Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

**#161** RestavratoR » 18 апр 2013, 21:10

Приветствую всех!

Смысл продолжения данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.

Направления обсуждений следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Вот вроде бы и всё...
Старая тема: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

**#162** RestavratoR » 18 июн 2013, 00:35

crimea писал(а):RestavratoR, если вы о "царапках", то далеко не факт их отсутствие на старинной фотографии, не тот угол и низкое качество снимка... в упомянутом вами обсуждении приводились более качественные, старые фото этих борозд.

О них самых, респект! :Yahoo!:

А вы куда смотрите? Вот тут на страничке внизу фото лучшего разрешения:
http://www.ebay.co.uk/itm/ANTIQUE-SLIDE ... 7675.l2557
"Нога" слева от обсуждаемого здесь блока с пропилами. Царапки отлично видны над пяткой и спереди. Сейчас этот ряд блоков отсутствует. Под пяткой царапок нет. Ситуация в наши дни:
http://f14.ifotki.info/org/6fdf585258cc ... 137958.jpg
- под пяткой и спереди носка ноги присутствуют царапки, которых нет на старинной фотографии.

**#163** lexs » 18 июн 2013, 01:16

RestavratoR писал(а):Да, кстати, совсем забыл спросить, вы как к вот этому предложению относитесь: "Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы."
Есть такое явление в мягких сплавах при работе, как "эффект самозатачивания". Не слыхали?

Это ускорит изнашиваемость и разрыв пилы. Вы сами подумайте если толщина пилы 1 мм, а толщина абразива 0.5м он вторгается в материал на допустим половину своей длины т.е. на одну четверть толщины листа (а ведь его может другим зерном вдавить целиком. При этом это будет происходит не иногда а довольно часто учитывая что медь всяко более мягкий материал а абразивных зерен тысячи. Прошу вас подумайте к чему приведет это и ответе к чему же это приведет?

**#164** crimea » 18 июн 2013, 06:17

RestavratoR, да, похоже...мне всегда нравилась версия про ос.

**#165** RestavratoR » 18 июн 2013, 09:15

lexs писал(а):Это ускорит изнашиваемость и разрыв пилы. Вы сами подумайте если толщина пилы 1 мм, а толщина абразива 0.5м он вторгается в материал на допустим половину своей длины т.е. на одну четверть толщины листа (а ведь его может другим зерном вдавить целиком. При этом это будет происходит не иногда а довольно часто учитывая что медь всяко более мягкий материал а абразивных зерен тысячи. Прошу вас подумайте к чему приведет это и ответе к чему же это приведет?

Это приведет.... к изнашиваемости пилы? А кто-то говорил, что медное полотно не истирается в процессе работы?

**#166** Stiv » 18 июн 2013, 10:05

RestavratoR писал(а):Окей, Стив, давайте подытожим диалог:
- к пониманию того, что абразивные частички будут двигаться в одном направлении, а не в хаотичном, мы пришли?

Реально каждая частица движется хаотично. Имеются преимущественные движения потоков частиц. Это разные вещи. Мы не можем договориться, потому что вы пытаетесь выдать движение потоков за движение частиц и следы частиц за следы потоков.

RestavratoR писал(а):Мы же от фактов отталкиваемся, я правильно понимаю? Анализ выявил Al в той "частичке"? Нет. Ni выявил? Да. Никель входит в состав сплава др.ег. меди? Входит (см. раздел про металлургию, там есть от меня ссылка на исследования).

Буква "А" есть в тысячах слов. По вашей логике все слова с этой буквой означают одно и то же.

RestavratoR писал(а):Одним из главных мотивов "предположения о применении машинного оборудования при обработке" остается параллельность канавок, я правильно понимаю?

Вы все понимаете своеобразно. Если я вижу параллельные следы обработки прочнейшего материала, пропил, в кавернах на стенках которого находим частицы сплавов, которые по теперешним меркам могут быть в составе высокопрочного рабочего инструмента, причем сам пропил по сегодняшним меркам, за счет своих свойств (в данном случае, за счет своей ширины в области рабочей кромки инструмента) весьма трудно достигается современным инструментом, а микроследы инструмента на стенках пропила вообще не находят аналогий, я так об этом и говорю. Это комплекс свидетельств обнаруженных в одном месте, и по признакам относится к времени, когда подобных следов, по мнению оф. науки, оставить было не чем. "Следы" в данном случае, весь комплекс, который является единым фактом.
Вы не стесняйтесь, если вам это опять не понятно, я повторю несколько раз.

RestavratoR писал(а):Что "нарочно"? Где вы видите, что я приписываю слова о параллельности Юлии? Бороздки на сланце назвал параллельными я. Или они не параллельны? Они там где-то пересекаются? Не покажете, в каком месте?

Как это "что"? Вы пытаетесь выдать след от единичного воздействия (я же писал, что не исключено действие одной частицы абразива), за действие нескольких независимых зерен. Сама частица оставляет хаотичный след, та самая волнистость, ну а выступы на ней оставят естественно параллельные следы.

RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):Параллельность этих канавок вам необходимо доказать? Извините, не буду. Разница между примерами очевидна.

