммм...животного? Хотелось бы знать, каким "рогом" все эти миллионы блоков можно сориентировать с погрешностью порядка 2 угловых минут? Это примерно 0,015 %, не каждая цейсовская линза выдержана в этих пределах. Причем, линзы в среднем имеют сантиметровые размеры. Согласитесь, это совсем не 232 метра.
Еще смешнее слышать, что сориентирована "просто пирамида в целом". Типа, взяли 6 с лишним миллионов тонн камня, нарезали из него 2,5 миллиона блоков, свалили их в кучу, как бог на душу положит и в результате получили общую погрешность ориентации 0,015 %... это не просто фантастика, а фантастика помноженная на количество блоков. Хорошо еще, что подобное слышишь не так уж и часто и в основном от людей, которые не имеют собственного опыта строительства.
Жаль, не могу сказать про общую площадь отшлифованных гранитных блоков... Это километры, но их никто не считал.
Каким "рогом" шурфили гранит в Асуане? Когда квадратный шурф со скругленными углами вдруг поворачивает на 90 градусов?
Allhimik писал(а):Я вообщето писал о маленьких отверстиях, в которых якобы встречаются "следы сверления". Но раз вас понесло в гигантизм, то посмотрите на эти фото-не находите во всем этом нечто общее?
ZGeorg писал(а):Не могу ничего сказать по поводу трубчатого сверления, но вот по поводу длинных прорезов чего то в голову лезет предположение о ультразвуковом ноже с какой нибудь насадкой из сверх плотного материала. Если инструмент был размером позволяющим держать его в руке то отсюда и небольшие неровности по длине прорези и вполне возможно объясняется V-образный профиль прорези. Жаль видео не так много по поводу ультразвуковых ножей, да и режут они на порядки более мягкие материалы. Если говорить о сверх развитой цивилизации то почему бы и нет, но это как бы моё предположение не претендующее на истину.
ZGeorg писал(а):я понимаю о чём вы
Алес писал(а):Рассматривается ли кем либо гидравлическая версия способов укладки каменных пирамидалдьных блоков ???
Stiv писал(а):Алес писал(а):Рассматривается ли кем либо гидравлическая версия способов укладки каменных пирамидалдьных блоков ???
Рассматривалось. Вплоть до доставки блоков по ртутным рекам.
Вернуться в Технологии строительства и изготовления
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14