Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модератор: Марк Пулий

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #1  RestavratoR » 18 апр 2013, 21:10

Приветствую всех!

Смысл продолжения данной темы прост: сбор, анализ и оценка аргументов, свидетельствующих о возможности или невозможности древних египтян построить то, что мы видим сейчас в Гизе и других частях страны.
Приветствуются любые теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.

Направления обсуждений следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Вот вроде бы и всё...
Старая тема: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #2  RestavratoR » 18 апр 2013, 21:10

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян
Анальгин писал(а):По найденным недавно папирусам с упомининием 27-го года правления Хеопса... Появились новые сведения:
http://www.sciencerecorder.com/news/res ... -in-egypt/

Анальгин, большой респект! Ждемс продолжения!
Mеханоид писал(а):Не специалист по иероглифическому письму, но всё же...
1. Персонаж по имени Меррер пишет... Платон про Атлантиду тоже писал...
- Ну и где же Атлантида (Платон, для примера - и это не оффтоп) ?..

Да, Платон писал... Где Атлантида? Нет Атлантиды. Да, Меррер писал... Есть пирамида? Есть пирамида.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #3  Mеханоид » 18 апр 2013, 21:56

RestavratoR писал(а):
Mеханоид писал(а):Не специалист по иероглифическому письму, но всё же...
1. Персонаж по имени Меррер пишет... Платон про Атлантиду тоже писал...
- Ну и где же Атлантида (Платон, для примера - и это не оффтоп) ?..

Да, Платон писал... Где Атлантида? Нет Атлантиды. Да, Меррер писал... Есть пирамида? Есть пирамида.

Персонаж по имени Меррер пишет...
Так о чём же пишет Меррер? :)
Уточняю объём черепных коробок (погрешность измерения 0,01 куб.мм)
Изображение
Аватар пользователя
Mеханоид
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 2899
Зарегистрирован: 21 янв 2013, 05:55
Откуда: Россия, г. Челябинск
Благодарил (а): 1630 раз.
Поблагодарили: 1316 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 161

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #4  RestavratoR » 18 апр 2013, 23:16

Mеханоид писал(а):Так о чём же пишет Меррер?

Не понял... Вам пост Анальгина процитировать?

Кстати, заметьте, 27-ой год правления Хеопса! О чем это говорит? О сроках... :twisted: Впрочем, подождем новой и более детальной информации, смысла спорить и гадать не вижу... Пока.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #5  acDev » 20 апр 2013, 10:14

Анальгин писал(а):По найденным недавно папирусам с упомининием 27-го года правления Хеопса... Появились новые сведения:
go.php?http://www.sciencerecorder.com/news/researchers-worlds-oldest-harbor-discovered-in-egypt/

Краткий перевод:
Один из самых интересных папирусов является дневник чиновника по имени Merrer, который участвовал в строительстве Великой пирамиды в Гизе."Merrer основном сообщал о своих многочисленных поездках в Турский известняковый карьер для доставки блоков для строительства пирамиды", сказал Пьер Таллет, египтолог из университета Париж-Сорбонна и директор археологической экспедиции, в интервью Discovery Новости. "Этот дневник предоставляет впервые понимание по этому вопросу", сказал Таллет.


Если сообщение подтвердится - грош цена всем этим болгаркам и зеленым человечкам. И всей т.н. "альтернативной истории" тоже.


И почему эта находка ставит крест на версии о существовании Высокоразвитой Технологической Цивилизации?
Очень много говорит о том, что египтянам каким то образом досталась часть инструментов той древней цивилизации. Поэтому поездки Merrer'а в карьер абсолютно ни о чём не говорят.
Аватар пользователя
acDev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 10:53
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #6  Player » 20 апр 2013, 11:44

Поскольку тема "могли или не могли" весьма обширна и затрагивает разные аспекты существования ДЕ и обсуждать все в куче в одной теме не совсем удобно, то постепенно, по мере накопления информации и обсуждения разных точек зрения так или иначе приходится затрагивать весьма много разных вопросов по ДЕ. Думаю разумнее было бы начинать отдельные темы (как например по населению).

В данной же теме предлагаю участникам подвести какой либо окончательный или промежуточный (до прояснения других вопросов по ДЕ) итог - "таки да" или все же "таки нет". Считаю, что истина может находиться где-то посередине, т.е. строительство в некоторых случаях производилось совместно местным населением ДЕ с помощью " кого то еще" , где этот (или эти ) "кто то еще" обладал достаточными знаниями и необходимыми(отсутствующими у населения ДЕ) инструментами.
... враг вероломно напал на наши бомбардировщики мирно бомбившие его города...
Аватар пользователя
Player

Цитата
 
Сообщений: 300
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 01:55
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #7  acDev » 20 апр 2013, 12:19

Player писал(а):строительство в некоторых случаях производилось совместно местным населением ДЕ с помощью " кого то еще" , где этот( или эти ) "кто то еще" обладал достаточными знаниями и необходимыми(отсутствующими у населения ДЕ) инструментами.

По большому счёту тоже так считаю. Но так же полагаю, что и без участия "кого то еще", но с инструментами этого "кого то еще" могло тоже быть. Так же этот "кто то" мог только на заре строительства (изменения или достройки) пирамид участвовать.
Аватар пользователя
acDev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 10:53
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #8  lexs » 20 апр 2013, 12:31

Ну... оно упирается в вопрос "когда" Очень важный вопрос а ведь доказательства того что строилось значитльно раньше 3-х тыс лет до нашей эры таки есть.

Считаю что неступеначтатые пирамиды, а те что нас интересуют, строилиь задолго до появления Древнего Египта.

При этом Древние египтяни древнего царства, около 3-х тыс лет до нашей эры, построить все равно не смогли бы с какой стороны не посмотри.
Так же считаю что 3 тыс лет до нашей эры никаких "других" кем бы они не были уже не было.

Малые же ступенчатые из необоженого кирпича аля мастаба на мастабе строили египтяне повторяя великие сооружения Древних.
Вообщем в этом вопросе мнение вполне канонично для ЛАИ.
Аватар пользователя
lexs
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 534
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 21:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 11

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #9  Andromeda » 20 апр 2013, 12:32

Рано подводить итоги. Тема очень объемная, многое недосказано. Если остальные участники не будут против, продолжим обсуждение во второй части и не только о численности населения ДЕ. Free Fly, предлагаю обсуждать все, вопрос о пилах еще не закрыт.
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #10  acDev » 20 апр 2013, 12:54

Andromeda писал(а):... вопрос о пилах еще не закрыт.

Не все готовы выслушивать по десятку раз мнения о каких то пилах и проволочках.
Таких людей просто нужно отсылать смотреть на фотографии образцов, сделанных под микроскопом. Там отчётливо видны борозды, оставленные явно весокотехнологичным оборудованием.
Аватар пользователя
acDev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 10:53
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #11  RestavratoR » 20 апр 2013, 13:30

Я согласен с Андромедой, окончательные итоги подводить рано, многие вопросы остались открытыми. Я предлагаю попросить кратко подытожить обсуждение ув. Марка Пулия. Никто не против?
acDev писал(а):Не все готовы выслушивать по десятку раз мнения о каких то пилах и проволочках.
Таких людей просто нужно отсылать смотреть на фотографии образцов, сделанных под микроскопом. Там отчётливо видны борозды, оставленные явно высокотехнологичным оборудованием.

Давайте тогда послушаем вас: поясните разницу между бороздами от абразива, толкаемого медной пилой и "бороздами, оставленные явно высокотехнологичным оборудованием". С примерами.
Free Fly писал(а):И что, опять про пилы, пропилы, сверление? Мама дорогая, может хотя бы по этим вопросам подведём итог? А то по стопятидесятому разу.

Исследование карнакского пропила не закончены, напомню. Поэтому вопрос открыт.
Можете предложить свой вопрос для обсуждения.
lexs писал(а):Ну... оно упирается в вопрос "когда" Очень важный вопрос а ведь доказательства того что строилось значитльно раньше 3-х тыс лет до нашей эры таки есть.

Приведите эти доказательства.
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #12  acDev » 20 апр 2013, 13:49

RestavratoR писал(а):
acDev писал(а):Не все готовы выслушивать по десятку раз мнения о каких то пилах и проволочках.
Таких людей просто нужно отсылать смотреть на фотографии образцов, сделанных под микроскопом. Там отчётливо видны борозды, оставленные явно весокотехнологичным оборудованием.

Давайте тогда послушаем вас: поясните разницу между бороздами от абразива, толкаемого медной пилой и "бороздами, оставленные явно весокотехнологичным оборудованием". С примерами.

Никогда не видел фотоснимков поверхности, обработанной медной пилой с абразивом. А поиском оных как то не хочется заниматься. А вот фотоснимков поверхностей после механ. обработки видел предостаточно (и с абразивными реж. кромками и с твёрдосплавными реж. кромками).
Да и зачем все эти снимки, если вы не можете объяснить как медной пилой можно оставить прорезь в 6 метров длиной (а таких прорезей на Египетских блоках полно). И именно в этих прорезях имеются ровные параллельные следы (видно даже невооружённым глазом), которые ну никак не могла оставить такая пила.
Аватар пользователя
acDev
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 10:53
Откуда: Moscow
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 3

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #13  Andromeda » 20 апр 2013, 14:08

:D Все смешалось в доме Облонских.
Итак, продолжаем обсуждение с последнего вопроса топикстартера. Так, кто иероглифы в камне делал?
Изображение
Аватар пользователя
Andromeda
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 1123
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 19:57
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 207 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 77

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #14  Stiv » 20 апр 2013, 15:12

RestavratoR писал(а):
acDev писал(а):Лично я не против. Тут важна конкретика: какой именно иероглиф?
Разве в АИ кто то утверждает, что египтяне не занимались иероглифами?

А все иероглифы в граните. Их кто делал? Или какие-то делали не египтяне?

Так все и не египтяне. Вернее, не утководы. :) Все те, которые якобы появились во времена первых династий и которые отличаются глубиной и постоянством "реза", одинаковых и хорошо прослеживаемой последовательностью в исполнении... Уверен, мои пояснения вам ясности в этом вопросе не добавили.
Предлагаю вначале определиться с критериями по которым в дальнейшем будет проводиться оценка. Подберем конкретные факты, фото тех самых иероглифов. Потом оценим, каким образом это можно было сделать, а каким нельзя. И главное, почему нельзя.
А то я смотрю, тут опять вместо поиска ответов, группы взаимных претензий образуются. :twisted:
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #15  vavilaskrip » 20 апр 2013, 16:12

Для начала исследовательской деятельности не мешало бы пройти по страничке, где Юля из Ростова сделала анализ камушка из Карнака. Следы каких металлов оставлены на распиле? Характер самих борозд. И на основании этого можно выдвигать гипотезы и теории. Никто ведь не станет спорить, что это является фактом и доказательством.
Хочу всё знать.И что прикажете с этим делать?
Аватар пользователя
vavilaskrip
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 18:51
Откуда: Краснодарский край
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 10

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #16  Марк Пулий » 21 апр 2013, 04:10

По просьбе ув. RestavratoR подведем краткий итог. Автором темы предложено приводить теории, гипотезы и аргументы, подкрепленные чем-то большим, чем простое мнение участника.
Направления обсуждений предложены следующие:
- последовательность изготовления блоков
- последовательность транспортировки от места изготовления к месту строительства
- последовательность подъема и укладки

Это три общих пункта направлений обсуждения, включающие в себя частные пункты, которые могут возникать по мере обсуждения.

Четыре предложения к участникам:
1. Предлагаю аргументы, как это предусмотрено Правилами, подкреплять исследованиями, расчетами, ссылками на статьи и ссылками на фотоматериалы, чтобы это не было ничего не значащим частным мнением.
2. Предлагаю принять версию, что строительство велось в строгом соответствии с сословным и профессиональным делением населения проживающего на землях Древнего Кемта (Египта), и управление работами велось профессиональной кастой архитекторов и каменщиков, а не «простыми египтянами», как это принято считать в публикациях 20-го века. Это позволит в обсуждении отталкиваться от фактических данных по обработке камня по Египту, а не от версий исследователей крупных университетов.
3. Подвергать обоснованному сомнению версии, которые являются следствием идеологических решений научных университетов, проводивших исследования в Египте.
4. В теме обсуждать следы обработки, технологии, способы изготовления, материалы и инструменты, а не посторонние темы.

Подведем краткие итоги:
1. В результате обсуждения принято существование скальной возвышенности у пирамид Хеопса и Хефрена и принят рассчитанный объем этих возвышенностей от общего объема пирамид.
2. Показано, на примере фотографий, что блоки могли колоться, шлифоваться, пилиться и подгоняться.
3. Показаны, на примере фотографий, пилы, долота, трубчатые сверла и другие инструменты. Показаны следы трубчатого сверления в граните.
4. Показаны, на примере фотографий, следы современной реставрации облицовки пирамиды, проводившейся в 20-м веке.
5. Много осталось вне обсуждения, например, способы обработки твердых пород камня при создании надписей и другие следы на твердой породе камня. Распилы на базальтовом полу храма Хеопса у Великой пирамиды. Присутствие распилов на старых фотографиях и рисунках.

Прошу участников прочесть материалы старых обсуждений. Необходимо сначала изучать материал (в т.ч. предыдущие обсуждения) и только потом делать выводы.:
viewtopic.php?f=44&t=774#p9066
viewtopic.php?f=44&t=774&start=45#p9202
http://lah.flybb.ru/topic1689.html
viewtopic.php?f=51&t=827&p=9201#p9201
viewtopic.php?f=44&t=774&start=270#p10130
http://lah.ru/expedition/egypt2011/abu-rawash.htm
http://cheops.historyworlds.ru/
http://elementy.ru/news/432007
http://isida-project.org/forum/44

Музей Вильяма Питри. Найденные инструменты и другие находки
http://www.ucl.ac.uk/museums/petrie


Тему открыл после модерирования. Оффтоп перемещен в Корзину.
Просьба соблюдать правила оформления сообщений.
Operae officiales. Служебные дела.
Аватар пользователя
Марк Пулий
Куратор
Цитата
 
Сообщений: 1828
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 00:55
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1927 раз.
Поблагодарили: 873 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 176

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #17  Stiv » 21 апр 2013, 08:27

vavilaskrip писал(а):Для начала исследовательской деятельности не мешало бы пройти по страничке, где Юля из Ростова сделала анализ камушка из Карнака. Следы каких металлов оставлены на распиле? Характер самих борозд. И на основании этого можно выдвигать гипотезы и теории. Никто ведь не станет спорить, что это является фактом и доказательством.

Еще как станут! :D Надо иметь результаты анализов от обсуждаемых иероглифов, макросъемку, "свидетельские показания"...
Но это тупиковый путь. Потому, что предложения будут исходить от людей, которые сами в этом направлении (в направлении решения поставленной задачи) и шага не сделали. Зато легко обсуждают и осуждают шаги других. Выгодная позиция...
Итак, принимаются на рассмотрение качественные фото иероглифов, которые вызывают своим видом, техникой изготовления и твердостью материала или древностью, большие сомнения относительно приписываемого им авторства египтян.
По мере накопления информации, проводятся КОНСТРУКТИВНЫЕ обсуждения, если таковые вообще возможны.
Всяческие поползновения в сторону будут расценены, как флуд.

В связи со сложившейся обстановкой, остротой поднимаемых вопросов и горячностью участников, тема объявляется


ЗОНОЙ ЖЕСТКОГО МОДЕРИРОВАНИЯ!
«Feci quod potui, faciant meliora potentes»
«Я сделал, что мог, кто может, пусть сделает лучше»
Марк Туллий Цицерон «Письма»
Аватар пользователя
Stiv
Администратор
Цитата
 
Сообщений: 3401
Зарегистрирован: 23 янв 2013, 19:53
Откуда: Москва
Благодарил (а): 814 раз.
Поблагодарили: 954 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 153

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #18  vlgrus » 21 апр 2013, 13:00

Есть ли у кого более подробное описание этого
чуда (замеры диаметров и глубин отверстий).
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/eg ... hsah11.jpg

То есть интересно, насколько совпадают характеристики отверстий, с
этими замерами Склярова ?
http://lah.ru/expedition/egypt2009/karnak/k05.jpg
vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 779
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #19  RestavratoR » 21 апр 2013, 13:43

Stiv писал(а):vavilaskrip писал(а):
Для начала исследовательской деятельности не мешало бы пройти по страничке, где Юля из Ростова сделала анализ камушка из Карнака. Следы каких металлов оставлены на распиле? Характер самих борозд. И на основании этого можно выдвигать гипотезы и теории. Никто ведь не станет спорить, что это является фактом и доказательством.

Еще как станут! Надо иметь результаты анализов от обсуждаемых иероглифов, макросъемку, "свидетельские показания"...

Что есть факт никто спорить не станет. Можно спорить с интерпретацией факта, в случае, когда интерпретаций может быть несколько.

Это как в случае с бороздками на карнакском пропиле: бороздки на стенках пропила есть - это факт. А вот как этот факт (бороздки) интерпретировать - след от высоко технологичного инструмента, или след от абразива, прорезавшего гранит и толкаемого "примитивным" резцом - тут уже нужно разбираться.

И если уж говорить об исследовании Юлии, то на данный момент к фактам можно присовокупить следующие моменты:
1. Следов микровкраплений металлов в пропиле не найдено;
2. Бороздки в пропиле имеют разную глубину и ширину;

Делать выводы пока рано, тем более что Юлия говорит, что исследования образца будут продолжены. Будем ждать новой информации.

vlgrus писал(а):Есть ли у кого более подробное описание этого
чуда (замеры диаметров и глубин отверстий).
http://lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/eg ... hsah11.jpg

Что за место? Абусир, кажись? Есть более точные координаты этого камня? На территории какого храма находится и т.п.?
Не в моих правилах без дела сидеть!... Пойду прилягу...
Аватар пользователя
RestavratoR
Участник форума ЛАИ
Цитата
БАН Бессрочно
 
Сообщений: 202
Зарегистрирован: 09 фев 2013, 21:47
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 14

Re: Еще раз про "за" и "против" авторства египтян. Часть 2

Сообщение #20  vlgrus » 21 апр 2013, 14:29

vlgrus
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 779
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 10:11
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 106 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 31

Вперед

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1