Нет, не этих. Было много слов о том, что свободный абразив не может оставить параллельные канавки - "зерна бьются друг об друга" и всё такое. Я вам привел пример сверления Бубараки. Вы его результат комментировать отказались. Он сверлил со свободным абразивом. Движение абразива выполнялось медной трубой. Трубку вращала дрель в одном направлении. Бороздки получились параллельными. Если заменить механический привод на мускульный, что должно измениться?

Все изменится, начиная от равномерности движения и до нарушения фиксации положения инструмента. Если хотите, то это сверление как раз подтверждает "механичность" канавок на фото Юлии. И канавки потому и параллельны, что их оставляет инструмент с постоянной скоростью вращения, постоянным усилием и прочими отличиями механической обработки. Что недостижимо при ручном приводе.

RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):Бороздки параллельны потому, что оставлены выступами, которые зафиксированы относительно друг друга. Скорее всего они принадлежат одному объекту, возможно той самой «колотой дроби», которая сама перемещалась достаточно хаотично (извилистый след), но её рабочие выступа все же жестко фиксированы на самом абразиве. Про то и речь…но вы как то это все пытаетесь игнорировать.

Поясните пожалуйста подробнее вашу мысль, если я не прав:
- вы полагаете, что всю совокупность борозд на фото оставило ОДНО зерно абразива с "выступами"?

Да, я уверен, что на фото

Показать спойлер

оставлен след единого воздействующего "инструмента". Выступы, которыми оставлены канавки, "зафиксированы" на этом инструменте, а сам он двигался волнисто, по той самой причине "хаотичности" движения.
Да, я уверен, что на этом фото

Показать спойлер

Канавки оставлены так же частицами, жестко зафиксированными на инструменте и это очевидно по следу. Равномерность расположения этих канавок и их жесткая фиксация относительно друг друга говорит о том, что они принадлежали одному и тому же носителю, к примеру - ножу (условно). Одинаковость их расположения и идентичность оставляемых следов от каждого из выступов, говорит о том, что одинаковые режущие частицы преднамеренно равномерно расположили на инструменте, что движение инструмента было скорее всего единичным, и что в результате этого движения была оставлена эта выработка на граните.

RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
Т.е. "на сходе" толщина режущей кромки пилы была около миллиметра.

Повторю еще раз, смотрим!!! Какой миллиметр? Вы куда смотрите то?

Вы будете отрицать, что на других участках аналогичных пропилов на тех же объектах, сход ширины пропила 1мм?
Кстати, а почему? В этом случае, визуально кажется, что меньше... в других случаях больше... вы как это объясняете?
Stiv писал(а):Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.

Аналогично.

Чего "аналогично"? Я вам показываю след, который невозможно оставить предлагаемым вами способом и инструментом. Вы мне пытаетесь "всучить" след от Лукаса, из "учебника" и иже с ними. Меня эти потуги не интересуют хотя бы по причине того, что мы находимся на форуме ЛАИ, и следы обработки, которые могли оставить утководы нас не касаются. Нам интересно как раз то, что они не могли сделать.

RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
Теперь об абразиве. Немного из Лукаса:

от 0,15 до 0,5 мм в диаметре

И выявленный вами предел толщины рабочей части пилы 1 мм. Если диаметр частиц абразива 0,5, то на медь остаётся так же 0,5. Если зерна располагаются с обеих сторон от меди, на неё вообще ничего не остаётся. Но вас такие "мелочи" смутить не могут...

Эээ... От 0,15 до 0,5. Это если не толкли. 1мм - это в самом конце пиления, т.е. зерна ПОД режущей кромкой, а с боков расстояние больше, т.к. пропил расширяется кверху.

Вы хорошо подумали? По вашему выходит, что в клиновое углубление забиваются частицы абразива и...что же их там двигаться то заставит?

RestavratoR писал(а):Да, кстати, совсем забыл спросить, вы как к вот этому предложению относитесь: "Однако если при работе мягкими медными пилами или сверлами применялся абразивный порошок, то вполне вероятно, что частицы абразива иногда внедрялись в металл, где они и могли оставаться в течение некоторого времени. Такого рода случайные и временные зубья легко могли дать тот же эффект, что и постоянные, специально вставленные в лезвие пилы."
Есть такое явление в мягких сплавах при работе, как "эффект самозатачивания". Не слыхали?

Да, и к стати... В рассматриваемом нами случае, обрабатывающей составляющей являются частички абразива. Вот как раз они, обтачиваясь и опять дробясь на части с острыми гранями, и являются самозатачивающейся частью инструмента. Все остальное в этом варианте, является стачивающимся и стремящимся к окружности, в частности нижняя кромка полотна и ответная часть пропила. Что вы общем то верно нарисовано в "учебнике".
"Меня терзают смутные сомнения..."

Как то у вас все лихо получается, но на сторонний взгляд это та же подмена, в вашем случае, подмена понятий.
Вы говорите о следе оставляемой выступами на частице, а называете это следами от разных частиц абразива.
Говорите о следе потока абразивных суспензий, а называете опять же следом от одной частицы абразива.
Говорите о само затачивающейся рабочей области, и вместо абразива, который там работает, почему то указываете на полотно...
Одну-две ошибки вполне допускаю. Но наблюдается то, что очень смахивает на преднамеренность.

**#167** flight » 18 июн 2013, 13:28

В поиске медных инструментов практически ничего не найдено, попалась статья http://www.goldentime.ru/hrs_machinegypt_1.htm
в спойлере об уровне технических знаний автора

Показать спойлер

Британский египтолог, сэр Уильям Флиндерс Петри признал, что все эти инструменты были недостаточны для адекватного объяснения фактов. Такое странное положение дел он основательно исследовал в работе «Пирамиды и Храмы Гизы», выражая изумление методами, которые древние египтяне использовали для обработки твердых вулканических пород. Он связывал их с методами, которые «... мы только теперь начинаем понимать». Тогда почему современная египтология настаивает, что эта работа была выполнена примитивными медными инструментами?

Я – не египтолог, я – технолог. Меня мало интересует, кто и когда из правителей умер, кто кого покорил или какой народ куда мигрировал. Это не есть проявление неуважения к огромному объему работы и миллионам человеко-часов исследования, которые затратили на это ученые интеллектуалы (профессионалы и любители), но мои интересы и, соответственно, акцент моих исследований – в другом. Когда я смотрю на артефакт с целью понимания способа его изготовления, то меня не интересует его история или хронология. Потратив большую часть времени на работу с машинами, фактически создающими «современные артефакты», такие, например, как детали машин и ракет, я способен анализировать и определять, как тот или иной экспонат был создан. Я также имею образование и опыт в области уникальных производственных методов, таких как лазерная и разрядно-электрическая обработка материалов. Сказав это, я должен заявить, что вопреки некоторым популярным предположениям, я не увидел свидетельств использования лазера для обработки камней в Египте. Однако, налицо свидетельства других необычных методов механической обработки, таких как утонченный распил привычного типа, токарного и фрезерного методов.

Естественное продолжение спора через опыты, на первых порах допуская все технологиий, только чтобы получить искомый результат.

**#168** RestavratoR » 18 июн 2013, 23:03

Stiv писал(а):"Меня терзают смутные сомнения..."
Как то у вас все лихо получается, но на сторонний взгляд это та же подмена, в вашем случае, подмена понятий.

Меня терзают сомнения не менее смутные... Вы в который раз пытаетесь приписать мне слова, которых я не говорил и на основе этих выдумок пытаетесь обвинить меня в подмене понятий. Нехорошо.

Stiv писал(а):Вы говорите о следе оставляемой выступами на частице, а называете это следами от разных частиц абразива.

Где вы это взяли? Записывайте мое ИМХО, чтобы потом не было спекуляций: каждая бороздка оставлена проходом множества абразивных частичек по этой бороздке.

Stiv писал(а):Говорите о следе потока абразивных суспензий, а называете опять же следом от одной частицы абразива.

А это откуда? Мне даже в страшном сне бы не приснилось объяснять совокупность параллельных борозд единоразовым проходом одной частички со строго параллельными же "выступами", которые оставили эти бороздки. Это "объяснение" - ваше объяснение, ваше ИМХО, не путайте его с моим.

Stiv писал(а):Говорите о само затачивающейся рабочей области, и вместо абразива, который там работает, почему то указываете на полотно...

Да, само затачивается именно полотно, а не абразив и об этом говорю не только я. Об этом будет после.

Stiv писал(а):Реально каждая частица движется хаотично. Имеются преимущественные движения потоков частиц. Это разные вещи. Мы не можем договориться, потому что вы пытаетесь выдать движение потоков за движение частиц и следы частиц за следы потоков.

1. В каком случае частицы движутся хаотично?
2."преимущественные движения потоков частиц" оставляют следы? Эти следы - канавки?
3. "вы пытаетесь выдать движение потоков за движение частиц" - разве поток частиц не состоит из частиц?
4. "и следы частиц за следы потоков" - разве частицы в потоке не оставляют следов?

Stiv писал(а):Буква "А" есть в тысяче слов. По вашей логике все слова с этой буквой означают одно и то же.

Есть аллегории, а есть факты. Моя логика связана с последними.

Stiv писал(а):Как это "что"? Вы пытаетесь выдать след от единичного воздействия (я же писал, что не исключено действие одной частицы абразива), за действие нескольких независимых зерен. Сама частица оставляет хаотичный след, та самая волнистость, ну а выступы на ней оставят естественно параллельные следы.

Я извиняюсь, что же вы раньше не написали, что ваше скромное мнение - есть безусловная и неоспоримая истина в последней инстанции? А то я тут "пытаюсь выдать", понимаешь, а оказывается Стив уже за всех всё решил... по-своему... а кто не согласен, тот "понятия подменяет", пнимаешь... :ROFL:

Stiv писал(а):Все изменится, начиная от равномерности движения и до нарушения фиксации положения инструмента. Если хотите, то это сверление как раз подтверждает "механичность" канавок на фото Юлии. И канавки потому и параллельны, что их оставляет инструмент с постоянной скоростью вращения, постоянным усилием и прочими отличиями механической обработки. Что недостижимо при ручном приводе.

Отлично! Вот фрагмент керна, на который самолично наматывал ниточку Данн и который с подачи Петри послужил толчком к высказываниям типа "не получить и современным инструментом":

Как видно из картинки, несколько борозд сходятся в одну борозду и наоборот. Где в этом месте параллельность? По вашей логике, бороздки оставил не механический инструмент, которому свойственна параллельность канавок.

