Sargon писал(а):По поводу микрочастиц.
Меня смутило то, что все элементы в сплаве. По спектру похоже будто там бронза и легированная сталь. Это если по двум группам частиц.
По поводу пропила. Ну не получался у меня такой профиль пропила при пилении пилой. Пила профиль иной немного имеет.
Мне кажется, что на сейчас мало данных для окончательного ответа об авторстве пропила.
Mеханоид писал(а):Так итоги не подводят Для того что бы что-то сравнивать, нужно уточнять детали, например сравнить состав древних камнеобрабатывающих медных инструментов ДЕ (если таковые вообще есть - из обсуждения на предыдущих страницах, ничего такого толкового так и не обнаружили, ну а если и найдётся, так оттуда и брать данные о сплаве) и состав сплава из образца карнакских ворот, ну и по абразивам тоже самое. Второе, когда будет выполнено первое условие, в котором будут закреплены выводы по сравнительному анализу сплавов, попробовать произвести практический эксперимент по проточке вручную такого длиннющего паза (сколько он там кстати по длине метра три не меньше по одной стороне?.) инструментом из подобного сплава (либо двух различных сплавов с отдельным пилением/выстругиванием, если разница выявится)... Пока и этих двух будет достаточно... хотя, конечно есть ещё ряд условий. И уж после этого пробовать складывать/вычитать знаки..
Несерьёзные итоги: "2+2" - не убедительные.
Stiv писал(а): Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается.
Andromeda писал(а):Вы ставите невыполнимые задачи. Кто ж нам даст изучить состав сплава раритетных инструментов из музеев?
Первый Промежуточный период - начало Среднего царства, 9–12 династия, 2100–1950 до нашей эры.
Free Fly писал(а):А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.
Free Fly писал(а):Да вот она, читаем внимательно:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14065
Это предположение, но предположение профессионала.
Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn).
Andromeda писал(а):Free Fly писал(а):А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.
Откуда инфа, что именно древние, а не современные египтяне-реставраторы? Пожалуйста, пруф в студию!
Andromeda писал(а):Stiv писал(а): Я 30 лет к этому регулярно возвращаюсь и все не получается.
У вас опечатка? Откуда вы могли знать в те стародавние времена о V образном пропиле?
Было ли обсуждение, о нагартовывании медной пилы (рабочей кромки) с помощью долеритовых шаров.Mеханоид писал(а): Mеханоид
RestavratoR писал(а):Всем здрасьте!
Итак.... Карнакский пропил. Поступили новые сведения от Юлии (за что ей большое спасибо ):Обнаружены многочисленные микрочастицы, основными компонентами которых являются железо, медь, олово, никель.
viewtopic.php?p=14058#p14058Можно сделать предположение о том, что основной материал пилы состоял из медьсодержащего сплава. Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn). Но пока это только предположение, так как методами электронной микроскопии невозможно определить источник микрочастиц и время их появления на поверхности образца.
viewtopic.php?p=14065#p14065
Что тут можно сказать? Предположение основано на фактах. Про "время появления" оговорка понятна и без сомнения справедлива с точки зрения беспристрастного исследователя.
Что имеем в итоге:
- V-образную форму пропила, 100% не характерную для современного высоко технологичного оборудования, но зато 100% характерную для ручного пиления;
- вывод исследователя о том, что инструмент резания состоял из медьсодержащего сплава с использованием абразива.
Складываем 2+2 и ставим галочку в графе "за египтян".
Andromeda писал(а):Free Fly писал(а):Да вот она, читаем внимательно:
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14065
Это предположение, но предположение профессионала.
Тогда, вопрос профессионалу:Но при этом использовался твердый абразив (FeTiMn).
FeTiMn не абразив, а сплав, причем, современный, запатентованный 1982 году.
Итак?
Юлия писал(а):По поводу микрочастиц "медьсодержащего сплава". Мы видим, что это не бронза в чистом виде, в связи с чем возникает ряд вопросов.
На спектре выделяется интенсивный пик железа, не характерного для бронзы. Источники появления железа могут быть следующие:
1. Осаждение гидроокислов железа на поверхности частиц.
2. Природная примесь (из руды)
3. Железо могли специально добавлять в сплав.
Free Fly писал(а):Боюсь, что уважаемые участники дискуссии очень стараются выплеснуть вместе с водой ребёнка и не замечают:
Раз
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14068
И два
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=14065#p14069
А теперь, давайте подумаем, как древние египтяне могли получать подобные сплавы. Температура плавления титана 1,668 °C. А бронзовый век он потому и бронзовый, что получали они только 1,085 °C, и получали сплавы на основе меди, то есть бронзы.
Юлия писал(а):Выделяется зона перехода борозды с полевого шпата на кварц (более темный цвет). Твердость полевого шпата по шкале Мооса 6, у кварца 7. Поэтому при ручной обработке, при выходе на более твердый кварц борозда должна быть менее глубокой. На микроуровне такой переход был бы отчетливо виден.
RestavratoR писал(а):
Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491
нередко в виде примеси содержит титановую кислоту (TiO2)
Stiv писал(а):Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?
Stiv писал(а):Я вас прошу, больше на нашем форуме не привлекать слова этого человека, как некий довод. Ей богу, не угрожаю, констатирую возможный вариант дальнейшего развития событий... забаню. Нам здесь не нужны околонаучные словопрения... Причем с явным упором на собственную правоту... Уже повелись...а в след за нами и журнал, и рехмире как форум и как Олег.
lexs писал(а):Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.
RestavratoR писал(а):Stiv писал(а):Титановая кислота, на самом деле называемая традиционно Ортотитановая кислота имеет формулу H4TiO4.
То, что Хард назвал "титановой кислотой", является оксидом титана. Что в общем то видно из состава, титан и кислород.
RestavratoR, надеюсь вам теперь понятно, почему о Харде говорят, что он занимается подлогом?
Эээ... не понятно. Какая нам разница? Пускай будет оксид. В чем смысл подлога?
RestavratoR писал(а): Просто жалко, что из-за двойной регистрации ставите крест на человеке и его опыте.
RestavratoR писал(а):Тогда вопрос к вам, Стив, такой: как по вашему мнению образуются канавки от абразива? Опишите пожалуйста процесс их образования.lexs писал(а):Рестовратор вы серьезно утверждаете, что на макроуровне зерна абразива проходят по одному и тому же месту предельно четко что можно их спутать с однократным проходом? И так не раз или два а каждый раз?
Потому как оно напрямую исходит из вашего вопроса.
Я пока не утверждаю, а уточняю мнение исследователя.
Stiv писал(а):Вы реально считаете, что оксид и кислота одно и то же?
Stiv писал(а):Что выдавая одно за другое вы, вслед за Хардом, ничего особенного не делаете? Вам не ясно, что как минимум, кислота это жидкость, а оксид - твердое вещество?
Не, так дело не пойдет... Или называем вещи своими именами, или здесь все перестает иметь хоть какое то значение...
Stiv писал(а):Если у вас есть какие то вопросы по Харду, пишите в личку, мне скрывать нечего. На форуме эти обсуждения излишние.
Да по сути, вопрос к любому, кто может доступно объяснить как образуются абразивные канавки...Stiv писал(а):А почему вопрос то ко мне? Вроде lexs там пишет...
lexs писал(а):Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными.
lexs писал(а):Реставратор. Если обработка не металлическая следы не будут параллельными. они будут пересекаться и будут более хаотичны и здесь неважно закреплен абразив или нет. Пилу поправляют вытаскивают во время работы итд. Все это оставляет следы не параллельные плоскости резанья.
leoangel7 писал(а):Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента.
leoangel7 писал(а):Такие ровные и длинные бороздки с одинаковым шагом не могут быть образованы не от сыпучего абразива,не от меде содержащих сплавов. Эти бороздки происходят от твердого режущего материала. Обсуждать какой это был материал млжно только теоретически, т.к. нет ни одного найденного инструмента.
RestavratoR писал(а):Стив, давайте ближе к сути: тот титан, что обнаружила Юлия, может быть природной примесью магнетита?
Andromeda писал(а):У кого-нибудь есть фотография общего плана данного блока? Выше какой рельеф изображен?
Желательно с привязкой к другим объектам.
leoangel7 писал(а):При работе с сыпучим абразивом бороздки должны быть не ровными.
leoangel7 писал(а): И еще конус работать не будет, он с каждым движением будет все сильнее превращаться в овал
leoangel7 писал(а):кроме того после такой работы в самом пропиле было бы столько исходного материала от пилы втерто в сам камень, что мы бы сейчас не гадали каким инструментом была произведена работа.
Taya13 писал(а):RestavratoR вопрос к Вам.
Вы вот это ручное пиление имеете в виду, говоря об абразиве и медных пилах.
Асуан, малый обелиск
Stiv писал(а):Вот и спросите у Юлии. Она ответит, уверяю вас. Как только сможет, так и ответит.
RestavratoR писал(а):
Что касается компонентов "медьсодержащего сплава" пилы:
Очерки по методике технологического исследования реставрации и консервации древних металлических изделий. Выпуск 130. ОГИ3. М-Л., 1935:
Бронзами в тесном смысле этого слова называют сплавы меди с оловом в различных весовых отношениях, но с преобладанием меди. Присутствие других металлов, кроме олова, в древних бронзах следует рассматривать как побочные примеси. Такими примесями в упомянутых бронзах являются: цинк, свинец, сурьма, железо, серебро, иногда никель, кобальт, золото, а также другие металлы, очевидно попадавшие в сплав непосредственно из медных и оловянных руд в самом процессе плавки.
http://art-con.ru/node/4088
Из Paul T. Nicholson, Ian Shaw - 2000 "Ancient Egyptian Materials and Technology":
Nickel is a common impurity in ancient copper alloy objects but usually under about 1 per cent. (стр.152)
Примерный перевод: Никель присутствует как примесь в объектах древних медных сплавов, но обычно его содержание составляет 1 процент.
Про железо в руде со ссылкой на Ленера можно почитать тут:
http://realscience.breckschool.org/uppe ... opper.html
Т.е. все выявленные компоненты медьсодержащего сплава характерны для др.египетской металлургии
Mеханоид писал(а):Исключительно из любопытства, поискал на предмет данного предположения, что-нибудь для примера, из современных абразивов:Металлическая связка изготавливается из сплавов на основе меди, олова, железа,
алюминия и других металлов. Она отличается высокой прочностью иизносостойкостью. Круги на этой связке длительно сохраняют рабочий профиль и применяются в основном при съеме небольших припусков.
http://ukrmash.com/statyi/kak_wibrat_abrasiv.pdf
RestavratoR писал(а):
Титан в отчете Юлии фигурирует в контексте абразива, и всем полезно будет ознакомиться вот с этим сообщением:
http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=11491#p11491
а прочие "объект неустановленного происхождения, содержащий железо, титан, марганец, кремний" могут объясняться как природные включения в граните.
RestavratoR писал(а):
Пропил в Карнаке - то же самое, только в профиль (V-образный ) со скидкой на толщину пропила:
RestavratoR писал(а):
Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспензии, то почему бороздки не будут параллельными?
Stiv писал(а):Воот...о чем и речь. Какая там скидка? Вам что водка, что пулемет, лишь бы с ног валило... А пропилы ну очень разные. Вы какой толщины пилу и абразив предполагаете? Ну там, где конец реза?
Stiv писал(а):Очевидно, что ни медными сплавами ни песком не добиться схода до толщины острия иглы, там все же должно полотно помещаться и абразив... А сход именно такой.
Stiv писал(а):RestavratoR писал(а):
Если пилу толкают в одном направлении с одинаковой подачей по суспензии, то почему бороздки не будут параллельными?
Потому, что это отдельные и независимые частицы. Или у вас есть способ указать им траекторию движения? Да, в направлении движения пилы будет преимущественное движение абразива, но чтобы строго параллельно? Не получится. Причем, не получится и при машинной обработке, в смысле, при гораздо более равномерной подаче инструмента, чем вручную. И даже при строгом отборе размера зерен абразива. Там же хаос происходит, бьются они друг об друга...
RestavratoR писал(а):Та скидка, что этот 1,5-2-х сантиметровой глубины пропильчик делался более тонким полотном, чем пила у Стокса. Уже пила - уже пропил. В начале заглубления ширина пропила около 4мм. Ширина кромки, ИМХО - около 1,5-2мм.
RestavratoR писал(а):А вы на сколько можете быть уверены, до какой толщины сточится полотно там, в глубине? А полотно стачивается - это факт. Абразивные зерна стачиваются - тоже факт.
RestavratoR писал(а):
Далее на картинке видно, что зерна абразива под кромкой пилы разрушают камень по одной линии:
RestavratoR писал(а):П.С.
НИТУП писал(а):Вопросы вот в чём: почему 90% из опубликованного игнорируется? Почему опять скатываемся на примитив?
Stiv писал(а):Параллельные канавки? Да сколько угодно! Вот же в учебнике написано... Не написано там о параллельных следах ни слова.
Stiv писал(а):И одноразмерная круглая дробь никогда не станет аналогом разноразмерным и угловатым частицам абразива. Неужели не очевидно, что нагрузки на круглые частицы одного размера сравнивать с угловатыми частицами абразива не верно в корне?
Stiv писал(а):Абразив с полотном запихнуть в выработку нулевой ширины?
Stiv писал(а):Какая ерунда, картинка из "учебника"...Она же не показывает истончения полотна? Значит не верна. У Стокса не было схода пропила до острия иглы и быть не могло.
Stiv писал(а):А теперь о раздельном восприятии всего комплекса фактов. Все они не по отдельности совсем, если кто не заметил. Они все в одном месте.
Stiv писал(а):И высокопрочные сплавы...
Stiv писал(а):...и параллельные канавки...
Stiv писал(а):...и сход следа от инструмента до толщины острия иглы...
Вернуться в Технологии строительства и изготовления
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35