Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Версии и предположения. Инструменты и материалы.
Правила форума
Форум посвящен древней истории. Оформление новых тем в соответствии с Правилами обязательно.
Технология - совокупность методов применения материалов, веществ и инструментов для достижения желаемого результата.

Модераторы: Марк Пулий, Atlantuk

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #751  Atlantuk » 01 мар 2019, 18:57

researchgate.net/profile/Claudio_Margottini/publication/285328169_Preliminary_Remarks_on_Monitoring_Geomorphological_Evolution_and_Slope_Stability_of_Inca_Citadel_of_Machu_Picchu_C101-1/links/5661a6f008ae418a7866dd6d/Preliminary-Remarks-on-Monitoring-Geomorphological-Evolution-and-Slope-Stability-of-Inca-Citadel-of-Machu-Picchu-C101-1.pdf

Landslide risk assessment and management in the archaeological site of Machu Picchu (Peru)
Оценка и управление рисками оползней в археологическом памятнике Machu Picchu (Peru)

Сразу напишу итог, что б не приходилось читать много букв.
В Главном Храме (Main Temple) и индустриальном секторе завершаемом Mortar Group предполагается/обнаруживается двойной резонансный эффект естественных сейсмошумов от 8 до 12 Гц.. Что подтверждает целенаправленность выбора расположения для построек в геоактивных точках.
стоит отметить вторичную резонансную частоту около 3 Гц это та же частота основного резонанса всей цитадели.


Каменные склоны, обвалы и камнепады наблюдаемые в местности, результат падения глыб с размерами от 10–1 до 102 м3 которые образуют столбчатые выходы на весьма крутых склонах. Структурное расположение гранитной породы и некоторые поверхностные геоморфологические свидетельства были недавно связаны с потенциальной горным склоном с предполагаемым объемом 104м3 , способным произвести тяжелые повреждение археологических памятников . Структурная установка связана с основными направлениями оползания /падения:
а) 30 ° / 30 ° на холме Мачу-Пикчу;
б) 30 ° / 60 °;
в) 225 ° / 65;
г) 130 ° / 90 °.
На юго-западном утесе местная морфологическая обстановка определяется пересечением между системами 225 ° / 65 ° и 130 ° / 90 °, которые ограничивают боковые образования склонов. Эта кинематика состояние вызывает горные склоны с большим углом, который часто развиваются в скалах. Морфологическая эволюция северо-восточного фланга ниже Цитадели инков ограничены преимущественно 30 ° / 30 ° и 30 ° / 60

(суть в том что Мачу Пикчу находится в седловине, и "не дай бог что" завалит все сооружения, думаю ДВЦ это учитывали, но археологи и геологи этого еще не знают
снимок для того, что бы лучше представлять суть проблемы
Изображение
как видно Мачу Пикчу расположен между двумя вершинами, одна из которых более пологая.
)
Снимок из статьи с оценкой кинематических рисков
Изображение

Геомеханические характеристики Мачу Пикчу, склонообразующие породы, выходящие в Районе исследования, были реконструированы с помощью геотехнических полевых методов и лабораторных испытаний (выполнено в Италии), на каменных глыбах. Горная масса классификация и критерии отказа (Hoek, 2007,Hoek and Brown, 1988 и Hoek et al., 1992) были исследованы.
В частности, были проведены следующее мероприятия:
Внедрение полевых исследований через линии сканирования методы, чтобы определить и реконструировать основные геотехнические и геомеханические параметры и индекс (например, RMR, GSI, Q-система);
u Параметры прочности и деформации собираются исходя из научно-технической литературы, а также из местного технического отчета;
Геоструктурный анализ (ориентация и характеристики несплошностей);
и выборка блоков в поле для реализации лабораторный анализ;
u испытание Шмидта-Хаммера на стыковых поверхностях и неповрежденный каменный блок для анализа UCS на месте;
u Лабораторный тест с точечной нагрузкой для предо ставления данных UCS из выборочных блоков и сравнить их с данными initu.
Основные результаты представлены в таблице 1 и2


ну тут понятно, проведены работы по постройке модели и просчету устойчивости указанных склонов
переходим к сути

5 ОБЗОР ПАССИВНОЙ СЕЙСМИКИ
Эффекты площадки, связанные с местными геологическими условиями, составляют важную часть любой сейсмической оценки опасности: кроме того, методы пассивной сейсмики
используют только шум окружающей среды, который существует повсюду в природе (Castellaro et al. 2005). Метод спектрального отношения H / V окружающего шума
записи опирается на основную идею, что ответ подземных сооружений на такие вибрации может дать полезные указания об их механическое поведении при сейсмическом воздействии, даже если
это касается низких уровней деформации. Интерес вызван из-за к возможности использования такой малой амплитуды движение грунта для экономически эффективной сейсмической характеристики недр и параметризации построения динамического ответа (Castellaro et al. 2009). В частности, горизонтальный и вертикальный шум Спектральные отношения (HVNSR), полученные из измерения на одной станции, можно было бы рассмотреть во многих случаях, как важный инструмент для предварительной сейсмической характеристики неглубоких недр, обеспечивающей две основные части информации: идентификация сейсмических резонансных явлений, вызванных наличие резких сейсмоимпедансных контрастов в недра и предварительная оценка резонансные частоты F0 недр.
...
Несмотря на относительно короткую продолжительность мероприятий, задача охватить всю археологическую зону менее чем за 2,5 дня, вместе с высоким качеством оформления. Это позволяет
получить значимую информацию о фундаментальной резонансной частоте недр и о возможных эффектах двойного резонанса на основной структурной области Мачу-Пикчу, достаточно хорошо (рисунок 3)
Изображение
точки измерения шумов
....
можно наблюдать наличие верхних резонансных частот, которые следует вытянутой тенденции NNW-SSE, соответствующий Sacred Plaza, тогда как в наиболее возвышенных районах значение F0 остается между 2-4 Гц. Все частотные пики (F0) были нанесены на график Vs амплитуды A0 с целью проверки значения распределения и кластеризации. Как показано на рисунке 5
имеется кластер в диапазоне частот от 2 до 4 Hz это легко увидеть, тогда как другие F0 на верхние частоты плохо сгруппированы от 8 до 12 Гц.

Кроме того, для выделения информации, полученной по методике HVNSR, цитадель была разделена на 9 различных зон, в соответствии с геологическими, геоморфологическими и антропогенными критериями представлять разнообразие многих стратиграфических, геологические и структурные условия (например, антропогенные террасы, обнажения коренных пород, интенсивный разрыв, гранитный хаос). Измерения окружающего шума были реклассифицированы в каждую зону. Все данные F0 / A0 были проанализированы и перепланированы в отношении
9 упомянутых зон, с целью подчеркнуть наличие потенциальных кластеров (рисунок 6).

Изображение
Рисунок 4 Предварительная контурная карта фундаментальных резонансная частота для цитадели Мачу-Пикчу полученный из HVNSR
Рисунок 5. Точки основных частот и амплитуды для HVNSR в области Мачу-Пикчу.
Рисунок 6. Распределение соотношений F0 и A0 для всего зоны перекрытия набора данных и отношение к каждой зоне (кроме Z8)

Участок на рисунке 6, если сравнивать с рисунком 4, указывает на то, что для некоторой зоны частота достигает пика в результате еще более сгруппированы (например, Z2 и Z5).
Применение техники HVNSR в этом районе использовался для проведения дальнейших сейсмических исследований (в основном активных), а также для получения другой полезной информации вместе с другими геофизическими исследованиями, проводимыми с использованием методов георадара и геологической разведки в этом районе (Best et al. 2009).

«Входной сигнал» был представлен записью окружающих вибраций внизу каждой конструкции (GN, GE), тогда как регистрации сверху зданий (TN, TE) рассматривались как «выходной сигнал»:
третий сигнал, представленный разностью каждая пара сигналов (DN, DE) была наконец добавлена для деконволюции (фактически фильтрования информации для представления ее в читаемой форме)
Деконволюция формы сигнала обычно применяется на ранней стадии обработки, чтобы изменить «сейсмический импульс источника», присутствующий на каждом отражении в данных, на нечто более подходящее. Название «деконволюция» должно помочь вам понять один из используемых методов – нам необходимо найти фильтр конволюции, который бы дополнил необходимую нам информацию.
Изображение


Таким образом два разных спектральных отношения были получены: соотношение между относительными движение и входной сигнал, представленный DE / GE и DN / GN как оценка передаточной функции системы структуры почвы и прямой деконволюции между сигналами ввода / вывода, представленными TE / GE и TN / GN.
Основной результат этого анализа был представлен предполагаемым двойным резонансным эффектом, обнаруженным в Главный храмовый район( Main Temple area) и промышленный сектор близко к Mortar Group. Для первой области анализ показал четкое пик около 11 Гц (рис. 8 ) сильно сосредоточен на компонент NS, как для отношения компонентов EW менее острый. В регистрации E54 стоит отметить вторичную резонансную частоту около 3 Гц это та же частота основного резонанса всей цитадели.

Изображение
Рисунок 7. Модель геоэлектрического сопротивления из ERT, собранная Best et al. 2009 (любезно предоставлено П. Бобровским).
Рисунок 8. Пример соотношения между DN / GN для области Главного храма (следы E55 и E54) (слева) и HVSR из четырех регистрации, собранные в этой области (справа).


Затем провели моделирование на примере гранита для двух различных углов наклона/скоса
Rock type Granite
Изображение
Дальше идет оценка посещаемости и если вдруг что - "мы предупредили".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #752  sleplen » 02 мар 2019, 12:27

Atlantuk писал(а):Давайте как то закругляться с этой темой.
Сакс - известняк
Мачу Пикчу гранит(биотито гранит)
Олья - андезит(биотитовый)

Я согласен бегать в табуне,
Но не под седлом и без узды.
:smile:

Это пока биотито граниты с обманковыми андезитами в уксусе не побывали. В саксе до сих пор сайт геологического сообщества Великобритании уверенно считает андезитовым. Поэтому меня и возмутило ваше предположение о разноцветности блоков, а значит и разность материала.
Ваша воля, принимать "факты этих исследований"за истину, а мне оставьте самое малое - верить только уксусу. и только потому, что кроме сакса, в уксусе больше ничего и не было. и ваши "факты", мне не мешают воспринимать полигоналку как пластическую технологию из геобетона. И самозабаниться я смогу только тогда когда полигоналка в Турции, на Пасхи, и по всему Перу окунувшись в уксус - не зашипит, а до тех пор, буду сам шипеть, здесь на форуме.
Atlantuk писал(а):под каждый элемент своя "мастер модель" нужны аргументы, может и так, а может и нет. По логике проще выбирать, но какая здесь может быть логика.
А отверстия? Давили что ли?

интересный вопрос, это как если спросить, что и как можно вылепить в мягком материале. есть присказка: хороший мастер, шедевр и гвоздем может исполнить. у меня ответа для вас нет, может и давили.
Atlantuk писал(а):Но чем оставляли эти Оттиски на тех же 6 камнях в Олья, ступеньками? Или желоба в Мачу Пикчу с бассейнами?

тот же вопрос только сбоку. возможно соскабливали, вдавливали, резали теслом, тяпкой наконец, гвоздем. этого я знать не могу, только предполагать :smile: с вашей похвальной дотошностью, у меня создается впечатление, что вы уже заканчиваете полигоналку у себя на даче, и остались лишь одни водоводы и беседка в виде перевернутых ступеней.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #753  Atlantuk » 02 мар 2019, 14:06

sleplen писал(а):Это пока биотито граниты с обманковыми андезитами в уксусе не побывали. В саксе до сих пор сайт геологического сообщества Великобритании уверенно считает андезитовым. Поэтому меня и возмутило ваше предположение о разноцветности блоков, а значит и разность материала.

Спасибо. Я решительно не могу с вами серьезно общаться! То есть "деревянные" амеры не в состоянии отличить гранит от известняка. С другой стороны оно и понятно, куда им браться это не хотодоги кушать запивая колой. А испанцы прогнулись и тоже пишут гранит. Ну когда же наконец пара русских ребят приедет туда с бутылкой....уксуса и не только.

sleplen, то есть логика такая, если Сакс из известняка то и Мачу Пикчу из известняка. И пока вы там с бутылью не побываете, мнение ваше не изменится. И пусть сам Игорь Алексеев говорил, что известняк только в саксе, это не важно, он не в теме.

Так выходит?

А вот начистоту, у вас есть данные что там известняк? Что вы минусанули не только потому что так думаете, а потому что опираетесь на данные анализа образцов?

researchgate.net/publication/316921777_Quilcas_or_rock_art_at_the_Historic_Sanctuary_of_Machupicchu_Cusco_Peru_discovery_and_perspectives

В мае 2016 года археологическая и междисциплинарная Исследовательская группа в историческом заповеднике Мачу Пикчу (PIAISHM) провела первый технический
осмотр quilcas или наскальных рисунков в археологическом парке Мачу Пикчу. Цели исследования заключались в оценке наличие этого доказательства, определить его
типологическую и графическую вариацию, предложить относительную хронологию и оценку ее состояния сохранности. Как доказательства были обширными, и цели были
амбициозный, эта оценка должна рассматриваться как начало многолетних исследований Machupicchu


Изображение
Изображение

Понятно, решили поисследовать картинки оставленные индейцами там сям.

In view of the complexity of the site, compositional studies of the support and the constitutive pigments of the pictograms were carried out using four
techniques: x-ray diffraction (XRD), Raman spectrometry, scanning electron microscope coupled to energy dispersive x-ray spectroscopy (SEMEDXS) and x-ray fluorescence
(pXRF). The XRD and Raman spectrometry allowed two materials to be identified: vegetal carbon and haematite as the major compositional elements of the black and
red pigments respectively. In addition, the presence of carbon in the black pigments was confirmed by SEMEDXS while the occurrence of Fe in the red pigments
was confirmed by pXRF.

Для комплексного обзора места, композиционные исследования пигментного состава пиктограмм были проведены с использованием четырех методов:
рентгеновская дифракция (XRD), Рамановская спектрометрия, сканирующий электронный микроскоп в сочетании с диспергированием энергии
рентгеновская спектроскопия (SEMEDXS) и рентгеновская флуоресценция
(PXRF). XRD и Раман спектрометрия позволила идентифицировать два материала:
растительный углерод и гематит в качестве основных композиционных элементов черного и красные пигменты соответственно. Кроме того, наличие
SEMEDXS подтвердил наличие углерода в черных пигментах, в то время как содержание железа в красных пигментах было подтверждено pXRF.


Реально смешно. Смотрят в электронный микроскоп, делают спектрометрию и не знают что это известняк.

И самое смешное, что это действительно так может и быть.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #754  Atlantuk » 02 мар 2019, 17:35

sleplen писал(а):интересный вопрос, это как если спросить, что и как можно вылепить в мягком материале. есть присказка: хороший мастер, шедевр и гвоздем может исполнить. у меня ответа для вас нет, может и давили.
Atlantuk писал(а):Но чем оставляли эти Оттиски на тех же 6 камнях в Олья, ступеньками? Или желоба в Мачу Пикчу с бассейнами?

тот же вопрос только сбоку. возможно соскабливали, вдавливали, резали теслом, тяпкой наконец, гвоздем. этого я знать не могу, только предполагать с вашей похвальной дотошностью, у меня создается впечатление, что вы уже заканчиваете полигоналку у себя на даче, и остались лишь одни водоводы и беседка в виде перевернутых ступеней.


Вы не готовы к серьезному обсуждению.

Инструментарий определяет методы, я не вижу принципиального различия между водоводами, бороздами на камнях сакса и бороздами на 6 камнях в олья и пр. Поэтому ответ на то как делали выборки будет заключать в себе часть ответа как подгоняли блоки и обрабатывали в целом.
У вас нет ответа почему в кладке блоки выбраны определенными профилями, когда можно было просто наливать сверху блок как это делали вы. у вас нет ответа чем делали борозды, у вас вообще нет никаких аргументированных ответов. Есть только утверждение все сделано из известняка. Допустим там все лилось. Там все из известняка, абсолютно все, включая мозги амеров.
Почему тогда ваша модель никак не соотносится с саксом?
Изображение
К сожалению вам не дали добро на большую модель, а с другой стороны смысл? Если и тут видно полное несоответствие, а лицевые стороны? они в оригинале выпуклые равномерно, а у вас мятые, вы собственноручно доказали что отлить нельзя. И при этом продолжаете говорить о геобетоне.
Причем эксперимент ваш крайне показателен.
а.выполнен профессионалом, съехать на то что лепил новичок не выйдет.
б."кладка" возводилась "по наитию " как шло так и делаем, природным образом. И само собой проще выполнить "Г " профиль, нежели срезать и делать "L", линии стыков виляют, а в оригинальной кладке они ровные, плавные при протяженностях в метры.

И это делали вы, эксперт, скульптор, а что бы там накосячили индейцы? Да там просто валькование было бы без всяких профилей.

уксус.

на сайте Nova https://www.pbs.org/wgbh/nova/inca1/qanda.html#live вопросы и ответы,

Question: What type of rocks were the Incas using? Is there a difference between the wall rock and the rock used for forming the angles? ~Robert

Answer: The Andes, of course, are a very complicated mountain range and many, many forms of rock exist there. The Incas chose the ones that they found in the area in which they were building and tried to use the best material that they could for construction. The result is that many monuments are built out of different stone. For example, the stonework at Machu Picchu is largely white granite; the stonework in Cuzco is often dark andesite; the stonework at Sacsahuaman in the hills above Cuzco is generally blue limestone. The stonework at Ollantaytambo, a large ruin not far from Cuzco is rhyolite. In all cases the shaping of the stone had to be done by using an even harder material. Generally speaking, what we have found is balls of dolorite, which is a very brittle... hard, not brittle, but hard material with which the softer stones could be pounded into shape.

Вопрос: Какой тип камней использовали инки? Есть ли разница между каменной стеной и скалой, используемой для формирования углов? ~ Роберт

Ответ: Анды, конечно, очень сложный горный хребет, и там существует множество форм горных пород. Инки выбрали те, которые они нашли в районе, где они строили, и попытались использовать лучший материал, который они могли для строительства. В результате многие памятники построены из разного камня. Например, каменная кладка в Мачу-Пикчу в основном из белого гранита; каменная кладка в Куско часто является темным андезитом; Каменная кладка в Саксахуамане на холмах над Куско, как правило, представляет собой голубой известняк. Каменная кладка в Ольянтайтамбо, крупной руине недалеко от Куско, представляет собой риолит. Во всех случаях формирование камня должно было быть сделано с использованием еще более твердого материала. Вообще говоря, мы обнаружили шарики долорита, который является очень хрупким ... твердым, не хрупким, но твердым материалом, с помощью которого можно придать более мягким камням форму.


Информация там размещена November 2000

с 2000 года! но спустя десять лет кто то решил налить на известняк уксус, и это стало известно в русскоязычном интернете, что сакс сделан из известняка. Так произошел прорыв в науке. В геолитейном деле.

sleplen, очень жаль что у вас нет ответов, нет ответов на то как отлить таким образом как это было сделано в Перуанской полигоналке, и ответов у вас нет по одной простой причине, там не лили, потому как при моделировании, все эти профили, вупуклости, и пр. должны были быть делом естественным, а получилось иное.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #755  sleplen » 02 мар 2019, 19:28

Atlantuk писал(а): вы собственноручно доказали что отлить нельзя

именно. отливка предполагает опалубку, противником которой я был всегда. и потому модель не отливалась.
Atlantuk писал(а):Почему тогда ваша модель никак не соотносится с саксом?

всегда говорил и писал что модель не была замыслом повторения сакса, что проще всего было выполнить. модель это эксперимент на сейсмоустойчивость, для чего и была создана, с последующей порезкой по желанию тех кто обсуждал вопрос сейсмики модели.
После разрезов блоков, модель уже не была с "безупречными швами и перестала быть устойчивой к тряске. модель это гибрид всех блоков которые мне казались могут быть сейсмоустойчивыми. повторить копию мне было не интересно. здесь какой то упор с обратной стороны кладки. уже не припомню. но устойчивость до порезов была на порядок выше.

Atlantuk писал(а):sleplen, очень жаль что у вас нет ответов, нет ответов на то как отлить таким образом как это было сделано в Перуанской полигоналке, и ответов у вас нет по одной простой причине, там не лили, потому как при моделировании, все эти профили, вупуклости, и пр. должны были быть делом естественным, а получилось иное.

конечно не лили, я с вами согласен на все 100. и всегда был противником литья полигоналки. :smile: огромные блоки составные из более менее подъемных, скорее лепили с трамбовкой из малых порций. мы же с вами уже обсуждали. в олья показательный пример, разгадка полигоналки, там где вставки между большими блоками.
напомню.

это не то. вот.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #756  Atlantuk » 02 мар 2019, 19:55

sleplen писал(а):именно. отливка предполагает опалубку, противником которой я был всегда. и потому модель не отливалась

Sleplen спасибо! Это уже конструктивно. Давайте продвинемся дальше.

Внешняя сторона у вас самообразовалась такой выпуклой или вы придали такую форму специально? Тыльная сторона имеет другой вид, какая из сторон естественная, та которая выходит "сама собой"?
Изображение

Вопрос конечно глупый, но он необходим.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #757  sleplen » 02 мар 2019, 20:11

Atlantuk писал(а):Sleplen спасибо! Это уже конструктивно. Давайте продвинемся дальше.

Внешняя сторона у вас самообразовалась такой выпуклой или вы придали такую форму специально? Тыльная сторона имеет другой вид, какая из сторон естественная, та которая выходит "сама собой"?

у цемента есть свойство, которое называется (по разному среди профи) размолаживание. это когда при первых схватках/кристаллизации, и его загустении, раствор начинают активно перемешивать и раствор без добавления воды начинает "плыть", но при этом впоследствии теряет прочность.
Если бы полигоналку прокладывая в малых дозах укладывать с фанатизмом то она и должна поплыть. модель из гипса, и если его размолаживать то он может и вовсе не схватиться. что у меня и было частично при работе. а в основном выпуклость получалась сама собой, из-за проработки\поиска швов. при таких объемах блоков как с саксе - с какой стороны блока размолаживали, искали швы, там и плыло. другими словами, чем больше и усерднее пытаться ровнять лицевую сторону блока, тем больше она приобретает выпуклость и начинает "плыть"
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #758  Atlantuk » 02 мар 2019, 20:43

sleplen писал(а): в основном выпуклость получалась сама собой, из-за проработки\поиска швов. при таких объемах блоков как с саксе - с какой стороны блока размолаживали, искали швы, там и плыло.

То есть выпуклость это результат обработки после укладки. Не подходит.

1.При расшивке швов неминуемо был бы местами "брак"
Изображение
это уже обсуждалось.
2.если выпуклость это результат поиска и расшивки швов и последующего заглаживания фасада, то как выдерживали такую строгую форму, линзоподобную, вам доводилось выполнять такие работы на больших поверхностях? Затирка свежей стяжки? Там вымываются ямы, такую выпуклость(равномерную как на блоках полигоналки) можно получить если снимать по маякам.

Ваша модель это продемонстрировала, блоки побольше получились изрядно "мятые" никакой равномерности. А значит была другая техника и именно это обсуждается в теме.

Равномерность должна самообразовываться, как результат кладки, очень сложно предположить что кто то специально выделывал лицевую сторону каждого блока тщательно выдерживая кривизну и при этом оставляя соски вмятины и прочий "брак", да и не вышло бы.

sleplen писал(а):у цемента есть свойство, которое называется (по разному среди профи) размолаживание. это когда при первых схватках/кристаллизации, и его загустении, раствор начинают активно перемешивать и раствор без добавления воды начинает "плыть", но при этом впоследствии теряет прочность.

Да есть такое, процесс кристаллизации в результате размолаживания происходит медленней или не происходит вовсе, и это бы только добавляло изъянов, а множество лицевых сторон безупречны.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #759  sleplen » 03 мар 2019, 07:02

Atlantuk писал(а):это уже обсуждалось.
2.если выпуклость это результат поиска и расшивки швов и последующего заглаживания фасада, то как выдерживали такую строгую форму, линзоподобную, вам доводилось выполнять такие работы на больших поверхностях? Затирка свежей стяжки? Там вымываются ямы, такую выпуклость(равномерную как на блоках полигоналки) можно получить если снимать по маякам.

да, мне за все время приходилось снимать фаски простукиванием, и наверное под 100 кв. метров вскрывать искусственный гранит. это называется бучардирование, когда вскрывается верхний слой на 3-5мм. и там где были трещины, сколы с обеих сторон трещины, всегда скалывались абсолютно ровно, как у вас на рисунке справа. причем там где прорабатывались фаски, фактура рассечки всегда отличалась. и да, затирка по свежему невозможна. не забывайте о том что известковый раствор при схватывании расширяется как и гипс, а обычный цементный сужается. надо думать, если это было в полигоналке, то как при расширении могли работать соседние блоки. возможно из-за большого давления соседних блоков, увеличение/расширение блока происходило только наружу, на лицевую часть. есть еще мысль, что при расширении блоков не происходит их слипания/смораживания.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #760  pet » 03 мар 2019, 08:55

Какие выводы можно сделать на основе рассмотрения совершенно различающихся объектов - абстрактной модели и реальной полигональной кладки?
Модель, как говорит sleplen - это изначально не модель Сакса. "...модель не была замыслом повторения сакса, что проще всего было выполнить. модель это эксперимент на сейсмоустойчивость, для чего и была создана, с последующей порезкой по желанию тех кто обсуждал вопрос сейсмики модели..."
То есть, это была модель... - для эксперимента на сейсмоустойчивость модели. Не кладки из Сакса, а абстрактной модели, сделанной, так сказать, "по мотивам полигоналки". Характеристики деталей в которой к тому же преднамеренно не соответствовали характеристикам блоков в Саксе, но заложены были по желанию тех, кто хотел увидеть определенный ракурс проблемы. Значит, речь не шла об изучении свойств конкретной кладки, но только об освещении ограниченного ряда строго определенных нюансов, проявляющихся в полигональных кладках. Иными словами, результат эксперимента был уже изначально заложен в модель. Но, удивительно (или не удивительно), - даже и в этом случае без дополнительных креплений модель рассыпалась.
Вопрос возникает - почему же нельзя было провести те же наблюдения с моделью, которая представляла бы собой полную имитацию какого-либо участка кладки. Неужели поведение реальной кладки - не интересовало?
То же касается и сравнения поведения разных пород камня, находящихся в твердом состоянии, с поведением цементных (или каких бы то ни было других) растворов. Все хорошо понимают, что это разнополярные вещи. И для такого обсуждения нужны определенные свидетельства о том, что материал для блоков в действительности отличался от твердого.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #761  Atlantuk » 03 мар 2019, 15:00

pet писал(а):Вопрос возникает - почему же нельзя было провести те же наблюдения с моделью, которая представляла бы собой полную имитацию какого-либо участка кладки. Неужели поведение реальной кладки - не интересовало?

Вопрос адресован не мне, но я замечу что sleplen предложил построить следующую модель
viewtopic.php?p=31887#p31887
sleplen писал(а):На начальном этапе, необходимо определиться, и выбрать материал , это могут быть различные минеральные вяжущие, как например, известь, глинозем, гипс. А так же с различными наполнителями и добавками.
Вторым этапом, совместно выбираем определенный участок полигональной кладки, для создания в условленном масштабе, точной ее копии.
Я же в свою очередь, буду учитывать все основные ошибки из предыдущего опыта, постройки фрагмента стены Саксайуамана.


По моему это была прекрасная идея, но далее

Нелли писал(а):sleplen , Ваша работа не похожа на перуанскую полигональную кладку. Ни весом и размерами (эт не семечки, эт важно). Ни сложностью стыковки. Ни красотой геометрических форм. .... Доморощенная декорация с невразумительной мотивацией "знай наших". И ни на один мой "проблемный" вопрос Вы не ответили. У меня уже пальцы устали Вас спрашивать раз за разом одно и то же. Именно за это я Вас забаню. За вранье. Выдаете желаемое за действительное и вводите кучу народа в заблуждение.


На мой взгляд не суть каким был материал, твердым, пластичным, использовался цемент или известковый раствор. Для того и моделирование. Для решения проблемных вопросов.
pet писал(а):То же касается и сравнения поведения разных пород камня, находящихся в твердом состоянии, с поведением цементных (или каких бы то ни было других) растворов. Все хорошо понимают, что это разнополярные вещи. И для такого обсуждения нужны определенные свидетельства о том, что материал для блоков в действительности отличался от твердого.


Построили - посмотрели - не то, одной версией меньше, опыта больше есть продвижение. Не понимаю сути блокирования развития познания. Конечно тут важна честность, при выполнении модели, честно признавать - "вот этот момент вызвал дополнительные сложности и не отвечает наблюдаемому в полигоналке" но как бы это нелепо не звучало, при всех сложностях в общении со sleplen, я ему доверяю.

На данный момент все упирается в "трудности перевода" в сложности общения и принятия чужих мнений, попытками навязать свою правоту, не стоит цель совместной выработки правильного решения.

sleplen писал(а):надо думать, если это было в полигоналке, то как при расширении могли работать соседние блоки. возможно из-за большого давления соседних блоков, увеличение/расширение блока происходило только наружу, на лицевую часть. есть еще мысль, что при расширении блоков не происходит их слипания/смораживания.

Спасибо. Емко и по делу. Хочу чуть отвлечься и спросить, прежде чем вернуться к лицевым поверхностям. Каким вы все же видите материал?
Честно не понял. Понял не литье и не набивка. Вы упоминали Сыр, То есть твердое состояние, при котором возможна незатрудненная обработка, скажем как цементный раствор с начальной кристаллизацией? например в течение первых суток, когда он крошится но сохраняет форму, нечто такое?

Хочу заметить, что вопрос о том каким был материал остается открытым и это первоочередной вопрос т.к. ППОП никаким образом не отвечает на то откуда взялись швы с 0 зазором, это правило свидетельствует о том, что часть материала удалялась при подготовки поверхностей.

Pet писал(а):И для такого обсуждения нужны определенные свидетельства о том, что материал для блоков в действительности отличался от твердого.

есть такое свидетельство однозначное, 0 зазор не возможен никакой подгонкой в твердом состоянии материала т.к. при этом пыль и мусор будут препятствовать сборке кладки. Если блоки идеально подогнаны между собой то они не состыкуются так, что произойдет стыковка на уровне микрорельефа. Поэтому то, что сопрягаемые поверхности не находились в твердом состоянии - факт.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #762  pet » 03 мар 2019, 18:13

Atlantuk, одна из причин, которые заставляют заниматься разными, иногда противоречащими друг другу вариантами исполнения полигональных кладок, это неоднозначность следов на блоках. К сожалению, до сих пор выделено ничтожное количество регулярных правил, которые позволяли бы восстановить тот единственно возможный вариант, которым и пользовались строители. Да и найденные правила, как уже показывает практика, иногда оказываются узко применимыми или обуславливаются какими-то дополнительными условиями.
Я это вот к чему - можно найти массу моментов, которые будут железно свидетельствовать в пользу какого-то одного варианта. Но всегда найдется еще с десяток "исключений", на основании которых можно будет утверждать прямо противоположные вещи. А в комплексе (то, что на сегодняшний момент известно) они все заставят искать новые варианты. Отсюда все эти метания вокруг одних и тех же "выемок", "фасок", "вздутий" и проч.. Уже тяжело даже посчитать, сколько раз одни и те же элементы были свидетелями совершенно разных, даже взаимоисключающих вариантов.
Поэтому я бы не стал утверждать вслед за вами, что "сопрягаемые поверхности не находились в твердом состоянии - факт". Это - не факт. Это еще даже не на уровне регулярного правила и требует для превращения в правило абсолютного обоснования, как и любая гипотеза. Со своим стержнем, - основной линией, с рядом генерируемых ею же исключений, которые и исключат возможность других вариантов. Этого пока что нет.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #763  sleplen » 03 мар 2019, 18:19

pet писал(а):Какие выводы можно сделать на основе рассмотрения совершенно различающихся объектов - абстрактной модели и реальной полигональной кладки?

а какие выводы вы сможете сделать из этого видео. там на паузе хорошее качество. до 0:39. ?
https://www.youtube.com/watch?v=0famWyaEgHY&t=19s
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #764  sleplen » 03 мар 2019, 18:53

pet писал(а): К сожалению, до сих пор выделено ничтожное количество регулярных правил, которые позволяли бы восстановить тот единственно возможный вариант, которым и пользовались строители. Да и найденные правила, как уже показывает практика, иногда оказываются узко применимыми или обуславливаются какими-то дополнительными условиями.

тут прям страшно становится, это как признаться в том, что я знаю, что ничего не знаю, но правил надо больше, потому что они узко применимы и они же, становятся дополнительными условиями для полного непонимания технологии полигоналки. прям как - забудь и не думай о полигоналке, иначе хуже себе будет..
напомнило.. Есть ли у вас план, мистер Фикс? - Да мистер Фикс, только через тернии регулярности и логистики мы сможем достичь окончательного непонимания и запутанности технологии полигоналки.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #765  sleplen » 03 мар 2019, 19:20

sleplen писал(а):Спасибо. Емко и по делу. Хочу чуть отвлечься и спросить, прежде чем вернуться к лицевым поверхностям. Каким вы все же видите материал?
когда он крошится но сохраняет форму, нечто такое?

да, вы видели как набивают сухую набивку в твердую форму? в полигоналке с лица нет твердой формы (опалубки),и это единственное место где хоть и в отвес, но можно набивать материал в соседние блоки. остается верх (верхняя грань) на которой как вы верно подметили - формируют под верхние блоки ваши ппрп и прочие гусиноутиные.... л-образные...
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #766  Atlantuk » 04 мар 2019, 00:02

pet писал(а):Поэтому я бы не стал утверждать вслед за вами, что "сопрягаемые поверхности не находились в твердом состоянии - факт". Это - не факт. Это еще даже не на уровне регулярного правила и требует для превращения в правило абсолютного обоснования, как и любая гипотеза. Со своим стержнем, - основной линией, с рядом генерируемых ею же исключений, которые и исключат возможность других вариантов. Этого пока что нет.

Я понимаю и принимаю вашу позицию. Хочу поговорить о фактах и правилах.
Есть факты, как то

наличие определенных профилей(viewtopic.php?p=80979#p80979) сочленения блоков
0 зазоры кладки,
четкая граница между областью сопряжения и остальной поверхностью
отсутствие природной трещиноватости(дефектов) в полигональных кладках.

и следствие
поверхность сопряжения подвергалась некоторому воздействию, обработке, или находилась в другом состоянии на момент укладки (обоснование ниже)

четкая граница области проходящая отделяющая области сопряжения. - это факт и факт этот говорит о том, что поверхность сопряжения всегда отлична от прочей поверхности блока
Изображение
она имеет другую текстуру, глаже и это тоже факт.

0 зазор это факт, если расколоть кусок камня, и соединить его по лини раскола, это кладка с 0 зазором? да вполне. Но нет той самой отличающейся поверхности стыка, поэтому то, что поверхность подвергалась некоторому воздействию, обработке, или находилась в другом состоянии, получаем следствие

Дальше на базе существования 1 факта, профилей, строится ППОП правило, гипотетическое, основанное на допущениях. Например первый изготавливается ответный блок, тот блок который будет устанавливаться, но не всегда, значит есть исключения. При наличии исключений правило не работает в целом, не бывает исключений, исключения только в правилах которые не описывают явление в целом, не в фактах. Следовательно строится неправильная последовательность. Проигнорируем это.

получается 0 зазор это результат обработки поверхностей в результате которой они приобретают свой отличающийся вид, но как именно обрабатывали, отдельно или совместно?
Отдельно означает что сначала нужно обрезать блок/блоки согласно профилю, (что значит отрезать? Тюк тюк?) Причем отрезать так, что б поверхность приобрела соответствующий вид (опять эе по факту)
И отрезать зачастую "вертолетом"
Изображение
Изображение
+ еще нужно обяснить деформации прилегающих поверхностей, тоже обработкой.
Изображение
Получается это специально делали такой бортик? Можно пытаться его обьяснить тем, что поверхность дорабатывали,
Изображение
а тут тоже специально оставили материал, и здесь так же
Изображение
Примем эти допущения, именно допущения из нельзя доказать.

А еще нужно потом избавиться от пыли при стыковке, как?
И специально сделать выпуклые лицевые стороны, со всеми дефектами.
А как же составные блоки, заполнение трещин результатом перекристаллизации, отсутствие природной трещиноватости ? это выкидываем, просто забываем, потому что этому нет объяснения?
Но ведь эти следы доставляют беспокойство только в том случае. если порода не модифицировалась, имела при установке такой же вид как сейчас.

А если не выкидывать факты? Если строить правило опирающееся не на 1 факт, а на все? На их максимальное количество?
Принять то, что не укладывается в парадигму последовательной обработки.

Выходит другая картина, где есть то что порода/камень не находился в своем естественном состоянии, и в результате чего происходила одновременная подгонка поверхностей и результат - стыковка с 0 зазором , появлялась выпуклость лицевой части.


Что за воздействие? Тут есть с чем работать, но это не тупик это "широкая столбовая дорога"

Sleplen писал(а):да, вы видели как набивают сухую набивку в твердую форму? в полигоналке с лица нет твердой формы (опалубки),и это единственное место где хоть и в отвес, но можно набивать материал в соседние блоки. остается верх (верхняя грань) на которой как вы верно подметили - формируют под верхние блоки ваши ппрп и прочие гусиноутиные.... л-образные..

Вы меня простите. что хочу найти истину, набивка не выходит.
а.Сакс верхний ряд "кривой" блоки "срезали" для установки последующих
Изображение
Изображение
б.случай с подогнанными фасадами но не подогнанным тылом, как так набили
Изображение
в. Зачем набивать разную толщину Изображение

расширение даже не трогаем пока.

Единственное что удовлетворяет всем требованиям,
Atlantuk писал(а):у нас практически твердое состояние вещества, при изменчивости формы

это состояние разупрочнения. когда материал "еще не схватился" тогда легко изготавливаются профили, пыль консолидируется с телом блока, подобно укладке свежего газобетона на паллет, когда блоки не слипаются и швы при этом с 0 зазором.
Рваные края объясняются тем. что материал можно было колоть. в том числе и до воздействия и при воздействии или он мог находиться в таком природном состоянии (не схватившемся)
Остаются лицевые стороны, Они зачастую заглажены, тоже подверглись обработке. Этого очень легко добиться на разупрочненном материале путем "затирки", вопрос только в том. зачем это делали? Это намеренное действие или побочный результат?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #767  sleplen » 04 мар 2019, 02:56

Atlantuk писал(а): хочу найти истину, набивка не выходит.
а.Сакс верхний ряд "кривой" блоки "срезали" для установки последующих

:smile: зачем срезать, если можно добавить на кривой твердеющий или уже твердый блок, выравнивая и формируя любой пропеллер.
Atlantuk писал(а):б.случай с подогнанными фасадами но не подогнанным тылом, как так набили

зачем тыл подгонять, если там в плане бут с насыпью. рваный тыл это хорошая сцепка с насыпью. на фото показан нижний ряд, где подогнаны только боковые грани, все, там на этом стройка закончилась, надо же было хоть какие подсказки для потомков оставлять. ооо.. здесь путаница. этот ответ для нижнего ряда больших блоков сакса. а что касается клиновидных малых блоков, мы уже обсуждали, там либо халтура, либо затвердевший материал с нарушениями тех процесса, и отсутствием возможности заполнения полостей мягким материалом, отсутствие готового мягкого материала, экономия, неверный расчет массы блока для оставленной щели на вырост блока, не ответственная кладка, или была возможно, задача водонепроницаемости. когда в эти полости от клиньев можно заполнить глину. но это уже из пальца..на вкус и цвет.
Atlantuk писал(а):в. Зачем набивать разную толщину

какую глыбу подали, для последующего добавления/набивки на него мягкого материала, такой размер блока и получился.
Atlantuk писал(а):Остаются лицевые стороны, Они зачастую заглажены, тоже подверглись обработке. Этого очень легко добиться на разупрочненном материале путем "затирки", вопрос только в том. зачем это делали? Это намеренное действие или побочный результат?

а какова цель штукатурки? тут мне не ведомы культурные и эстетические пристрастия создателей. поговаривают, что инки к камню как к святыне относились. может выпуклость блоков олицетворяет живот, а боссы-пупок. ведь предки инков и вышли из камня, значит живот и пупок должен быть. :smile: кстати перевод Куско и есть- пупок, пуп земли.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #768  pet » 04 мар 2019, 08:37

sleplen, беда многих исследователей в том, что целью ставится выведение некоего универсального правила, которое объясняло бы все нюансы полигональных кладок. Что я имею в виду? Это вот что. Объясню на примере того же "правила приемно-ответных профилей".
Изначально в обсуждениях с Atlantuk было условлено, что необходимо выделить пункты (как я тогда сказал - "неубиваемые"), которые описывали бы основные признаки полигональных блоков. И, для того чтоб не распыляться, мы согласились, что необходимо ограничиться каким-то конкретным примером. Суть этого проста, - кладки есть нескольких видов, и кроме того существует несколько разновидностей основных видов кладок. Это был вполне обоснованный и здравый шаг, потому что выводить единое правило укладки для кладок из блоков свободной формы и блоков "кубических" - изначально неверно. По договоренности был выбран Сакс. То есть, конкретный вид полигональной кладки - кладка из блоков свободной формы, и его конкретная разновидность - смешанный вариант типов сочленений.
В результате мы получили возможность оперировать строго ограниченным объемом данных. Что это дало? Это дало свод из десяти пунктов, обязательных к учитыванию при рассмотрении полигональных кладок. Последним из пунктов и было "правило профилей". Оно просто проявилось само, что для меня, например, стало даже некоторой неожиданностью. То есть, оно было и до того, о нем говорили, но как самостоятельный пункт не выделяли никогда.
Точно так же неожиданно и явно проявилась и родственность рассматривавшегося объекта с объектом другим - с Олья. То есть, это правило абсолютно точно работает на некоторых объектах. А что касается исключений из него, так они являются исключениями только в рамках данного правила, - иными словами, они правилом этим и генерируются. Если рассматривать этот момент более широко, то получается, что на этих объектах применялся какой-то определенный метод укладки, который на других объектах либо не применялся совсем, либо применялся в ограниченном объеме. Насколько это "страшно", и нужно ли этому пугаться, - каждый может решать сам. Я в этом случае рад, что удалось выделить ряд регулярных моментов. Которые, к тому же, позволили увидеть в объектах то, что ранее не совсем или почти совсем не проявлялось.
Теперь о том, будет ли данное правило работать в других видах кладок.
Для меня очевидно, что работает оно только в кладках из блоков свободой формы. Для кладок из блоков "прямоугольных" оно не применимо. Должны ли там быть свои правила, подобные ППОП? Да. Непременно. Но это уже не будет ППОП. Это будет что-то другое.
Кроме того, в кладках разных типов сочленений - а это подвиды "свободных форм", ППОП обрастает нюансами, иногда существенными. Вы скажете, что это "страшно"? Я скажу, что нет. Трудно, но не страшно. Это пространство для следующих исследований. И я уверен, что в этом направлении стоит двигаться.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #769  Atlantuk » 04 мар 2019, 15:44

Я выражаю благодарность участникам за обсуждение, нелегкое это дело полигональная кладка.
pet писал(а):Суть этого проста, - кладки есть нескольких видов, и кроме того существует несколько разновидностей основных видов кладок. Это был вполне обоснованный и здравый шаг, потому что выводить единое правило укладки для кладок из блоков свободной формы и блоков "кубических" - изначально неверно.

Тут хочу обратить внимание, что существует работа issuu.com/hugobennyelgueramansilla3/docs/agurto_calvo__s._1987._estudios_ace Агурто Калво, где дана классификация различным типам кладок.
Изображение Изображение Изображение
Которые были приняты в спец литературе изучающей данное направление. Я уже приводил в теме эту работу. Поэтому если пытаться вести исследования на должном уровне, желательно использовать существующие наработки, тем более это придает "вес статье". Как видно полигональная подразумевает многоугольность. А "свободная форма" это сложно интерпретируемый термин, потому как произвола то нет, и Pet вы сами об этом упоминали.
pet писал(а): Последним из пунктов и было "правило профилей". Оно просто проявилось само, что для меня, например, стало даже некоторой неожиданностью. То есть, оно было и до того, о нем говорили, но как самостоятельный пункт не выделяли никогда.

Напомню, в этом сообщении
viewtopic.php?p=80556&sid=f656ef63b99889be4a7e8089db98acc4#p80556
вами вынесен в отдельный пункт то, что есть приемный и ответный блок, при этом, что есть приемный, а что ответный субъективное представление. Потому как вообще то говоря ответный это тот поверхность которого отвечает уже существующему.
потом правило 10 ППОП было апробировано вами же на основании "примятых блоков", и был вынесен вердикт - все работает.
viewtopic.php?p=80586#p80586
потом были рассмотрены профили
viewtopic.php?p=80979#p80979

соответственно п.10 зиждется на утверждении, что есть приемный и ответный(профиль), в дальнейшем рассмотрении из множества сообщений, а также в теме профили
viewtopic.php?p=81949#p81949
pet писал(а):Правило приемно-ответных профилей
В полигональных кладках из блоков свободной формы есть несколько моментов, которые можно выделить особо.
Первый из них: кладка из блоков свободной формы создается не одним, а несколькими блоками, и представляет собой их сочленение.
Второй: блоки, участвующие в сочленении, имеют «приемные» и «ответные» стороны.

Ответный профиль занимает всегда какую-то боковую сторону, или несколько сторон на одном носителе (блоке).
В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. (вот тут как ребус вообще не могу ничего понять, )

"Ответный профиль занимает всегда какую-то боковую сторону, или несколько сторон на одном носителе (блоке). "
тут говорится о том блоке который будет устанавливаться? Тогда почему всегда боковую сторону? Первый блок ряда имеет сопряжение только снизу, и вообще утверждение не понятное, может через один ставили. Тут как придумать так и есть.
"В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. "
Эту фразу мне не понять никогда.

Суть не в том. После предположения что есть ответный и приемный для свободной кладки идут "Этапы", "Цикл". Pet всего два вопроса на которые бы хотелось услышать ваше мнение, так, что б это было понятно.
1.Когда появляется кладка с 0 зазором, на каком этапе? Если при последовательной подгонке пыль, мусор, сколы не дадут ее собрать?
2.Утверждение "первым изготавливается ответный" чем подкреплено, кроме "на мой взгляд", кроме субьективного "так было легче"? И в целом утверждение о последовательной подгонке, даже опустив ответный/приемный?


Немного раскрою сам вопрос, легче выполнять ответный если плоская фигура, но этот вариант не пройдет в случае с "вертолетом" или просто косой поверхностью, так как во время обвода получается аналог одновременного реза не под прямым углом viewtopic.php?p=80853&sid=8a6c305b8eb85be3e884c67b5158fb25#p80853
Изображение
По моему вы подменили одно другим, отказавшись от одновременного реза. вы заменили последовательным при том. что будет отмечаться по ответному, а это опять то же самое.
Более того, вогнутую поверхность разметить и вовсе не получится,
Изображение
потому как такое соединение и приставить то нельзя, как под линзоподобную форму разметить?

Ну и потом возведен целый логический ряд на шатком фундаменте.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #770  Atlantuk » 04 мар 2019, 15:58

sleplen писал(а):зачем срезать, если можно добавить на кривой твердеющий или уже твердый блок, выравнивая и формируя любой пропеллер.

Понятно, речь не идет о сухой набивке, Речь фактически идет о том, что из рваного камня собиралась кладка,
Изображение
и в процессе прокладывали слоем "раствора" для обеспечения стыка с 0 зазором.

тогда речь идет о кладке на растворе. со всеми последствиями.
Изображение
выдавливанием раствора, четкими границами блоков и т.д. не подходит никак, даже если представить себе, что раствор потом образовывал единое целое с остальной частью блока. Не подходит потому что нет выдавленного раствора. А также нет границы этого слоя на блоках, можно было бы конечно этот слой хорошо "размазывать" по поверхностям скрывая факт использования раствора. но это сильно "притянуто за уши".
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #771  sleplen » 04 мар 2019, 16:09

Atlantuk писал(а):Более того, вогнутую поверхность разметить и вовсе не получится,

Технари в кусковой гипсовой формовке по разному называют эту проблему, в основном отрицательный заход или углы.
Изображение
даже под прямым или стремящимся положительным заходом, невозможно примерять или даже извлечь блок с идеальными швами. это факт не обсуждаемый. не говоря уже о многократной подгонке с выпадающим отходным материалом.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #772  sleplen » 04 мар 2019, 16:36

sleplen писал(а):Понятно, речь не идет о сухой набивке, Речь фактически идет о том, что из рваного камня собиралась кладка,

раньше я об этом только и подозревал. пока не увидел на фото расколотый блок и отсутствие там рваного камня. а вот один большой, наиболее подходящий по размеру блок/заготовку, вкладывать с его последующим наращиванием до нужной формы - допускаю. и то, это касается только больших блоков. но все же считаю это халтурой. как-то попахивает развиздяйством с производством и своевременным подвозом готового материала. не побогатому это для ангелов и их собратьев.
Изображение
вы снова упускаете наш с вами оговоренный момент в олья, со вставками. вставки нужны чтобы устранить рваные края блоков.
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #773  Atlantuk » 04 мар 2019, 20:35

sleplen писал(а):но все же считаю это халтурой. как-то попахивает развиздяйством

то что вы бы не приняли работу краснокожих парней и оставили их без звонких монет и бутылочки пива, я понял уже давно, другое время другие стандарты )
sleplen писал(а):раньше я об этом только и подозревал. пока не увидел на фото расколотый блок и отсутствие там рваного камня.

а вот вы о чем,
Изображение
да похоже на следы валькования. При этом природный камень вполне может демонстрировать подобные поверхности
Изображение

Гранит кстати, известняк так не умеет :D

Выходит есть целый ряд кладок где при вашей интерпретации разный подход
1.кладки с необработанной, рваной тыловой и частично боковой частью
Изображение
Брали рваный камень и прокладывали только на стыкуемых областях.
2.Сакс, рваный тыл, но боковые швы сплошные
Составляли из крупных блоков в перемешку с валькованием.
3.аккуратненькие двухрядные кладки, Писак, Мачу Пикчу
Изображение
завальковали начисто
4.Обстроенные крупные блоки
Изображение
притащили блок, (как если он рыхлый) и обстроили.
5.Вставки 6 камней.
"Забили раствором"

где то полностью забивали, где брали рваный блок и слегка примазывали, где вальковали, совсем заумно выходит.
Видимо каждую кладку возводил другой подрядчик, что б запутать заказчика. Я как бы не против, но нежизненно, индейцы строили из рваного камня на растворе, а тут выходит в окрестностях Куско множество различных подходов, может это выезжали на практику ученики стройтехникума имени Чингачгука?

sleplen где выдавленный с поверхностей "раствор"? Так тщательно швы замывали что и не осталось следов? Работали спецы по укладке облицовочной плитки? А вам доводилось "подрывать " уже установленную плитку? Там существенные пустоты, всегда, даже если накладывать густенько клей, а в полигоналке пустот на стыках нет.
при тугом растворе - будут пустоты, при жидкой консистенции - выдавливание.
Что скажете?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #774  sleplen » 05 мар 2019, 05:54

Atlantuk писал(а):а вот вы о чем,

зачетное первое фото. :good: для лепщика и бетонщика со стажем лучше бы не выкладывали. долгое время считал, что блоки формировались малыми порциями, а это ваше фото показывает что это не совсем так. спасибо вам.
Atlantuk писал(а):Выходит есть целый ряд кладок где при вашей интерпретации разный подход
1.кладки с необработанной, рваной тыловой и частично боковой частью

именно.
Atlantuk писал(а):завальковали начисто
4.Обстроенные крупные блоки

по правде на всякий случай заглянул в гугл, но так и не понял значения слова завальковали, вероятно вы имели в виду лепку/прокладку густого пластичного материала.
да, там крупный блок формировался из кучи мягкого материала. любой мастер не заморачиваясь именно так и поступил бы. это как если бы стояла задача: построить полигоналку вокруг этой кучи мягкого готового материала. и как ее обойти? режем из нее блок и строим дальше.
Atlantuk писал(а):где то полностью забивали, где брали рваный блок и слегка примазывали, где вальковали, совсем заумно выходит.
Видимо каждую кладку возводил другой подрядчик, что б запутать заказчика. Я как бы не против, но нежизненно, индейцы строили из рваного камня на растворе, а тут выходит в окрестностях Куско множество различных подходов, может это выезжали на практику ученики стройтехникума имени Чингачгука?

sleplen где выдавленный с поверхностей "раствор"? Так тщательно швы замывали что и не осталось следов? Работали спецы по укладке облицовочной плитки? А вам доводилось "подрывать " уже установленную плитку? Там существенные пустоты, всегда, даже если накладывать густенько клей, а в полигоналке пустот на стыках нет.
при тугом растворе - будут пустоты, при жидкой консистенции - выдавливание.
Что скажете?

учитесь налету, похвально :smile:
ничего заумного там нет. если вывалить где нибудь у вас в огороде огромную кучу пластичного и долго не стынущего известняка, вы бы полигоналку вмиг освоили. а вот у вашего соседа, на которого свалился такой же чудо материал, полигоналка уже бы отличалась от вашей. это факт. дайте группе людей задание вылепить из глины кубик с шаром, и вы ахните, насколько по разному они это выполнят.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #775  Atlantuk » 05 мар 2019, 10:30

sleplen писал(а):по правде на всякий случай заглянул в гугл, но так и не понял значения слова завальковали, вероятно вы имели в виду лепку/прокладку густого пластичного материала.

Гугл такого не знает, молод слишком.
Валькование, это когда берется порция относительно тугого материала из нее скатывается "шарик" и устанавливается на стену, без опалубки, материал держит форму, разовая порция - валек, и вот эта эрозия шибко напоминает такой подход. Особенно это хорошо прослеживается при демонтаже, вот такие размазанные слои и выходят, они как бы отдельные визуально, но единые в целом.
Изображение Изображение
Штука в том, что это только начало. Андезит гранит все же, да да . Вот нашел случайно, анализы образцов, Пума Пунку

geopolymer.org/archaeology/tiahuanaco-monuments-tiwanaku-pumapunku-bolivia/#Geological
Изображение
На рисунке 5 показаны четыре большие плиты: число (1), число (2), число (3), число (4). Номер (1) весит 130 тонн. Количество (2), 180 тонн; это монстр Они имеют ширину от 7 до 8 метров. Номер плиты (3) сломан, а детали исчезли. Номер плиты (4) сломан и весил 150 тонн. Предполагается, что блоки были разбиты вскоре после строительства, возможно, в результате землетрясения. Их ремонтировали с помощью стяжек, заполненных металлом (медью).
Много букв, поэтому краткое содержание.
Исследовались образцы мегалитических плит из песчаника, а также состав андезитовых Н блоков
Изображение
В андезите нашли органику, что невозможно для вулканической породы, причем аморфного вида органические вкрапления там встречаются часто и густо.
Песчаник хорошо смахивает на геополимер.
Если мы рассмотрим все вышеупомянутые аргументы, мы придем к выводу, что камень-памятник состоит из зерен песчаника с участка Калламарка, сцементированных ферросиалатной геополимерной матрицей, образованной в результате вмешательства человека.

Каолинитовая глина является одним из основных минералов, обычно встречающихся в геополимерном синтезе и производстве геополимерного бетона. Песчаник МАР подвержен атмосферным воздействиям, превращая полевой шпат в каолинит. Он легко распадается на мелкие кусочки вручную, как показано на рис. 11. Количества каолинита (в диапазоне 7% веса), обнаруженные с помощью XRD-анализа для MAR, достаточно высоки, чтобы начать геополимеризацию, при условии, что он объединяется со щелочной средой (Na или к).

Что доказывает только одно, материал подвергался воздействию в результате которого, его структура аналогична природному, но при этом это другой материал, ничего нового, отсутствие трещиноватости, и плотность стыков однозначно свидетельствуют о том, что материал не находился в естественном состоянии. Вопрос остается, как добивались деструктуризации твердых пород камня, sleplen различных пород!

Индейцы здесь максимум стояли рядом, потому как нет ответа на самый основной вопрос, на кой им это? Ну ладно еще обстроить скальный выход, священное местечко, полюбилось, но с Н блоков им смысла 0, не говоря уже о том, что литье там профессиональное. Так же упускается из вида вопрос чем выборки в скальных выходах то делали? В том же диорите напротив Сакса, ступени, кресла, этот тот самый диорит, которым выдалбливали в Египте обелиски, так вот его уже долбить то нечем.

Поэтому sleplen думайте как распространить ваш опыт и видение еще и на остальные породы камня :D

1.1 Геологическое происхождение мегалитических блоков песчаника
Путешественники в основном соглашались с тем, что песчаник был в основном из горного хребта Кимсачата к югу от Тиуанако. Тем не менее, оставалось неясным, как эти мегалиты добывались и транспортировались вниз примитивными санями на крутых и узких следах ламы, как показано на рис. 7. Первые научные исследования, проведенные и опубликованные в начале 1970-х годов боливийскими археологами [14], заключались в определении источника песчаника, использованного для строительства комплекса Пума Пунку. Он провел геологические исследования в 6 дренажных долинах, изолировав несколько потенциальных карьеров из песчаника, всего 47 проб. С помощью сравнительных исследований, включающих дифракцию рентгеновских лучей, рентгеноструктурный анализ, геохимический анализ и литографическую петрографию, они пришли к выводу, что песчаник Пума Пунку пришел из Кебрада-де-Каусани (геологический участок (1) на рис. 6). Однако наше детальное изучение их опубликованного химического анализа противоречит этому.
..
MAR также содержит кальцит CaCO3, не найденный в PP4. Тем не менее, действие выветривания может варьироваться от места к месту. Плато Калламарка охватывает большую площадь, и последующая работа с образцами с этого участка может привести к получению рентгеновских спектров, более схожих с существующим спектром PP4. Это дифференцированное выветривание позволяет предположить, что для изготовления одной из больших памятниковых плит весом до 180 тонн материал песчаника мог быть выкопан в разных местах, то есть с разным содержанием кальцита. Действительно, петрографический анализ 1970-х годов, проведенный на четырех мегалитических плитах, показал, что кальцит был обнаружен в 15 образцах, но ни в одном из 5 других - из общего количества 20. Для двух образцов М9 и М12, взятых в одной и той же плите № 2, содержание кальцита для M9 = 0%, тогда как M12 = 12%. Таким образом, содержание кальцита варьируется в пределах одного блока песчаника. Так как наш образец PP4 был взят в том же месте, что и образец M9 сляба № 2 на рис. 5 и рис. 12, наш результат XRD является правильным.


На рис. 15 на тонких срезах для PP4-1 и PP4-2 показана толстая флюидальная красная ферросиалатная матрица, помеченная GP (белые стрелки) и обнаруженная с помощью SEM на рис. 17. Насколько нам известно, эта особенность очень необычна в песчанике сформированном геологически или, по крайней мере, об этом не сообщалось в петрографических исследованиях, выполненных в красном песчанике области [14] [18]. Матрица GP с толстым жидким ферросиалатом красного цвета, показанная на рис.17, представляет собой единую единицу и поддерживает идею геополимерного бетона из искусственного песчаника.

В таблице 1 содержание Na для PP4 global и матрицы PP4 также выше, чем значения для KAU, AMA и MAR. Следовательно, в предположении, что PP4 является природным песчаником, он не относится к песчанику из горного хребта Кимсачата к югу от Тиуанако. Ни один из анализов, проведенных на 47 образцах, исследованных в 1970 году, не содержит такого большого количества Na. Откуда он взялся? Песчаник с таким высоким содержанием Na до сих пор не обнаружен поблизости. Поэтому, если мы будем придерживаться принятого аргумента о том, что памятник песчаника является естественным, то он не относится к области. Следовательно, согласно традиционной археологии, мегалитические плиты весом от 130 до 180 тонн должны были быть извлечены и перемещены из геологического участка, расположенного в другом месте, удаленном. Эти гигантские блоки из песчаника, размером с дом (площадь поверхности 8х8 метров), были бы транспортированы на примитивных санях вниз из места, подобного месту Каусани Каусани, расположенному на высоте 4150 метров на крутой и узкой трассе ламы, как показано на рис. 7. Это трудно принять, хотя археологи экспериментировали с перетаскиванием небольших столбов (от 1 до 5 тонн) на ровную поверхность.

Однако, если мы примем идею о том, что источником MAR для песчаника памятника является участок MAR Kallamarka, который содержит каолинитовую глину, то потребуется дополнительный щелочной отвердитель, например, соль натрия, Na2CO3, извлеченная из Laguna Cachi. Небольшое озеро (Салар) в пустыне Альтиплано (Боливия). Согласно археологическим данным, караваны ламы проходили через Лагуна Качи. Это говорит о том, что соленый натрон эксплуатировался древними строителями Pumapunku / Tiwanaku, 1400 лет назад. Добыча этой соли продолжалась даже в наше время.

Если мы рассмотрим все вышеупомянутые аргументы, мы придем к выводу, что камень-памятник состоит из зерен песчаника с участка Калламарка, сцементированных ферросиалатной геополимерной матрицей, образованной в результате вмешательства человека.


2.1 Экстравагантные и загадочные конструкции.
Мы упомянули во введении, что наиболее противоречивый аспект сайта Pumapunku, однако, обнаруживается в загадочных небольших предметах высотой 1 метр, изготовленных из андезитового вулканического камня, скульптуре «H» на рис. 4 и других, как на рис.18. и рис. 19.
Изображение
Изображение

2.1.1 Идеальная угловая резка под углом 90 °, очень гладкая.
Они имеют беспрецедентную гладкую поверхность, идеально ровные поверхности с точными внутренними и внешними прямыми углами 90 °. Как были сделаны такие идеальные разрезы с помощью простых каменных инструментов? У них твердость по Моосу от 6 до 7, как у кварца, и даже сторонники альтернативных версий, которые утверждают, что эти артефакты были созданы древней цивилизацией 30 000 или 60 000 лет назад, не имеют инструмента для их репликации.

Наш многолетний опыт работы с геополимерными технологиями позволяет предположить, что эти скульптуры могут быть очень легко изготовлены с использованием техники литья. Техника формования влажным песком, то есть растирание полусухого геополимерного раствора внутри формы, дает очень тонкую и точную поверхность, а также острые углы. На рис. 20 показаны все характеристики предмета, который был получен путем измельчения влажного песка в форме. При воздействии атмосферных явлений обнаруживается плотная оболочка (рис. 20А), очень точная поверхность, чистая, плоская и усеянная маленькими пузырьками, полусферические пузырьки воздуха, которые попали в форму (рис. 20В).

Изображение
Рисунок 20: А) воздействие атмосферных воздействий на поверхность андезита «Н» блока; B) полусферические пузырьки воздуха на поверхности, предполагающие использование технологии формования влажным песком с геополимерным связующим.

2.2 Научные исследования: тонкие срезы, оптический микроскоп, SEM / EDS, сканирующий электронный микроскоп
Боливийские ученые, проводившие исследования в 1970-х годах, не проводили подобных петрографических исследований на андезитовых вулканических скульптурах. Исследователи девятнадцатого века сошлись во мнении, что камень андезит возник в основном из вулкана Серро-Хапия в южной части озера Титикака [19]. Совсем недавно Janusek et al. [15] подтвердили, что вулкан был основным источником андезитового материала в Пумапунку / Тиуанако. Однако они не проводили регулярное петрографическое исследование. Они опирались на качественные результаты, полученные на вулканических валунах с помощью портативного рентгеновского флуоресцентного спектрометра, а не на добычу останков. Это объясняет, почему в этом предварительном исследовании мы не сравниваем геологический андезит и камень-памятник, как мы это делали с песчаником. В отсутствие геологического исследования мы не знали, где искать.

2.2.1 Образцы памятников андезитов.
Мы упоминали во введении, что многочисленные фрагменты андезита, груды щебня разбросаны на месте и оставлены. Они находятся за пределами охраняемого памятника. Тщательно выбирая этот мусор, состоящий фактически из кусков монументальных камней с характерно очень плоской поверхностью, мы смогли получить наши репрезентативные образцы. Образцы PP1 A и B (рис. 21) являются наиболее важными для нашего исследования. Образец РР2 был взят на углу сломанного фрагмента двери, а РР5 - на поверхности плоской плиты.

Изображение
Рисунок 21: Слева, фрагменты памятника андезита (обломки), лежащие на земле, стрелка указывает на источник свежей сломанной детали образца PP1; справа, PP1 A и B с гладкой поверхностью и идеально ровной поверхностью (белая стрелка), после [2].

В тонком разрезе, показанном на рис. 22, мы видим в белом цвете мелкие кристаллы полевого шпата плагиоклаза, крупные кристаллы амфиболов и пироксен. Кроме того, у нас есть черные области аморфного вещества, которые пробегают всю картину.
Изображение

Интересно отметить, что присутствие этого аморфного вещества было также упомянуто исследователями 19-го века в их тонком срезе, вырезанном из образца андезита, взятого из памятника Тиуанако, в отличие от нашего образца PP2 [19, на немецком языке: «Runde Nester amorpher Substanz, in der Mitte licht braun gef?rbt, nach den R?ndern verblassend, wurden vereinzelt bemerkt “; Английский перевод: «Круглые выемки (карманы) из аморфного вещества, в середине светло-коричневого цвета, постепенно исчезающие по краям».].
При отражении света поверхность PP1A показывает белые кристаллы плагиоклаза полевого шпата и темные удлиненные минералы, которые типичны для этого типа андезитового камня (Рис. 23). Поверхность очень плоская, без каких-либо следов полирующего действия с абразивными зернами или режущим инструментом, но усеяна небольшими отверстиями глубиной от 0,2 до 0,5 мм с четкими краями.


Изображение
Рисунок 25: аморфное вещество в точке (4), белый квадрат на рисунке 24. Он напоминает резину, масштаб 10 мкм, после [2].


Анализ EDS на фиг. 26 дает очень большое количество углерода C, а также азота N, за которым следуют другие минеральные элементы: Na, Mg, Al, Si, P, S, Cl, K, Ca. Что касается других легких элементов, концентрация азотного элемента N не может быть определена простым ЭДС, но она качественно присутствует в относительно высоком количестве в этом аморфном органо-минеральном веществе, возможно, в органической аммониевой композиции.

Удивительно, но мы находим органическое вещество в вулканической породе. Это необычно и просто противоречит природе. Мы можем только сделать вывод, что этот образец искусственный.

Можно утверждать, что, поскольку это СЭМ-изображение было получено из отверстия, расположенного на поверхности образца РР1, то, что мы измеряли, было результатом загрязнения поверхности. Поэтому, чтобы разобраться с этим аргументом, мы заглянули внутрь PP1A, вырезав изнутри меньший образец, помеченный PP1C. Мы получили несколько пятен с одним и тем же типом органического вещества. На рис. 27 показаны два из них.

Изображение

2.3 Обсуждение: какая химия?
Все согласятся с тем, что это органическое вещество предполагает наличие искусственного камня. Итак, первые выводы: какая химия? Это не геополимер на основе полисиалата polysialate, как мегалиты из красного песчаника. Это не щелочная среда. Если это не щелочная среда, то это кислая среда. И да, это кислая среда, если мы полагаемся на древние легенды, которые археология не учитывает: «(…) una sustancia de origen vegetal capaz de ablandar las piedras«. Растительные экстракты, способные смягчать камни. Это то, что местные жители Южной Америки рассказывают и читают.

2.3.1 Растительные экстракты, способные размягчать камни: карбоновые кислоты.
40 лет назад профессор Джозеф Давидовиц встретился с перуанским антропологом Франсиско Алиагой, и они решили сделать одну презентацию на альтернативной конференции в Нью-Йорке, 1981 год [20], под названием: «Изготовление каменных объектов путем геополимерного синтеза в пред. -Человеческая цивилизация Хуанка в Перу ». Выдержка из «Сводки» гласит: «В настоящее время принято решение, что цивилизация Тиуанако построена по образцу цивилизации до инков Хуанка, проявленной необычайным умением изготовлять объекты в камнях. Недавнее этнологическое открытие показывает, что некоторые колдуны в традиции Хуанки не используют никаких инструментов для изготовления своих маленьких каменных предметов, но все же используют химическое растворение каменного материала с помощью растительных экстрактов, карбоновых кислот ».

Год спустя, в 1982 году, было опубликовано научное исследование, проведенное в Лаборатории фармакогнозии в Университете Гренобля, Франция, под названием: «Дезагрегация каменных материалов с органическими кислотами из растительных экстрактов, древняя и универсальная методика». Исследование сосредоточено на извлечении карбоновых кислот из растений и их разрушающем действии известняка (карбонат кальция). В заключении исследования говорилось: «... доколумбовые фермеры были вполне способны производить большое количество кислоты из таких распространенных в своем регионе растений, как: фрукты, картофель, кукуруза, ревень, румекс, агава американа (это кактус). ), ficus indica, oxalis pubescens. »[21] [22].

Они изучили действие трех карбоновых кислот:

уксусная кислота,
Щавелевая кислота,
лимонная кислота.

Эти карбоновые кислоты прекрасно работают с известняком. Известняк дезагрегирован этими органическими кислотами. Это очень легко доказать и измерить их действия. Любой камень, который содержит известняк, будет дезагрегирован, но не вулканический андезит. Это не работает. Эту химию можно использовать только для изготовления связующего, которое, как таковое, будет агломерировать неуплотненный каменный материал (например, вулканический песок). Таким образом, четкая граница между известняком и вулканическим камнем, таким как андезит.

2.3.2 Мы могли бы дезагрегировать известняк, но мы не смогли повторно агломерировать, затвердеть.
Несколько человек пытались раскрыть секрет изготовления этого камня. Им удалось размягчить известняк, который они превратили в мягкую массу. Но они не смогли укрепить это снова. Именно поэтому 40 лет назад Давыдовиц и Алиага прекратили учебу. Они могли дезагрегировать (известняк), но они не были способны повторно агломерировать его, чтобы снова затвердеть.

Соответствующие знания были получены совсем недавно (2 года назад). Он применяет базовую химию, связанную с геополимерами на основе фосфатов и геополимерами на основе органических минералов [23]

2.3.3. Цель исследования - найти отвердителя: гуано.
Где мы можем найти, локально, химические вещества, которые будут генерировать эту химию? Для песчаника мы нашли щелочной Натрон в озере Альтиплано Лагуна Качи, чтобы изготовить большие мегалиты. Для вулканических андезитовых камней у нас есть органическое связующее, полученное в кислой среде, и мы ищем отвердитель.

Археология дает различные советы, основанные на нескольких текстах, написанных во время испанского завоевания. Они транскрибируют объяснения, предоставленные в то время устными людьми того времени. Один из этих текстов касается торговли гуано между Тихим океаном в Ило и Тиуанако, поднимающейся с уровня моря до 3800 метров в высоту (рис. 28). Это обсуждалось J.W. Минкс [24]. Выдержка из исследования начинается с места Ило на Тихом океане и гласит: «5.5.2 El descanso: El Descanso означает« место отдыха »на испанском языке. Это название было передано в устной форме и относится к традиционному использованию этого места в качестве места отдыха для караванов лам, направляющихся в горную местность через Мокегуа или обратно… ». Согласно историческим документам, долина Мокегуа была маршрутом, которым следовали многочисленные ламы. Караваны, несущие гуано, собрались в больших количествах в Пунта Коулз, Ило, вверх к Тиуанако. Эта торговля [гуано], по-видимому, активизировалась во время строительства Тиуанако / Пумапунку, возможно, стимулируемой необходимостью увеличения количества гуано. В обмен на транспортировку гуано прибрежное население Ило получало коку, верблюжью шерсть, сушеное мясо, а также ламы.

Гуано является отличным удобрением, но мы думаем, что это не причина, по которой они транспортировали его в горную местность. Цивилизация Тиуанако была создана до того, как они эксплуатировали гуано. В Тиуанако они уже разработали очень особенное сельское хозяйство, известное как система приподнятых полей. Поля состояли из приподнятых, удлиненных клумб, окруженных заполненными водой рвами. В канавах содержался водный планктон и мелкие рыбы, которые обеспечивали естественное удобрение [25]. Им не нужно было гуано, потому что они производили на месте свои удобрения. Таким образом, утверждать, что гуано было отправлено в горную местность, потому что они нуждались в нем в качестве удобрения для сельского хозяйства, неправильно. Эта цивилизация развивалась сама собой. Мы подозреваем, что это гуано не использовалось в сельском хозяйстве (эксплуатируемые количества намного больше, чем то, что было бы необходимо для сельского хозяйства в одиночку), а скорее могло бы стать одним геополимерным органическим отвердителем. Действительно, он содержит различные химические ингредиенты, полезные для этой цели.

В таблице 2 представлен анализ, который был проведен 150 лет назад г-ном Дж. Д. Смитом на образцах перуанского гуано [26]. Он содержит большое количество солей кислот, в основном оксалата и урата аммония, оксалата кальция, фосфата аммония и фосфата кальция.

Таблица 2: химический состав перуанского гуано, содержащего в основном: оксалат и урат аммония, оксалат кальция, фосфат аммония и фосфат кальция после [26].

Мочевая кислота, урат аммиака 17,92
Оксалат аммиака 7,40
Хлорид и фосфат аммиака 8,80
Органическое вещество 8,76
Фосфат извести 22.00
Оксалат извести 2,50
Сульфат калия 8.00
Вода 22,00

Действие уксуса (уксусной кислоты) или любых других карбоновых кислот, извлеченных из растений, на гуано приводит к образованию фосфорной кислоты и щавелевой кислоты, полезной для производства геополимера на основе фосфатов. Химия также включает добавление алюмосиликатных минералов, таких как тонко выветрившийся вулканический туф, каолиновая глина или, возможно, метакаолин. Необходимы новые исследования на месте, чтобы определить, какой минерал принимал участие в создании этого органо-минерального геополимерного связующего.

2.3.4 ЭЦП гуано по сравнению с РР4 органическим веществом.
Анализ EDS образца гуано из Ило, представленный на рис. 29, аналогичен EDS органического вещества PP4 (см. Рис. 26). Химические элементы идентичны, но они присутствуют в более низкой концентрации в памятнике, что кажется очевидным. Однако на этапе нашего настоящего исследования мы не знаем, является ли органическое вещество РР4 оставшейся частью непрореагировавшего гуано или спектром самого органо-минерального связующего.


Изображение
29: гуано из Ило; (слева) ЭЦП анализ; (справа) оптическая микроскопия, масштаб 1 мм


2.3.5 Первый вывод.
Органическое вещество, обнаруженное в этом исследовании, предполагает реакцию органического соединения аммония (азот N) растительного или животного происхождения с минералами с образованием органо-минерального связующего. Количественный анализ азота N не может быть выполнен с нашим нынешним оборудованием. Мы получили только полуколичественные данные. Обнаружение Cl, P и S интригует и может дать некоторые подсказки для дальнейших исследований. Строители, возможно, перевезли неуплотненный вулканический андезитовый туф, имеющий консистенцию песка, с площадки Серро-Хапия. Они добавили тип органо-минерального связующего, изготовленного из местной биомассы (карбоновые кислоты, извлеченные из кукурузы и растений), гуано и химически активные алюмосиликатные минералы.

3. Вывод
Тонкий участок образца, взятого из памятника из красного песчаника Пумапунку, показывает границы зерен из толстой флюидной красной ферросиалатной матрицы. Насколько нам известно, эта особенность очень необычна для песчаника, образованного геологически. Он представляет собой единое целое и поддерживает идею искусственного песчаника геополимерного бетона. Дополнительный анализ SEM / EDS для Na, Mg, Al, Si, K, Ca, Fe позволяет предположить, что участок Калламарка является источником мегалитических блоков Pumapunku. Мегалитические плиты весом от 130 до 180 тонн были отлиты 1400 лет назад. Чтобы сделать геополимерный бетон из песчаника, строители, возможно, перевезли тонко выветренный, каолинитизированный песчаник с участка Калламарка и добавили посторонние элементы, такие как натрон (Na2CO3), извлеченный из небольшого озера (салар) Laguna Cachi, расположенного к югу от великого Салар-де-Уюни. в Альтиплано (Боливия).

Тем не менее, наиболее спорный аспект памятника Pumapunku обнаружен в тайне небольших предметов из андезитового вулканического камня. Наше исследование демонстрирует, что эти архитектурные компоненты были изготовлены с использованием технологии геополимерного формования с влажным песком. SEM-исследование этого серого андезита показывает присутствие органического вещества (это может быть геополимерное связующее). У нас есть углерод, азот и минеральные элементы. Существование аморфного органического вещества очень необычно, если не невозможно в вулканическом камне. Это было также обнаружено в исследованиях тонких оптических срезов. Это «уникум» и поддерживает идею искусственного андезитового геополимерного бетона. Для изготовления геополимерного андезитобетона застройщики могли транспортировать неконсолидированный вулканический туф, представляющий собой каменный андезит, имеющий консистенцию песка с площадки Серро-Хапия, и добавлять минерально-минеральное связующее органорганического происхождения, изготовленное из местных ингредиентов.

Удивительно, но это исследование показывает, что строители Pumapunku освоили два геополимерных конкретных метода, а именно:

а) - Один в щелочной среде для мегалитов красного песчаника. Эта технология знакома современным материаловедам и гражданским инженерам и соответствует знаниям традиционного метода получения геополимерного бетона.

б) - второе, в кислой среде для серых андезитовых структур, основано на использовании органических карбоновых кислот, извлеченных из местной биомассы, а также добавлении гуано. Он был успешно воспроизведен в нашей лаборатории с современными химическими веществами для проверки достоверности химических механизмов, участвующих в новых геополимерных реакциях.

В отсутствие противоречивых данных, настоящие выводы являются обоснованными, а мегалитические плиты из красного песчаника Pumapunku и скульптуры из серого андезита сделаны из древних геополимеров. Такое исследование может предоставить данные о механизмах долгосрочной кристаллизации и минералогической эволюции молекул геополимера. Кроме того, следующим этапом нашего исследования будет сбор достаточного количества образцов для того, чтобы внедрить датирование Углерод-14 и определить точный возраст памятников.


Copyright © 2019 Geopolymer Institute. All Rights Reserved.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #776  sleplen » 06 мар 2019, 09:14

Atlantuk писал(а):Валькование, это когда берется порция относительно тугого материала из нее скатывается "шарик" и устанавливается на стену, без опалубки, материал держит форму, разовая порция - валек, и вот эта эрозия шибко напоминает такой подход. Особенно это хорошо прослеживается при демонтаже, вот такие размазанные слои и выходят, они как бы отдельные визуально, но единые в целом.

Я думал, что закален во многих заварухах. В скульптурном тех. процессе это называется прокладка. Это когда на сварной каркас, или деревянный, прокладывается выдержанный до определенной вязкости материал для лепки. В наше время, древним валькованием занимаются в основном студенты скульптуры, которым кажется, что гипсовый шар брошенный и прилипший к потолку, оторвется в четко определенное время, не поверите, ставки делают.
Atlantuk писал(а):Индейцы здесь максимум стояли рядом, потому как нет ответа на самый основной вопрос, на кой им это?

статья ваша. нашел множество подтверждений. спасибо.
топите за за инопланетный вектор ЛАИ?
не против. но.. надеюсь.
Их — всех, с кем вел я доброе соседство, —
Свидетелями выведут на суд.
Обычное мое босое детство
Обуют и в скрижали занесут, —

гипс с известью есть? где перуанский вулканический пепел найдем? искал в Метро" обещали с Камчатки привезти. не сошлось. в озере Титикака надо рыть. там в иле кроме ртути мож чего найдем. кстати в Куско соль элитную добывали, нитрат всетаки...
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #777  Atlantuk » 06 мар 2019, 10:34

sleplen писал(а):В скульптурном тех. процессе это называется прокладка. Это когда на сварной каркас, или деревянный, прокладывается выдержанный до определенной вязкости материал для лепки.

Спасибо, буду знать.
sleplen писал(а):топите за за инопланетный вектор ЛАИ?

Никоим образом не "топлю" за что то, мне интересно, что происходило в том мире где я оказался, интересно то может ли это послужить нынешним людям, интересны мнения. А кто это строил и из чего, лишь часть ответа. Я "топлю" за ответы.

Давайте попробуем найти еще пару зацепок.
sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а):а.Сакс верхний ряд "кривой" блоки "срезали" для установки последующих

зачем срезать, если можно добавить на кривой твердеющий или уже твердый блок, выравнивая и формируя любой пропеллер.


Блоки срезали, именно этим и обеспечивались профили. Там где Блок срезан - выраженный скос возникший оттого, что прежде выпуклый блок - срезали
Изображение
это видно по Саксу и по стене в Куско, один там был подрядчик, одна технология.

Поэтому добавляется следствие, в не зависимости от дальнейшей кладки на момент установки блок был выпуклым, выпуклость это результат укладки? И действительно не раз говорилось, нет кладок с 0 зазором без выпуклости, не исключено, что выпуклость пропорциональна ширине бокового сопряжения. На раскрытых участках кладки, где боковое сопряжение минимально выпуклость так же минимальна.

Зачем было устанавливать блок с лишним навершием, что бы потом срезать? Видимо это было не суть важно и блок ставился с "запасом" какой есть, но это некоторым образом противоречит прокладке, лишнее накладывать незачем.

sleplen вот скажите пожалуйста, можно ли тугим материалом прокладывать так, что б не было пустот?
Изображение
А также не прослеживались слои?
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #778  sleplen » 06 мар 2019, 15:37

Atlantuk писал(а):Блоки срезали, именно этим и обеспечивались профили. Там где Блок срезан - выраженный скос возникший оттого, что прежде выпуклый блок - срезали

Вы бы именно так и поступали, будучи перуанцем. чтобы положить блок в его место, а лишнее почему бы не срезать (именно в его место с замками) - нужно, допустим, инстинктивно или рефлекторно бояться последствий оползней, и как минимум землетрясения. а то и Мама Килья, или чего хуже, Мама Коча.
а как вы представляете себе кладку с гарантийным и безопасным сроком службы? Это вам не валькировать с каким нить саманом стремящимся к отслойке от стены. именно так мне приходилось строить модель - прежде всего срезая лишнее.
Atlantuk писал(а):Никоим образом не "топлю" за что то, мне интересно, что происходило в том мире где я оказался, интересно то может ли это послужить нынешним людям, интересны мнения. А кто это строил и из чего, лишь часть ответа. Я "топлю" за ответы.

нынешнему веку цемента хватит. а вот в древности, кто знает, может философский камень и есть вяжущее к любому наполнителю.
Atlantuk писал(а):Поэтому добавляется следствие, в не зависимости от дальнейшей кладки на момент установки блок был выпуклым, выпуклость это результат укладки? И действительно не раз говорилось, нет кладок с 0 зазором без выпуклости, не исключено, что выпуклость пропорциональна ширине бокового сопряжения. На раскрытых участках кладки, где боковое сопряжение минимально выпуклость так же минимальна.

выпуклость как по мне. это побочный эффект пробивки\уплотнения. и как результат - размолаживания с одутлостью, потому всегда требующей добавления материала.
Atlantuk писал(а): вот скажите пожалуйста, можно ли тугим материалом прокладывать так, что б не было пустот?

можно. в вашей статье же упоминалось. это когда мелкий песок входит в предварительную жидкую обработку формы, но раковины, пустоты, всегда остаются. как факт бетонки. их избежать невозможно.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #779  pet » 06 мар 2019, 22:40

Atlantuk писал(а):"Ответный профиль занимает всегда какую-то боковую сторону, или несколько сторон на одном носителе (блоке). "
тут говорится о том блоке который будет устанавливаться? Тогда почему всегда боковую сторону? Первый блок ряда имеет сопряжение только снизу, и вообще утверждение не понятное, может через один ставили. Тут как придумать так и есть.
"В принципе, конфигурация блока так и формируется – часть боковой поверхности блока это конфигурация премного профиля, а остальная часть боковой поверхности – конфигурация ответного профиля. "
Эту фразу мне не понять никогда.


Увы, я ничем вам тут не могу помочь. Стороны уложенных блоков обозначаются боковыми, лицевыми и тыльными. Если вас смущает отсутствие в определении боковых - "верхние" и "нижние", так это тоже боковые, а у блоков свободной формы верх и низ бывает достаточно размыт, - "диагонален", если угодно.
С пылью та же картина. Пыль не может мешать (вернее ее накопление) при последовательном изготовлении и установке блоков. Ее влияние в таком случае окажется минимальным, поскольку будет учитываться по умолчанию. Ее влияние на размеры будет компенсироваться кладкой следующего блока.
Мусор - та же история. Это все не мешает. Компенсируется.
Нуль-зазор? С этим чуть сложнее. Хотя по лекалу - возможно без больших трудов. Вообще без проблем. Даже тупо каменными долбежками, только времени уйдет поболее. Вы какие видите трудности в таком варианте? Где можно напортачить так, что не будет "нуля"?
А вот криволинейность сопрягающихся сторон - да. Это проблема. И я говорил о ней с самого начала выстраивания правил. Даже предлагал обсудить отдельно. Потому что это один из основополагающих пунктов. Но не сбылось. Поэтому я и взял вариант, когда подобные нюансы могли бы обуславливаться свойствами или возможностями инструмента, которым делались профили. Другие варианты в таком направлении рассматриваться не могут. В таком направлении ключ ко всему, или почти ко всему - инструмент. Его свойства.
Могли ли быть изменения в материале? Да. Могли. Но и в этом случае нужен инструмент. С измененным материалом тоже надо чем-то работать.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #780  Atlantuk » 10 мар 2019, 23:42

sleplen писал(а):Вы бы именно так и поступали, будучи перуанцем. чтобы положить блок в его место, а лишнее почему бы не срезать (именно в его место с замками) - нужно, допустим, инстинктивно или рефлекторно бояться последствий оползней, и как минимум землетрясения. а то и Мама Килья, или чего хуже, Мама Коча.
а как вы представляете себе кладку с гарантийным и безопасным сроком службы? Это вам не валькировать с каким нить саманом стремящимся к отслойке от стены. именно так мне приходилось строить модель - прежде всего срезая лишнее.


sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а): хочу найти истину, набивка не выходит.
а.Сакс верхний ряд "кривой" блоки "срезали" для установки последующих

:smile: зачем срезать, если можно добавить на кривой твердеющий или уже твердый блок, выравнивая и формируя любой пропеллер.


То добавляем то срезаем.

sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а):вот скажите пожалуйста, можно ли тугим материалом прокладывать так, что б не было пустот?

можно. в вашей статье же упоминалось. это когда мелкий песок входит в предварительную жидкую обработку формы, но раковины, пустоты, всегда остаются. как факт бетонки. их избежать невозможно.

Нет формы, есть прокладка тугим материалом, какой песок? В Пума Пунку? там вообще без вибро не обошлось.
sleplen, я стараюсь понять вашу мысль, то как вы себе это представляете, а вы выдаете противоречивые ответы.

Хотя что тут говорить, будут пустоты, без виброусадки будут, никуда не денутся, а их нет. Причем при тугом материале, а он должен быть тугим, и вибро не поможет. А будет более жидкая консистенция, затечет в межшовное пространство и повыдавливается.

На уровне ваших умений построить можно, индивидуально "чухаясь" с каждым блоком, выводя и затирая лицевую часть, разделывая швы, убирая наплывы с тыла. Реально этим бы никто не занимался, при строительстве террас то точно, как было так и оставляли, где мятое, где с босами, где с бороздами.
На вашей модели, кстати, горизонтальные тыловые швы, сомкнулись и наплыли, а в реалии этого нет, тыльную часть "инки" тоже разделывали? Непохоже, фаск там нет.

Порций нет(на колотых блоках видно), Пустот в межшовном пространстве нет, Проникновения в щели стыков тоже нет, Линии швов - ровные, откуда без опалубки. Ничего нет, что соответствовало бы лепке, материал был как "сыр"? Да это ближе, хорошо перележавший сыр, рассыпающийся. Тогда о лепке говорить не приходится.
Почему же перуанская кладка похожа на лепку? - вот это я и пытаюсь выяснить. Похоже, да не то. Не подходит лепка.

pet писал(а):Увы, я ничем вам тут не могу помочь. Стороны уложенных блоков обозначаются боковыми, лицевыми и тыльными. Если вас смущает отсутствие в определении боковых - "верхние" и "нижние", так это тоже боковые, а у блоков свободной формы верх и низ бывает достаточно размыт, - "диагонален", если угодно.

Да виноват, действительно можно свести 6(и более) граней к 3-м, обозначив через боковые все что не лицевые/тыловые.
pet писал(а):С пылью та же картина. Пыль не может мешать (вернее ее накопление) при последовательном изготовлении и установке блоков. Ее влияние в таком случае окажется минимальным, поскольку будет учитываться по умолчанию. Ее влияние на размеры будет компенсироваться кладкой следующего блока. Нуль-зазор? С этим чуть сложнее. Хотя по лекалу - возможно без больших трудов. Вообще без проблем. Даже тупо каменными долбежками, только времени уйдет поболее. Вы какие видите трудности в таком варианте? Где можно напортачить так, что не будет "нуля"?

Расскажу, не я, профессионал каменщик со стажем из Перу
viewtopic.php?p=82328#p82328
но если так "Даже тупо каменными долбежками, только времени уйдет поболее. Вы какие видите трудности в таком варианте? Где можно напортачить так, что не будет "нуля"?"
это вопросы к профессионалам, от себя скажу, что задача это невыполнимая в случае неполированных криволинейных швов. Т.к. при наличии микрозернистости на поверхности, обрабатывать нужно инструментом с шагом определяемым размером зерна на поверхности, плотность стыков кладки обеспечивается не только идеальной подгонкой но и тем, что поверхности блоков отзеркалены на уровне микрорельефа. Тупо каменными долбежками этого не воспроизвести и странно это обсуждать, потому как если б это было возможно, к чему было бы обсуждение полигоналки в целом?

pet писал(а):А вот криволинейность сопрягающихся сторон - да. Это проблема. И я говорил о ней с самого начала выстраивания правил. Даже предлагал обсудить отдельно. Потому что это один из основополагающих пунктов. Но не сбылось. Поэтому я и взял вариант, когда подобные нюансы могли бы обуславливаться свойствами или возможностями инструмента, которым делались профили.
Другие варианты в таком направлении рассматриваться не могут. В таком направлении ключ ко всему, или почти ко всему - инструмент. Его свойства.

Если что то не обсудили, это не повод "сбрасывать со счетов", на тот момент я не располагал фото материалом, да и сейчас не располагаю, поскольку нет ни одного фото в масштабе.
Для меня вся суть темы сводится к очерчиванию свойств инструмента, до какой поры можно было сделать без привлечения "чудо техники", получается, что инструмент "всплывает" сразу на этапе выготовки ровных линий стыков, этап создания ППОП(профилей) иначе никак. Даже если подготовить профиль "тюк тюк методом" его все равно нужно потом "загладить"/выровнять, а двойная работа лишена смысла.

игнорируемое отсутствие природных дефектов, трещин, так же является свойством инструмента.

Поверхности блоков и выборок в скале отличаются разительно
Изображение
отчетливо видна разница между поверхностью блоков и выборкой в куске породы.
Изображение Изображение
Изображение

что практически исключает возможность изготовления блоков путем "нарезки" скальных массивов на "кубики"

геолитье не добавляет ответов. Фирма проводившая "расследование" скромно умолчала о том, что нужно сперва размолоть "материал в труху", что бы потом смешав в определенных пропорциях нужные компоненты получить монолит. Недаром производство геополимеров активно стартовало не так давно, до этого использовался цемент на базе отжига мягкого известняка.

к инструменту же относится отсутствие многочисленных "обрезков", можно "придумать " отдельные случаи некоторых камней в забутовке напоминающих отходы, массово не обнаруживаются.
А это говорит, что их и не было, при выборке, материал "сметался веником".

Круг сузился, легче ли от этого?

выпуклость лицевых поверхностей. На Храме Мачу Пикчу видны этапы выравнивания лицевой части во всех деталях
Изображение
блок при укладке был монолитом, но при этом уходили природные трещины, возникали стыки с 0 зазором и в целом обработка поверхности и перемещение не вызывали затруднений.

Соски отсутствуют не только на террасах(согласно наблюдению Pet(a)), но и на всех полигональных кладках, где под полигональностью подразумевается множество углов, иначе говоря, соски есть только в кладках где у блоков присутствуют углы близкие к прямым.
Изображение
Изображение
В кладках "соты"/полигональная их нет, совсем нет.
Изображение
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #781  sleplen » 11 мар 2019, 08:41

Atlantuk писал(а):То добавляем то срезаем.

А что вас смущает? Есть разные степени твердости/мягкости материалов в разных ремеслах, используемых человеком. Возьмите к примеру, керамическое производство: в капы глина заливается жидкая, и уже тугая извлеченная из капы, используется для дополнения деталей и всевозможного декора. Так же и в стеклодувном производстве, в кирпичной кладке, где сочетается твердый и мягкий материал. Так возможно и в полигоналке, на твердеющий или уже твердый блок, добавлялся тот же но уже вязкий/мягкий материал, соответственно мягкий блок для подгонки, мог срезаться. Никакой путаницы, все вполне логично для полигоналки, был бы в разной степени размягченный материал для мастера, и желательно возможность его удерживать в таком состоянии. А вот его приготовление это уже вопросы либо к природе, либо к нейтронной теории Serg-а, а то и к особенностям вулканической местности, где возможно вяжущего материала в виде "пуццелана" было в достатке.
Atlantuk писал(а):Нет формы, есть прокладка тугим материалом, какой песок? В Пума Пунку? там вообще без вибро не обошлось.
sleplen, я стараюсь понять вашу мысль, то как вы себе это представляете, а вы выдаете противоречивые ответы.

С каких пор вы начали считать, что я каким то образом связываю полигоналку, с плитами Пума ПУНКУ? ничего общего между ними я не вижу. А раковины/каверны как и микро пористость, будут хоть при вибро, хоть без него, всего лишь разница в их количестве. Это свойство бетона. И в Пума Пунку они есть, присмотритесь внимательней.Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #782  Atlantuk » 15 мар 2019, 23:00

sleplen писал(а):А что вас смущает? Есть разные степени твердости/мягкости материалов в разных ремеслах, используемых человеком. Возьмите к примеру, керамическое производство: в капы глина заливается жидкая, и уже тугая извлеченная из капы, используется для дополнения деталей и всевозможного декора. Так же и в стеклодувном производстве, в кирпичной кладке, где сочетается твердый и мягкий материал.

Тут ничего не смущает, есть разные консистенции растворов применяемых в строительстве/лепке и т.д.
sleplen писал(а):Так возможно и в полигоналке, на твердеющий или уже твердый блок, добавлялся тот же но уже вязкий/мягкий материал, соответственно мягкий блок для подгонки, мог срезаться. Никакой путаницы, все вполне логично для полигоналки, был бы в разной степени размягченный материал для мастера, и желательно возможность его удерживать в таком состоянии.

А вот смущает слово "возможно", проникновения в межшовку нет(viewtopic.php?p=81506#p81506), и много чего нет о чем говорю по кругу, а значит нет "возможно", есть конкретное состояние вещества, одна консистенция, жидкой не было, только тугая, а значит и лепки не было, т.к. при тугом материале будут значительные пустоты.
sleplen писал(а):А вот его приготовление это уже вопросы либо к природе, либо к нейтронной теории Serg-а

К нейтронной теории нет никаких вопросов на известняках не работает, было в посте viewtopic.php?p=81569#p81569


sleplen писал(а):вопросы либо к природе

к природе вопросов много
sleplen писал(а):к особенностям вулканической местности, где возможно вяжущего материала в виде "пуццелана" было в достатке.

тут опять подразумевается лепка и никаких вопросов.
sleplen писал(а):С каких пор вы начали считать, что я каким то образом связываю полигоналку, с плитами Пума ПУНКУ?

Начиная с ответа
sleplen писал(а):в вашей статье же упоминалось. это когда мелкий песок входит в предварительную жидкую обработку формы



sleplen писал(а):И в Пума Пунку они есть, присмотритесь внимательней.

Да это так, спасибо, тем лучше, вибро не было, и литья в целом.

понимаю что топтание на месте может быть увлекательным зрелищем
https://www.youtube.com/watch?v=dDYN2D4MvOM
но хочется и некоего продвижения, пусть даже притоптывая.

По логике ППОП осталось только одно состояние вещества, при котором изготавливали профили и сопряжения с 0 зазором.
Все остальное, расплавили, пластифицировали, прилепили, намазали, и пр. не подходит по следам в раскрытой кладке.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #783  sleplen » 16 мар 2019, 01:30

Atlantuk писал(а):Все остальное, расплавили, пластифицировали, прилепили, намазали, и пр. не подходит по следам в раскрытой кладке.

Это ВАМ не подходит, потому как вы не мазали и не прилепляли, взгляните на простейшую элементарную форму кисти из двух половин. Как вы думаете, почему рабочие/сопрягающиеся плоскости форм имеют по три замка (в виде полушаровых выпуклостей и их ответных вогнутостей) , ведь эти плоскости двух форм, и без замков, в любом случае соединятся в одно единственное абсолютно точное положение. Ответьте, зачем по вашему эти замки?
Изображение
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #784  Atlantuk » 16 мар 2019, 02:40

sleplen писал(а): Ответьте, зачем по вашему эти замки?

блоки отливали в формы? Какое данный вопрос имеет отношение к теме? Демонстрация того, что я не специалист в художественном литье?
Зотов Б.Н. Художественное литье
Изображение

на самом деле это типичный вопрос не только изготовления кусковых форм, но и любых стыковок криволинейных поверхностей, их кернят по любому, дабы обеспечить точность сборки и избежать сдвиговых смещений при дальнейшей работе. Мне доводилось это делать.
Изображение

Литье это вопреки логике, сначала налить лишнего, а потом срезать, единственный вариант это установить блок такой, какой он есть, и потом удалить лишнее. Вы пробуете "протащить" идею, а она должна ложится легко и правильно. Зачем было делать выборки в скальных выходах, если можно было обкладывать так как есть? Нет рваных стыков, нет криволинейных стыков(только плавные), а значит технология их не допускала. и поэтому материал не находился в состоянии позволявшем изменять форму в широких пределах.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #785  sleplen » 16 мар 2019, 09:05

Atlantuk писал(а):блоки отливали в формы? Какое данный вопрос имеет отношение к теме? Демонстрация того, что я не специалист в художественном литье?
Зотов Б.Н. Художественное литье

Вы писали о следах открытой кладки, разве эти следы не напоминают принципы формовки, о которых задан вопрос?
ответ предельно прост - замки для предотвращения сдвига в одном только направлении. вероятность смещения в этих формах хоть и малая но с приложением определенных усилий на формы - она есть. причем, еще раз - только в одном направлении,на фото, в направлении пальцев. замки это смещение устраняют.
в следах открытой кладки тоже самое, замки (следы) указывают на какие смещения позволено блокам смещаться, а на какие нет. Как я думаю, блоки в полигоналке стремятся к смещению только в одном направлении - к самосборке между собой/самоукладыванию/самоскреплению, при этом блоки хоть и ограничены силой тяжести но совершенно свободны в общем хоре к подвижкам вверх. то есть, вверх они подвижней чем в стороны по горизонтали. Что-то похожее на стопку прямоугольных тарелок.
Оффтопик
Такой хор блоков, точно запоет при землетрясении, учитывая певучесть известняка Сакса. - перуанский орган, оповещающий о землетрясении, а то и о чем другом. :smile:

Atlantuk писал(а):Нет рваных стыков, нет криволинейных стыков(только плавные), а значит технология их не допускала. и поэтому материал не находился в состоянии позволявшем изменять форму в широких пределах.

здесь совсем ни че го не понял.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #786  Atlantuk » 16 мар 2019, 17:22

sleplen писал(а):Вы писали о следах открытой кладки, разве эти следы не напоминают принципы формовки, о которых задан вопрос?

нет, не напоминает, и это прямо связанно с

sleplen писал(а):
Atlantuk писал(а):Нет рваных стыков, нет криволинейных стыков(только плавные), а значит технология их не допускала. и поэтому материал не находился в состоянии позволявшем изменять форму в широких пределах.

здесь совсем ни че го не понял.


нету замков, под каждый блок есть свое посадочное место, приемный профиль, углубление, назовите как хотите,Это обсуждается на протяжении многих лет
нет вот этого
viewtopic.php?p=26482#p26482
Изображение
есть вот так
viewtopic.php?p=26501#p26501
Изображение

и это максимум, во множестве кладок из блоков близких к правильным, таких следов (подготовки приемного профиля) нет. именно об этом говорит Pet
pet писал(а):Для меня очевидно, что работает оно только в кладках из блоков свободой формы. Для кладок из блоков "прямоугольных" оно не применимо.

Следы подобного типа есть только в кладках из блоков "свободной формы", замков там нет, замок это дополнительная выемка, выемка в выемке. И вы сами сказали - замок предотвращает сдвиг.
Изображение

вы видели блоки с замками?

Теперь о "рваных" стыках. Все профили соединения гладкие линии, а при лепке - кривые.
Изображение
и при стыковке со скальными выходами, так. же выравнивали, что не имело смысла делать при лепке,
Изображение
конец поста viewtopic.php?p=82164#p82164 Стыки с коренными выходами.

и в целом вопрос лепки обходит стороной вопрос выборки камня. как то ступени напротив сакса в диорите, а это одно и то же, что ступень сделать, что блок подрезать, или скалу под установку блока, в свою очередь это означает, что резали, а не долепливали.

sleplen, я прочитал все ваши сообщения на форуме, и в них циркулирует один и тот же посыл, замки-сейсмоустойчивость-лепка
сейсмоустойчивость мне не интересна. об этом уже писал, стенки с наклоном без перекрытий высотой до 5 метров, на этом сопромат заканчивается
замки сюда же, их нет в явной форме, есть только результат укладки блоков и только в отдельных кладках.
лепка - иллюзия, при внимательном рассмотрении не проходит
Изображение

да даже предмета для обсуждения нет, при лепке все будет не так, все, да можно имитировать, на то и лепка, в этом ее суть, делать копии.
но при обычном тех процессе был бы совсем другой результат. это видно во множественных точках вашей же модели.

" отсутствие разумных оснований для сомнений." (beyond a reasonable doubt)

единственное за лепку, это подозрительная эрозия, но только этого не достаточно.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #787  pet » 16 мар 2019, 20:27

Atlantuk писал(а):Круг сузился, легче ли от этого?


Более того, он может быть изначально неверно очерчен. В нашем случае поле для путаниц просто необозримое.

Хороший пример криволинейности боковых плоскостей 8.29:
https://youtu.be/O2iWFiwAD1I

И что? Как, каким инструментом, каким способом можно сделать одновременно два противоречащих друг другу момента - ровные профили плюс прилежащие к ним криволинейные боковые поверхности. Одновременно - здесь ключевое слово. Потому что создание одного какого-то их этих моментов не может происходить без учитывания другого. И заметьте какая глубина криволинейности, тут не сантиметр, даже не пять захвачены. Изменением приповерхностного слоя не отделаешься. Да, если б это было литье или лепка. Но это не они. Это было что-то третье-четвертое. Или семьдесят пятое.
Аватар пользователя
pet
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 741
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 19:42
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 183 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 39

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #788  sleplen » 17 мар 2019, 06:03

Atlantuk писал(а): я прочитал все ваши сообщения на форуме, и в них циркулирует один и тот же посыл, замки-сейсмоустойчивость-лепка

плохо читали, даже я не могу представить лепку применительно к полигоналке, вы снова что-то натягиваете на ненатягиваемое.
Atlantuk писал(а):нету замков, под каждый блок есть свое посадочное место, приемный профиль, углубление, назовите как хотите,Это обсуждается на протяжении многих лет
нет вот этого

посадочное место, следы, криволинейность, углы стыков по вертикали и горизонтали - все это замковые соединения.
замок это то состояние блока при котором он зажат зафиксирован и не подвижен.
не вносите бредоносную путаницу своими домашними терминами как то следы и прочими посадочными приемными последами с наследами.
Atlantuk писал(а):Теперь о "рваных" стыках. Все профили соединения гладкие линии, а при лепке - кривые.

при какой лепке? кто вам сказал о лепке в создании модели? Атлантик, вам еще повторить, что модель это мои личные фантазии на тему полигоналки. понимаете? интерпретация - художественное истолкование, вымысел. так понятно?
pet писал(а):Atlantuk писал(а):
Круг сузился, легче ли от этого?


Более того, он может быть изначально неверно очерчен. В нашем случае поле для путаниц просто необозримое.

ваша тема тому пример, как из обычной полигоналки, самой простейшей кладки, сделать поле для путаниц просто невообразимых.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #789  Atlantuk » 17 мар 2019, 18:58

sleplen писал(а):плохо читали, даже я не могу представить лепку применительно к полигоналке, вы снова что-то натягиваете на ненатягиваемое.

sleplen писал(а): для лепщика и бетонщика со стажем лучше бы не выкладывали. долгое время считал, что блоки формировались малыми порциями, а это ваше фото показывает что это не совсем так

Изображение
прокладка - лепка, все равно не оно, и даже не рядом.
sleplen писал(а):посадочное место, следы, криволинейность, углы стыков по вертикали и горизонтали - все это замковые соединения. замок это то состояние блока при котором он зажат зафиксирован и не подвижен.

вот это типичный пример
бредоносной путаницы

arhplan.ru/buildings/seismic/butt-joints-for-seismic-protection
Стыковые соединения для сейсмозищиты крупнопанельных зданий
Изображение
замки это ваше"домашнее" обозначение, есть "стыковые соединения" определенных конфигураций, нет замков в полигоналке
А в архитектуре используются шпоночные соединения, и такого типа соединений между блоками полигоналки нет.
sleplen писал(а):при какой лепке? кто вам сказал о лепке в создании модели? Атлантик, вам еще повторить, что модель это мои личные фантазии на тему полигоналки. понимаете? интерпретация - художественное истолкование, вымысел. так понятно?

Мне понятно одно, на первом фото поста результат "прокладки", есть такое в полигоналке? Нет. Потратил час времени и 1$
Изображение
тыловая часть
Изображение

без всяких разделок швов и придания красивого вида, без "притягивания за уши", профили резал струной, где застыло, пилочкой, а где и вовсе не резал,
что общего с вашим "художественным вымыслом на тему полигоналки", да все тоже самое, гуляющие профили швов, мятый фасад,
отличия:
тыл оставлял таким какой он получался, а он такой же как и фасад, очевидно. что тыловая часть "художественного вымысла" нарочно изготавливалась похожей на полигоналку, и я мог бы сколоть, или отломать еще не застывший блок, но зачем? Что бы вышло похоже? (один блок отломал, для демонстрации)
То же самое со швами есть наплывы, да можно было их убрать, но опять же зачем? И фасад я не "приглаживал".

sleplen вы пытались имитировать/"размышлять на тему" полигоналки и огрехи которые у вас вышли, выходят сами собой, это результат технологии, никакого отношения к Перу ваши "прокладки" не имеют.
Единственное зачем это было нужно вытаскивать на форум как предмет обсуждения - для демонстрации того, как не делали, и это было бы профессионально и честно. Обсудить и забыть. Для меня этот момент настал - обсуждение использования лепнины на этом закончилось, можно обсуждать почему не использовалась.
А вот пару интересных наблюдений по ходу работы появилось, но они опять же из разряда почему не лепнина.

sleplen - если возникнет желание похамить - в личку пожалуйста, здесь буду сносить как не относящееся к теме.

pet писал(а):
Atlantuk писал(а):Круг сузился, легче ли от этого?

Более того, он может быть изначально неверно очерчен. В нашем случае поле для путаниц просто необозримое.
Хороший пример криволинейности боковых плоскостей 8.29:
https://youtu.be/O2iWFiwAD1I


Pet рад вас видеть, еще и с таким дельным, ушатывающим примером, спасибо.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #790  sleplen » 18 мар 2019, 15:17

Atlantuk писал(а):Мне понятно одно, на первом фото поста результат "прокладки", есть такое в полигоналке? Нет. Потратил час времени и 1$

Все верно. прокладка в скульптуре это и есть прокладывание глины на каркас, с завязкой этой глины с арматурой или деревянным основанием, с целью надежного удержания глины на каркасе. эту операцию еще называют набивка/уплотнение глины на каркас.
а то что вы выложили, если не поминать Фрейда, выглядит как минимум неблагопристойно. и снова очевидно, что вы попадаете в просак, и естественно нет такого в полигоналке.
Час времени потраченного вами и 1$, я вам возвращаю с лихвой, в виде + в репутацию, как-никак за меня топите.
Atlantuk писал(а):прокладка - лепка, все равно не оно, и даже не рядом.

в который раз с вами соглашусь.
Atlantuk писал(а):Стыковые соединения для сейсмозищиты крупнопанельных зданий

в верном направлении идете.
Atlantuk писал(а):без всяких разделок швов и придания красивого вида, без "притягивания за уши", профили резал струной, где застыло, пилочкой, а где и вовсе не резал,
что общего с вашим "художественным вымыслом на тему полигоналки", да все тоже самое, гуляющие профили швов, мятый фасад,
отличия:

а вы еще и врунишка. вы писали что потратили всего час времени и уложили около 40ка блоков. при этом вы ждали застывания/отвердения блока с нарезкой струной.
Atlantuk писал(а):профили резал струной, где застыло, пилочкой
тесто струной??? что-то новенькое в народном творчестве, где застыло небось пилочкой для ногтей??? . вы хоть бы ржаную муку, просыпанную на плинт пропылесосили перед фиксацией фото. кстати, пирожки не вкусные получились?
Atlantuk писал(а):sleplen вы пытались имитировать/"размышлять на тему" полигоналки и огрехи которые у вас вышли, выходят сами собой, это результат технологии, никакого отношения к Перу ваши "прокладки" не имеют.
Единственное зачем это было нужно вытаскивать на форум как предмет обсуждения - для демонстрации того, как не делали, и это было бы профессионально и честно. Обсудить и забыть. Для меня этот момент настал - обсуждение использования лепнины на этом закончилось, можно обсуждать почему не использовалась.

ага, вроде жертвенным хомячком расселили, но что-то пошло не так. похоже вы админ и ваш момент настал, как всегда на запрете всего, что не связано с транклюкаторами. а я то думаю, что народ форумный помалкивает. спасибо вам за (пиллочку) если бы не она, ни за что не догадался бы. ну и конечно, ваше царственное
Atlantuk писал(а):здесь буду сносить как не относящееся к теме.

Пилочка, "струна", мука, и буду все сносить, это привилегия Нелли. кстати, привет.
Если вдруг начнется истерика, с неподдельной радостью жду в личке.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #791  Atlantuk » 18 мар 2019, 16:30

sleplen писал(а):тесто струной???

гипс Г5, никакого вранья, добавил чуть финиша шпатлевки, струной резал по свежему и слегка прихватившемуся,
Изображение
Пришлось усилить лобзик перемычкой.
Где не успел струной - пилочкой, - полотном от ножовки, замесов делал штучек 6. +1 первый, прозевал) давно не работал с гипсом. В целом понравилось.

sleplen, не могу удержаться простите. вы отличить гипс от теста не можете? это звучало мнение профи? очевидно под каким ракурсом нужно рассматривать ваши заявления.
"Вы крепко сели на мель ©"Остров сокровищ"" https://www.youtube.com/watch?v=iNvmVY7A7Hs

sleplen писал(а):Час времени потраченного вами и 1$, я вам возвращаю с лихвой, в виде + в репутацию, как-никак за меня топите.

ну в какой то мере и за вас, за всех топлю

Кстати вес модели 5кг, по муке бы не вышло уложиться в 1$ )

а насчет Фрейда и лжи, вы зря помянули, там как раз есть еще и оговорки
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #792  sleplen » 18 мар 2019, 18:01

Atlantuk писал(а):гипс Г5, никакого вранья, добавил чуть финиша шпатлевки, струной резал по свежему и слегка прихватившемуся,
Г 5й неудобный для таких процедур. и никаких лобзиков, только стек.
в шахматном порядке надо было работать, с первого нижнего ряда, и в мат. прогрессии через блок, по мере застывания гипса со шпатлевкой, чтобы не терять времени, прокладывать/создавать блоки - мягкий на твердый. в саксе это прослеживается. и касается однорядной кладки.
Atlantuk писал(а):Где не успел струной - пилочкой, - полотном от ножовки, замесов делал штучек 6. +1 первый, прозевал) давно не работал с гипсом. В целом понравилось.

по мере схватывания гипса (блока), каждого, в шахматном порядке, пропуская место под блок, и в виду малых объемов (блоков) полигоналки в моей модели, мне пришлось "ваять" - (не для пользования в теме) - неделю. у вас же за час, получилась чистой воды лепнина, шарж, пародия на "прокладку" гипса в протест отрицания самого отрицания, в хорошем смысле (без Фрейда). критик вы хоть и настойчивый, но как по мне, ценнее бредовая идея, чем ее критика, на чем ЛАИ и построено.
Аватар пользователя
sleplen
Исследователь ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 365
Зарегистрирован: 26 янв 2013, 22:00
Благодарил (а): 64 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 36

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #793  Atlantuk » 18 мар 2019, 21:05

Sleplen, это по существу, спасибо, вот по взрослому написали обстоятельно.

Я натянул проволоку на лобзик, нужно потоньше, под рукой была нержа с полуавтомата 1мм.

Струна режет волной, можно резать по направляющим конечно, как по маякам, но использование маяков при возведении полигоналки, это будет притянуто, более того, дугообразные маяки это чересчур.
Поэтому профили "прокладки" и оригинала не совпадают ни у меня (это понятно) ни у вас, не говоря о том, что бы отрезать вогнуто.

sleplen писал(а): у вас же за час, получилась чистой воды лепнина, шарж, пародия на "прокладку" гипса

здесь с вами соглашусь охотно, но мне нужно было почувствовать суть, пропустить через руки. Это не оно, прокладка, это будет скульптурная работа, проложили, подтянуло, срезали, подравняли фасад. На зданиях поверю и то с трудом (хотели сделать красиво), на террасах, нет, ерунда, никто бы не срезал, нет смысла, отлично все строится и без того.

Можно ли выполнить полигоналку прокладкой материала? Да можно. Но это только если копировать. Естественный тех. процесс будет именно таким как у меня, ляп-ляп, профили криволинейны и поверхности сопряжения вообще не понять что. И у вас, как бы вы не старались доказать обратное - есть схожий "брак", нужно идти дальше.

И самое главное, при ляп ляп как раз криволинейность выше, и уже можно говорить о замках, устойчивость во всех плоскостях. Соответственно лепкой, можно построить быстрее и эффективней.

Материал был тугим, очень тугим. фактически твердым, как его обрабатывали и стыковали - вопрос, но он не "плыл". Прокладывали только швы? выдавливало бы в стыки. Все это рядом очень рядом, "тепло" как говорят дети.

в саксе это прослеживается. и касается однорядной кладки.

Фото?

критик вы хоть и настойчивый, но как по мне, ценнее бредовая идея, чем ее критика, на чем ЛАИ и построено.

а только критиковать и не собираюсь, просто прежде чем делать нужно сеять. И на писанину и идеи уходит куда больше времени чем на конкретные действия, только прежде чем делать нужно вникнуть в идеи, а их скопилось немало, самых разных.

Подумал, что можно было бы изготовить тугой известковый раствор на мелком песке, и вспомнил, что он неслабо разъедает кожу.
И придумался анекдот viewtopic.php?p=82537#p82537
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Re: Некоторые регулярности и логистика полигональной кладки

Сообщение #794  Atlantuk » 19 мар 2019, 01:43

pet писал(а):Хороший пример криволинейности боковых плоскостей 8.29:
https://youtu.be/O2iWFiwAD1I

И что? Как, каким инструментом, каким способом можно сделать одновременно два противоречащих друг другу момента - ровные профили плюс прилежащие к ним криволинейные боковые поверхности. Одновременно - здесь ключевое слово.


Очень "вкусный" пример, да криволинейность нуждается в рассмотрении, и все ж повторюсь мало материала, очень щепетильное дело.

Теперь "бредовая идея", по молодости, то есть совсем по молодости, чуть увлекся столярным делом, и естественно по неопытности, мои изделия из сырого леса выкручивало самым невероятным образом.

Всматриваясь в полигоналку, отчетливо видны "вертолеты" повсеместно, в плоскостях стыков, на поверхностях блоков.

Идея такова. Если ровный блок попадает под анизотропное воздействие, его выкрутит, но при снятии воздействия он вернется назад, это как посмотреть в кривое зеркало а потом в обычное.
Изображение
И это не то, что нужно, значит наоборот, блок вырезается в анизотропном пространстве, ровным, устанавливается в кладку, и его там выкручивает
Изображение

интересно другое, по "желтоватым" источникам, зато многочисленным, пространство "инертно", то есть свойства возвращаются не сразу, "не сразу распрямляется", интервал до 10 минут,
тут даже вспоминается
Физика сплошных сред писал(а):Дислокации могут свободно передвигаться. Это значит, что для них требуется немного дополнительной энергии, если только весь остальной кристалл имеет совершенную решетку. Но они могут и «застыть», встретив какой-нибудь другой дефект в кристалле. Если для прохождения дефекта требуется много энергии, они остановятся. Это и есть тот механизм, который сообщает прочность несовершенным кристаллам металла. Кристаллы чистого железа совсем мягкие, но небольшая концентрация атомов примесей может вызвать достаточное количество дефектов, чтобы противостоять дислокациям. Как вы знаете, сталь, состоящая в основном из железа, очень тверда. Чтобы получить сталь, при плавке к железу примешивают немного углерода; при быстром охлаждении расплавленной массы углерод выделяется в виде маленьких зерен, образуя в решетке множество микроскопических нарушений. Дислокации уже не могут свободно передвигаться, и металл становится твердым.
Чистая медь очень мягкая, но ее можно «закалить» наклепом. Это делается отбиванием или сгибанием ее в одну и другую стороны. В таком случае образуется много различных дислокаций, которые взаимодействуют между собой и ограничивают подвижность друг друга. «Закаленный» металл типа меди можно снова сделать мягким с помощью отжига при высокой температуре. Тепловое движение атомов «размораживает» дислокации и вновь создает отдельные большие кристаллы.

и при этом, для "размораживания" дислокация, "отпускания" как называли по старинке, нужно время куда большее нежели согнуть -выпрямить.

поэтому если ставить блоки "в сыром состоянии", их выкрутит, вместе. как одно целое, причем в этом случае, "вертолеты" должны быть только на боковых поверхностях, нижнюю грань выкрутить не может - это стык с предыдущим рядом и блоки этого ряда "застывшие", более того, если блок действительно "выкручивает" тогда должны быть "вмятины" в нижней части
viewtopic.php?p=80479#p80479
Pet писал(а):до момента полной со-конфигурации блок может смещаться за счет расширения и за счет размягченной поверхности, и необходима фиксация блока для оформления/закрепления конфигурации его положения в кладке. И фиксировалась именно нижняя часть блоков, так как это позволяло избежать сдвига блока в основании. В частности свидетельствовать об этом может то, что многие вмятины смещены в какую-нибудь сторону блока и поэтому не могут быть свидетельством удержания блока в равновесии, например, при подаче в кладку или транспортировке. Такое положение вмятин может получаться при нажиме на одну сторону или при удержании в критическом месте. При необходимости, конечно, придерживался не только низ. Но именно придерживался. Основное удержание шло внизу. Это следы не подачи блока, не корректирования его положения, - это следы удержания, до момента фиксации положения в кладке.

как по мне гипотетически похоже.

Хочу отметить в теме столько всего сказано и проиллюстрировано, что прямо энциклопедия полигоналки получилась, спасибо участникам.
Atlantuk
Участник форума ЛАИ
Цитата
 
Сообщений: 519
Зарегистрирован: 27 фев 2013, 16:05
Благодарил (а): 56 раз.
Поблагодарили: 71 раз.
Предупреждения: 0%
Репутация: 28

Назад

Быстрый ответ


BBCode ВЫКЛЮЧЕН
   

Вернуться в Технологии строительства и изготовления

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1