Еще фрагмент:

Где тут "параллельность"?

Этот же керн целиком, в хорошем разрешении:

Как видно из этой фото, в целом, параллельность борозд соблюдена, хоть и с разными промежутками между бороздками.

Т.е. из ваших слов о понимании возникновения бороздок, выходит что этот керн получен не механическим методом, т.к. там присутствуют не параллельные бороздки и в то же время, факт того, что на этом же керне есть участки с параллельными бороздками, говорит о том, что параллельность достижима "ручным приводом". Или будем рассматривать вариант "комбинированного бурения", чтобы объяснить эти взаимоисключающие параграфы?

Stiv писал(а):Stiv писал(а):
Ваш вопрос от того, что вы НЕ смотрите. Вернее, смотрите на что то , что вам больше нравится, а не на то, что вам показывают.

Аналогично.

Чего "аналогично"? Я вам показываю след, который невозможно оставить предлагаемым вами способом и инструментом. Вы мне пытаетесь "всучить" след от Лукаса, из "учебника" и иже с ними. Меня эти потуги не интересуют хотя бы по причине того, что мы находимся на форуме ЛАИ, и следы обработки, которые могли оставить утководы нас не касаются. Нам интересно как раз то, что они не могли сделать.

Аналогично то, что вы смотрите только на то, что выгодно вам и в том же самом обвиняете меня. Да еще и юлите, "пытаясь выдать" следы от того же самого или соседнего пропила на фото с линейкой шириной в 1мм за "след от Лукаса" и "из "учебника". Не прокатит. Имейте мужество вести честную дискуссию (тем более что вы писали, что "открыты для диалога"). Либо берите эти слова назад.

А то что "Я вам показываю след, который невозможно оставить предлагаемым вами способом и инструментом" - это ваше личное мнение, пока ничем не доказанное.

**#169** Юлия » 19 июн 2013, 21:42

RestavratoR писал(а):
Единственное, если всё же не затруднит, расскажите по-подробнее о том камне (сланце) с абразивными бороздками, что вы в пример приводили...

Образец взят из комплекса сооружений Пасаргад. Даже на первый взгляд видны следы ручной обработки.

http://lah.ru/expedition/iran2009/pasargad.htm

Место отбора пробы - блок в левом верхнем углу.

**#170** Юлия » 19 июн 2013, 21:44

По составу - сплав железа, меди и цинка.

**#171** Юлия » 19 июн 2013, 22:31

Таким образом, при визуальном осмотре комплекса, а также на основании лабораторных исследований отобранного на месте образца, было установлено, что следы от обрабатывающего инструмента не имеют регулярного характера, часто не параллельны друг другу.
Все указывает на простую ручную обработку.

**#172** RestavratoR » 20 июн 2013, 14:38

Юлия писал(а):Таким образом, при визуальном осмотре комплекса, а также на основании лабораторных исследований отобранного на месте образца, было установлено, что следы от обрабатывающего инструмента не имеют регулярного характера, часто не параллельны друг другу.
Все указывает на простую ручную обработку.

Юлия, спасибо!

Еще вопрос: вы уверены, что на сланцевых базах следы пиления? Может там иной вид обработки?

**#173** Andromeda » 20 июн 2013, 15:52

Большая благодарность Юлии за труд! :Rose:

У меня тоже вопрос: Юлия, вы участвовали в экспедиции, или вам просто передали образцы?

**#174** Юлия » 23 июн 2013, 19:28

RestavratoR писал(а):Юлия, спасибо!

Еще вопрос: вы уверены, что на сланцевых базах следы пиления? Может там иной вид обработки?

Каких-либо специфических повреждений минеральных зерен, которые могли бы свидетельствовать о термическом или химическом воздействии на поверхность образца, не обнаружено. Так же как и следов механической обработки.

**#175** Юлия » 23 июн 2013, 19:35

Andromeda писал(а):Большая благодарность Юлии за труд!
У меня тоже вопрос: Юлия, вы участвовали в экспедиции, или вам просто передали образцы?

Спасибо за проявленный интерес к проведенным исследованиям.

Я не принимала личного участия в экспедиции в Иран.

**#176** RestavratoR » 24 июн 2013, 00:28

Юлия писал(а):Каких-либо специфических повреждений минеральных зерен, которые могли бы свидетельствовать о термическом или химическом воздействии на поверхность образца, не обнаружено. Так же как и следов механической обработки.

Вы меня немного не поняли... Я не намекаю на какие-либо "сверхъестественные" виды обработки этого куска сланца. Участок камня вокруг бороздок на фото... что можно сказать о нем? Мне интересно, почему там не видно никаких следов обработки?

**#177** Stiv » 24 июн 2013, 07:11

RestavratoR писал(а):Мне интересно, почему там не видно никаких следов обработки?

Так это и есть след искомой вами обработки. Большое увеличение.

**#178** RestavratoR » 24 июн 2013, 12:39

Stiv писал(а):
RestavratoR писал(а):Мне интересно, почему там не видно никаких следов обработки?

Так это и есть след искомой вами обработки. Большое увеличение.

Волнистые линии канавок - это след от инструмента, правильно? Допустим даже, от абразива (в чем я очень сомневаюсь). А участки выше и ниже этих канавок на фото, каким образом обрабатывались?

Хорошо, вот Юлия пишет: "Все указывает на простую ручную обработку." Тут я не спорю, просто хочу уточнить, на "ручную обработку" каким инструментом, указывают эти следы? Пиление? Скалывание? Шлифовка? Еще что-то, может быть?

**#179** Stiv » 26 июн 2013, 08:31

RestavratoR писал(а):Допустим даже, от абразива (в чем я очень сомневаюсь).

Сомнений маловато будет, кинуть реплику отрицания и затихнуть... Ваше то мнение где?

**#180** Mеханоид » 26 июн 2013, 09:11

Таки дочитал... Более наглядное фото карнакского пропила в "разрезе" (линейка для масштаба прилагается):

: fe949d861b8dt.jpg (75.59 KiB) Просмотров: 9479

**#181** Mеханоид » 26 июн 2013, 09:20

...ещё (теперь без линейки):

: 698004a47d57t.jpg (56.32 KiB) Просмотров: 9473

**#182** flight » 26 июн 2013, 12:11

Mеханоид писал(а):...ещё (теперь без линейки):

698004a47d57t.jpg

Здесь просматриваются "паралельные" бороздки на стенках прорези, я их принимаю как и здесь

Предлагаю инструмент очень похожий на

В колпачке спрятан "привод" инструмента
"паралельные" следы такой инструмент оставляет так же как и метла или щётка
Для меня осталась одна проблема, как сделать или это побочное действия инструмента оставлять канавки в "0"
Режущие свойства "щёточки" оставлю для технологов

**#183** RestavratoR » 26 июн 2013, 13:18

Stiv писал(а):Сомнений маловато будет, кинуть реплику отрицания и затихнуть... Ваше то мнение где?

Мнение потерялось в догадках, потому и задаю вопросы Юлии - хочется разобраться. Я эти бороздки с самого начала назвал "странными", потому что выходят они из "ниоткуда" и уходят в "никуда". Этакая "царапина" на общем фоне.

При варианте с пилением с помощью абразива, мы бы видели не локальное возникновение бороздок, а повсеместное (пускай даже кривые и не параллельные (смотря как пилить, ИМХО), ибо зерна абразива обрабатывают(режут) ВСЮ поверхность распиливаемой плоскости. Т.е. абразивные канавки будут присутствовать на ВСЕЙ поверхности, чего мы в данном случае не видим - бороздки "возникли" и "кончились", а вокруг осталось пространство, обработанное иным способом (каким - я и пытаюсь уточнить).

**#184** RestavratoR » 26 июн 2013, 17:14

Mеханоид писал(а):Таки дочитал... Более наглядное фото карнакского пропила в "разрезе" (линейка для масштаба прилагается):
fe949d861b8dt.jpg

Сперва не заметил... Да, ув.Механоид, тут сход ширины пропила менее миллиметра, согласен.

**#185** RestavratoR » 27 июн 2013, 10:44

RestavratoR писал(а):Сперва не заметил... Да, ув.Механоид, тут сход ширины пропила менее миллиметра, согласен.

...и глубина пропила менее сантиметра. Скорее всего это фото не вертикального пропила на этих воротах, а горизонтального:

А вообще, пропилов на тех воротах хватает... Правда, как я понимаю, все они практически не отличаются друг от друга, разве что, на одних участках сход менее 1мм, а на других примерно равен, как тут:

**#186** Mеханоид » 27 июн 2013, 11:40

RestavratoR писал(а):...и глубина пропила менее сантиметра. Скорее всего это фото не вертикального пропила на этих воротах, а горизонтального

А вообще, пропилов на тех воротах хватает... Правда, как я понимаю, все они практически не отличаются друг от друга, разве что, на одних участках сход менее 1мм, а на других примерно равен, как тут:

По местоположению пропилов можно уточнить у участников экспедиций ЛАИ (вроде 2008-09 года).. у меня в архиве есть эти фото, увы, сразу не подписал.. Ну и кое что есть на сайте, разумеется:
http://lah.ru/expedition/egypt2009/karnak2009.htm
http://lah.ru/expedition/egypt2008/karnak08.htm

**#187** Andromeda » 27 июн 2013, 11:50

RestavratoR писал(а):Скорее всего это фото не вертикального пропила на этих воротах, а горизонтального:

Скорее всего, выбит рельеф и по логике это нормально.

Дальше наблюдается странность, вертикально поставили блок,

начали пилить снизу, потом сверху,

а малюсенький участок поленились пропилить. :fool:

Скорее всего, блок сборный, я так думаю.

**#188** RestavratoR » 27 июн 2013, 14:36

Значицца так, господа товарищи, прекрасные дамы и упрямые мужи

Давайте немного определимся, а то валим всё в кучу и из-за этого получается неразбериха, которая вводит в заблуждение.

(этот пост не имеет целью что-то доказать или опровергнуть, а имеет цель более подробно ознакомить участников с интересующим нас объектом)

Итак, ворота пилона имеют два гранитных блока: левый и правый.
Образец, который изучает уважаемая Юлия взят с левого блока:

Вот это фото с сужающимся пропилом - фото правого блока ворот:

внизу, где скол:

На каждом блоке ворот и левом, и правом, есть по два вертикальных пропила, которые, (ИМХО), художественно выделяют или ОТделяют продолжение рельефов на стенках из песчаника с частичным переносом рельефа на гранит (типа кончается "стена" и начинаются "ворота"):

На правом блоке у правого пропила есть "собрат", как я уже говорил, пропил "левый", со сколотой частью, который показала Андромеда:

Вид этого пропила в сколотой его части я уже несколько раз демонстрировал:

Андромеда, горизонтальный пропил для рельефа на левом блоке так и остался "горизонтальным"(см. на четкую линию справа):

**#189** Andromeda » 27 июн 2013, 21:36

RestavratoR, определились.

"Берег" левый (северная сторона),

"берег" правый (южная сторона)

Андромеда, горизонтальный пропил для рельефа на левом блоке так и остался "горизонтальным"(см. на четкую линию справа):

Конечно.

художественно выделяют или ОТделяют продолжение рельефов на стенках из песчаника с частичным переносом рельефа на гранит (типа кончается "стена" и начинаются "ворота")

Вам не кажется это странным?

**#190** Юлия » 28 июн 2013, 13:36

RestavratoR писал(а):Мнение потерялось в догадках, потому и задаю вопросы Юлии - хочется разобраться. Я эти бороздки с самого начала назвал "странными", потому что выходят они из "ниоткуда" и уходят в "никуда". Этакая "царапина" на общем фоне.

При варианте с пилением с помощью абразива, мы бы видели не локальное возникновение бороздок, а повсеместное (пускай даже кривые и не параллельные (смотря как пилить, ИМХО), ибо зерна абразива обрабатывают(режут) ВСЮ поверхность распиливаемой плоскости. Т.е. абразивные канавки будут присутствовать на ВСЕЙ поверхности, чего мы в данном случае не видим - бороздки "возникли" и "кончились", а вокруг осталось пространство, обработанное иным способом (каким - я и пытаюсь уточнить).

Сильное увеличение дает возможность увидеть не только микроборозды на поверхности образца, но и "пропуски" между ними (то самое пространство вокруг). Подобные бороздки встречаются повсеместно на поверхности образца. Но их детальная съемка не проводилась, так как целью исследований является поиск следов высокотехнологичной обработки, которых при изучении данного образца обнаружено не было.
Металлические микрочастицы локализуются именно в этих бороздках, что может указывать на то, что они являются следами обработки поверхности. То есть, предположительно, это металл инструмента, который стачивался в ходе обработки.

**#191** Юлия » 28 июн 2013, 13:52

RestavratoR писал(а):Хорошо, вот Юлия пишет: "Все указывает на простую ручную обработку." Тут я не спорю, просто хочу уточнить, на "ручную обработку" каким инструментом, указывают эти следы? Пиление? Скалывание? Шлифовка? Еще что-то, может быть?

: макрофото образца сланца с обработанной поверхностью

В задачи исследования данного образца не входило определение того, какой именно способ ручной обработки был использован. Основной целью являлось выявление микроструктур поверхности и микровкраплений обрабатывающего инструмента. В результате проведенной работы обе задачи были выполнены.

**#192** leoangel7 » 28 июн 2013, 21:49

Разбираем как это было сделано. А у меня вопрос , а зачем это делалось, с какой целью и почему эти пропилы сделаны на не большую глубину. Может поняв это мы придем к тому чем это сделано. Все пропилы имеют примерно одну глубину. Мне кажется это обусловлено техническими возможностями инструмента. Возможно инструмент имел жестко закрепленные зубья в инструмент, либо крупицы абразива были вплавлены в состав основного материала. На сколько это важно? Может такое быть, что эти пропилы были сделаны с целью провести границу для скола лишней части камня?

**#193** fBrown » 29 июн 2013, 05:05

leoangel7 писал(а):Разбираем как это было сделано

Нет смысла сразу выдвигать зиллион гипотез.
Если я не ошибаюсь, пока никто толком не может пояснить (не объяснить) причины возникновения.
Но, блин,... Зачем???

**#194** леовол » 30 июн 2013, 15:24

Относительно металлов.Сегодня известны так называемые аморфные металлы-металлы,у которых процесс кристалллизации не произошел,вследствии чего они приобретают ряд исключительных свойств,включающих в их число потрясающую прочность,превосходящую прочность природных кристаллов.(Расплав металла охлаждается со скоростями тысяч и более градусов в сек.)Теория получения таких металлов в начале пути и получены они в небольших количества.Вопросы остаются.

**#195** Alexeynv » 17 июл 2013, 13:18

Юлия писал(а):Таким образом, при визуальном осмотре комплекса, а также на основании лабораторных исследований отобранного на месте образца, было установлено, что следы от обрабатывающего инструмента не имеют регулярного характера, часто не параллельны друг другу.
Все указывает на простую ручную обработку.

А вот это спорно. Образец находился в изолированной среде и не подвергался воздействию внешних факторов с момента обработки?

**#196** леовол » 24 авг 2013, 01:59

Возможности инструментов древних строителей удивительны.Но.если ветка"за"и "против",замечу,что при возведении пирамид можно было обходиться без высокоточных измерительных приборов,вероятно.Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.По моему,техники обработки камня в Америке и Египте очень схожи,если исходить из фото,и высоки.

**#197** Mеханоид » 24 авг 2013, 11:52

леовол писал(а):Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.

Эка "мелочь"

Во-первых, не все пирамиды Египта стоят на горизонтальной плоскости и во-вторых, не следует принижать строительные возможности древних египтян.

**#198** леовол » 27 авг 2013, 13:10

Размечали и выпиливали в любом приемлимом месте,необязательно там,где находятся пирамиды.Там где потом образовали камеры,могли быть шахты для противовесов.Цели построения непонятны

**#199** Allhimik » 08 сен 2013, 16:36

леовол писал(а):Возможности инструментов древних строителей удивительны.Но.если ветка"за"и "против",замечу,что при возведении пирамид можно было обходиться без высокоточных измерительных приборов,вероятно.Для этого необходимо разметить развертку предстоящей пирамиды на горизонтальной поверхности после чего выпиливать блоки и составлять пирамиду,не отягощаясь лишними знаниями.Т.е.минимум ИТР,максимум ручного труда.По моему,техники обработки камня в Америке и Египте очень схожи,если исходить из фото,и высоки.

А с чего вы решили что это был какойто инструмент? Берете кусок пластилина, кладете на него линейку и обычной авторучкой чертите линию. Получится тоже самое. Тут гдето тема даже была, как подобное делали с пенопластом и нагретой проволокой и выглядело это тоже оч похоже.
Получается что инструментом могло быть что угодно. Например сделать круглое отверстие таким образом можно былобы обычным рогом от животного.

**#200** Stiv » 08 сен 2013, 17:50

Allhimik писал(а):Получается что инструментом могло быть что угодно. Например сделать круглое отверстие таким образом можно былобы обычным рогом от животного.

Резать миллионы блоков вы тоже предполагаете рогом...ммм...животного? Хотелось бы знать, каким "рогом" все эти миллионы блоков можно сориентировать с погрешностью порядка 2 угловых минут? Это примерно 0,015 %, не каждая цейсовская линза выдержана в этих пределах. Причем, линзы в среднем имеют сантиметровые размеры. Согласитесь, это совсем не 232 метра.
Еще смешнее слышать, что сориентирована "просто пирамида в целом". Типа, взяли 6 с лишним миллионов тонн камня, нарезали из него 2,5 миллиона блоков, свалили их в кучу, как бог на душу положит и в результате получили общую погрешность ориентации 0,015 %... это не просто фантастика, а фантастика помноженная на количество блоков. Хорошо еще, что подобное слышишь не так уж и часто и в основном от людей, которые не имеют собственного опыта строительства.
Жаль, не могу сказать про общую площадь отшлифованных гранитных блоков... Это километры, но их никто не считал.
Каким "рогом" шурфили гранит в Асуане? Когда квадратный шурф со скругленными углами вдруг поворачивает на 90 градусов?

Или вот это сверление

**#201** flight » 08 сен 2013, 19:35

Stiv писал(а): Хотелось бы знать, каким "рогом" все эти миллионы блоков можно сориентировать с погрешностью порядка 2 угловых минут? Это примерно 0,015 %, не каждая цейсовская линза выдержана в этих пределах. Причем, линзы в среднем имеют сантиметровые размеры. Согласитесь, это совсем не 232 метра.

Очень просто, "рогом" упереться всей командой и поймать угловые минуты

Всё таки сравнение не коректное, при изготовлений линзы счёт идёт на микроны, а при укладываний камней счёт идёт на милиметры для ориентаций постройки по сторонам света. Но, килотонны блоков и их количество :evil:

на стороне Stivа
На какой-то х-параметр пирамиды влияет точное расположение всей массы пирамиды (закон больших чисел)
При укладываний нижние большие камни измеряют х-параметр (очень похоже на юстировку спутниковой тарелки) и выставляют на максимум, надо заметить, не все "приборы" орентируются по сторонам света.

**#202** Allhimik » 08 сен 2013, 20:44

Stiv писал(а):Резать миллионы блоков вы тоже предполагаете рогом...ммм...животного? Хотелось бы знать, каким "рогом" все эти миллионы блоков можно сориентировать с погрешностью порядка 2 угловых минут? Это примерно 0,015 %, не каждая цейсовская линза выдержана в этих пределах. Причем, линзы в среднем имеют сантиметровые размеры. Согласитесь, это совсем не 232 метра.
Еще смешнее слышать, что сориентирована "просто пирамида в целом". Типа, взяли 6 с лишним миллионов тонн камня, нарезали из него 2,5 миллиона блоков, свалили их в кучу, как бог на душу положит и в результате получили общую погрешность ориентации 0,015 %... это не просто фантастика, а фантастика помноженная на количество блоков. Хорошо еще, что подобное слышишь не так уж и часто и в основном от людей, которые не имеют собственного опыта строительства.
Жаль, не могу сказать про общую площадь отшлифованных гранитных блоков... Это километры, но их никто не считал.
Каким "рогом" шурфили гранит в Асуане? Когда квадратный шурф со скругленными углами вдруг поворачивает на 90 градусов?

Я вообщето писал о маленьких отверстиях, в которых якобы встречаются "следы сверления". Но раз вас понесло в гигантизм, то посмотрите на эти фото-не находите во всем этом нечто общее? Или только я один это вижу? Или по вашему тут всюду использовались разные инструменты? Может тогда сможете указать какие именно? Надеюсь ненужно напоминать возраст церквей Лалибелы.

Показать спойлер

**#203** Stiv » 09 сен 2013, 06:48

Allhimik писал(а):Я вообщето писал о маленьких отверстиях, в которых якобы встречаются "следы сверления". Но раз вас понесло в гигантизм, то посмотрите на эти фото-не находите во всем этом нечто общее?

Ну значит не понял...Приношу свои извинения. :beer:

Я то соотнес ваш пост с содержимым темы, потому и удивился. А так, вполне да, человек в основном занимавшийся первобытным земледелием и примитивным животноводством, вполне мог использовать рог или полую кость для примитивного сверления. Примеры подобных находок есть...
По поводу же Роха (такое имя носил город)...Почему то сейчас все чаще в качестве некоего "примера" привлекаются факты, отстоящие по времени от обсуждаемого на форуме на несколько тысячелетий. Уж не знаю, примером чего по вашему является Лалибела, но труда там затратили ого-го.

**#204** shellar » 09 сен 2013, 12:55

Храмы в Лалибеле вообще сюда привлекать не стоит. Там материал красный вулканический туф. Он по прочности и плотности даже меньше, чем известняк. Его хоть деревянными инструментами обрабатывать можно. Что-то сродни современному пено- и газобетону. Да и официальная датировка церквей Лалибелы 12-13 век нашей эры.

**#205** ZGeorg » 01 ноя 2013, 22:08

Не могу ничего сказать по поводу трубчатого сверления, но вот по поводу длинных прорезов чего то в голову лезет предположение о ультразвуковом ноже с какой нибудь насадкой из сверх плотного материала. Если инструмент был размером позволяющим держать его в руке то отсюда и небольшие неровности по длине прорези и вполне возможно объясняется V-образный профиль прорези. Жаль видео не так много по поводу ультразвуковых ножей, да и режут они на порядки более мягкие материалы. Если говорить о сверх развитой цивилизации то почему бы и нет, но это как бы моё предположение не претендующее на истину.

**#206** Stiv » 02 ноя 2013, 06:54

ZGeorg писал(а):Не могу ничего сказать по поводу трубчатого сверления, но вот по поводу длинных прорезов чего то в голову лезет предположение о ультразвуковом ноже с какой нибудь насадкой из сверх плотного материала. Если инструмент был размером позволяющим держать его в руке то отсюда и небольшие неровности по длине прорези и вполне возможно объясняется V-образный профиль прорези. Жаль видео не так много по поводу ультразвуковых ножей, да и режут они на порядки более мягкие материалы. Если говорить о сверх развитой цивилизации то почему бы и нет, но это как бы моё предположение не претендующее на истину.

Современные инструменты для ультразвуковой обработки материала

: Инструмент; ультразвук.jpg (67.12 KiB) Просмотров: 6811

**#207** ZGeorg » 11 ноя 2013, 14:50

я понимаю о чём вы, но:
мы же говорим о высокоразвитой цивилизации, а значит технологии могли быть и скорее всего были отличные от наших. Я просто позаимствовал идею с увиденного, материалы инструментов да и способы могут быть очень отличные от наших.
вот видео которое немного натолкнуло меня к написанию предположения того что выше.
звук противнейший, советую прикрутить громкость.

http://youtu.be/T5q-aVGArDE

**#208** Stiv » 11 ноя 2013, 21:31

ZGeorg писал(а):я понимаю о чём вы

Мне кажется, вы не поняли

Я просто дополнил ваш пост фотографией вариантов рабочих органов инструментов. На самом деле их гораздо больше, ими, к примеру в медицине, режут и соединяют живую ткань. Ультразвуком сваривают не только ткани, но и металлы, обрабатывают камни, даже алмазы.

**#209** Алес » 26 дек 2013, 10:52

Здравствуйте! Рассматривается ли кем либо гидравлическая версия способов укладки каменных пирамидалдьных блоков ???

**#210** Stiv » 26 дек 2013, 13:16

Алес писал(а):Рассматривается ли кем либо гидравлическая версия способов укладки каменных пирамидалдьных блоков ???

Рассматривалось. Вплоть до доставки блоков по ртутным рекам.

**#211** flight » 26 дек 2013, 23:57

Stiv писал(а):
Алес писал(а):Рассматривается ли кем либо гидравлическая версия способов укладки каменных пирамидалдьных блоков ???

Рассматривалось. Вплоть до доставки блоков по ртутным рекам.

Можно добавить, рассматривалась работа пирамиды типа насосной станций

http://www.youtube.com/watch?v=V93zVGXJ29A Название ролика "Die grosse Pyramide - Eine Wasserpumpe ?" (Большая пирамида - водной насос?) Сравнивают с работой насосной станций, на 45 сек и 2мин 15 сек работа модели, надеюсь, без знания языка, понятно.
Инженер построил модель в 70-х годах.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме