Строительство пирамид Гизы

**#41** Анальгин » 17 мар 2013, 16:22

Гробница Джехутихотепа. 172 человека тащат на салазках 60-тонную статую:

**#42** leoangel7 » 21 мар 2013, 12:41

Это ведь зависит от организаторов. Есть Александр Македонский есть сильное государство, нет Александра - увы что такое Македония? Итак всегда. Здесь тоже звезды сошлись на грамотных людях.

**#43** Анальгин » 21 мар 2013, 14:50

leoangel7 писал(а):Это ведь зависит от организаторов. Есть Александр Македонский есть сильное государство, нет Александра - увы что такое Македония? Итак всегда. Здесь тоже звезды сошлись на грамотных людях.

Полностью согласен.

Давайте продолжим разрабатывать/критиковать полуофициальную

версию Удена (Прораб поддерживайте или возражайте

)

Разметку на местности (на примере пирамиды Хеопса) мы сделали. Следующий шаг - карьеры для добычи камня. Исходя из раскопок и геохимических исследований, карьеры оказались совсем близко:

то же по-наглядней:

Пока не берем в расчет гранит и турскую облицовку (к примеру, облицовка пирамиды Хеопса - это 2,5 % от общего объема)

От скоропостижно скончавшегося Микерина остались даже недовырубленные камни:

Сами блоки вырубались примерно по такой схеме:

И судя по всему, разница в толщине камней пирамиды обуславливалось слоистостью известняка. Т.е. Какой толщины разрабатываемый слой, такой толщины получались и блоки.

**#44** RestavratoR » 21 мар 2013, 18:28

leoangel7 писал(а):Если такие щлифовальные бруски есть, то это неоспоримый факт, что доводка поверхности производилась таким образом. А значит это работа простых смертных Египтян

... у которых технология шлифовки не изменилась и по сей день

:

Анальгин писал(а):Сами блоки вырубались примерно по такой схеме:

В карьере Хефрена сохранились подобные "ступеньки":

Анальгин писал(а):Хорошая кладка. Это по-моему одна из пирамид-спутниц Хеопса? Кстати, в свете альтернативной истории получается, что эту облицовку делали древние египтяне 4500 лет назад. Ибо малые гизехские пирамиды построили аборигены, как подражательство пирамидам Богов. Да... Отменные были каменщики в древние времена...

Йес, сэр! Отличное замечание! Остатки сохранившейся облицовки ничем не уступают по качеству облицовке больших пирамид :good:

**#45** Анальгин » 21 мар 2013, 21:26

leoangel7 писал(а): Я предполагал, что карьеры должны быть где то по близости. Ваши схемы это точно было так? Можно это принять за факт?

Совершенно точно. Это факт. Помимо умозрительных заключений египтологов, была произведена геохимическая идентификация карьеров известным геохимиком Дитрихом Клеммом

leoangel7 писал(а): Если так, то можно говорить, что пандус для подачи на первые 45 метров это тоже реально и даже скорей всего можно обсуждать пандус что бы причислить его к факту.

ЕМНИП что-то типа пандуса к пирамиде Хеопса обнаружили ещё давно. Но сейчас точно ничего не скажу, нет ссылки под рукой. Однако, я приведу живой пример пандуса. Недостроенная пирамида с остатками этого самого пандуса:

Физический инженер писал(а):Согласно теории Жан-Пьер Удена облицовка и строилась, и "приводилась в порядок" снизу вверх, и никаких лесов вокруг всей пирамиды не строили (возможно, потому что не из чего было), а при этом непонято, как можно "приводить в порядок" сверху вниз?

Понятное дело, что сами то облицовочные камни укладывались снизу вверх как и положено. Иначе никак

А вот придание угла, сбивка и шлифовка - скорее всего сверху вниз. Как же по-другому работать? Да и приведенные выше фото тому доказательство:

Но может вы и правы (см. рисунок ниже).

Физический инженер писал(а):Строить с одновременной порядной "рихтовкой" можно, например, так. Сначала выравниваем верх предыдущего ряда по плоскости. (возможные техологии: гидоуровень, жёлоб, в который наливается вода, просто большой каменный шар, который кладут и смотрят, куда покатится. Могу предложить еще опорную треногу с длинным вертикальным шестом, проверяемым по отвесу, если интересно или непонятно- разверну пояснения). Потом на него кладем облицовку следующего ряда. Грубо выравниваем, например, с помощью ударов тяжелого бревна или камня на подвесе, примерно так, как в более поздние времена таранили стены крепостей (с наружной стороны следы ударов тарана уничтожит последуюшая шлифовка, на внутренней имеет смысл их поискать). С этих, грубо выровненных блоков облицовки консольно вывешиваем нечто типа люльки, дно которой находится на метр-полтора ниже верхнего уровня блоков только что уложенного ряда, и из неё обкалываем, затем шлифуем, постепенно перемещая её вдоль.
При такой технологии точность геометрии пирамиды - "производственная" необходимость, если где-то "схалтурить", плоскости сторон не сойдутся в вершине.

Вот:

Физический инженер писал(а):Над чем действительно стоит подумать- это идеально вытесанный в скальном основании наклонный прямоугольный проход, в сечении чуть больше метра на метр. Как ЭТО можно сделать вручную, каким инструментом и в какой, извините, позе должен тот неведомый каменотёс работать? Вот где теорию Удена нужно критиковать!

Что-то я не вижу никакой идеальности:

Но работа да, адская. Инструменты те же - зубила и отбойники. Кстати, вот здесь зубила вполне могли быть медные.
Угол наклона прохода контролируется вот таким прибором:

Сложно, но можно

**#46** Andromeda » 22 мар 2013, 00:58

Анальгин писал(а):Однако, я приведу живой пример пандуса. Недостроенная пирамида с остатками этого самого пандуса:

Остатки одного из четырех пандусов Синки пирамиды.

http://s019.radikal.ru/i607/1303/32/7a08ee2f49da.jpg

Остатки второго.

http://s42.radikal.ru/i098/1303/c8/cd56382a03fd.jpg

**#47** RestavratoR » 22 мар 2013, 01:46

Анальгин, если судить по Микерину, направление выравнивания облицовки могло идти и снизу

:

**#48** Анальгин » 22 мар 2013, 10:44

RestavratoR писал(а):Анальгин, если судить по Микерину, направление выравнивания облицовки могло идти и снизу :

Получается, что это третий способ

Сложный вопрос... Судя по косвенным фактам, Микерин умер не дожив до окончания строительства своего погребального комплекса. Все это достраивалось в спешке его сыном Шепсескафом.

Вполне возможно - это была попытка хоть как-то облагородить недостроенный внешний вид. Для погребальной церемонии.

**#49** leoangel7 » 22 мар 2013, 11:02

RestavratoR писал(а):Анальгин, если судить по Микерину, направление выравнивания облицовки могло идти и снизу :

Ряды облицовки идут с низу в верх - факт. Выравнивание могло идти тремя способами:
1) С верхних блоков срубать в низ к уже готовому нижнему ряду
2) С подвесного устройства в любом направление
3) С угла на угол, боковая срубка.
Третий способ мне кажется наиболее вероятным. Так как легче контролировать плоскость и линию Причем люльки здесь так же необходимы.

**#50** Анальгин » 22 мар 2013, 21:05

RestavratoR писал(а):Ну, окей, с карьерами разобрались - близко, способ вырубки понятен, что дальше? Транспортировка и укладка?

Да. Давайте продолжим.

leoangel7 писал(а):По поводу спиралевидного пандуса спорить бессмысленно т.к. пока не подтверждающих не опровергающих фактов нет. Нужна экспедиция с целью установления возможных фактов. С укладкой. Будем обсуждать порядок укладки или возможные механизмы?

Спирального пандуса коснемся чуть позже. Есть кое-какие соображения на данный счет... Но позже.

Да и экспедиций никаких не нужно, все уже и так давно известно. А известно следующее - чтобы доказать наличие пандуса или опровергнуть, нужно просто разобрать пирамиду. Естественно это нереально и невозможно. По-крайней мере, пока власть в Египте не захватила Алькаида. Тогда мы точно узнаем, из чего состоят пирамиды и что у них там внутри.

Вернемся к транспортировке блоков.

Сохранившиеся древнеегипетские рисунки показывают, что египтяне передвигали тяжелые предметы, поставив их на салазки

Хотя вполне возможно, что колесо во времена строительства пирамид египтянам было хорошо известно. Использовали они его или нет, мы не знает. Поэтому остановимся на салазках

Открываем первый попавшийся справочник и читаем:

коэффициент скольжения дерева по смазанному дереву поперек волокон - 0,07
Т.е. по ровной поверхности двухтонный камень вполне могут тащить всего несколько человек.

Эксперименты это подтверждают. Причем подобных экспериментов было много. Ну про NOVA team все знают:

А вот очень оригиальный эксперимент (привет Гром-камню

)

Под деревянные полозья подложили шары, в результате 4 тонны не напрягаясь перемещали всего 7 человек.
Т.е. вопрос с транспортировкой огромного количества блоков упирается всего лишь в организацию работ и количество строителей.

Анальгин писал(а):Понятное дело, что сами то облицовочные камни укладывались снизу вверх как и положено. Иначе никак А вот придание угла, сбивка и шлифовка - скорее всего сверху вниз. Как же по-другому работать? Да и приведенные выше фото тому доказательство:

Но может вы и правы (см. рисунок ниже).

Так ведь каждый ряд или несколько рядов можно шлифовать движениями инструмента снизу вверх или сверху вниз, это не столь важно. Фото доказывает то, что нижний ряд облицовки доводился сверху, но была ли в этот момент построена вся пирамида, или уложены только несколько нижних рядов? Возможен промежуточный вариант: предварительная обтёска при укладке, и окончательная шлифовка на финише. Вряд ли строители упустили такую прекрасную возможность поработать с блоком, когда он легкодоступен! Финишная отделка граней, если это последняя операция, требует построения лесов на всю высоту пирамиды, исключительно для этой операции- вряд ли было так. И как крепить леса к той поверхности, которая обрабатывается? Сначала строить до вершины, затем, по мере шлифовки, убирать? В общем, с лесами сплошные проблемы, а вот с люлькой- никаких. Впрочем, пусть по этому поводу прораб выскажет своё мнение.

**#52** Анальгин » 22 мар 2013, 22:46

malder & Физический инженер
Честно говоря не думал, что оригинальное решение, которое к Египту совсем не относится вызовет столь бурную реакцию

Это вообще-то реконструкторы строительства Стоунхенджа. Там каменных шаров много находят, вот они и решили проверить к чему эти шары

Пример человеческой смекалки, не более.

Физический инженер писал(а): но была ли в этот момент построена вся пирамида, или уложены только несколько нижних рядов?

Если облицовка сформирована, да еще и из турского известняка... Пирамида должна быть вся построена. Как же иначе?

malder писал(а):Представляете, сколько твердого дерева надо было для постройки хотябы одной пирамиды, учитывая, что:
На территории Египта растительность в основном скудная. Зелеными островами возникают среди пустынь оазисы с рощами, плантациями и высокоурожайными полями зерновых. Леса в Египте полностью отсутствуют, лишь по берегам Нила и на побережье Средиземного моря растут финиковые пальмы.

http://egtravel.ru/weather/nature/florafauna/

Ну во-первых, недостаток дерева в Древнем Египте - это лишь предположение. В современной дельте Нила с этим относительный порядок

Во-вторых, все Гизехские пирамиды на гипсовом растворе. Этот раствор получался выжиганием соответствующего минерала открытым способом. Представляете какой объем древесины сожгли? Значит она была.
В-третьих, Палермский камень. Про Хуфу, Хафра и Менкаура не сохранилось, но вот в деяниях папаши Хеопса значится буквально следующее:

Доставка 40 кораблей, наполненных кедрами

Там же про постройку кораблей весьма значительных размеров:

Постройка из (дерева) меру48 судна «Слава Обеих Земель» в 100 локтей и 60 царских ладоней
..........
Постройка из кедра одного судна «Слава Обеих Земель» в 100 локтей (и) двух судов в 100 локтей из (дерева) меру.

Пока не вижу проблем...

**#53** Andromeda » 22 мар 2013, 23:43

А если так?

**#54** leoangel7 » 22 мар 2013, 23:48

Полозья были это факт. На рисунке где перетаскивают статую есть изображение поливальщиков, значит смазка была. Движение по дереву это наилучший вариант, а для того чтобы смазка была эффективнее нужно что бы дерево лежало продольно. Кстати выше Физический инженер писал:
-В полозья и то верится с трудом, даже грузовик на мягких шинах проблемно вытащить из грязи, не повредив подложенных досок, это значит, что тяжеленный камень надо тащить по идеально выровненной насыпи, чтоб доски передавали давление равномерно по ширине и длине, любая неровность- доскам тут же каюк! Или надо специально выравнивать давление пневмоподушками или мягкой резиной, но как-то слабо верится в использование подобных материалов египтянами в древности.
Но у колес давление на см2 в сотни раз выше чем у полозьев салазок. Это можно легко высчитать. Если взять 4 тонны поместить на салазки то давление на 1 см2 будет чуть больше 33 кг , а давление на колеса если их будет даже четыре в десятки раз выше. По этому одних таких салазок должно хватать на перевозку 4 тонного блока не на одну сотню километров, если не на тысячу. Кстати если подковать их медью, то эффект скольжения ухудшится. Эффективнее использовать дерево. Кстати я не знаю был ли у них саксаул? Но это дерево не всякому металлу по прочности уступит. Даже в сыром виде обработать металлом его сложно. Мне кажется, что обсуждать чем перевозились грузы не имеет смысла можно просто обозначить. Деревянные салазки это факт. Предлагаю идти к следующим обсуждениям.

**#55** Анальгин » 23 мар 2013, 11:53

malder писал(а):Вы зря не обращаете внимания на кажущиеся мелочи. Каким образом примитивными инструментами сделать доску (а тем более много) из одного ствола ?! Или у них пилорама была ?

Я то может и не обращаю.... А вот египтяне обращали:

Это вообще за 600 лет до пирамид:

Примерно так:

А вообще, странный вопрос... Я ж салазки в пример приводил:

Их не Египтяне что ли делали?

Не пойму в чем проблема-то? :unknown:

malder писал(а):Как поперек ?! Малейшая шероховатость на трущей поверхности, и кирдык доске

Вы про смазку забыли. Да и физика процесса такова, что поперек волокон - наименьшая сила трения

НИТУП писал(а):
Трава не даст необходимой температуры

Зато сухое верблюжье гуано, вполне

Господа дискутирующие! Убедительно вас прошу почитать похожие темы на старом форуме. А то всё по пятому кругу начинаете.

Дайте пожалуйста ссылку на обсуждение изготовления гипса из которого потом делался раствор для строительства гизехских пирамид. Буду премного благодарен

**#56** Andromeda » 23 мар 2013, 12:22

RestavratoR писал(а):Кстати, заметьте, есть и упоры для ног, о которых говорил Физический инженер - это сами шпалы.

Считаю, что бревна клали поперечно. Брали заднее и подкладывали впереди под салазки, поливая маслом.

**#57** Andromeda » 23 мар 2013, 13:20

malder писал(а):Ну и где эти пилы ? Хоть по дереву, хоть по камню ? Да если бы хоть одну нашли, её бы официалы на самое видное место в музее повесили !

Вот они, в Британском музее хранятся.

**#58** Andromeda » 23 мар 2013, 13:38

malder писал(а):Ну правильно: одно бревно - одна доска. Штучное изделие

Почему же одна доска? Вот документы, между прочим.

Показать спойлер

**#59** Player » 23 мар 2013, 14:17

Почему же одна доска? Вот документы, между прочим.

На этой штукатурке, где показана распиловка чурки египтянин пользуется железным инструментом. На рисунках хорошо видно что художник очень точно передавал формы инструментов. Значит и форма ножовки точно соответствовала оригиналу. Так вот пила у египтянина - железная. Медная или бронзовая мухой согнулась бы возле рукояти и к бабке не ходи.
В гробнице Рехмира тоже подобные ножовки нарисованы. Примерно 1450г до н.э. И тоже железная.

**#60** RestavratoR » 23 мар 2013, 14:30

Andromeda писал(а):Считаю, что бревна клали поперечно. Брали заднее и подкладывали впереди под салазки, поливая маслом.

Нет, я идейно не против... А вот на пандусе бревна имеют уже статичное положение.

Пирамиды Amenemhat I and Senwosret I:

Кстати, malder, обратите внимание, камушки в выше озвученных пирамидах встречаются тоже не маленькие:

- значит, выдерживали салазки подобные веса.

malder писал(а):Ну правильно: одно бревно - одна доска.

А что скажете про Солнечные ладьи? То же самое? Как по вашему там доски обработаны? И чем?

НИТУП писал(а):Вам последнее предупреждение. Вы верно не понимаете что я не шучу.

Давайте не будем горячиться! Без Анальгина будет неинтересно - он самый активный участник в теме и я уверен (сужу по себе и по его репутации), многим интересно читать его посты.

А вобще, если обсуждение тут др.египетских возможностей не желательно, нужно было сразу "грохать" тему с самого первого поста. Ну а коль тема осталась, то чего уж теперь... :evil:

**#61** НИТУП » 23 мар 2013, 15:05

Андромеда повторяю свой вопрос:

Andromeda писал(а):Считаю, что бревна клали поперечно. Брали заднее и подкладывали впереди под салазки, поливая маслом.

Ухтышка! Классная идея. А схему нарисуете?

Вот скажите честно, как вам в голову пришла такая мысль? Мне вот например совершенно ничего не ясно из этого изображения... Раз уж вы автор идеи, попробуйте нарисовать схему :wink:

**#62** malder » 23 мар 2013, 15:11

RestavratoR писал(а):А что скажете про Солнечные ладьи? То же самое? Как по вашему там доски обработаны? И чем?

А их что, флотилия была ? В небольших количествах, думаю, пилили так же, как еще лет 70 назад:

: Raspilovka-lesa.1912-god.-1.jpg (32.79 KiB) Просмотров: 6547

Брёвна на доски распускали продольными пилами,работа тяжёлая и медленная.Ещё в довоенное время потолки в хозяйственных постройках ложили из жердей,доски были дорогим удовольствием.Полы – земляные,даже в избах.Тесали брёвна особым инструментом – склютом,напоминающим топор палача.Заточка очень острая,на одну сторону. Была даже такая профессия,тесать брёвна,такие специалисты ходили по стройкам и занимались только этим.
Впрочем, возможна была и малая механизация. Римляне, вроде, использовали такое для распиловки камня. Почему бы не распустить таким образом и бревно на доски

http://www.stonenews.ru/stone/ancientsaw.html

**#63** chi » 23 мар 2013, 17:05

Предлагаю на втором пункте остановиться подробнее

Какую работу и на каком расстоянии от коллеги? И что должно происходить поярусно одновременно? То есть те, кто подгоняет и стыкует блоки ( подпиливает, подтесывает ) не производят строительного мусора? И ничего вниз на головы другим не летит? И рабочей поверхности у них достаточно?

**#64** leoangel7 » 23 мар 2013, 17:41

На строительной площадке распределение работ можно произвести так:
1) По четырем сторонам ведутся работы по облицовке на каждую сторону по одной группе. Доставка, разгрузка, укладка, обработка. на обратном пути доставщики вывозят мусор, хотя я бы организовывал небольшие ниши в которых порядово замуровывал все отходы.
2) Центральная часть своя группа и ведут свои работы.
3) четырьмя группами ведется закладка основной части от наружных стен к центру
Если первые ряды с коридорами и комнатами могут занять месяц или по нескольку месяцев на ряд, то дальше быстрее.

**#65** leoangel7 » 23 мар 2013, 22:32

Ну во первых карьеры ( по меньшей мере 4 из них) находятся менее чем в полукилометре, смотрите фото и схему расположения выше. во вторых на один блок с углом подъема 7 градусов достаточно 25 человек для движения со скоростью 2 км\час. В третьих при подготовке площадки под строительство пирамиды на скальной породе еще какая то часть материала была сложена тут же. Судя по скорости передвижения за час можно загрузить блок, доставить до места и разгрузить его, ну или около того. Кроме того не все блоки весили 2 тонны. Пока не думал как блоки загружались, но разгрузка занимала гораздо меньше времени чем можно себе представить. судя по фотографиям салазок разгрузка велась без подъемных механизмов и сразу на место. Хотите опровергнуть это предположение? На салазках сразу заложен уклон под разгрузку. Блок подвозился к месту и ударами деревянной бабы сдвигался на место. Еще в чем есть сомнения. Только по порядку. Давайте с самого начала пути. Погрузка. Вот тут у меня пока нет мыслей я об этом еще не думал. Обсудим? Не залезайте в сложность механизмов скорее все гораздо проще. Ну типа салазки подгоняли к блоку и блок по двум бревнышкам (которые катятся по направляющим) докатывают до края направляющих и блок ровно ложится на салазки. А может и другие варианты есть. Нужно искать варианты в рисунках. Вот где нужен Анальгин.

**#66** Player » 23 мар 2013, 22:55

AlexWitchDoctor писал(а):
Player писал(а):На этой штукатурке, где показана распиловка чурки египтянин пользуется железным инструментом. На рисунках хорошо видно что художник очень точно передавал формы инструментов. Значит и форма ножовки точно соответствовала оригиналу. Так вот пила у египтянина - железная. Медная или бронзовая мухой согнулась бы возле рукояти и к бабке не ходи.
В гробнице Рехмира тоже подобные ножовки нарисованы. Примерно 1450г до н.э. И тоже железная.

Я бы не был столь категоричен в определении материала инструмента.
А утверждение, что изделие бы согнулось... прошу обратить внимание на отнюдь не железные http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 2_arme.jpg древних египтян... если бы гнулось, может, делали бы толще?

А кто сказал что их тесаки не гнулись? Гнулись и еще как гнулись. А выхода у них другого не было. Одноручное рубящее оружие нельзя делать чересчур тяжелым, а другим материалом они не располагали на тот момент.

Обратите внимание на его толщину противоположную лезвию. Оно такое же как у рукоятки. То что еще прокатит для холодного оружия никак не пройдет для ножовки по дереву.
Пока что я останусь категоричен насчет железной пилы на штукатурке.

**#67** Andromeda » 23 мар 2013, 23:18

leoangel7 писал(а):судя по фотографиям салазок разгрузка велась без подъемных механизмов и сразу на место. Хотите опровергнуть это предположение? На салазках сразу заложен уклон под разгрузку. Блок подвозился к месту и ударами деревянной бабы сдвигался на место. Еще в чем есть сомнения. Только по порядку. Давайте с самого начала пути. Погрузка. Вот тут у меня пока нет мыслей я об этом еще не думал. Обсудим? Не залезайте в сложность механизмов скорее все гораздо проще. Ну типа салазки подгоняли к блоку и блок по двум бревнышкам (которые катятся по направляющим) докатывают до края направляющих и блок ровно ложится на салазки. А может и другие варианты есть. Нужно искать варианты в рисунках. Вот где нужен Анальгин.

Можно так,

или по Геродоту

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... rodote.jpg

**#68** RestavratoR » 24 мар 2013, 02:13

Free Fly писал(а):Вы когда-нибудь были на раскопках? Понимаете, что такое культурный слой? Это не монументы или фрезерные станки. Это разбитая керамика, потерянные личные вещи, поломанные изделия, инструменты, мусор. И очень редко когда, реально ценный целый предмет. В климате Египта, да ещё и в сухом песке, сохранность подобных предметов уникальная. Культурный слой, даже в средней полосе, в Рязани или Пскове даёт находки, в том числе, деревянных предметов. Где всё это богатство, после строительства пирамид? И не считайте археологов неразумными или неопытными. Как правило, это професионалы высокого уровня, и для них найти предметы повседневного быта, а тем более инструменты - это не менее желанный трофей, чем очередная мумия с парой кувшинов рядом.

Кхе... Излагаю всё как есть: "культурный слой" строителей пирамид уже давно найден, вместе со всеми неотрывными от него артефактами:

Схема поселка строителей:

Для желающих более подробно ознакомиться с ходом работ и конкретикой по находкам прошу сюда:
http://www.aeraweb.org/wp-content/uploa ... 1_2011.pdf

Free Fly писал(а):Поскольку пилы у египтян, если и были, то медные, то по залежам меди можно обнаружить место складирования мусора.
Если обработка шла методом обкалывания, сколько человеко-часов необходимо на обколку и полировку? Если блоки были идеально стандартизированы, и подвозились законченными из карьера, то объём карьера, необходимого для создания пирамиды был 4,3 миллиона кубометров минимум, а рядом с ним - характерная горка. Есть такой по-близости?

Я прошу прощения, но давайте повторим для закрепления:
- блоки не выпиливались
- все блоки не полировались (только облицовка)
- вот карта карьеров:

**#69** RestavratoR » 24 мар 2013, 02:26

AlexWitchDoctor писал(а):P.S. Представляю, какой жуткой головной болью для египтян была постройка кораблей., с такими-то деревьями...

Но тем не менее, в обработке древесины к началу стройки пирамид, египтяне профанами не были. Сохранились суда еще 2-й династии (14 крупных сосудов, датируемых 3000 г. до н.э., от 60 до 80 футов в длину):

http://www.abc.se/~pa/mar/abydos.htm

**#70** Andromeda » 24 мар 2013, 02:48

Люди такие пирамиды строили, потаенные ходы имели и как вы думаете, не смогли бы соорудить для себя полевые туалеты?

Например, как в древней Иудее или Риме.

Вода поступала по каналам.

А провиант и воду могли поставлять в любых сосудах

на быках, ослах, верблюдах.

**#71** RestavratoR » 24 мар 2013, 03:36

Free Fly писал(а):Сложно будет выдерживать график 7 блоков в час на дороге 22 км.

Что-то я упустил... 22 км это откуда цифра?

Free Fly писал(а):С салазками другая беда - колея. Если таскать много, набьется быстро, надо ремонтировать. Придётся дорогу строить по-серьёзному. Самый реальный вариант - замостить. Но, что-то не нашлась пока мощёная дорожка.

Как не нашлась? :shock:

По Удену:

**#72** НИТУП » 24 мар 2013, 06:37

Предлагаю ознакомиться хотя бы с этими темами со старого форума во избежание дальнейших недоразумений и написания глупостей!
В частности темы:
Пирамиды http://isida-project.org/forum/44
Эволюция пирамидостроения,
Обоснование причин строительства пирамид,
Постройка пирамиды,
Как выравнивали облицовку
интересно,а где отходы?
Свидетельства о строительстве пирамид
Жилища рабочих за пирамидой Хефрена
Строительство ВП, версия Удена

Технологии строительства и изготовления http://isida-project.org/forum/6
Канаты и веревки ДЕ
Асуанские каменоломни
Транспортировка Асуанского обелиска
Швы между блоками
Давайте разберемся с каменными шарами
Базальтовый пол пирамиды Усеркафа
Базальтовый пол перед пирамидой Хуфу
Перемещение блоков
Как получить внутренний прямоугольный объемный угол?
Системный анализ строительства пирамид
Распиловка
Карьеры Древнего Египта

Мозговой штурм http://isida-project.org/forum/58
Перемещение грузов на катках
Изображения двуручной трубчатой дрели
Ручной примитивный труд
Изображения транспортировки статуй

Эксперименты и измерения http://isida-project.org/forum/20-2200-1
Постройка Великой пирамиды современными средствами
Сверление гранита
Результаты анализов образцов из ладейных ям пирамиды Хефрена
А не затопить ли нам Египет?
Пиление гранита
Пиление гранита
Пиление гранита

Восстановленный проект энциклопедии CHEOPS SU http://cheops.historyworlds.ru/

Архив технологических тем (ссылки на темы старого ПЕРВОГО форума) viewtopic.php?f=44&t=18

**#73** Andromeda » 25 мар 2013, 08:38

Free Fly писал(а):Спасибо за картинки, очень красивые. Про туалеты - слабо представляю то количество древесины, которое нужно потратить на строительство туалетов. Вернее количество представляю, и точно, но откуда всё это богатство взять в Египте - нет. Давайте посчитаем. На строительство туалета без стен, нужны доски на опалубку, чтобы песок не осыпался, плюс настил На 20 посадочных мест - 5-7 кубов досок у нас уходило. 20 посадочных мест - впритык на 300 человек, с учётом, что есть, и будут использоваться кусты. На 25500 человек нужно 85 таких туалетов. Хватает на пол года, потом зарываем, строим новые, того в год на туалеты 850 кубов древесины. Реально - больше, у нас были доски, в Древнем Египте, доски были дороги, скорее всего брёвна. И остатки этих 1700 туалетов за 20 лет функционирования только дороги к пирамде Хеопса, скорее всего, уже были бы найдены.

Почему именно деревянные?

Показать спойлер

Free Fly писал(а):Да я не против. Только, это всё мы домысливаем. Нам не оставили документов. Даже в виде картинок. А существование подобной дороги должно было оставить культурный слой.

Нууу, не знаю как вы отнесетесь к этому, но Pizza, сама того не подозревая, очень подсобила. Из соседней ветки:

Показать спойлер

**#74** Andromeda » 25 мар 2013, 10:22

vavilaskrip писал(а):И вот вопрос :как можно было всё это соорудить без единого чертежа,сметы и даже рисуночка?Где подлинные доказательства строительства комплекса в Гизе именно египтянами.Чертёж,запись,или папирус,только эти документы подтвердят нам истинного строителя или заказчика.А пока это только предположения.Строить мог кто угодно,может инка приплыл на кедровой лодке и построил "подружку" пирамиды Солнца.Я могу тоже рассчитать его передвижения и доказывать,что угодно.

Ну вот, опустили древних египтян ниже плинтуса.

Математический папирус Ахмеса (также известен как Rhind Mathematical Papyrus (RMP) — папирус Ринда или папирус Райнда) — древнеегипетское учебное руководство по арифметике и геометрии периода XII династии Среднего царства (1985—1795 гг. до н. э.), переписанное в 33 год правления царя Апопи (ок. 1650 до н. э.) писцом по имени Ахмес на свиток папируса высотой 32 см и шириной 199,5 см. Отдельные исследователи предполагают, что папирус времен XII династии мог быть составлен на основании ещё более древнего текста III тысячелетия до н. э. Язык: среднеегипетский, письменность: иератическое письмо.

Папирус Ахмеса был обнаружен в 1858 году в Фивах и часто называется папирусом Ринда (Райнда) по имени его первого владельца. В 1887 году папирус был расшифрован, переведён и издан Г. Робинсоном и К. Шьютом (London, The British Museum Press, 1987). Ныне большая часть рукописи находится в Британском музее (EA 10057, комната 90) в Лондоне, а вторая часть — в Нью-Йорке.

Часть папируса

остальные части

http://dic.academic.ru/pictures/wiki/fi ... 84e17f.jpg

Папирус Ахмеса включает условия и решения 84 задач и является наиболее полным египетским задачником, дошедшим до наших дней. Московский математический папирус, находящийся в Государственном музее изобразительных искусств имени А. С. Пушкина, уступает папирусу Ахмеса по полноте (он состоит из 25 задач), но превосходит его по возрасту.

$Изображение$

Московский математический папирус («математический папирус Голенищева») — один из древнейших известных современности математических текстов. Он был составлен около 1850 до н. э., следовательно, превосходит по древности другой знаменитый древнеегипетский текст, посвящённый разрешению математических задач, — Папирус Ринда (или Папирус Ахмеса), написанный ок. 1650 до н. э., то есть Московский примерно на 200 лет его старше.

Первым владельцем этого папируса был один из основателей русской египтологии Владимир Семёнович Голенищев. Ныне «папирус Голенищева» находится в Музее изобразительных искусств им. А. С. Пушкина в Москве. Основываясь на способе написания курсивного иератического текста, специалисты предполагают, что он принадлежит ко времени правления XI династии (Аменемхетов-Сенусертов) периода Среднего царства Древнего Египта. Возможно, Московский математический папирус был написан при фараоне Сенусерте III или Аменемхете III.

Подробнее: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 1%81%D0%B0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 1%83%D1%81

Уважаемый Stiv, позвольте нам, для воссоздания полной картины затронуть темы о пандусах и отхожих местах, в противном случае, для чего вообще нужна тема? Вижу, тут пишет новое поколенияе толковых юзеров и у каждого может быть своя версия, ничем не хуже Марка Ленера. Признаться, мне больше всех импонируют Анальгин и RestavratoR. :beer:

**#75** ombio » 25 мар 2013, 11:55

А есть ли математические тексты, относящиеся к временам строительства пирамид?
Насколько я знаю, древнейшие тексты такого рода относятся ко 2 тыс до н.э.
И какой уровень математики существовал - одно дело арифметические задачки для начальных классов, другое - строительство сооружения, до сих пор вводящего современных архитекторов в ступор...

И такой вопрос. Отвлеченный.
Предложено несколько способов строительства. Очень даже реальных. Представим себе, что архитекторы остановились на каком-то конкретном способе. Привезли дерево, построили насыпь... И, как это часто бывает, вдруг выясняется, что, бревна не такого калибра, ломаются чаще, известняк неправильный, работяги необразованные. Надо срочно изобретать другой способ строительства, заказывать другие бревна, строить другую насыпь.. И пирамиду не одну строить, а как Снофру, целых три... И все это с примитивными знаниями в математике, без проектной документации..

**#76** Марк Пулий » 26 мар 2013, 00:36

ombio писал(а):А есть ли математические тексты, относящиеся к временам строительства пирамид?

ombio писал(а):И какой уровень математики существовал - одно дело арифметические задачки для начальных классов, другое - строительство сооружения, до сих пор вводящего современных архитекторов в ступор...

Логика говорит, что имеет смысл увязать не тексты со строительством пирамид, а математику.

Объем вычислений всегда соответствует сложности строения. Большой объем вычислений разбивался на ряд простых расчетов, такой ряд сводился к общему расчету участка, а расчеты участков складывались в общий план. Отсюда появлялась возможность итеративных расчетов и получения нужной точности. То есть того, что сейчас достигается численными методами.

**#77** ombio » 26 мар 2013, 10:19

Марк Пулий писал(а):Большой объем вычислений разбивался на ряд простых расчетов, такой ряд сводился к общему расчету участка, а расчеты участков складывались в общий план. Отсюда появлялась возможность итеративных расчетов и получения нужной точности. То есть того, что сейчас достигается численными методами.

Но кто то должен был понимать этот "общий план"?
И должно же что то остаться от бесчисленного множества этих самых простых расчетов..
И если бы во времена 4-ой династии строили сооружения подобной сложности сплошь и рядом, можно было бы все списать на мастерство и опыт. Но, насколько я понимаю, у нас только единственное сооружение в таком роде?

**#78** Stiv » 26 мар 2013, 14:14

но вы не могли бы показать фото блоков под стать баальбекским в этой дороге?

Та ли дорога или нет, не вспомню...вот одно фото...потом еще выложу...там этих плит есть... есть практически метров в 5 толщиной...изъеденные эрозией.

: ris018c.jpg (70.48 KiB) Просмотров: 5364

Остальное можно посмотреть здесь. И не забываем поблагодарить Pizza.

Быстрый ответ

Кто сейчас на форуме