Строительство пирамид Гизы

#1 Анальгин » 17 мар 2013, 16:22

Гробница Джехутихотепа. 172 человека тащат на салазках 60-тонную статую:

#2 Анальгин » 17 мар 2013, 18:09

Гробница Рехмира:

#3 Анальгин » 17 мар 2013, 18:43

Источник я привел. Обвинять Энгельбаха и Кларка во лжи - это все равно что обвинить во лжи на данном форуме уважаемого мной Андрея Юрьевича.

Это стандартная прорисовка для удобосмотрения.

mdf писал(а):А почему это не рисунок ремонта???

Потому что это изготовление. Вся гробница Рехмира об этом

#4 Анальгин » 17 мар 2013, 21:05

Мастаба Ти:

Надпись на стене, перевод взят с одного из египтологических форумов. Автор перевода Тимофей Шмаков:

[jrt] kAt [j]n gnwtj «выполнение работы скульптором»
nDr «обтесывание»
ttw (=twt) «статуя», gnwtj «скульптор», snaa jn gnwtj «полировка скульптором», snaa jn gnwtj «полировка скульптором»,
Hmt(j), twt, jrt kAt jn Hmt(j), jrt kAt m znHt
«мастер, статуя, выполнение работы мастером, выполнение работы над каменной вазой (или «выполнение работы осевым сверлом (zHnt)»)
Hmt «высверливание» Hmt «высверливание»

То, что эти картинки что-то показывают, совсем не значит, что мы сейчас верно трактуем увиденное. Или египтяне были очень, очень сильными людьми

1. Рисунок находится в очень плохом состоянии, по фотографии можно чего-то не заметить. И тот же Энгельбах не настаивает на 172 чел. И так понятно, что кол-во таскальщиков может быть изображено схематично.

2. Про канаты - я вообще не понял в чем суть проблемы. Канаты из натурального волокна выдерживают весьма серьезные нагрузки

3. По прочности дерева. Вспомните перевозку Гром-камня.
4. Прикидки некорректны. Я не согласен.

Каменоломни Туры

Ещё раз

#5 Анальгин » 17 мар 2013, 22:07

Прораб писал(а):Судя по фильму насыпь до уровня камеры царя.. То есть на высоту примерно 60-70 м.. Угол наклона, судя по тому же фильму около 7 градусов.. Я взял 10 градусов.. Для округления.. Посчитал планиметрией.. Получилось около полукилометра..

Наверное по-ниже... До самой верхней "разгрузочной" камеры. Что ж, разумно:

Снова Рехмира, возможное сооружение здания с помощью кирпичной рампы:

mdf писал(а):что папусаы палками копалками построили сооружения с точностью которые соременные строители добиться не могут??

что обработка гранита превосходит все современные возможности??

Доказательства? Я вот вижу все с точностью до наоборот. В ДЕ есть образцы каменного строительства достойные восхищения. Но до современной точности (то, что я знаю) далековато.
Давайте отделять домыслы от фактов?

mdf писал(а):что первое сооружение по обьему большему чем пирамида хеопса было построенно только в 20 веке дамба Гувера??

Не первое.

mdf писал(а):Ну да Захи Хавас это его взгляд на историю для вас это уже вера...

Абдель-Фаттах Эль-Банна, не?

#6 Andromeda » 17 мар 2013, 22:57

Анальгин писал(а):Рисунок находится в очень плохом состоянии, по фотографии можно чего-то не заметить. И тот же Энгельбах не настаивает на 172 чел. И так понятно, что кол-во таскальщиков может быть изображено схематично.
Извините, но это не фараон. Это визирь. И в его гробнице изображено то, чем он занимался.

Если позволите, чуть дополню ваш пост.

Гробница Джхутихотепа.

Практически, в любой книге по Древнему Египту можно найти рисунок с изображением перевозки монолитной статуи из рудников Хатнуба, к востоку от Амарны, в Дейр эль-Берше.

Диаграмма

Стенная роспись гробницы Джхутихотепа, жившего в период правления фараонов Среднего Царства Аменемхета II, Сенусерта II и Сенусерта III (1932–1842 гг до н. э.) изображает перевозку его огромной статуи из каменоломни. Говорится, что она была сделана из алебастра («камня из Хатнуба») высота примерно 23 фута, вес 60 тонн. Сидящая фигура на троне установлена на салазках, посредством которых она и перевозилась. Колосс тащили на деревянных санях 172 человека. От трения веревок камень защищен подкладками из буйволиной кожи. На коленях статуи стоит человек, который хлопая в ладоши, задает ритм везущим салазки. Перед статуей изображен благославляющий жрец с кадилом. Ниже, человек льет воду или масло, чтобы обеспечить скольжение салазок. Первыми идут четыре ряда рабочих, по 43 человека в каждом ряду, тянущих канаты, закрепленные в передней части салазок. Группы рабочих и чиновников сопровождают процессию. Сам Джхутихотеп следует за своей статуей вместе со своими сыновьями и слугами. За этим следует длинный текст, описывающий это событие, который, к счастью, был скопирован до его уничтожения в начале XIX века. Художник, расписывающий гробницу, который также изображен на рельефе, назван «Чтецом, расписывающим саркофаги» - Амени-Анху.

#7 Нелли » 18 мар 2013, 00:02

Рекомендую всем желающим прежде, чем продолжать дискуссию, ознакомиться с обсуждениями на предыдущем форуме:
Канаты и веревки ДЕ.
И в целом пройдитесь по всей ветке:
Технологии строительства и изготовления.
Уверена, много интересного для себя найдете. И многих повторов удастся избежать.

#8 RestavratoR » 18 мар 2013, 02:13

AlexWitchDoctor писал(а):P.S. Жаль, у нас тут нет какого-нибудь форумчанина-военнослужащего, желательно, не ниже генерала. Вот он, наверное, смог бы для проверки версий и солдат нужное количество организовать, и кубик тонн на 15-20 (масса БТР-90 - 22 тонны, масса БТР-80 - 13,6 тонны), и салазки с канатами под него.

Пожалейте солдат!

Есть известный ассирийский рельеф перевозки крылатого быка из дворца царя Синаххериба:

Очень похоже на "египетский" вариант транспортировки (тока в другую сторону тащат

). Вес статуи - 29 тонн.

Физический инженер писал(а):Тут больше похоже как раз на деревянные салазки, обитые медью, и едущие по, например, хорошо утрамбованному булыжнику.

Зер гут! Есть и такое в наших египтах!

11-ти километровая дорога от базальтовых каменоломен Widan el-Faras (ну та, из которой блоки полов припирамидного храма Хуфу):

#9 Andromeda » 18 мар 2013, 10:43

vavilaskrip писал(а):А скажите, статуя в оригинале есть?Её кто-нибудь взвешивал?В гробнице так и написано 60 тонн?

Колосс утерян. В гробнице уже ничего не написано. Почитайте мой пост.
Вообще, очень мало информативных рельефов, росписи и качество желает лучшего.

Имхо, самая достойная иллюстрация

http://www.green-ebook-shop.com/ebooks/ ... es/074.jpg

Анальгин писал(а):Разница лишь в количестве людей

Согласна. Наглядный пример:

**#10** Andromeda » 18 мар 2013, 11:03

И не надо удивляться шестидесяти тоннам, Гром-камень 1600 т. весил.

**#11** Анальгин » 18 мар 2013, 13:13

Слухи, домыслы, ТВ3, желтая пресса и википедия источниками не являются. И никогда не являлись.
Источник - труд египтолога копающего в Египте.

Прораб писал(а): Потому что вся официальная история Др. Египта строится на отдельных писаниях древних историков, которых современники называли лжецами..

Вы в средневековье живете?

Писанина древних авторов НЕ является основой для истории Египта уже со времен Шампольена. Основа - раскопки, чтение первоисточников и современные методы датировки.

Прораб писал(а):Вы говорите: причем здесь медь?.. Тогда предложите свой вариант ответа: откуда брались инструменты, и из чего они были? И сколько их было нужно?

Кремневое зубило и долеритовый молот?

Медных инструментов периода Древнего Царства - кот наплакал. Зато каменных орудий труда найдено существенно больше - и молотки и зубила и даже кремневые пилки.

Прораб писал(а):Повторяю: я строю свою версию исключительно на том, что оф. история считает Др. Египет примитивным обществом..

Источник назовите. Я не припомню, чтобы кто-то из маститых египтологов считал ДЕ общество примитивным. Как раз всё с точностью до наоборот

Player писал(а):Хавас походу прав лишь частично.

В третий раз в этой ветке спрашиваю - кто сейчас такой Хавасс и при чем он здесь?

**#12** Анальгин » 18 мар 2013, 15:33

Player писал(а):Вы точно уверены что не знаете кто такой Хавасс? Он же ведь вроде как бы чего то там где то как то иногда как бы копает , по крайней мере дает там ценные указивки кому где и что и как копать .

До сих пор? :shock:

Вы поклонник теории заговора? :roll:

Player писал(а): древние египтяне с помощью "тельняшки, деревянного лома и ё..... матери" произвели на свет все эти каменные шедевры ДЕ.

Вы забыли добавить слова "мастерство" и "профессионализм". Причем эти слова должны стоять на первом месте. Скульптор повторяет саркофаг (заметьте кварцитовый, с твердостью превосходящий гранит) Тутанхамона посредством кремневого зубила. Что не так?

Не вы, ни я не сделаете подобного даже на станке с ЧПУ, а проф скульптор с помощью как вы выразились "тельняшки, деревянного лома и ё..... матери" сотворит шедевр. Думаю спор здесь не уместен

**#13** Анальгин » 18 мар 2013, 15:38

Player писал(а): Почему нет древнего"видео" о погрузке статуи на корабль? О выгрузке?

Ну перевозка то обелисков есть

Что считали нужным, то и изображали.

**#14** Прораб » 18 мар 2013, 18:30

Кстати.. А вот и фильм про шведа..

Смотреть на youtube.com

и продолжение, которое называется: "Прошло полгода.."

Смотреть на youtube.com

Скульптор Ronald Rae использовал самые дорогостоящие и твёрдые шведские инструменты.
Это только кажется, что всё так легко при современных технологиях. Отнимите супер-зубило у скульптора и проект превратится в пожизненную каторгу. И это даже не 100, 200, 300 или 500 тонн. - тк отозвался другой человек, комментриуя этот фильм..

**#15** Анальгин » 18 мар 2013, 19:15

Player да!!! Самое главное - это молоток! Вы абсолютно правы! Взяв в руки железный молоток вы мгновенно изваяете что-то типа этого:

Демагогия. Не интересно!

Прораб.
Вы отдалились от интереснейшей темы технологий и генерируете стены текста ни о чем. Не предоставляете никаких фактов, пишите какие-то непонятные тезисы.
Демагогия. Не интересно!

**#16** Нелли » 19 мар 2013, 00:43

Господа спорщики.
Проблема не в том, кто привел более убедительные и логичные аргументы СЕЙЧАС.
Человеку, впервые столкнувшемуся с вопросами строительства пирамид Египта, ваша дискуссия может показаться интересной.
Но когда слышишь эту шарманку в надцатый раз...
Ну читайте, прошу вас, предыдущие обсуждения.
Ничто не ново:
Пирамиды
Город, который не могли построить (с)
Примитивность аборигенов Египта.
Разъяснение "логики строительного дела" от LMA

Анальгин, не думайте, что на вас набросились за ваши убеждения. В этой теме вы кажетесь разумным человеком. Но повторы убийственны.
Если бы был 2006 год, а не 2013... Если бы форум ЛАИ не был третьим по счету...
Почитайте старье. Всем еще раз это советую. Цените свое и чужое время.

**#17** Анальгин » 19 мар 2013, 14:07

Прораб писал(а):Вопрос: чем отмеряли с такой погрешностью?

Коллега! Я всегда говорил, что краткость - сестра таланта. Обоснование вопроса и сам вопрос поставлены коротко и ясно. Без флуда и демагогии.
Сразу обозначу свою позицию - при всем богатстве альтернатив, я всегда ищу самую достоверную. Поэтому увы, моё объяснение без маленьких зеленых человечков.
По точности разбивки на глаз. На предыдущем форуме был такой товарищ, по имени то ли Филин, то ли Philin (не помню уже), кстати геодезист. К сожалению, его сообщений я пока не нашел, поэтому - краткая суть.
Филин вполне уверенно, с помощью эксперимента, показал, что подобная точность на глаз (без теодолитов и нивелиров) вполне достижима. Осталось найти ориентир. И такой ориентир есть (был).
Я являюсь поклонником теории Кейт Спенс. Её идея состоит в том, что точнейшая ориентация некоторых пирамид на север осуществлялась по приполярным звездам. Изучив более подробно материалы (в т.ч. поэкспериментировав с программой Stellarium), я убедился, что её теория весьма правдоподобна. Кроме того, хорошо объясняются различия в точности ориентации пирамид ДЦ

Теперь вопрос - зачем это нужно было египтянам? А ответ прост, любой строитель поймет - соблюсти точность такого огромного строения без геодезических ориентиров просто нереально. Вот египтяне и нашли весьма остроумный и очень эффективный метод контроля за геометрией пирамид. Т.е. точнейшая ориентация на север - это побочный эффект строительства. Не более.

**#18** Анальгин » 19 мар 2013, 18:08

Прораб писал(а): Как дальше?..

Чтобы не быть голословным, нашел вариант разбивки (правда на другом форуме). Причем, насколько я понимаю, данный метод далеко не единственный:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=276#p276

Здесь товарищ на глаз забивает колья и проверяет теодолитом
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.p ... e305#p3477

Т.е. имея хороший ориентир (в виде приполярных звезд), можно простейшими методами сделать разметку на местности в виде правильного квадрата. Сразу оговорюсь. Разметка - не есть сама пирамида и спекуляций на данную тему категорически НЕ приемлю. Насколько точно была построена сама пирамида Хеопса никто НЕ знает и никогда НЕ узнает.

**#19** Анальгин » 19 мар 2013, 20:37

Прораб писал(а): Я еще хотел узнать: каким макаром проверять точность нашего квадратика будем? ТО, что диагоналями - верно.. но снова по шнурку?

Думаю, вот таким инструментом:

Примерно так:

Уж что-что, а линеек, прямых углов и прочих хитрых инструментов найдено достаточно:

Так мы проверим углы пирамиды. Чтобы проверить длины смежных сторон можно сделать такой же прибор, только с углом 45 градусов и "стрельнуть" им в противоположный угол. Надеюсь вы поняли, что я хотел сказать.

Это как бы один из возможных способов. Сразу оговорюсь, предвидя один интересный вопрос (пока писал, уже задали

)- учитывая, что (считается) в середине пирамиды существует небольшое возвышение (естественный холм) - все это можно сделать, выстроив в углах пирамиды геодезические вышки (отвес указывает точное место угла пирамиды).

(авто для того, чтобы был понятен размер вышки)

Уровень основания вполне возможно отнивелировать посредством воды. Вот, кстати, прикольный мульт. Про воду там тоже есть: http://www.youtube.com/watch?v=nxP46jWY ... detailpage

**#20** RestavratoR » 19 мар 2013, 21:37

По теме... Вот тут есть описания обнаружения остатков рампы Великой Пирамиды:
http://guardians.net/hawass/pbuildrs.htm
(глава III)

Маленько назад... Сначала размечаем одну сторону основания так:

Потом приступаем к разметке другой стороны, которая будет лежать под углом 90 градусов. Находим угол так:

Для этого берем веревку, размечаем ее на 12 равных частей и натягиваем так, чтобы с одной стороны оказалось три метки, с другой четыре метки, а с третей пять меток. Если верёвка будет натянут подобным образом, то образуется прямоугольный треугольник, у которого между сторонами в три метки и четыре метки будет угол, который будет равняться девяносто градусам. Далее идет разбивка колышками и так далее, пока не получим квадрат.

Далее выравниваем местность вокруг скалы по периметру и готовим поверхность под фундаментные плиты следующим образом:

По всей длине размеченной стороны необходимо на одинаковом расстояние установить дополнительные, промежуточные палки. После того как будет это сделано, необходимо взять ровную палку, которая по размерам будет соответствовать расстоянию установленных палок вдоль предполагаемой стороны пирамиды.

На любой из палок, установленных вдоль предполагаемой стороны пирамиды, необходимо установить отметку, которая будет точкой отсчёта. К этой метки необходимо прижать один из концов ровной палки, а второй конец прижать к следующей палке. Затем сверху установить примитивный уровень. Следя за уровнем необходимо двигать конец ровной палки, который прижат к палке без метки, но второй конец должен, постоянно находится на метке. Как только примитивный уровень покажет, что ровная палка находится ровно под девяносто градусов относительно направления всемирного тяготения в данной точке то необходимо прекратить всякие перемещения ровной палки. После этого на палке без метки нужно установить отметку ровно напротив конца ровной палки. Как это будет сделано, необходимо переместить ровную палку на один промежуток, то есть установить ровную палку так, чтобы один конец стоял на палке с меткой которую только что поставили, а второй конец стоял на палке без метки. Как только ровная палка будет установлена необходимым способом, нужно произвести действия, которые описаны выше. Производя подобную разметку необходимо установить на всех промежуточных палках метки. Вся операция осуществляется последовательно по периметру вокруг холма.

Таким образом, получаем все стороны основания, лежащие в одной плоскости. Далее следующий этап - укладка плит...

**#21** Анальгин » 19 мар 2013, 22:40

chi&Прораб, стоп! Вы про какой угол говорите? Мы пока рассматриваем вариант разбивки основания.

Прораб писал(а): Каждый блок гидроуровнем отбивать? Так ведь долго.. Времени то у нас в обрез..
Это я еще не спрашиваю: а как выглядит Др. египетский гидроуровень?

Вы про облицовку? Забегаете вперед

Ну вот типа такого (2 варианта):

Прораб писал(а):
Предлагаю чертеж с осями.. Коль уж ориентир по Полярной звезде..
Я выше предлагал кроме Восточной и Западную ось отметить по Полярной звезде.. Есть такое предположение .. Основание для него - неидеальные стороны - одни немного длинее других.. Но я не знаю конкретно, какие и какой длины.. Если Северная сторона короче остальных, то это предположение может сработать..

**#22** Анальгин » 19 мар 2013, 23:10

Прораб писал(а):Предлагаю проще.. Если у нас есть точки (4 угла), и по всей длине сторон стоят колья , то проверить прямой угол можно способом "1:2:3".. ТО есть взять три шнура : 1м, 2м, 3м.. Соединить концы этих шнурков в треугольник - он будет прямоугольный..
И так можно проверить углы..

Так мы не исключим погрешность (ведь если строить этот угол на земле, из-за сложного рельефа не будет видно куда мы его строим). В любом случае необходимо проверять углы как я писал выше, из каждой реперной точки (углы и центр пирамиды) нужна прямая видимость четырех остальных (противоположный угол естественно через центральную точку). Кстати, из центра можно точно также контролировать прямые углы и соотвественно правильное расположение углов пирамиды

**#23** leoangel7 » 20 мар 2013, 10:04

Вот ссылка http://www.astronet.ru/ там разметка по звездам это задание для пятиклашек. В древнем Египте жрецы тоже не плохо разбирались в звездах, и найти точные направления с юга на север и с запада на восток это элементарное дело. Поэтому пирамида и ориентирована по сторонам света. А далее дело техники. Можно по прямой от угла к углу забить колышки (можно разной высоты) с промежутком в один блок. Далее по горизонту срезаются по высоте и можно начинать укладку, и заметьте безо всяких провисов.

**#24** Анальгин » 20 мар 2013, 11:24

леовол писал(а):Если у тех же строителей,при всем уважении к ним,поинтересоваться физикой работы,например,АЭС или ускорителей,получите ответ,не слишком отличающийся,по смыслу,от рисунков на пирамидах.

Вы про египтян? Или зеленых человечков? Уточните, плиззз, кто физику ускорителей не знает (кстати, а вы сами-то как насчет этой ядерной физики?). Просто непонятно к чему данное замечание... Причем здесь пирамиды?

По космической ориентации. Собственно суть ориентации по звездам нужна не для разбивки основания (начертить правильный квадрат можно и без астрономии). Суть в дальнейшем периодическом контроле восточной и западной сторон пирамиды, что б вот такого не произошло:

**#25** Анальгин » 20 мар 2013, 12:46

Вот кстати, одна из статей по ориентации пирамид. Два скриншота:

**#26** Анальгин » 20 мар 2013, 16:11

Прораб писал(а):Если мы выставим правильно основание - поставим по всему периметру первый ряд блоков, то дальше уже проще простого - отступай нужное расстояние внутрь пирамиды на каждом ряду, по шаблону.. Держи горизонтальный уровень..И Все..
Но это при условии, что сначала будет выстроена вся пирамида, но без облицовки.. Облицовка - "на закуску"..
Впрочем, так сегодня нередко делают - начала "черновуха", а затем облицовка.. Есть кладка одновременная, но все равно - "одновременная" - понятие относительное - сначала кладут "чернуху"два-три ряда, а потом подгоняют облицовочный кирпич..

Если бы та же пирамида Хеопса была бы метров 20 высотой... Можно и на глазок сложить. В данном случае сооружение гигантское и выдержать геометрию без геодезических ориентиров мне кажется нереально. Кроме того, не забывайте что пирамиды построены из разнокалиберных камней и слоев этих камней очень много. Как-то сомнения у меня насчет шаблонов...

По облицовке. Если глянуть где она сохранилась, то получается, что выравнивание было двойным - выравнивание облицовки и выравнивание ядра пирамиды. Между камнями ядра и камнями облицовки забивались индивидуально подогнанные булыжники

**#27** Анальгин » 20 мар 2013, 16:54

leoangel7 писал(а):Еще один момент. Согласно имеющихся фактов облицовка была уложена в черновую и только после укладки пилилась. А раз так то разметка по граням облегчалась.

Только не пилилась, а скалывалась и потом шлифовалась. Причем сверху вниз (Геродот однако...). Судя по таким вот фото:

**#28** Прораб » 20 мар 2013, 18:52

Анальгин писал(а):Если бы та же пирамида Хеопса была бы метров 20 высотой... Можно и на глазок сложить. В данном случае сооружение гигантское и выдержать геометрию без геодезических ориентиров мне кажется нереально.

Нет конечно.. Геодезические инструменты отбрасывать в сторону после укладки первого ряда не стоит.. Нормальные строители и сегодня стараются перепроверять данные с помощью известных инструментов.. Потому и здесь также придется их оставить..
Скажу больше: на каждом ряду должен стоять с торца постоянно один из вами описанных выше инструментов..ДЛя корректировки... На всякий случай.. Здесь я согласен с утверждением, что объект слишком большой и что игры недопустимы..

Анальгин писал(а):о облицовке. Если глянуть где она сохранилась, то получается, что выравнивание было двойным - выравнивание облицовки и выравнивание ядра пирамиды.

Ну да.. Затем "циклевкой" выравнивали.. Если было нужно - выравнивали и внутренние блоки..

Анальгин писал(а):Между камнями ядра и камнями облицовки забивались индивидуально подогнанные булыжники

Т.е без раствора, замков и т.д.?

leoangel7 писал(а):Согласно имеющихся фактов облицовка была уложена в черновую и только после укладки пилилась.

Совершенно верно.. Это видно по тем следам, которые показал на фото Анальгин.. Только не пилились.. а "циклевались"..

Так наверное правильно будет - слишком схожи следы с современной циклевкой..

Анальгин писал(а):Только не пилилась, а скалывалась и потом шлифовалась. Причем сверху вниз (Геродот однако...).

Как думаете? Действительно облицовка "циклевалась" двумя типами работ (сколка, шлифовка)?.. Или же делалось единственным движением по типу сегодняшней циклевки?..

Меня там не было.. и я не могу увидеть воочию.. С фото кажется, что прошли неким инструментом по принципу нашей циклевки один раз.. Ну может еще потом дошлифовывали..

**#29** leoangel7 » 20 мар 2013, 19:01

Прораб писал
Как думаете? Действительно облицовка "циклевалась" двумя типами работ (сколка, шлифовка)?.. Или же делалось единственным движением по типу сегодняшней циклевки?..

А где можно посмотреть фото с максимальной приближенностью? Можно определить по следам шероховатостей.

**#30** leoangel7 » 20 мар 2013, 19:11

Судя по этому фото http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/ ... 120163.jpg сначала вручную скалывался основной слой, а затем каким то большим плоским предметом стесывали остальное. Этот большой предмет должен идти по плоскости уже готовой поверхности, должен быть тяжелым и с прочным окончанием, причем без углов.

**#31** Прораб » 20 мар 2013, 19:16

leoangel7 писал(а):Судя по этому фото http://lah.ru/expedition/egypt2011/img/ ... 120163.jpg сначала вручную скалывался основной слой, а затем каким то большим плоским предметом стесывали остальное.

А я бы наоборот решил.. По этому фото как раз можно предположить некий инструмент типа циклевки.. Возможно инструмент работал не единым махом, а в несколько этапов - это ближе..
На эту мысль наталкивает ближайший неотшлифованный блок в кладке, где только начали и бросили..недоделав.. Граница шлифа и грубой поверхности четкая..

**#32** leoangel7 » 20 мар 2013, 19:27

Я предполагаю, что это кусок плиты типа кварцита с углом атаки градусов 30 с овальными крайними углами. Такой инструмент можно на веревках с верхнего ряда подтянув на пол метра сбрасывать вниз вскользь по плоскости при ударе будет равномерно скалывать. И главное самоконтроль за ровностью поверхности.

**#33** Анальгин » 20 мар 2013, 20:33

Прораб писал(а):
Ну да.. Затем "циклевкой" выравнивали.. Если было нужно - выравнивали и внутренние блоки....................................
.......................... Только не пилились.. а "циклевались".. Так наверное правильно будет - слишком схожи следы с современной циклевкой..............................................
.........................Меня там не было.. и я не могу увидеть воочию.. С фото кажется, что прошли неким инструментом по принципу нашей циклевки один раз.. Ну может еще потом дошлифовывали..

Прораб... Давайте будем обсуждать более реалистичные версии?

Мы находимся в ветке "Архитектор Жан-Пьер Уден и его теория строительства пирамиды", а Уден подразумевал, что пирамиды всё-таки строились древними египтянами, а не зелеными человечками с большими циклевками

Судя по следам - здоровыми молотками все оббивалось. А потом все шлифовалось по шаблонам. Эх.... Никто не читает Тура Хейердала....

Прораб писал(а):Т.е без раствора, замков и т.д.?

Стоп!!!! Ещё одно заблуждение! Все пирамиды на гипсовом растворе

leoangel7 писал(а):А где можно посмотреть фото с максимальной приближенностью? Можно определить по следам шероховатостей.

К примеру в фотобанке ЛАИ. Я фото оттуда взял

**#34** leoangel7 » 20 мар 2013, 21:07

Нет я имел ввиду возможность разглядеть шероховатости обработки, для того что бы понять инструмент.

**#35** RestavratoR » 20 мар 2013, 23:02

Прораб писал(а):Граница шлифа и грубой поверхности четкая..

А по-моему на фото Анальгина все совсем иначе:

Ни за какой "один проход" слой камня не снимался - переход фактур отчетливо заметен: "грубый тёс", "получистая ковка", "чистая ковка" и "шлифовка".

**#36** RestavratoR » 21 мар 2013, 00:24

leoangel7 писал(а):А где можно посмотреть фото с максимальной приближенностью? Можно определить по следам шероховатостей.

Хорошее разрешение, но тени не так удачно падают:

**#37** Прораб » 21 мар 2013, 08:02

Анальгин писал(а):Судя по следам - здоровыми молотками все оббивалось. А потом все шлифовалось по шаблонам

Не могу спорить.. Нужно видеть самому..

За молотки - похоже.. А вот шлифовка чем? Куском гранита..кварцита..?
Встречал описание таких работ с помощью пемзы..

Анальгин писал(а):Стоп!!!! Ещё одно заблуждение! Все пирамиды на гипсовом растворе

Да нет никаких заблуждений..

.. Я сам с самого начала подозреваю, что нет никаких таких "технологий идеального сопряжения..".. Ну не может этого быть - если не раствор, то замки.. стяжки и т. д..
Тем более, что смахлевать на таком сооружении как пирамида - очень просто.. И все думают, что кладка без раствора..

Но об этом я затеял разговор в "Бесшовные технологии"..

RestavratoR писал(а):Ни за какой "один проход" слой камня не снимался - переход фактур отчетливо заметен: "грубый тёс", "получистая ковка", "чистая ковка" и "шлифовка".

Я и говорю - возможна работа в несколько этапов..
Вот еще .. Но задачка посложнее..

Пирамида Менкаура. Облицовка гранитом у входа.

Показать спойлер

.

**#38** Анальгин » 21 мар 2013, 11:11

Прораб писал(а): А вот шлифовка чем? Куском гранита..кварцита..?
Встречал описание таких работ с помощью пемзы..

Вот таких шлифовальных камней в Египте найдено более чем достаточно

Кстати...

leoangel7 писал(а):Я предполагаю, что это кусок плиты типа кварцита с углом атаки градусов 30 с овальными крайними углами. Такой инструмент можно на веревках с верхнего ряда подтянув на пол метра сбрасывать вниз вскользь по плоскости при ударе будет равномерно скалывать. И главное самоконтроль за ровностью поверхности.

Сильные сомнения в данной версии. Если облицовка приводилась в порядок сверху вниз (что логично), то ни о каких подобных работах не может быть и речи.

**#39** leoangel7 » 21 мар 2013, 11:31

Если такие щлифовальные бруски есть, то это неоспоримый факт, что доводка поверхности производилась таким образом. А значит это работа простых смертных Египтян. И действительно все очень просто. Главное что помогало строить такие пирамиды - это хороший организатор, хорошая финансовая поддержка, и трудолюбие работающих. Да, у них был человек который хорошо разбирался в ориентации по звездам и на местности отсюда такая четкость работ, еще нужен был очень зоркий глаз.

**#40** Анальгин » 21 мар 2013, 12:21

RestavratoR писал(а):
leoangel7 писал(а):А где можно посмотреть фото с максимальной приближенностью? Можно определить по следам шероховатостей.

Хорошее разрешение, но тени не так удачно падают:

Хорошая кладка. Это по-моему одна из пирамид-спутниц Хеопса? Кстати, в свете альтернативной истории получается, что эту облицовку делали древние египтяне 4500 лет назад. Ибо малые гизехские пирамиды построили аборигены, как подражательство пирамидам Богов. Да... Отменные были каменщики в древние времена....

**#41** leoangel7 » 21 мар 2013, 12:41

Это ведь зависит от организаторов. Есть Александр Македонский есть сильное государство, нет Александра - увы что такое Македония? Итак всегда. Здесь тоже звезды сошлись на грамотных людях.

**#42** Анальгин » 21 мар 2013, 14:50

leoangel7 писал(а):Это ведь зависит от организаторов. Есть Александр Македонский есть сильное государство, нет Александра - увы что такое Македония? Итак всегда. Здесь тоже звезды сошлись на грамотных людях.

Полностью согласен.

Давайте продолжим разрабатывать/критиковать полуофициальную

версию Удена (Прораб поддерживайте или возражайте

)

Разметку на местности (на примере пирамиды Хеопса) мы сделали. Следующий шаг - карьеры для добычи камня. Исходя из раскопок и геохимических исследований, карьеры оказались совсем близко:

то же по-наглядней:

Пока не берем в расчет гранит и турскую облицовку (к примеру, облицовка пирамиды Хеопса - это 2,5 % от общего объема)

От скоропостижно скончавшегося Микерина остались даже недовырубленные камни:

Сами блоки вырубались примерно по такой схеме:

И судя по всему, разница в толщине камней пирамиды обуславливалось слоистостью известняка. Т.е. Какой толщины разрабатываемый слой, такой толщины получались и блоки.

**#43** RestavratoR » 21 мар 2013, 18:28

leoangel7 писал(а):Если такие щлифовальные бруски есть, то это неоспоримый факт, что доводка поверхности производилась таким образом. А значит это работа простых смертных Египтян

... у которых технология шлифовки не изменилась и по сей день

:

Анальгин писал(а):Сами блоки вырубались примерно по такой схеме:

В карьере Хефрена сохранились подобные "ступеньки":

Анальгин писал(а):Хорошая кладка. Это по-моему одна из пирамид-спутниц Хеопса? Кстати, в свете альтернативной истории получается, что эту облицовку делали древние египтяне 4500 лет назад. Ибо малые гизехские пирамиды построили аборигены, как подражательство пирамидам Богов. Да... Отменные были каменщики в древние времена...

Йес, сэр! Отличное замечание! Остатки сохранившейся облицовки ничем не уступают по качеству облицовке больших пирамид :good:

**#44** Анальгин » 21 мар 2013, 21:26

leoangel7 писал(а): Я предполагал, что карьеры должны быть где то по близости. Ваши схемы это точно было так? Можно это принять за факт?

Совершенно точно. Это факт. Помимо умозрительных заключений египтологов, была произведена геохимическая идентификация карьеров известным геохимиком Дитрихом Клеммом

leoangel7 писал(а): Если так, то можно говорить, что пандус для подачи на первые 45 метров это тоже реально и даже скорей всего можно обсуждать пандус что бы причислить его к факту.

ЕМНИП что-то типа пандуса к пирамиде Хеопса обнаружили ещё давно. Но сейчас точно ничего не скажу, нет ссылки под рукой. Однако, я приведу живой пример пандуса. Недостроенная пирамида с остатками этого самого пандуса:

Физический инженер писал(а):Согласно теории Жан-Пьер Удена облицовка и строилась, и "приводилась в порядок" снизу вверх, и никаких лесов вокруг всей пирамиды не строили (возможно, потому что не из чего было), а при этом непонято, как можно "приводить в порядок" сверху вниз?

Понятное дело, что сами то облицовочные камни укладывались снизу вверх как и положено. Иначе никак

А вот придание угла, сбивка и шлифовка - скорее всего сверху вниз. Как же по-другому работать? Да и приведенные выше фото тому доказательство:

Но может вы и правы (см. рисунок ниже).

Физический инженер писал(а):Строить с одновременной порядной "рихтовкой" можно, например, так. Сначала выравниваем верх предыдущего ряда по плоскости. (возможные техологии: гидоуровень, жёлоб, в который наливается вода, просто большой каменный шар, который кладут и смотрят, куда покатится. Могу предложить еще опорную треногу с длинным вертикальным шестом, проверяемым по отвесу, если интересно или непонятно- разверну пояснения). Потом на него кладем облицовку следующего ряда. Грубо выравниваем, например, с помощью ударов тяжелого бревна или камня на подвесе, примерно так, как в более поздние времена таранили стены крепостей (с наружной стороны следы ударов тарана уничтожит последуюшая шлифовка, на внутренней имеет смысл их поискать). С этих, грубо выровненных блоков облицовки консольно вывешиваем нечто типа люльки, дно которой находится на метр-полтора ниже верхнего уровня блоков только что уложенного ряда, и из неё обкалываем, затем шлифуем, постепенно перемещая её вдоль.
При такой технологии точность геометрии пирамиды - "производственная" необходимость, если где-то "схалтурить", плоскости сторон не сойдутся в вершине.

Вот:

Физический инженер писал(а):Над чем действительно стоит подумать- это идеально вытесанный в скальном основании наклонный прямоугольный проход, в сечении чуть больше метра на метр. Как ЭТО можно сделать вручную, каким инструментом и в какой, извините, позе должен тот неведомый каменотёс работать? Вот где теорию Удена нужно критиковать!

Что-то я не вижу никакой идеальности:

Но работа да, адская. Инструменты те же - зубила и отбойники. Кстати, вот здесь зубила вполне могли быть медные.
Угол наклона прохода контролируется вот таким прибором:

Сложно, но можно

**#45** Andromeda » 22 мар 2013, 00:58

Анальгин писал(а):Однако, я приведу живой пример пандуса. Недостроенная пирамида с остатками этого самого пандуса:

Остатки одного из четырех пандусов Синки пирамиды.

http://s019.radikal.ru/i607/1303/32/7a08ee2f49da.jpg

Остатки второго.

http://s42.radikal.ru/i098/1303/c8/cd56382a03fd.jpg

**#46** RestavratoR » 22 мар 2013, 01:46

Анальгин, если судить по Микерину, направление выравнивания облицовки могло идти и снизу

:

**#47** Анальгин » 22 мар 2013, 10:44

RestavratoR писал(а):Анальгин, если судить по Микерину, направление выравнивания облицовки могло идти и снизу :

Получается, что это третий способ

Сложный вопрос... Судя по косвенным фактам, Микерин умер не дожив до окончания строительства своего погребального комплекса. Все это достраивалось в спешке его сыном Шепсескафом.

Вполне возможно - это была попытка хоть как-то облагородить недостроенный внешний вид. Для погребальной церемонии.

**#48** leoangel7 » 22 мар 2013, 11:02

RestavratoR писал(а):Анальгин, если судить по Микерину, направление выравнивания облицовки могло идти и снизу :

Ряды облицовки идут с низу в верх - факт. Выравнивание могло идти тремя способами:
1) С верхних блоков срубать в низ к уже готовому нижнему ряду
2) С подвесного устройства в любом направление
3) С угла на угол, боковая срубка.
Третий способ мне кажется наиболее вероятным. Так как легче контролировать плоскость и линию Причем люльки здесь так же необходимы.

**#49** Анальгин » 22 мар 2013, 21:05

RestavratoR писал(а):Ну, окей, с карьерами разобрались - близко, способ вырубки понятен, что дальше? Транспортировка и укладка?

Да. Давайте продолжим.

leoangel7 писал(а):По поводу спиралевидного пандуса спорить бессмысленно т.к. пока не подтверждающих не опровергающих фактов нет. Нужна экспедиция с целью установления возможных фактов. С укладкой. Будем обсуждать порядок укладки или возможные механизмы?

Спирального пандуса коснемся чуть позже. Есть кое-какие соображения на данный счет... Но позже.

Да и экспедиций никаких не нужно, все уже и так давно известно. А известно следующее - чтобы доказать наличие пандуса или опровергнуть, нужно просто разобрать пирамиду. Естественно это нереально и невозможно. По-крайней мере, пока власть в Египте не захватила Алькаида. Тогда мы точно узнаем, из чего состоят пирамиды и что у них там внутри.

Вернемся к транспортировке блоков.

Сохранившиеся древнеегипетские рисунки показывают, что египтяне передвигали тяжелые предметы, поставив их на салазки

Хотя вполне возможно, что колесо во времена строительства пирамид египтянам было хорошо известно. Использовали они его или нет, мы не знает. Поэтому остановимся на салазках

Открываем первый попавшийся справочник и читаем:

коэффициент скольжения дерева по смазанному дереву поперек волокон - 0,07
Т.е. по ровной поверхности двухтонный камень вполне могут тащить всего несколько человек.

Эксперименты это подтверждают. Причем подобных экспериментов было много. Ну про NOVA team все знают:

А вот очень оригиальный эксперимент (привет Гром-камню

)

Под деревянные полозья подложили шары, в результате 4 тонны не напрягаясь перемещали всего 7 человек.
Т.е. вопрос с транспортировкой огромного количества блоков упирается всего лишь в организацию работ и количество строителей.

Анальгин писал(а):Понятное дело, что сами то облицовочные камни укладывались снизу вверх как и положено. Иначе никак А вот придание угла, сбивка и шлифовка - скорее всего сверху вниз. Как же по-другому работать? Да и приведенные выше фото тому доказательство:

Но может вы и правы (см. рисунок ниже).

Так ведь каждый ряд или несколько рядов можно шлифовать движениями инструмента снизу вверх или сверху вниз, это не столь важно. Фото доказывает то, что нижний ряд облицовки доводился сверху, но была ли в этот момент построена вся пирамида, или уложены только несколько нижних рядов? Возможен промежуточный вариант: предварительная обтёска при укладке, и окончательная шлифовка на финише. Вряд ли строители упустили такую прекрасную возможность поработать с блоком, когда он легкодоступен! Финишная отделка граней, если это последняя операция, требует построения лесов на всю высоту пирамиды, исключительно для этой операции- вряд ли было так. И как крепить леса к той поверхности, которая обрабатывается? Сначала строить до вершины, затем, по мере шлифовки, убирать? В общем, с лесами сплошные проблемы, а вот с люлькой- никаких. Впрочем, пусть по этому поводу прораб выскажет своё мнение.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме