Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

**#21** RestavratoR » 18 апр 2013, 21:10

Приветствую всех!

Смысл продолжения данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.

Направления обсуждений следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Вот вроде бы и всё...
Старая тема: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян

**#22** Stiv » 21 апр 2013, 23:53

А какая связь с поднятым вопросом то? vlgrus , вы как то этот камень связываете с иероглифами или это уже следующее обсуждение?
Давайте все же придерживаться выбранного направления и договоренностей. И напоминаю о зоне.
Не напрашивайтесь на штрафы...

**#23** Andromeda » 22 апр 2013, 08:46

Ну что ж, продолжим. Рабы, барельеф и иероглифы в одном флаконе.
Некрополь Шейх Абд эль-Курна, гробница Сети I, постамент колосса.

Показать спойлер

Господа, что можете сказать о технике исполнения барельефа?

**#24** RestavratoR » 22 апр 2013, 09:32

Andromeda писал(а):Господа, что можете сказать о технике исполнения барельефа?

По штукатурке что ль?

vlgrus

Показать спойлер

**#25** lexs » 22 апр 2013, 10:15

Andromeda писал(а):Ну что ж, продолжим. Рабы, барельеф и иероглифы в одном флаконе.
Некрополь Шейх Абд эль-Курна, гробница Сети I, постамент колосса.

Показать спойлер

Господа, что можете сказать о технике исполнения барельефа?

1. берем раствор
2. наносим на предварительно смоченую поверзность
3 ровняем.
4 пальцами и острой палочкой (или изготолвеным из дерева штампом) выдавилваем/рисуем требующиеся иероглифы.
5 ровняем вехний слой
6 ждем пока все засхонет

**#26** Andromeda » 22 апр 2013, 10:44

Славненько. А что можете сказать об иероглифах в граните?

Показать спойлер

**#27** Player » 22 апр 2013, 10:59

Andromeda писал(а):Славненько. А что можете сказать об иероглифах в граните?

Никак, если не возьмете себе за правило предоставлять информацию - откуда фото, к какому периоду относятся данные. Может это вообще современщина закошенная под старину в особняке какого нибудь барыги? Здесь не форум ясновидящих.

**#28** НИТУП » 22 апр 2013, 11:05

3. Показаны, на примере фотографий, пилы

Стоп. Где пилы ДЕ? Читаем внимательно пост Svarog-а и смотрим на масштаб (цветная линейка)
Там же представлены пилы из других регионов, в которых не велись столь масштабные стройки, а пилы найдены. (не знаю по дереву они или нет - но факт)
На рисунках все пилят деревяшки! Где пилят камень? Мы разве обсуждаем возможность пиления дерева в ДЕ?

По иероглифам четыре страницы с темами. (много фото пропало, жаль..)
Древняя письменность и изобразительное искусство
Вот еще некоторые темы.
Нанесение рисунков и надписей на стенах
Некоторые фото

По остальным закрепленным в теме вопросам еще раз рекомендую ознакомиться хотя бы с данным архивом, ибо вижу по сообщениям выше, что все новенькие дружно ленятся ходить и читать по ссылкам которые предложены администрацией.
1. Обработка камня.
Технологические фантазии http://lah.flybb.ru/topic221.html
РазмыШления о камнях... http://lah.flybb.ru/topic2173.html
Твердый инструмент http://lah.flybb.ru/topic2286.html
О полигональных швах в кладке мегалитов http://lah.flybb.ru/topic2244.html
Обработка камня. почему медный инструмент? http://lah.flybb.ru/topic2180.html
Карьерные роботы http://lah.flybb.ru/topic2648.html
ЧЕМ РЕЗАЛИ ГРАНИТ http://lah.flybb.ru/topic2380.html
Камни с сосками http://lah.flybb.ru/topic1749.html
Обработка каменных массивов - объяснение http://lah.flybb.ru/topic2499.html
Возможно, что камень брали именно отсюда! http://lah.flybb.ru/topic2365.html
Флинстоуны? http://lah.flybb.ru/topic2319.html
Частотный способ воздействия на гранит и кварцит http://lah.flybb.ru/topic1077.html
Чудо-инструмент? http://lah.flybb.ru/topic1790.html
Камень ложкой http://lah.flybb.ru/topic1200.html ; Размягчение камня http://lah.flybb.ru/topic1642.html
Про внутренние углы в граните http://lah.flybb.ru/topic2240.html
Отрежте пожалуйста кусочек вооон той скалы.. http://lah.flybb.ru/topic2260.html
СВЧ - нагрев. За и против(особености технологии). http://lah.flybb.ru/topic1856.html
Расплавленный камень в Дашуре http://lah.flybb.ru/topic1692.html
Вопросы строительства древних сооружений http://lah.flybb.ru/topic1915.html
Алмазные песчинки никто не находил? http://lah.flybb.ru/topic1645.html
Пример продукта современной технологии http://lah.flybb.ru/topic1177.html
Про "бетонную" технологию http://lah.flybb.ru/topic2265.html
Строительство модели пирамиды. http://lah.flybb.ru/topic2354.html
Воспроизведение сверлений http://lah.flybb.ru/topic824.html
Поверхности http://lah.flybb.ru/topic247.html
Моделирование работы Перуанских Пластилинщиков http://lah.flybb.ru/topic1795.html

2. Транспортировка больших грузов.
Перенос тяжестей http://lah.flybb.ru/topic2376.html
Могли ли так перемещать блоки ? http://lah.flybb.ru/topic1768.html
Как "боги" могли перетаскивать огромные каменные блоки... http://lah.flybb.ru/topic2100.html
Расчет корабля на прочность http://lah.flybb.ru/topic1908.html
Каталог составлен Sonj

**#29** Andromeda » 22 апр 2013, 12:04

Player писал(а):Может это вообще современщина закошенная под старину в особняке какого нибудь барыги? Здесь не форум ясновидящих.

Этой "современщиной" заполонен весь ДЕ. Могу предоставить другой рельеф в граните, но все-таки, сперва удовлетворю вашу любознательность.

Шейх Абд эль-Курна, Храм царицы Хатшепсут, к какому периоду относится, сами разберетесь. И еще, хочу отметить, тут коллеги писали, что любые датировки некорректны и им вообще нельзя доверять. :wink:

Далее...
Бритиш-музей, гранитная колонна с надписью Рамсес II и Мернептах - наследный царевич, девятнадцатая династия, 1250 г. до н.э.

**#30** НИТУП » 22 апр 2013, 12:13

Player писал(а):
Andromeda писал(а):Славненько. А что можете сказать об иероглифах в граните?

Никак, если не возьмете себе за правило предоставлять информацию - откуда фото, к какому периоду относятся данные. Может это вообще современщина закошенная под старину в особняке какого нибудь барыги? Здесь не форум ясновидящих.

Похоже на иероглифы Карнакского храма...

Фото

Показать спойлер

**#31** Mеханоид » 22 апр 2013, 13:20

Ещё один любопытный иероглиф:

сс {- НАЖАТЬ СЮДА

Добавил Stiv.

**#32** Player » 22 апр 2013, 13:47

Andromeda писал(а):
Player писал(а):Может это вообще современщина закошенная под старину в особняке какого нибудь барыги? Здесь не форум ясновидящих.

Этой "современщиной" заполонен весь ДЕ. Могу предоставить другой рельеф в граните, но все-таки, сперва удовлетворю вашу любознательность.
Шейх Абд эль-Курна, Храм царицы Хатшепсут, к какому периоду относится, сами разберетесь. И еще, хочу отметить, тут коллеги писали, что любые датировки некорректны и им вообще нельзя доверять.

Далее...
Бритиш-музей, гранитная колонна с надписью Рамсес II и Мернептах - наследный царевич, девятнадцатая династия, 1250 г. до н.э.

По первому фото ничего не могу сказать из за довольно плохого кач-ва фото.
Иероглифы на колонне думаю вполне могли вырубить и египтяне. Довольно корявенько они выполнены. Что впрочем не говорит о том что и саму колонну тоже вырубили они и в этот же период. Мернептах занимался прихватизацией чужих строительных памятников для увековечивания себя любимого. Поэтому допускаю что сама колонна и иероглифы могут быть созданы в разное время.
И вопрос - мы от Древнего царства переходим в Новое царство? Или все же рассматриваем "официальный" период строительства больших пирамид?

**#33** RestavratoR » 22 апр 2013, 14:04

Господа товарищи! Так дело не пойдет.
Разговор ни о чем.
Защитники альтернативной версии, покажите иероглифы, которые не могли сделать египтяне. С объяснением почему они их не могли сделать.

**#34** RestavratoR » 22 апр 2013, 14:49

Ну, я например считаю, что все иероглифы сделали египтяне. Если возражений нет, перейдем к следующему вопросу.

**#35** fBrown » 22 апр 2013, 15:11

Оффтопик: RestavratoR писал(а):Ну, я например считаю, что все иероглифы сделали египтяне. Если возражений нет, перейдем к следующему вопросу.

А козырей то Вам, видимо, и не раздали

Выборку по "объект", "когда", "чем", "зачем" в виде таблицы можно ожидать?

**#36** RestavratoR » 22 апр 2013, 15:26

fBrown писал(а):Выборку по "объект", "когда", "чем", "зачем" в виде таблицы можно ожидать?

Разрешите уточнить... Вам все египетские иероглифы в таблицу внести, или хватит первых пары тысяч? :ROFL:

**#37** Stiv » 22 апр 2013, 15:47

Что то опять не то выходит... Опять какие то амбиции.

Значит так, предлагаю собрать инфу по карнакским иероглифам, выложенным Механоидом. Хотя бы общую. Ну и обсудить технологию.
Хотелось бы добавить к фото Андромеды картинку. Это тот же храм, о котором упоминала Андромеда.

Показать спойлер

Изменил для ясности.

**#38** Mеханоид » 22 апр 2013, 16:14

RestavratoR писал(а):Господа товарищи! Так дело не пойдет.
Разговор ни о чем.
Защитники альтернативной версии, покажите иероглифы, которые не могли сделать египтяне. С объяснением почему они их не могли сделать.

Я не знаю кто такие защитники АВ, лично мне очень любопытно уточнить, каким образом образовался такой дефект производства (назовём его ошибкой), при котором возникла "вдавленнось" у основания правой средней ножки жука-скарабея? Либо это умышленное "извращение" мастера тюк-технологии? См. фото выше...

**#39** RestavratoR » 22 апр 2013, 17:08

Stiv писал(а):Значит так, предлагаю собрать инфу по карнакским иероглифам, выложенным Механоидом. Хотя бы общую. Ну и обсудить технологию.

Технология была примерно такая, как я понимаю:
1. В одну руку брался кремневый резец:

2. В другую руку брался молоток или киянка:

3. Резчик бил молотком по резцу так:

4. В итоге получалось так (увеличить):

или так (увеличить):

5. Брался кусок кожи или спрессованной шерсти, иероглиф полировался, неровности заглаживались и получалось так (увеличить):

Вот как я вижу технологию вырезания карнакских (и не только) иероглифов.

**#40** vlgrus » 22 апр 2013, 18:06

"....1. В одну руку брался кремневый резец:
...
2. В другую руку брался молоток или киянка:
...
3. Резчик бил молотком по резцу так:
....
4. В итоге получалось так:..."
:roll:

это
парижский обелиск Рамзеса
http://vlgru2007.narod.ru/R2-Paris/fr_r ... Rekhm5.jpg

**#41** malder » 22 апр 2013, 19:06

RestavratoR писал(а): В итоге получалось так (увеличить):

А так получится по этой технологии ? Обратите внимание, канавка справа сходит практически в ноль !

**#42** Stiv » 22 апр 2013, 19:41

RestavratoR писал(а):
Stiv писал(а):Значит так, предлагаю собрать инфу по карнакским иероглифам, выложенным Механоидом. Хотя бы общую. Ну и обсудить технологию.

Технология была примерно такая, как я понимаю:
Показать спойлер
1. В одну руку брался кремневый резец:

2. В другую руку брался молоток или киянка:

3. Резчик бил молотком по резцу так:

4. В итоге получалось так (увеличить):

или так (увеличить):

5. Брался кусок кожи или спрессованной шерсти, иероглиф полировался, неровности заглаживались и получалось так (увеличить):

Вот как я вижу технологию вырезания карнакских (и не только) иероглифов.

Спасибо. +1
Пожалуй мне тоже сомнительно, что таким образом можно выровнять на одинаковую(примерно) глубину все эти иероглифы.
Вот тут следы...не ударного действия.

Показать спойлер

А вот это, возможно, описанная вами технология

Показать спойлер

Вот тут обе технологии на одном снимке

Показать спойлер

Разница заметна на глаз.

**#43** acDev » 22 апр 2013, 22:53

malder писал(а):
RestavratoR писал(а): В итоге получалось так (увеличить):

А так получится по этой технологии ? Обратите внимание, канавка справа сходит практически в ноль !

Показать спойлер

Полагаю, что оппоненты, не знакомые с технологиями обработки материалов, всё вавно будут твердить о ручном способе.
Это как глубоко верующим в бога рассказывать о далёких галактиках, о чёрных дырах и т.п.
Как технолог машиностроительного производства заявляю одназначно, что канавку с таким профилем не получить. А если кто то и попытается ручками получить что то похожее, то получит что то отдалённо похожее с кривыми линиями пересечения поверхностей. Замечу, что ручная шлифовка нисколько не поможет.

**#44** RestavratoR » 22 апр 2013, 23:16

acDev писал(а):Как технолог машиностроительного производства заявляю одназначно, что канавку с таким профилем не получить.

Позвольте уточнить - не получить чем? Каким инструментом? И как "технолог машиностроительного производства", ответьте пожалуйста еще на один вопрос (вытекающий из вашего ответа на предыдущий): если такой профиль канавки не есть признак наших современных высоких технологий, то признаком каких технологий он тогда является?

**#45** lexs » 23 апр 2013, 01:07

RestavratoR писал(а):
acDev писал(а):Как технолог машиностроительного производства заявляю одназначно, что канавку с таким профилем не получить.

Позвольте уточнить - не получить чем? Каким инструментом? И как "технолог машиностроительного производства", ответьте пожалуйста еще на один вопрос (вытекающий из вашего ответа на предыдущий): если такой профиль канавки не есть признак наших современных высоких технологий, то признаком каких технологий он тогда является?

Конкретно вот это:

Не получить вот этим способом который вы запостили: http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=44&t=1111&start=30#p11419

на счет современных возможностей не специалист, но стуканьем острым камнем и шкуркой физически невозможно отполировать поверхность уходящую в 0, как оно видно на сколе.

**#46** Mеханоид » 23 апр 2013, 06:40

...так вот, продолжу. Второй момент - глубина (в технике низкого рельефа) якобы вытюкиваемых изображений (на плоскости).
Рамессеум:

CC
Очень кажется, что мастеру не составило ни какого труда выполнить такую глубокую выборку в твёрдой породе камня (на плоскости).

А пример с кремниевым зубилом, наглядно убеждает, что поверхность обработанная таким методом, имеет весьма не глубокий уровень выбранной породы в граните (на плоскости).

**#47** RestavratoR » 23 апр 2013, 07:07

lexs писал(а):Конкретно вот это:

Не получить вот этим способом который вы запостили: viewtopic.php?f=44&t=1111&start=30#p11419

на счет современных возможностей не специалист, но стуканьем острым камнем и шкуркой физически невозможно отполировать поверхность уходящую в 0, как оно видно на сколе.

А я и не спорю. Как верно заметил Стив, не некоторых формах есть следы продольного реза. А ля пропил на воротах Карнака. Кстати, подождем что скажет "технолог маш.стр. пр-ва", я ему вопрос задал.

Mеханоид писал(а):А пример с кремниевым зубилом, наглядно убеждает, что поверхность обработанная таким методом, имеет весьма не глубокий уровень выбранной породы в граните (на плоскости).

Это вы хотите сказать, что подобной глубины рельеф кремневым зубилом получить нельзя, потому что у скульптора в руках на фото маленький резец? :shock:

**#48** Stiv » 23 апр 2013, 07:09

RestavratoR писал(а):...если такой профиль канавки не есть признак наших современных высоких технологий, то признаком каких технологий он тогда является?

Наверное, тут вам на подобный вопрос никто ответа не даст. Одно дело сказать "мы сегодня так делать не можем, или можем при огромных трудо и энерго затратах", и совсем другое, сказать чем и как это было сделано.
Вы бы лучше спросили, почему нельзя указанным вами способом, делать ровные или скругленные поверхности и прорези.
Кстати, в приводимом вами примере обработки есть одно "но", сам экспериментатор никакого ровного или овального углубления так и не сделал. Не сделал он и прорези и скульптуры. Не знаю, как он это объяснил, но ОБЫЧНО в таких случаях экспериментаторы ссылаются на то, что они не скульпторы и что не обладают должным навыком... Но при этом считают, что их эксперименты, что то вполне доказывают. Непонятно что и непонятно кому...

**#49** Mеханоид » 23 апр 2013, 07:21

RestavratoR, я хочу сказать (имхо), что скульптору незачем, при кремниевых инструментах (технологиях), так глубоко закапываться в гранит. Так сказать, время не ждёт (1-2 мм будет вполне на века

). Другое дело, когда труд резчика облегчён другими видами энергии, кроме собственной мускульной, тогда и фактор трудозатрат производства будет не так давить на сроки

**#50** lexs » 23 апр 2013, 07:45

RestavratoR писал(а):Это вы хотите сказать, что подобной глубины рельеф кремневым зубилом получить нельзя, потому что у скульптора в руках на фото маленький резец?

Он хочет сказать что если очень очень сложно то делаться оно вооще не будет, а раз сделано значит сделано как то иначе.

**#51** acDev » 23 апр 2013, 10:20

RestavratoR писал(а):
acDev писал(а):Как технолог машиностроительного производства заявляю одназначно, что канавку с таким профилем не получить. А если кто то и попытается ручками получить что то похожее, то получит что то отдалённо похожее с кривыми линиями пересечения поверхностей. Замечу, что ручная шлифовка нисколько не поможет.

Позвольте уточнить - не получить чем? Каким инструментом?

В первом предложеннии забыл указать о ручном способе (далее это озвучено). И не вырывайте из контекста, т.к. далее написано, что "ручками" можно получить похожую канавку, но она будет исполнена отвратительно (даже не вооружённым глазом будет заметно). И полировка никак эту кривизну не исправит, т.к. материал очень твёрдый.

Современными методами этот профиль возможно получить, но за несколько операций (черновая, промежуточная, чистовая). Но для этого нужно изготовить инструменты опред. профиля, да и при этом можно прогнозировать очень большое количество заточек этого инструмента. Т.е. по нашим технологиям канавки эти будут "золотыми".

RestavratoR писал(а):И как "технолог машиностроительного производства", ответьте пожалуйста еще на один вопрос (вытекающий из вашего ответа на предыдущий): если такой профиль канавки не есть признак наших современных высоких технологий, то признаком каких технологий он тогда является?

Сегодняшние технологии позволяют изготавливать такие канавки, но как выше уже подметил, скорее всего они будут "золотыми" (большой расход иструмента и энергии). Также можно прогнозировать большой процент брака (сколы и т.п.), из-за которых всю плиту нужно выкидывать. А в Египте что то не очень много бракованных блоков было найдено.

**#52** Stiv » 23 апр 2013, 12:56

Что еще бросается в глаза - это овал с одной стороны паза "ласточкин хвост" и сходящая "на нет", острая другая сторона.

Это встречается в нескольких местах и везде выглядит так же.

**#53** malder » 23 апр 2013, 13:18

И главное, непонятно, зачем вообще нужен для иероглифов этот внутренний острый угол! Красоты особо не добавляет, а работы прибавляется - мама не горюй!

**#54** leoangel7 » 23 апр 2013, 14:45

Stiv писал(а):Что еще бросается в глаза - это овал с одной стороны паза "ласточкин хвост" и сходящая "на нет", острая другая сторона.

Это встречается в нескольких местах и везде выглядит так же.

Ручным инструментом можно получить этот профиль и сейчас и тогда. Причем на мой взгляд не нужна даже и бронза или медь. Я говорил с людьми которые долгие годы работают с камнем (надгробия, памятники, рельефы, скульптуры и т.д.). Спросил ребят, а могут ли они выполнить что то подобное имея под руками только каменные и медные орудия труда? Ответ был утвердительным. Но с оговоркой такой эксперимент обойдется очень дорого. Типа альтруизм это не их конек. Сейчас изготовить любую работу в варианте 5000 летней давности очень трудно и емко по деньгам и по времени. Для того что бы поставить на поток производство рельефов или иероглифов нужно потратить много времени на поиск нужного природного материала и технологии по его обработке (заточке приданию рельефной формы) и многое другое. В общем результат получить мы можем, но это выльется в немалую круглую сумму и многие месяцы поисков и работ.

**#55** Stiv » 23 апр 2013, 15:21

leoangel7 писал(а):
Показать спойлер
Stiv писал(а):Что еще бросается в глаза - это овал с одной стороны паза "ласточкин хвост" и сходящая "на нет", острая другая сторона.

Это встречается в нескольких местах и везде выглядит так же.

Ручным инструментом можно получить этот профиль и сейчас и тогда. Причем на мой взгляд не нужна даже и бронза или медь. Я говорил с людьми которые долгие годы работают с камнем (надгробия, памятники, рельефы, скульптуры и т.д.). Спросил ребят, а могут ли они выполнить что то подобное имея под руками только каменные и медные орудия труда? Ответ был утвердительным. Но с оговоркой такой эксперимент обойдется очень дорого. Типа альтруизм это не их конек. Сейчас изготовить любую работу в варианте 5000 летней давности очень трудно и емко по деньгам и по времени. Для того что бы поставить на поток производство рельефов или иероглифов нужно потратить много времени на поиск нужного природного материала и технологии по его обработке (заточке приданию рельефной формы) и многое другое.
В общем результат получить мы можем, но это выльется в немалую круглую сумму и многие месяцы поисков и работ.

Они вас обманули. Так в ручную сделать нельзя. Гранит имеет зернистую структуру и вы упоминаемыми вами инструментами не будете эти зерна резать, а будете скалывать. И один бог только знает, как каждое из скалываемых зерен отколется. Ударные нагрузки обязательно приведут к большому проценту брака, ведь бить то будет не автомат, а человек. И от опыта тут мало что зависит, особенно при тех масштабах работ, которые мы наблюдаем. Это материал такой, гранит, и колоться он будет, как ему хочется, в указываемых ударом направлениях, но с учетом изменения собственной внутренней структуры.
Инструмент, каменный...Те самые, которые нашел Реставратор (еще раз ему большое спасибо), это же тот же кремний. И изнашиваться от будет не меньше обрабатываемой поверхности, а больше. Потому, что он является проводником ударной волны. Потому, что ударная нагрузка в нем будет с двух сторон. Потому, что он не многим прочнее самого гранита, и гораздо более хрупкий. Его должны затачивать, править, держать в рабочем состоянии...А это в свою очередь, опять его величество случай. И тогда это горы испорченного инструмента и отходов от него. Горы сопоставимые с площадями обработанного материала плюс проценты брака, огромные проценты.
И потом, никто не назвал вид зубила, которым можно было бы сделать тот самый острый внутренний угол в "ласточкином хвосте". Мало того, что бы там, в этом самом остром углу, гранит стал шлифованным...

malder писал(а):И главное, непонятно, зачем вообще нужен для иероглифов этот внутренний острый угол! Красоты особо не добавляет, а работы прибавляется - мама не горюй!

Вполне допускаю, что там могли быть некие вкладыши. Может из драг-металлов, а может и нет... Но такое предположение само просится.

**#56** leoangel7 » 23 апр 2013, 15:39

Я задавал вопрос по хрупкости материала и о непредсказуемости сколов на что мне показали несколько вариантов обработанного гранита, правда современным ручным инструментом. На глубоких (глубиной до 1 см.) выбитых буквах не было ни одного дефекта. Я спросил чем они вышлифовывали внутреннюю поверхность? На что получил ответ, что здесь нет шлифовки. Повторяю работа была сделана набором ручного инструмента. Гранит был красно коричневого цвета с крупными зернами. Как я их не пытал, но о технологии работ они ни чего не рассказали. Работа выполнена многократно качественнее тех которые мы видим на древних изображениях. Есть еще одна наколка. Мне подсказали адрес Сочинской мастерской по камню. Может там что то удастся раздобыть интересного.

**#57** Stiv » 23 апр 2013, 19:56

leoangel7 писал(а):Я задавал вопрос по хрупкости материала и о непредсказуемости сколов на что мне показали несколько вариантов обработанного гранита, правда современным ручным инструментом.

Современный ручной инструмент подразумевает малую автоматизацию, а не кувалду и зубило... Не вы единственный были в подобных мастерских. Мы еще и на заводы ездили.
У меня нет оснований не верить вам на слово. Но мой опыт говорит противоположное тому, о чем вы рассказываете. Из чего я могу сделать 2 предположения: или мне что то не известно о обработке гранита современными способами или что вас обманули.
Поскольку в моем окружении есть еще люди разделяющие мое мнение по этому вопросу(мой личный опыт и мои наблюдения за людьми выполняющими подобные работы) и их большинство, чаша весов склоняется не в вашу сторону.
Буду вам благодарен, если вы сможете привести какие либо факты, в пользу рассказанного вам мастерами по обработке гранита. К примеру фото или видео съемку. Не думаю, что это очень сложно, поскольку описываемые вами работы по граниту в упоминаемых вами местах, происходят достаточно часто.

**#58** leoangel7 » 23 апр 2013, 20:39

Stiv писал(а):
leoangel7 писал(а):Я задавал вопрос по хрупкости материала и о непредсказуемости сколов на что мне показали несколько вариантов обработанного гранита, правда современным ручным инструментом.

Буду вам благодарен, если вы сможете привести какие либо факты, в пользу рассказанного вам мастерами по обработке гранита. К примеру фото или видео съемку. Не думаю, что это очень сложно, поскольку описываемые вами работы по граниту в упоминаемых вами местах, происходят достаточно часто.

В прошлый раз было не удобно делать фото с фамилией усопшего, но я не догадался сделать фото в непосредственной близости тогда бы и качество было видно и фамилию не заснял бы целиком. Постараюсь найти еще что то подобное и заснять. Еще все таки в свободное время добегу до Сочи и там поговорю с ребятами и если что то будет попробую заснять.

**#59** RestavratoR » 24 апр 2013, 10:27

acDev писал(а):В первом предложеннии забыл указать о ручном способе (далее это озвучено). И не вырывайте из контекста, т.к. далее написано, что "ручками" можно получить похожую канавку, но она будет исполнена отвратительно (даже не вооружённым глазом будет заметно). И полировка никак эту кривизну не исправит, т.к. материал очень твёрдый.

Так вы "как технолог машиностроительного производства заявляете одназначно" не о машинном способе, а о ручном??! :shock:

А я то думал... Позвольте тогда уточнить: вы на своем производстве сталкивались с ручной обработкой камня древними методами и можете "заявлять однозначно" исходя из приобретенного опыта подобных работ? Просто интересно, откуда такая уверенность?..
Хотя я вас спрашивал не о ручной обработке, а о станочной/машинной/автоматизированной, в которой вы должны хорошо разбираться, раз являетесь технологом. Вы отчасти ответили на вопрос:

acDev писал(а):Современными методами этот профиль возможно получить, но за несколько операций (черновая, промежуточная, чистовая). Но для этого нужно изготовить инструменты опред. профиля, да и при этом можно прогнозировать очень большое количество заточек этого инструмента. Т.е. по нашим технологиям канавки эти будут "золотыми".

Я еще раз уточняю у вас как у специалиста: V - образный профиль пропила характерен для современного высоко технологичного инструмента? Да или нет?

С другой стороны, я вам напоминаю об инструменте, 100% оставляющий пропил подобного профиля:

http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=523 ... 4ff#p52378

**#60** RestavratoR » 24 апр 2013, 12:08

Mеханоид писал(а):RestavratoR, я хочу сказать (имхо), что скульптору незачем, при кремниевых инструментах (технологиях), так глубоко закапываться в гранит. Так сказать, время не ждёт (1-2 мм будет вполне на века ). Другое дело, когда труд резчика облегчён другими видами энергии, кроме собственной мускульной, тогда и фактор трудозатрат производства будет не так давить на сроки

А что мы знаем о сроках? У вас есть сведения, что они "давили"? Или это просто догадка?

По поводу глубины прорезей, смотрите, тут есть два вида "углубления" (увеличить):

Какие прорези выглядят более эффектными? Те что, как вы говорите на 1-2 мм, или более глубокие?

На след. фото отлично видны следы последовательного скалывания, оставленные от инструмента, рассмотрите их внимательно (увел.):

Полировке прорез не подвергался (а может и обработку скалыванием еще не закончили), поэтому так хорошо видны эти следы. После полировки, канавка выглядела бы примерно так:

lexs писал(а):Он хочет сказать что если очень очень сложно то делаться оно вооще не будет, а раз сделано значит сделано как то иначе.

По вашей логике мы бы даже "примитивную" пирамиду Джоссера бы не наблюдали, т.к. строить пирамиду очень тяжело (трудозатраты и всё такое), легче просто вырыть ямку и закопать покойника. И ни одного произведения искусства сейчас бы тоже не было, т.к. их "делать" тоже очень очень тяжело.

Кстати, вы мне так и не ответили, как в вашу логику вписывается факт того, что ладью фараона заложили 14-тонными блоками в количестве 40 штук? Очень легко было? А гробницы в скальной породе прорубать тоже легко?

Я вам еще раз советую не проецировать свое собственное понимание "сложности" на древних строителей, ибо примеров ошибочности такой проекции - по всему Египту масса, я вам лишь некоторые привел.

**#61** Stiv » 24 апр 2013, 13:01

Реставратор, вы действительно не замечаете различий и считаете эти следы идентичными? :shock:

Показать спойлер

**#62** RestavratoR » 24 апр 2013, 13:23

Stiv писал(а):Вы бы лучше спросили, почему нельзя указанным вами способом, делать ровные или скругленные поверхности и прорези.

А кто тут из участников может дать компетентный ответ? Скульпторы есть на форуме?
Впрочем, мне достаточно того факта, что скругленные поверхности описанным мной способом вполне получаются, не смотря на ваши слова, что их получить нельзя (смотрите на подбородок рельефа):

Stiv писал(а):Кстати, в приводимом вами примере обработки есть одно "но", сам экспериментатор никакого ровного или овального углубления так и не сделал. Не сделал он и прорези и скульптуры. Не знаю, как он это объяснил, но ОБЫЧНО в таких случаях экспериментаторы ссылаются на то, что они не скульпторы и что не обладают должным навыком... Но при этом считают, что их эксперименты, что то вполне доказывают. Непонятно что и непонятно кому...

Этот эксперимент доказывает, что кремневым инструментом человеку с руками вполне по силам вырезать египетские рельефы. Кстати, человек на картинке - профессиональный скульптор. Почему он не делал углублений? Потому что Стокс не ставил ему таких задач. Задача была повторить барельеф на кварцитовом саркофаге Тутанхамона, чем и занимался скульптор.
Если мне не изменяет память, скульптор высказал свое профессиональное мнение, что вырезал бы саркофаг целиком в одиночку за 6 лет.

Stiv писал(а):Реставратор, вы действительно не замечаете различий и считаете эти следы идентичными?

Я говорил о форме пропила. И там и там она имеет одну форму - V-образную. Единственное различие, о котором сейчас можно говорить - на карнакском пропиле прорез в конце реза более тонкий.

**#63** RestavratoR » 24 апр 2013, 13:35

Free Fly писал(а):У меня предложение, давайте все участники спора ознакомятся с этими материалами и обсуждениями: http://isida-project.org/forum/72-661-3#42811 просто, чтобы не повторяться, и не делать открытия заново. Иначе, зарывшись в мелочах техники исполнения одного конкретного иероглифа, можно забыть, например:
Показать спойлер

Там поссылке есть слова человека, под ником Бульдог, который фотографировал жучка... цитата:

Я думаю, это не выдавленная порода. Это такой контур тела жука - художник показал границу между грудью и брюшком. На втором снимке это лучше видно (это один и тот же рисунок при разном освещении
Около задних лапок таких "наплывов" нет

**#64** AlexWitchDoctor » 24 апр 2013, 13:47

RestavratoR писал(а):Там поссылке есть слова человека, под ником Бульдог, который фотографировал жучка... цитата:
Я думаю, это не выдавленная порода. Это такой контур тела жука - художник показал границу между грудью и брюшком[/b]. На втором снимке это лучше видно (это один и тот же рисунок при разном освещении
Около задних лапок таких "наплывов" нет)

И Вы, естественно, эту фразу поставили во главу всего, не так ли?
А ведь там далее есть гораздо более логичные утверждения о том, что этот жук показан схематично, и никакой необходимости в подобном разграничении "брюшка и груди" попросту нет.

**#65** Stiv » 24 апр 2013, 13:57

RestavratoR писал(а):А кто тут из участников может дать компетентный ответ? Скульпторы есть на форуме?

Надеюсь, вы и без скульптора ощутите разницу

Показать спойлер

**#66** Нелли » 24 апр 2013, 14:10

Таким образом, эта странность с лапкой скарабея не является той проблемой, которую мы рассматриваем.
Примем за данность, что жук не вдавлен, а вырезан (выдолблен?). Но с тем примером, что вы привели выше,

RestavratoR писал(а):Этот эксперимент доказывает, что кремневым инструментом человеку с руками вполне по силам вырезать египетские рельефы.

разница колоссальна. Как по технике рельефа, так и по сложности и качеству исполнения.
Ваш вариант:

Показать спойлер

Или

Показать спойлер

Техника исполнения иероглифов разная. Вот в чем проблема.
Все фото - из Карнакского храма.
Фото взяты отсюда: http://isida-project.org/forum/72-661-2

**#67** RestavratoR » 24 апр 2013, 14:27

AlexWitchDoctor писал(а):И Вы, естественно, эту фразу поставили во главу всего, не так ли?

А вы естественно от нее отмахнулись как от ничего не значащей, не так ли?

AlexWitchDoctor писал(а):А ведь там далее есть гораздо более логичные утверждения о том, что этот жук показан схематично, и никакой необходимости в подобном разграничении "брюшка и груди" попросту нет.

Я не вижу логики в подобных утверждениях, так как они противоречат фактам: египтяне всегда разграничивали изображение "груди и брюшка" у скарабеев, и у "схематичных" и у "не схематичных":

Показать спойлер

Free Fly писал(а):Я говорю что если процесс трудоёмкий и объём работы большой, никто так делать не будет. С методом тюк-тюк не вяжется.

Чего делать не будет? Разграничивать "брюшко и грудь"? По вашему мнению, просто овал бы выдолбили, без акцента на брюшко/грудь, да?

Free Fly писал(а):Что касается Вашего "Скульптора", так он не показал самое главное - заглубление выступающего рельефа на 2-3 сантиметра. То есть, ничего не показал. Как обычно на Нэшнл Джиографик.

Еще раз: на саркофаге Тутанхамона, ЕМНИП, нет "заглублений". Там есть барельефы. Один из таких барельефов он и вырезал. Стокс не просил его вырезать "заглубления", он просил вырезать барельеф. ИМХО, ни скульптор, ни Стокс не знали, что вырезать барельеф типа "легче", чем вырезать "углубление", в связи с чем, его работа не будет расценена как доказательство возможности обработки кремневыми резцами кварцита и вырезание ими иероглифов.

**#68** Нелли » 24 апр 2013, 15:01

RestavratoR писал(а): ИМХО, ни скульптор, ни Стокс не знали, что вырезать барельеф типа "легче", чем вырезать "углубление", в связи с чем, его работа не будет расценена как доказательство возможности обработки кремневыми резцами кварцита и вырезание ими иероглифов.

Простите, но что ж Вы умных людей так обижаете? Да, в этом случае задача ставилась иная. Это правда.
Но почему не была НИ РАЗУ поставлена задача вырезать интересующие нас "заглубленно-выпуклые" изображения?
Не потому ли, что ни Стокс, ни скульпторы не дураки? И результат выполнения ТАКОЙ задачи - представляют?
Давайте не будем о брюшках и лапках. Продолжим по технике исполнения иероглифов.

**#69** AlexWitchDoctor » 24 апр 2013, 15:04

RestavratoR писал(а):
AlexWitchDoctor писал(а):А ведь там далее есть гораздо более логичные утверждения о том, что этот жук показан схематично, и никакой необходимости в подобном разграничении "брюшка и груди" попросту нет.

Я не вижу логики в подобных утверждениях, так как они противоречат фактам: египтяне всегда разграничивали изображение "груди и брюшка" у скарабеев, и у "схематичных" и у "не схематичных":
Чего делать не будет? Разграничивать "брюшко и грудь"? По вашему мнению, просто овал бы выдолбили, без акцента на брюшко/грудь, да?

ОК, допускаю, что египтяне всегда разграничивали торакс и брюшко (или надкрылья) скарабеев, хотя, должен заметить, в данном случае, эта граница располагается отнюдь не там, где она изготовлена мастером. И все подобные разграничения проводились другими методами - чётко обозначая характерную сегментацию тела на поверхности изображения.

Так что, перефразирую своё прошлое утверждение - лично мне данные "наплывы" весьма мало напоминают обозначение границы между тораксом и брюшком. Может быть, автор и ставил подобную цель, а может, и нет... Проще и каноничнее было бы прорисовать две линии на поверхности, как обычно.
Вообще, непонятно, отчего Вы подняли вопрос по этому скарабею.

**#70** RestavratoR » 24 апр 2013, 15:27

Нелли писал(а):Но почему не была НИ РАЗУ поставлена задача вырезать интересующие нас "заглубленно-выпуклые" изображения?
Не потому ли, что ни Стокс, ни скульпторы не дураки? И результат выполнения ТАКОЙ задачи - представляют?

Я не знаю что они представляют, а что нет. А гадать не хочу. Извините, я верю только фактам.
Факт возможности вырезания барельефа по кварциту кремневыми резцами признаЁм?

AlexWitchDoctor писал(а):И все подобные разграничения проводились другими методами - чётко обозначая характерную сегментацию тела на поверхности изображения.

AlexWitchDoctor

Показать спойлер

**#71** AlexWitchDoctor » 24 апр 2013, 15:38

2 RestavratoR: по скарабею - ОК, вынужден согласиться. :wink:

Имеем, по крайней мере два изображения, где голова отделена полоской от торакса, а надкрылья - нет.
Думаю, с ним мы разобрались.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме